Konkubinat a kredyt hipoteczny

[kai_30]

Ech.

Poczytalam sobie kilka watkow o tresci finansowo - spadkowej i troche sie
podlamalam. Juz mowie, w czym problem.

Mieszkamy sobie z Niemezem w wynajmowanym mieszkaniu. Chcielismy kupic wlasne,
na kredyt rzecz jasna, na "uskladanie" gotowki czy chociaz jakiegos wkladu
wlasnego nie ma szans, Niemaz placi spore alimenty, duzo kasy pochlania
wynajem, ja splacam dlugi po eks mezu. Ale tu jest zagwozdka - zdolnosc
kredytowa ma tylko on, ja po pierwsze mam niskie dochody (przynajmniej te
stale, akceptowane przez bank), po drugie samotnie wychowuje dwoje dzieci, no
i po trzecie - figuruje na czarnej liscie bankowej z racji tego kredytu w
spadku po eksie.

No i fajnie. Kredyt juz jest w trakcie zalatwiania, splacac go bedziemy razem,
rzecz jasna, i zupelnie nie bylo dla mnie problemem to, ze formalnym
wlascicielem mieszkania bedzie wylacznie Niemaz. Wychodze z zalozenia, ze
nawet jesli sie rozstaniemy, to po prostu sie wyprowadze - i tak strace mniej,
niz gdybym placila za wynajem.

Ale po przeczytaniu roznych watkow dotarlo do mnie jedno. jako konkubina nie
mam zadnych praw, podobnie moje dzieci. A jesli cos sie stanie? Wypadek, zawal
i zostane sama? Niemaz zapisze mi oczywiscie to mieszkanie w testamencie, ale
z tego, co tutaj przeczytalam, i tak bede miec prawo do mniejszej czesci, niz
jego dzieci. Moje dzieci praw nie beda mialy zadnych. Qrna, do mieszkania,
ktore bede splacac w polowie!

No i co teraz? Slubu brac nie chcemy, zreszta nawet gdyby - slub przed
podpisaniem umowy kredytu nie wchodzi w gre, po pierwsze czasu za malo, a po
drugie, wtedy automatycznie chyba musialabym byc strona umowy z bankiem, jako
wspolwlasciciel, no i przy okazji moja sliczna zdolnosc kredytowa moglaby
zniweczyc nasze szanse. A z kolei po zakupieniu mieszkania slub nic juz nie
zmieni, z tego co wiem - majatek nabyty przed slubem stanowi wlasnosc odrebna.

Nie mam pojecia, co z tym fantem zrobic. Zostawic, jak jest, i mowi sie
trudno? Czy jednak upierac sie przy jakims zalatwieniu tej sprawy?

[elf28]

Kai, jedyne co mogę Ci poradzić - to biegnij szybko do adwokata kochana!

[kai_30]

Wiesz, jesli chodzi o mozliwosci prawne, to pytalismy juz w banku (bo moj Niemaz
na poczatku nie zgadzal sie, zeby to mieszkanie bylo zapisane jako jego wylaczna
wlasnosc). Teoretycznie jest taka mozliwosc, ze na umowie kredytowej figuruje
jedna osoba, a w akcie notarialnym dwie.

Ale - w naszym wypadku jest to nie do zaakceptowania przez bank, ktory kredytuje
100% wartosci. A w przypadku wspolwlasnosci moglby zajac hipoteke tylko na
polowie mojego Niemeza.

Jest jeszcze jeden pomysl, autorstwa mojego lubego, ale mnie sie to wydaje nie
bardzo... No, krotko mowiac, moglby mi wreczac potwierdzenia kazdej wplaconej
przeze mnie kwoty na to mieszkanie. Ale to znow nie zalatwia kwestii spadkowych,
tylko ewentualne rozliczenie w razie rozstania.

Ech. Na adwokata, krotko i zwiezle mowiac, mnie nie stac.

[elf28]

to polecam to samo, co mi poleciła MMM: serwis e-prawnik. Tam możesz zadać
pytanie (płatne smsem), opisaćsytuację i dostaniesz odp.

[mikawi]

Mieszkanie należeć będzie do tego, kto będzie widniał w akcie notarialnym jako
właściciel, z tego co piszesz będzie to twój Niemąż. Testament w razie jego
śmierci powoduje, że dzieciom i tak będzie się należał zachowek z majątku ojca
ale! - w pierwszej kolejności mieszkaniem zainteresuje się bank, na którego
rzecz będzie ustanowiona hipoteka w związku z kredytem. Więc w razie śmierci,
majątek M. odziedziczysz ty (plus zachowek dla dzieci), pytanie - czy
przejmiesz spłatę kredytu? Jeśli tak, będzie się to wiązało z podpisaniem z
bankiem umowy i tu znowu kłania się zdolność kredytowa (bank może stwierdzić że
nie poradzisz sobie ze spłatą kredytu). Mieszkanie (po sfinalizowaniu sprawy o
przyjęciu spadku i opłaceniu sporych podatków jako osoba z 3 linii) będziesz
mogła sprzedać, z tymże i tak będziesz musiała spłacić bank i dzieci M i może
się okazać że zostanie ci piękne okrągłe zero. Tak to właśnie wygląda

[mikawi]

myśle że dobrym rozwiązaniem jest wykupienie polisy na życie przez M. na kwotę
znacznie przewyższającą wartość zadłużenia w banku i zrobienie ciebie osobą
uprawnioną do wypłaty odszkodowania

[elf28]

to jest świetny pomysł
Ty to masz główkę mikawi

[kai_30]

O, faktycznie, o tym nie pomyślałam w ogóle. A co w tym przypadku z prawem
spadkowym? Chodzi o dzieci z poprzedniego małżeństwa...

Bo w zasadzie nurtuje mnie tlyko kwestia (odpukać) jakiejś tragedii - po spłacie
kredytu juz uzgodniliśmy, że zmieniamy akt notarialny na współwłasność. Ale to
za minimum 15 lat będzie...

[kai_30]

Pytanie o prawo spadkowe dotyczy rzecz jasna tej polisy.

[mikawi]

> A z kolei po zakupieniu mieszkania slub nic juz nie
> zmieni, z tego co wiem - majatek nabyty przed slubem stanowi wlasnosc odrebna.

Owszem, ale po slubie, już wtedy mąż może rozszerzyć wspólnotę majątkową o
mieszkanie i tym samym z prawnego punktu widzenia będzie to wasza
współwlasność. Pytanie tylko o bank, który zapewne będzie miał coś do
powiedzenia w sprawie.

[leeya]

mikawi napisała:

> Owszem, ale po slubie, już wtedy mąż może rozszerzyć wspólnotę majątkową o
> mieszkanie i tym samym z prawnego punktu widzenia będzie to wasza
> współwlasność. Pytanie tylko o bank, który zapewne będzie miał coś do
> powiedzenia w sprawie.
-------------------------
Jezeli kredyt jest splacany bez problemow to po 5 latach splacania mozna
wlaczyc mieszkanie do wspolnoty, mimo, ze zostalo nabyte przed slubem. tak
przynajmniej jest w BPHu. Ale co bank, to inne zasady.

Leeya

[kai_30]

No my w BPH wlasnie

Dzieki, dziewczynki, kochane jestescie. Ale bez tej polisy i tak sie chyba
nieobejdzie, tylko pewnie po kieszeni nas to sieknie...

[ziouta]

masz malego meilika na gazecie ;o)))))

[kai_30]

Dzieki, odpisalam

[ajmj]

Ej,!!!! Ja właśnie tak biorę kredyt teraz własnie.
Będę współwłaścicielem mieszkania, ale nie będe w kredycie. Jest taka możliwość.
Myslę przyszłościowohaha i nigdy nie zgodziłabym się, aby Mój tylko sam
figurował jako właściciel. Nie miałabym zamiaru obudzić sie kiedyś z "ręką w
nocniku" w razie czego... odpukać.
A tak jego interesy zabezpieczone w razie czego... odpukać, jak i moje

[kai_30]

A w jakim banku braliscie kredyt? I jaki mieliscie udzial wlasny? Moze to w tym
tkwi szkopul, bo my udzialu wlasnego nie mamy zadnego

[ajmj]

właśnie złozylismy wniosek. Na 100 %.
Ale moim pierwszym pytaniem PIORYTETOWYM było: czy moge byc współwłaścicielem,
nie będąc kredytobiorcą. A fakt, ze jestes na czarnej liście, w niektórych
bankach nie ma nic do rzeczy, ponieważ nie przystępujesz do kredytu.

[m-m-m]

Niemaz zapisze mi oczywiscie to mieszkanie w testamencie


Pamiętaj też , że jako nie-żona dziedziszysz wg najwyższej stawki podatkowej
(30% wartosci spadku) i zapwniam Cię, że nia ma takiego testamentu, którego nie
mozna by było podważyć!
Od razu najlepiej wpisz sie jako współwłaścicielka mieszkania. Wtedy zostaje
problem tylko jego połowy do spłacenia zachowkiem dzieci Twojego M. (o ile
oczywiście one nie obalą w sądzie testamentu taty i na nic się nie zda, że był
on robiony u notariusza, zapeniam Cię!).
Odbierz tez priv ode mnie ze swojej poczty.

[kai_30]

Wiecie co, dziewczyny, dochodze do wniosku, ze ja to jednak baaaardzo naiwna
jestem... Do tego - nie umiem zadbac o wlasne interesy i mam glupie (bardzo
glupie, zdaje sobie z tego sprawe) sklonnosci do unoszenia sie honorem, co na
przykladzie chocby mojego bylego malzenstwa i oskubania przez eksa widac. No
jakos nie z tego swiata jestem, i czuje sie niezrecznie, jak mam sie czegos
domagac, zwlaszcza w kwestii finansowej.

Zaraz zadzwonie do banku i zapytam, jak to wyglada.

Dziekuje Wam bardzo, bardzo za pomoc.

[m-m-m]

i czuje sie niezrecznie, jak mam sie czegos
domagac, zwlaszcza w kwestii finansowej.



Ja to rozumiem, bo przez pierwszy rok mojego małżeństwa tez jakoś nie mogłam
sobie pozwolic na komfor "zrzucenia" odpowiedzialności na M.
Byłam przyzwyczajona do samowystarczalności i nie umiałam ciągnąć od faceta.
Podejście moje się zmianiło: to było konieczne, bo poszłabym z torbami, tym
bardziej, że mój M. przyzwyczajony był, iż mamusia inwestowała w niego
wszystko, sama sobie nic prawie nie zostawiając i nie dbając o swoje potrzeby.
Tak nie mogło być.

[kai_30]

U nas jest podobnie w tym sensie, ze tez jestem przyzwyczajona do
samodzielnosci, nawet w czasie trwania malzenstwa to do mnie w zasadzie nalezalo
utrzymanie rodziny, moj ex byl z gatunku niebieskich ptakow, co to praca sie
brzydza.

Niemaz jest zupelnie inny pod tym wzgledem, ale i tak w kwestiach finansowych
pojawiaja sie zgrzyty czasem. Teraz bedzie o moim debilizmie w kwestiach
finansowych, prosze sie nie smiac...

Jak ze soba zamieszkalismy, zaproponowal mi udzial w placeniu na mieszkanie, ok,
w porzadku, pojawil sie natomiast problem, co z pieniedzmi na zycie. Z mojej
strony nie ma mozliwosci, zebym na poczatku miesiaca wrzucala jakas wieksza
kwote do "wspolnej kasy", bo moja pensja jest tak kolosalnej wysokosci, hehe, ze
starcza wylacznie na mieszkanie i nic poza tym. Wiec przy kasie dzielilismy sie
na pol. Denerwowalo mnie to okrutnie i bylo strasznie sztuczne - rachunek wynosi
np 34 zlote, ja place, a moj facet wciska mi 17 zlotych szukajac goraczkowo
drobnych. Ale znow - mialam wyrzuty sumienia, bo z jakiej racji on ma sie
dokladac do zakupow roznych produktow takze dla moich dzieci, skoro ja mu sie do
alimentow nie dokladam? Wiec - i tu przyklad debilizmu - jak robilismy zakupy
razem, wkladalam do koszyka tylko to, co najpotrzebniejsze i dla nas dwojga, a
pozniej sama szlam kupic cos dzieciom. No debilizm, nie?

Potem to znormalnialo, ale dalaj mam jakies takie idiotyczne i niemozliwe do
zwalczenia wrazenie, ze za zakupy powinnam placic sama. Bo z jakiej racji on ma
sie itd itp.

Jakies takie chyba glebokie kompleksy przeze mnie przemawiaja, zeby za wszelka
cene nie wyjsc na pazerna harpie.

[m-m-m]

i tu przyklad debilizmu - jak robilismy zakupy
razem, wkladalam do koszyka tylko to, co najpotrzebniejsze i dla nas dwojga, a
pozniej sama szlam kupic cos dzieciom. No debilizm, nie?


Nie to nie jest debilizm: nie chciałas by finansował Twoje dzieci i słusznie.
Nie będziesz miała moralnych zobowiazań by płacić za niego alimenty.
Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców, jako dziadkowie jak
najbardziej są zobowiazani do alimentacji wnuków jeśli synuś jest niewypłacalny.

[kai_30]

Tak, alimenty sciaga z niego komornik, na cale szczescie. Bo jak sie
rozstalismy, i zabraklo dojnej krowy, to i praca sie jakos znalazla, hehe.
Akurat w tej kwestii bylam twarda, chociaz przez pol roku nie skladalam sprawy o
alimenty, liczac, ze bedzie placil sam. A on uznal, ze zadne alimenty sie nie
naleza, bo to ja go zostawilam, i odeszlam z dziecmi (nie do innnego, po prostu
nie wytrzymalam) wiec mam sobie radzic sama.

A wracajac do kwestii finansowania moich dzieci i zobowiazan moralnych - wiesz,
tego finansowania tak naprawde uniknac sie w pelni nie da, jesli sie razem
mieszka. Bo owszem, jogurty i soczki to ja dzieciom moge kupowac sama, i kupuje,
ale nie da sie przeciez kupowac oddzielnego proszku do prania, dodatkowych dwoch
kotletow na obiad czy czterech ziemniakow. Takie zakupy robimy wspolnie, albo
raz on, raz ja, i nie prowadzimy szczegolowych wyliczen, jaka czesc z zakupow
"obiadowych" zezra moje dzieci. Zreszta - jego dzieci tez u nas jadaja obiady i
jakichs specjalnych rozliczen z tego powodu nie ma.

Tak rpzeczytalam to, co napisalam, i doszlam do wniosku, ze jednak to sie
"refunduje" - on, mieszkajac ze mna, sila rzeczy czasem doklada do moich dzieci,
ale i ja dokladam do jego dzieciakow.

[joanna-walencja]

m-m-m napisała: "Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"
krotkie pytanie, mmm, a chcialabys zeby ktos skubal Twoich rodzicow? Gratuluje
pieknej wypowiedzi, wyrazajacej Twoj ogromny szacunek dla starszych osob. Jezu,
czasem naprawde sie ciesze, ze nie mam dzieci.

[elf28]

czyli obcą kobietę można prędzej skubać niż dziadków?

[joanna-walencja]

Jaką obcą kobietę?

[elf28]

Nie to nie jest debilizm: nie chciałas by finansował Twoje dzieci i słusznie.
Nie będziesz miała moralnych zobowiazań by płacić za niego alimenty.
Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców, jako dziadkowie jak
najbardziej są zobowiazani do alimentacji wnuków jeśli synuś jest niewypłacalny

Kai dla jego dzieci jest obcą osobą. Dlaczego w razie jego kłopotów, to ona
miałaby płacić alimenty na jego dzieci? Prędzej powinni dołożyć się dziadkowie.
I do tego odnosiła się MMM.

[kai_30]

Joanno, no konkubina to w zasadzie osoba obca...

A co do "skubania" - fakt, nie najlepiej to brzmi, i nie wiem, czy potrafilabym
przezwyciezyc opory moralne, jakby co, i domagac sie alimentow od dziadkow moich
dzieci. Ale akurat w przyapdku mojego exa - to rodzice go tak wychowali, to oni
sa odpowiedzialni za to, ze nie chcialo mu sie pracowac i oczekiwal, ze zona
zarobi na niego i na dzieci, a do tego zaciagal dlugi gdzie sie tlyko dalo.

Z tym, ze przypadki sa rozne.

[joanna-walencja]

tylko ze wypowiedz MMM odnosila sie do BYLEGO a nie aktualnego partnera

"Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"

a wracajac do skubania rodzicow - czy rodzice M sa winni temu, ze ich syn
zrobil komus dzieci i miga sie od odpowiedzialnosci za nie? czy jak 35-letni
psychopata zabije kogos, to nalezy do wiezenia poslac takze jego rodzicow, bo
przeciez takiego synalka wychowali???

[elf28]

takie jest prawo.

[joanna-walencja]

takie jest prawo. to jeszcze raz zadajcie sobie pytanie, czy chcialybyscie,
zeby ktos skubal Waszych rodzicow??? a dopiero potem piszcie beztrosko o
skubaniu innych. Wyobraz sobie, ze to Twoja matka moglaby nie wykupic sobie
lekarstw, bo musialaby lozyc na utrzymanie dzieci np. Twojego brata i jego
eksi.

[kai_30]

Joanno, na litosc, to nie sa jakies tam "dzieci mojego brata" - to sa ich wnuki!

[joanna-walencja]

znaczy dziadkowie maja zakaz myslenia o sobie i swoich wygodach, za to do
usranej smierci maja obowiazek finansowac swoje potomstwo i ich potomstwo...

[elf28]

właśnie tak - w końcu oni też ponoszą odpowidzialność za to jak wychowali
swojego syna.

[joanna-walencja]

elf28 napisała:

> właśnie tak - w końcu oni też ponoszą odpowidzialność za to jak wychowali
> swojego syna.

kai_30 napisala:
> Moi rodzice pomagaja mi w
wychowaniu synow, i dokladaja sporo, nie wiem, czy bez ich pomocy dalabymsobie
rade. A przeciez nie powinni placic za to, ze wybralam sobie nieodpowiedniego
czlowieka na ojca moich dzieci, prawda?

I już wszystko jasne - rodzice Matek-Polek nie powinni ponosić
odpowiedzialności za zły wybor ojca dzieci swoich córek. Rodzice ojców mają
ponosić odpowiedzialność za to, że ich synowie żenią się z niewłaściwymi
kobietami i robia im dzieci.

stara zasada - jak Kali zabrać komuś krowę, to dobrze...

[kai_30]

Moze raczej odwrotnie? Napisalas, ze rodzice mojego eksa nie powinni ponosic
odpowiedzialnosci itd itp. Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie?
Odpowiedzialnosc jest tu rozlozona PO ROWNO! Alimenty, przypominam, zasadza sie
tak, by pokrywaly polowe wydatkow ponoszonych na dzieci, nie calosc.

A co do prawa - tak, rodzice maja obowiazek lozyc na dzieci. Na starosc sie to
moze wyrownac, bo rodzic w niedostatku ma prawo zasadzic swoje pelnoletnie
dziecko o alimenty.

[joanna-walencja]

Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie? - tak, również nie.
Nie "skubałabym" dziadków w żadnym wypadku - ani moich rodziców, ani męża. To
prawda, że większość rodziców sobie od ust odejmie, żeby oddać dziecku/wnukom.
To już jest kwestia sumienia każdej/każdego z nas, czy to przyjmiemy, czy nie.
Ja bym nie przyjęła nawet "dobrowolnych" datków gdybym wiedziala, że jest to
ponad możliwości moich czy pana M rodziców, a już na pewno nie domagałabym się
ich sądownie. Inną sprawą jest oczywiście ściąganie alimentów z ojca dzieci.

[mikawi]

A mnie jakoś też mierzi możliwość ciągania dziadków po sądach i obowiązek
płacenia przez nich alimentów na wnuki - mimo że taką możliwość daje kro;
oczywiście są różne sytuacje (bardzo bogaci dziadkowie i wnuki przymierające
głodem - założywszy że syn nie płaci na dzieci) ale ogólnie - jestem przeciw.
Za łożenie na dzieci odpowiedzialni są rodzice - matka i ojciec. Gdy ojciec nie
płaci, matka powinna wykorzystać wszystkie możliwości egzekucji alimentów od
niego. I tyle. Dziadków bym nie tykała. To że wychowali syna który nie łozy
teraz na dzieci, to dla mnie nie argument - trudno odpowiadać za przypuśćmy 30-
40 letniego faceta, który od dawna jest samodzielnym dorosłym czlowiekiem i
ponosić konsekwencje JEGO nieuczciwości i skurwysyństwa. Bo tak jak nie płaci
na dzieci, tak pewnie i w nosie będzie miał że rodzicom brakuje na leki. Pewnie
są przypadki, gdy rodzice popierają syna w jego miganiu się od płacenia
alimentów, ale myślę że takich przypadków jest zdecydowanie mniej.

[kai_30]

Dlatego podkreslalam, mikawi, ze przypadki sa rozne.

Kwestia dziadkow, przypominam, pojawila sie w kontekscie - czy dziadkowie, czy
konkubent/konkubina. I rzecz jasna dotyczy wylacznie sytuacji, gdy wszystkie
mozliwosci egzekucji sa wyczerpane.

[mikawi]

tylko ja w takiej sytuacji (podkreślam - ja bym tak zrobiła) - w momencie gdy
ojciec mojego dziecka jest nieściągalny a jego rodzice są przeciętnymi
emerytami a nie krezusami z pięcioma willami, dałabym spokój. Dla mnie brak
kasy od ojca moich dzieci w takim momencie to konsekwencja mojego złego wyboru
takiego partnera. I jego rodziców bym w to nie mieszała.

[leeya]

Hmmm... Wiesz Mikawi, ja jestem matka wychowujaca dziecko. I to moj problem jak
wychowam to dziecko. Czy na porzadnego czlowieka czy na skurczysyna (corke
raczej ). Tak jak moim problemem w przyszlosci bedzie odpowiedzialnosc za to,
jak wychowalam dziecko. Dlatego uwazam, ze dziadkowie, a pisze tu hipotetycznie
o sobie, maja obowiazek wspolfinansowac utrzymanie wnukow, jezeli ich syn/corka
sie miga. BO TO JA WYCHOWALAM MIGACZA. A nie konkubina, pan spod 2 czy pani w
sklepie. Troche odpowiedzialnosci za swoje czyny...

Leeya

[elf28]

TAK JEST!

[mikawi]

Czy będziesz w takim razie spłacać dług córki, jeśli go zaciągnie jako
trzydziestolatka od znajomej i nie odda kasy?
Zgadzam się że rodzice wychowują dziecko, ale to dziecko mając lat powiedzmy
20, czy 24 zaczyna samodzielne życie, zakłada rodzinę. I jeśli to dziecko mając
lat 40 rozwiedzie się z żoną i przestanie łożyć na dzieci - nadal to wina
wychowania przez rodziców? Czy to że zdradzi swoją żonę sypiając z inną to tez
wina rodziców? bo widac nie wpoili zasady wierności małżonkowi? A inne czynniki
wpływające na tego dorosłego syna przez te kolejne 10 czy 20 lat? środowisko,
znajomi, itp? Moim zdaniem odpowiedzialność rodziców w pewnym momencie i ich
wpływ na dziecko się kończą.
ale ok - ty masz swoje zdanie, ja mam swoje

[leeya]

Mikawi!!! Nie zalamuj mnie!!

Czy to, ze oddajesz porzyczona kase to wynik wplywu znajomych? Czy raczej tego,
ze tak Cie rodzice wychowali? Teraz pewnie bede pisac o rzeczach
nienormalnych Czlowiekowi wpaja sie zasady od najmlodszych lat. I za cholere
czlowiek, ktoremu mowiono (i pokazywano swoim przykladem) nie kradnij, nie
ukradnie. Nie zabije. Nie oszuka. Tylko, ze trzeba sie mocno napracowac zeby
wpoic dziecku kregoslup moralny. I przede wszystkim pokazywac swoim zyciem, ze
sie ma takie same zasady, jak te, ktorych sie uczy dziecko. Jezeli nie wychowam
dziecka zdodnie z zasadami, ktore sama wyznaje, to znaczy, ze popelnilam blad
wychowawczy. I tak, oddam kase tej kolezance. A moje rozliczenia z dzieckiem po
tym fakcie to juz tylko i wylacznie dalsze "wychowywanie" doroslego czlowieka.
Skoro spieprzylam sprawe, jak byla dzieckie, to konsekwencjami finansowymi bede
uczyc uczciwosci na starosc.

Oczywiscie, ze masz inne zdanie, ale za niego glowy nie dawaj Troche zmienia
sie swiatopoglad jak juz ma sie dziecko I na alimenty od dziadkow, i na
wychowanie, i na ponoszenie konsekwencji tego wychowania.

Leeya

[mikawi]

> Oczywiscie, ze masz inne zdanie, ale za niego glowy nie dawaj Troche
zmienia
> sie swiatopoglad jak juz ma sie dziecko I na alimenty od dziadkow, i na
> wychowanie, i na ponoszenie konsekwencji tego wychowania.

pozwolisz więc że zostanę przy swoim, niezależnie od światopoglądu wynikającego
z posiadania dziecka; jak sama mówisz - tak mnie rodzice wychowali, że nie będę
ciągnęła kasy na moje dziecko ani od nich ani od rodziców M.

[leeya]

Mikawi,

Alez ja tez bym nie ciagnela kasy na dziecko od rodzicow czy tesciow. I nie
ciagne. Ja caly czas pisze o tym, jak ja widze moja role w wychowaniu dziecka i
ponoszeniu konsekwencji tego wychowania. A nie, ze trzeba ciagnac kase od
dziadkow. Po prostu patrze na to jak przyszla babcia i matka, a nie jak
potencjalna ciagnaca. Roznica spojrzenia, roznica doswiadczen.

I tez pozwolisz, ze jednak zostane przy swoim zdaniu. I przy swojej zasadzie
odpowiedzialnosci.

Leeya

[nangaparbat3]

> Czy będziesz w takim razie spłacać dług córki, jeśli go zaciągnie jako
> trzydziestolatka od znajomej i nie odda kasy?
A ja myslę, ze lożenie przez dziadków na wnuki to nie jest kwestia
odpowiedzialnosci czy winy, ale zwykłych ludzkich odruchów. Gdyby moja corka
porzuciła swoje dziecko i przestała się nim zajmować zrobilabym wszystko, zeby
nie stracic z tym dzieckiem kontaktu i pomóc w utrzymaniu go, żeby jemu było
jak najlepiej, ze wzgledu na to dziecko własnie, a nie z poczucia winy za
grzechy córki.

[joanna-walencja]

BO TO JA WYCHOWALAM MIGACZA - tylko że są jakieś granice odpowiedzialności za
wychowanie. Czy Ty jesteś dokładnie taka, jak to sobie kiedyś założyła Twoja
mama i zawsze postępowałaś zgodnie z jej oczekiwaniami?

[leeya]

joanna-walencja napisała:

> Czy Ty jesteś dokładnie taka, jak to sobie kiedyś założyła Twoja
> mama i zawsze postępowałaś zgodnie z jej oczekiwaniami?
----------------------
Oczywiscie, ze nie jestem Ale, ze tak gornolotnie powiem, od dekalogu nigdy
nie odstapilam. (zaraz, oprocz przykazania "nie cudzoloz", w koncu uprawialam
sex bez slubu) A wlasnie to mi wpajano, jak bylam dzieckiem. I tu nie chodzi
o oczekiwania ze strony rodzicow, a o ogolnie pojeta uczciwosc spoleczna. I..
hmmm.. zasady moralne.

Leeya

[lideczka_27]

leeya, znam doskonałą parę małżeńską z bardzo długim stażem - ludzie uczciwi,
wychowujący swe dzieci w poszanowaniu drugiego człowieka, odpowiedzialności za
siebie i innych. Troje dzieci to ludzie dziś dorośli, tacy, którzy do czegoś
doszli, ambitni i pracowici. A czwarty syn - też dorosły, dziad, pijak,
dzieciorób i złodziej. Czarna owca. Tak się po prostu dzieje, bo nie tylko
rodzice mają wychowawczy wpływ na potomstwo. Nie obwiniajmy więc rodziców za
ich dorosłe dzieci, bo często nie są niczemu winni, lub nie zrobili niczego, by
dzieciom w dorosłości żyło się dobrze i po ludzku a one jednak odbiły się od
dna i są jakby z całkiem innej rodziny. Różnie bywa, naprawdę różnie...

[joanna-walencja]

kai_30 napisała: Kwestia dziadkow, przypominam, pojawila sie w kontekscie - czy
dziadkowie, czy konkubent/konkubina.

nie wiem, skąd się wziął ten kontekst - dla mnie od początku bylo jasne ze
kontekst brzmi "były mąż czy dziadkowie" - i w takim kontekscie nalezy
rozpatrywać moje wypowiedzi.

[kai_30]

Nie "byly maz czy dziadkowie" tylko - jesli nie byly maz, to kto? Jesli nie
doczytalas kontekstu, to poczytaj jeszcze raz.

Dla mnie kwestia sciagania od dziadkow bylaby dopuszczalna rowniez tylko w
sytuacji gdy, primo, eks nie placi, bo sie miga, dochody ma, tylko nie da sie
tego udokumentowac, a secundo dziadkowie popieraja jego migactwo i generalnie
zyja sobie na bardzo przyzwoitym poziomie, w przeciwienstwie do dzieci, ktore
nie maja co jesc.

[elf28]

Mikawi, kai pisała o konkretnej sytuacji. No więc rozwiązaniem jest rozumiem,
żeby w utrzymaniu jej dzieci pomagali jej rodzice i M? No więc teraz wyobraźmy
sobie odwrotną sytuację. Macochowy M nie płaci alimentów na swoje dzieci (bo np
nie ma pracy). I teraz kto w jego zastępstwie powinien je płacić. Nexia czy
jego rodzice?

Mnie też sobie trudno wyobrazić ściąganie alimentów z dziadków. Od razu widzę
moich dziadków. Ale różnie w życiu bywa. I niestety ale uważam, tak jak już
wielokrotnie pisałam, że zachowanie 40-latka jest efektem wychowania go przez
rodziców. Zgodnie z zasadą, że dziecko jest jak walizka: co rodzice wpakują do
16-tego roku życia, to potem wyjmują.

[kai_30]

elf28 napisała:

> Mikawi, kai pisała o konkretnej sytuacji. No więc rozwiązaniem jest rozumiem,
> żeby w utrzymaniu jej dzieci pomagali jej rodzice i M?

No wedle joanny walencji nie powinien pomagac mi nikt, i powinnam z dumnie
uniesiona glowa patrzec, jak moje dzieci umieraja z glodu. Albo isc na ulice.

[elf28]

tak z tego wynika.

[joanna-walencja]

kai_30 napisała:No wedle joanny walencji nie powinien pomagac mi nikt, i
powinnam z dumnie
> uniesiona glowa patrzec, jak moje dzieci umieraja z glodu. Albo isc na ulice.

A w którym miejscu napisałam, że nikt Ci nie powinien pomagać?? I nie rób ze
mnie burdel mamy czy innego żenskiego odpowiednika alfonsa, co Cie wysyła na
ulicę. To w końcu Twój wybór, w jaki sposob zarobisz na utrzymanie swoich
dzieci.

[elf28]

joanna, nie załamuj mnie! Co Ty za bzdury wypisujesz!

[joanna-walencja]

mnie sie wydaje że to Ty piszesz bzdury i jeszce przypisujesz mi wypowiedzi,
które sama sobie wymyśliłaś.

[kai_30]

joanna-walencja napisała:

> mnie sie wydaje że to Ty piszesz bzdury i jeszce przypisujesz mi wypowiedzi,
> które sama sobie wymyśliłaś.

No to cytat:
Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie? - tak, również nie.
Nie "skubałabym" dziadków w żadnym wypadku - ani moich rodziców, ani męża. To
prawda, że większość rodziców sobie od ust odejmie, żeby oddać dziecku/wnukom.
To już jest kwestia sumienia każdej/każdego z nas, czy to przyjmiemy, czy nie.
Ja bym nie przyjęła nawet "dobrowolnych" datków


Powyzsze slowa, joanno, zrozumialam tak, jak zrozumialam. Nie wypieraj sie
wlasnych wypowiedzi.

[joanna-walencja]

napisałam też, że "Inną sprawą jest oczywiście ściąganie alimentów z ojca
dzieci" - ale tę część mojej wypowiedzi sprytnie pominęłaś. Więc napiszę
wyrażnie -to nie dziadkowie mają obowiązek troszczyc się o materialny byt
Twoich dzieci tylko ich ojciec i Ty. Tobie ma pomagać Twój były i ew. obecny
facet (bo chyba zdawał sobie sprawę, że masz dzieci, kiedy się z Tobą
związał?). Żeby nie było wątpliwości facet obecny nie ma obowiązku pomocy
ZAMIAST faceta byłego, który jest ojcem dzieci. A teraz jestem ciekawa, jak
przerobisz moją wypowiedź na poparcie swoich tez.

[kai_30]

Nie przerobie nijak, bo rzecz dotyczy wylacznie sytuacji, gdy byly maz sie
zeswoich obowiazkow nie wywiazuje. I to nie dlatego, ze nie moze (prace stracil,
jest po ciezkim wypadku itd itp) tylko dlatego, ze nie chce.

Przypominam - "jesli nie byly maz, to kto".

Nie pominelam kwestii sciagania alimentow z ojca dzieci, bo to jest przeciez
oczywiste, i nawet prawnie nie ma takiej mozliwosci, zeby dziadkowie placili
alimenty, jesli ojciec dziecka jest niewyplacalny. Kwestia obowiazku
aliemtnacyjnego dziadkow wchodzi w gre WYLACZNIE po wyczerpaniu mozliwosci
sciagniecia alimentow od ojca. O tym tez pisalam, i od tego zreszta sie zaczela
dyskusja.

Wydawaloby sie, ze to oczywiste, jak widac - nie dla wszystkich. Saa przyznalas,
ze nie doczytalas kontekstu, jak widac, wypowiedzi rowniez uwaznie nie czytasz.

[joanna-walencja]

kai_30 napisała: "Sama przyznalas, ze nie doczytalas kontekstu" - nie
napisałam, że nie doczytałam pozwolilam sobie tylko wyjasnic jak JA to
zrozumiałam - nadal myślę, że MMM miala na mysli Twojego byłego niebieskiego
ptaka (ojca Twoich dzieci) i jego rodziców, pisząc o skubaniu - bo przecież
przecież gdyby Twoj obecny facet nie placil alimentow swojej eksi na swoje
dzieci, to ona mialaby dylemat, kogo skubac, a nie Ty.

[m-m-m]

MMM miala na mysli Twojego byłego niebieskiego
ptaka (ojca Twoich dzieci) i jego rodziców, pisząc o skubaniu


Joanna-walencja bądź łaskawa nie być moim samozwańczym rzecznikiem prasowym i
nie tłumacz otoczeniu co "pan prezydent miał na myśli...", bo od wyjasniania
moich mysli jestem ja sama.

[nangaparbat3]

ze to Twoja matka moglaby nie wykupic sobie
> lekarstw, bo musialaby lozyc na utrzymanie dzieci np. Twojego brata i jego
> eksi.
To z jednej sttrony bym pomagała mamie, a z drugiej wywierała presje na brata -
to do niego w koncu nalezy decyzja w tej sprawie i łatwiej na ogół dogadac się
z facetem matce i siostrze niz eksi. (Choc nie zawsze, oczywiście).

[kai_30]

Joanno - tylko gdyby on mi tych alimentow nie placil, koszty utrzymania moich
dzieci wraz ze mna musieliby ponosic albo moi rodzice, albo moj partner. A
dlaczego tylko oni? Dlaczego ZADEN z czlonkow rodziny eksa nie ma ponosic
odpowiedzialnosci w takim samym stopniu, jak moja rodzina? To sa ich wnuki, na
litosc, nie jakies obce bachory.

Nie porownuj lozenia na dzieci czy wnuki do odpowiedzialnosci za morderstwo. Tu
nie ma analogii.

Gwoli scislosci - eks te alimenty pod przymusem placi. Z dziecmi kontakuje sie
raz w roku - zabiera ich na tydzien - dwa do swoich rodzicow. I na tym koncza
sie kontakty zarowno ojca, jak i dziadkow. Nie ma innych odwiedzin, telefonow,
prezentow na urodziny czy chocby kartki z zyczeniami. Moi rodzice pomagaja mi w
wychowaniu synow, i dokladaja sporo, nie wiem, czy bez ich pomocy dalabymsobie
rade. A przeciez nie powinni placic za to, ze wybralam sobie nieodpowiedniego
czlowieka na ojca moich dzieci, prawda?

[kai_30]

A, zapomnialam dodac - jestesmy od trzech lat oddzielnie, wiec dzieci zabral na
wakacje dwa razy. I za KAZDYM razem pyta, co zrobimy z alimentami, bo przeciez
jego rodzice beda utrzymywac MOJE dzieci przez ten tydzien czy dwa, nalezaloby
im to jakos wynagrodzic.

[nangaparbat3]

joanna-walencja napisała:

> tylko ze wypowiedz MMM odnosila sie do BYLEGO a nie aktualnego partnera
>
> "Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on
alimenty
> na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"
>
> a wracajac do skubania rodzicow - czy rodzice M sa winni temu, ze ich syn
> zrobil komus dzieci i miga sie od odpowiedzialnosci za nie? czy jak 35-letni
> psychopata zabije kogos, to nalezy do wiezenia poslac takze jego rodzicow, bo
> przeciez takiego synalka wychowali???

Tak piszesz, jakby łożenie na własne rodzone wnuki było karą za złewychowanie
syna. Ale przecież to dla nich szczęście, że nieudany syn ma taką fajna
ekszone, która chowa jego dzieci, ich wnuki, ich GENY. Czy zapominasz, że
istniejemy tylko jako formy przetrwalnikowe genow? ) Mnie ta teoria troche
śmieszy, ale wcale nie mam pewności, ze jest do końca fałszywa.
A tak serio, to nie widząc powodu, żeby robic dziadkom na zlość, uważam, że w
takich sytuacjach powinni angażować sie w utrzymanie wnuków, i wydaje mi sie to
czyms w sposób pierwotny i instynktowny oczywistym, podoba mi się, że tu akurat
prawo stanowi zgodnie z moją intuicja.

[m-m-m]

chcialabys zeby ktos skubal Twoich rodzicow


Moja droga, mylisz pojęcia: moich rodziców skubałby tylko ojciec moich dzieci,
gdybym okazała się wyrodną matką i nie zamierzała na nie płacić alimentów.
Pytanie jest więc nie na temat.
A tak na marginesie: moich rodziców nikt już nigdy nie skubnie, adres:
zaświaty, kwatera cmentarz w Warszawie.

[kai_30]

Wiesz, poki co, jego alimenty nie obciazaja mnie w zadnym stopniu, zarabia
znacznie wiecej ode mnie. Ale fakt - mozliwe sa rozne scenariusze. Gdyby okazalo
sie w przyszlosci, ze nie ma z czego tych alimentow placic, nie pisnelabym ani
slowa, tylko dokladalabym z wlasnej kasy.

Co do inwestycji - praktycznie wszystkie meble i sprzety wnosze ja, Moj Niemaz
wprowadzil sie do mnie z komputerem i walizka, ale od czasu naszego zamieszkania
razem to on kupuje wszystko, jesli okazuje sie, ze cos jest potrzebne. Dlatego
napisalam (glupio chyba) ze w razie naszego rozstania nic na tym nie strace -
wyjde, jak weszlam, czyli zabierajac to, co moje. A splata kredytu plus czynsz
wyniesie mniej o jakies 300 zl niz koszt wynajmu mieszkania - a gdybym nie byla
z nim musialabym wynajmowac, szans na samodzielne kupno mieszkania nie mam zadnych.

Poki co, mamy formalna i nieformalna "rozdzielnosc majatkowa" - za wynajecie
mieszkania placimy wspolnie, dzielimy sie wydatkami na zycie, ja mu nie dokladam
do alimentow, a on mi - do wydatkow na moje dzieci, typu przedszkole itp. Ale
zdaje sobie sprawe, ze jesli zamieszkamy razem we wspolnym mieszkaniu wiele
rzeczy sie zmieni, nie da sie prowadzic sztywnych rozliczen typu "to moje, a to
Twoje".

Nienawidze rozmawiac o pieniadzach :0

[m-m-m]

Gdyby okazalo
sie w przyszlosci, ze nie ma z czego tych alimentow placic, nie pisnelabym ani
slowa, tylko dokladalabym z wlasnej kasy.



No, chyba żartujesz????

A niby dlaczego? Utrzymanie dzieci to obowiazek rodziców, a nie ich partnerów,
wystarczy, że masz swoje 9ja nie mam, a i tak do utrzymania psierba dokładam
sie ILE CHCĘ i mało by mnie obchodziło, że np. M. nie ma kasy. Z racji tego, że
młody mieszka z nami, to kupiłabym mu wersję podstawową: książki do szkoły,
buty, jakby się rozpadły i ograniczyłabym sumy wydawane na jedzenie - byłoby
tańsze, bez frykasów, no i pędziłabym M. do szukania pracy, że tylko fuk by
leciał...

[kai_30]

Patrz moj post wyzej. (Swoja droga, rozczlonkowanie tych drzewek mnie denerwuje
niemozebnie, ciezko sie odnalzezc w tym, co gdzie jest dopisane)

W tej chwili wlasnie tak jest, ze utrzymanie naszych dzieci to sprawa kazdego z
osobna, ale jednak moje dzieci mieszkaja z nami, i chociaz wydatki stale typu
przedszkole, ubrania itp pokrywam zawsze samodzielnie, to juz np jedzenia sie
tak rozdzielic nie da. Jak nie mam kasy, a zdarzaja sie braki, placi on. A ja
sie staram tylko wtedy maksymalnie ograniczac. Tym niemniej, wiem, ze w razie
czego (mowie o sytuacjach naprawde skrajnych) nie powiedzialby mi, ze nic go nie
obchodzi, ze nie mam kasy, to moje dzieci i sama mam na nie placic. Wiec na
zasadzie rewanzu - gdyby sie cos stalo, ja tez moglabym mu sie dokladac do
alimentow, i nie widze w tym zadnej ujmy dla siebie. Co bez watpienia wynika z
mojego debilizmu, przedstawionego powyzej.

[kai_30]

Tak na marginesie jeszcze - jego alimenty wynosza tyle, co moja pensja, wiec
latwo mi rzucac gornolotne obietnice, ze bym sie dokladala itp. Ciekawe z czego,
rech rech.

[m-m-m]

nie widze w tym zadnej ujmy dla siebie.


Taka masz postawę życiową. Może i słusznie. Ja alimentów na pasierba nie
rozpatruję w kategoriach ujmy dl amnie, tylko jasnego podziału kto ma jakie
obowiązki. Bo faceci chetnie o tym zapominają i ciągną ile mogą.

[kai_30]

Qrka, no, ja chyba naiwna jestem... Wydaje mi sie, ze moj taki nie jest. Ale
fakt - pewne rzeczy wychodza dopeiro w nieprzyjemnych sytuacjach. Poki pieniadze
sa, jest fajnie...

[m-m-m]

Mój tez taki nie jest, ale strzeżonego, Pan Bóg strzeże.

[nangaparbat3]

A niby dlaczego? Utrzymanie dzieci to obowiazek rodziców, a nie ich partnerów,
> wystarczy, że masz swoje 9ja nie mam, a i tak do utrzymania psierba dokładam
> sie ILE CHCĘ i mało by mnie obchodziło, że np. M. nie ma kasy. Z racji tego,
że
>
> młody mieszka z nami, to kupiłabym mu wersję podstawową: książki do szkoły,
> buty, jakby się rozpadły i ograniczyłabym sumy wydawane na jedzenie - byłoby
> tańsze, bez frykasów, no i pędziłabym M. do szukania pracy, że tylko fuk by
> leciał...


Z Ciebie to przynajmniej prawdziwa macocha, ech...

[m-m-m]

Z Ciebie to przynajmniej prawdziwa macocha, ech...



No oczywiście, ze prawdziwa, a nie papierowa.

[m-m-m]

A tak w ogóle: niby dlaczebgo mialabym inwestowac w dziecko, które mnie nie
kocha tak jak matki (nie mam oczywiście pretensji, to normalne)?
Pomyślałaś kiedyś o tym, że matka daje miłość i finanse, bo ma konkrtene
(niekoniecznie uświadomione) zyski emocjonalne? Ma miłośc tego dziecka?
Dlaczego miałabym być dla niego jak matka, kiedy wiem, że on nigdy dla mnie nie
był i nie będzie jak syn?
Wiesz dlaczego ludzie nie chcą adoptowac dzieci po 3-im roku życia? A pełno ich
w sierocińcach: dlatego, że takie duże dzieci już nie przejmą od "nowego"
rodzica jego korzeni, nie wtopią się w te rodzinę. Każdy człowiek mając dziecko
przekazuje mu historię swojej rodziny, wskazuje swoich rodziców jako dziadków.
A ja poznałam mojego pasierba jak już miał 8 lat i doskonale wiedział kto jest
jego rodziną i że ja jestem dla niego OBCA, żebym nie wiem jak stawała na
głowie! Ty patrzysz przez pryzmat dziecka własnego, a dziecku przyjaciela też
dawałbyś tyle samo wszystkiego co swojemu własnemu? Wątpię.

[nangaparbat3]

m-m-m napisała:

> A tak w ogóle: niby dlaczebgo mialabym inwestowac w dziecko, które mnie nie
> kocha tak jak matki (nie mam oczywiście pretensji, to normalne)?
> Pomyślałaś kiedyś o tym, że matka daje miłość i finanse, bo ma konkrtene
> (niekoniecznie uświadomione) zyski emocjonalne? Ma miłośc tego dziecka?
> Dlaczego miałabym być dla niego jak matka, kiedy wiem, że on nigdy dla mnie
nie był i nie będzie jak syn?
Nie był i nie bedzie, bo jesli Ty wychodzisz z takiego założenia, to nie dajesz
szansy ani jemu, ani sobie samej. Nie odbieraj tego jako pretensji, widocznie
inaczej nie potrafisz, i tyle. Nie Ty jedna.

> Wiesz dlaczego ludzie nie chcą adoptowac dzieci po 3-im roku życia? A pełno
ich w sierocińcach: dlatego, że takie duże dzieci już nie przejmą od "nowego"
> rodzica jego korzeni, nie wtopią się w te rodzinę.
Nie wiem, czy to prawda. Uczyłam kiedys dzieci w podstawówce (10-14, wiec nie
takie małe) i byłam zdumiona, jak wielki wplyw ma na nie dorosły, a przecież
byłam tylko nauczycielką.


Każdy człowiek mając dziecko
>
> przekazuje mu historię swojej rodziny, wskazuje swoich rodziców jako dziadków.
> A ja poznałam mojego pasierba jak już miał 8 lat i doskonale wiedział kto
jest
> jego rodziną i że ja jestem dla niego OBCA, żebym nie wiem jak stawała na
> głowie! Ty patrzysz przez pryzmat dziecka własnego, a dziecku przyjaciela też
> dawałbyś tyle samo wszystkiego co swojemu własnemu? Wątpię.

Pewnie masz rację.
Ale tym, co prowokuje w Twoich wypowiedziach, jest ABSOLUTNY brak ciepła i
czułości w stosunku do pasierba, jakiejś elementarnej zyczliwości.
Ktoś pisał, ze w realu jesteś zupełnie inna, ale ja Cie znam tylko z tekstów,
Twoich własnych.

[m-m-m]

Nie był i nie bedzie, bo jesli Ty wychodzisz z takiego założenia, to nie dajesz
szansy ani jemu, ani sobie samej. Nie odbieraj tego jako pretensji, widocznie
inaczej nie potrafisz, i tyle. Nie Ty jedna.



To nie jest kwestia szansy. Piszę z pozycji osoby, która takie szanse dawała i
ciagle daje. Jestem z nimi 7 lat: to mnóstwo czasu, szanse i próby były -
zakończone niepowodzeniem. Nie mam o to pretensji.
Psychologicznie nie ma możliwości, by dziecko lat 8-10 pokochało
macoche /ojczyma jak rodzica. Nie istnieje taka mozliwośc. Moze zzakceptować,
lubic, nawet bardzo, moze szanować, ale NIE KOCHAĆ jak biologicznego rodzica.
To, ze dziecko oczekuje milości od rodzica to oczywiste, ale właśnie OD RODZCA,
nikt nie jest w stanie zapełnić tej straty, zeby na uszach stawał.
Słowo macochy/ojczyma ZAWSZE brzmi w dwójnasób: dziecko nie przyjmuje np.
zwykłego zwracania mu uwagi, czy karania od osoby obcej, nie daje takiej
osobie do tego prawa (też to dla mnie oczywiste, ja też mojejmu ojczymowi
takich praw nie dawałam), a to jest jeden z "zysków" emocjonalnych rodzica: móc
nagradzac i karać, w ten sposób przebiega proces wychowawczy.

Moje teorie wychowcze co do dziecka cudzego zgodne były z opiniami kilku
psychologów , u których byliśy. Wszyscy oni zgodnym chórem twierdzili, że matki
mu nie zastapię i nie moge wchodzić w rolę rodzica, bo on mi takiego prawa nie
daje i nie da, żebym żyły sobie wypruła.

Nieraz M. wykrzykuje synowi takie sprawy, że gdybym to ja mówiła to młody
zapamietałby mi na całe życie. Ojcu uchodzi to na sucho. I ok. tak powinno być.
Ale jesli ja nie mogę wtrącić się z pozycji matki i zwrócic mu w taki sam
sposób uwagi to od razu jestem w gorszej pozycji - nie czuję, by mnie słuchał
i...darował wszelkie słowa jak matce.
Moja droga, ja też byłam nauczycielem. Uczyłam dzieci lat 8-15 wiem, że wpływ
jest duży, ale TO NIE JEST WPŁYW RODZICA, tylko OBCEGO i obcemu nie wszystko
wolno. Inaczej nie konsultowałabyś z zachowania uczniów z JEGO RODZICAMI,
jesli rodzic Cię nie poprze - to zadne twoje wysiłki w klasie nic nie dadzą.

[nangaparbat3]

Tak późno piszę, bo sprzątam po remoncie, czy raczej w trakcie remontu, i juz
sił mi brak.
Wiesz, my jestesmy (Ty i ja) z zupełnie innych bajek. Tyle piszesz o karceniu,
zwracaniu uwagi, karaniu - dla mnie bycie z dzieckiem czy nastolatkiem to
wspieranie, pomaganie, akceptacja. Oczywiscie powiem "nie" czy nawet ochrzanie,
jesli trzeba koniecznie, ale to jakby margines. Pewna pani profesor psychologii
powiedziała mi kiedys, że gdy ludzie pytają, jak udalo jej sie tak wspaniale
wychowac dzieci, odpowiada, ze zauważała jedna czwartą. Myslę, ze to jest
słuszne.
Ja nie mówie, ze powinnaś kochać swego pasierba - ale Ty o nim jednego dobrego
słowa nie napisałaś! czy ten chłopak na pewno nie ma zadnych zalet? Nic dobrego
w sobie? A może gdzieś pisałaś, tylko ja przeoczyłam, stad ten obraz.
Jak czytałam o Twoim ojczymie, to przypomniała mi sie taka historyjka.
to było kiedy moja córka miała 4-5 lat. Zawsze byłam bardzo empatyczna, a juz
zwłaszcza w stosunku do niej. któregos dnia ogladała dobranockę o króliczku,
który mial przyjaciela ptaszka. Bardzo go kochal, ale ptaszek miał odlecieć do
ciepłych krajów, i króliczkowi było bardzo smutno, nie chciał sie rozstac z
przyjacielem, rozpaczał, przyniósł ptaszkowi najcenniejszy podarunek -
marchewke, ale ptaszek musiał odfrunąć. I córka zaczęła płakać, okropnie,
rozpaczliwie, przytuliłam, głaskałam - i nic, wyła coraz głośniej, a ja
uświadomiłam sobie, że po raz piwerwszy od kiedy ona jest na świecie i jest
zrozpaczona, ja stoje obok i nie potrafię dzielic jej bolu. Myślałam potem
długo o tym zdarzeniu, jako dziecko byłam wywozona na całe miesiące do babci,
poza tym kiedy miałam jakieś 4 lata mama była bardzo poważnie
chora,podejrzewano nawet zaawansowanego raka, wyjeżdżała do warszawy na
badania, na operację - a ja całe zycie najbardziej na swiecie bałam sie
porzucenia, rozstania. I kiedy moja mała córeczka mogła zidentyfikowac się z
rozpaczającym opuszczanym króliczkiem, ja stałam obok i nie mogłam w to wejść,
własnie dlatego, ze sama takiego bolu i lęku kiedys doświadczyłam.

[natasza39]

nangaparbat3 napisała:
>I kiedy moja mała córeczka mogła zidentyfikowac się z
> rozpaczającym opuszczanym króliczkiem, ja stałam obok i nie mogłam w to
wejść,
> własnie dlatego, ze sama takiego bolu i lęku kiedys doświadczyłam

Jestes bardzo madrą kobietą moja droga.
Paradoksalnie właśnie wtedy gdy ktoś przeżywa coś co my kiedyś czujemy, że
niepotrzebnie rozpacza nad wydarzeniem, które sami kiedyś przezyliśmy i które
nas nie zabiło. Dlaczego robić takie larum? Przecież da się to przeżyć, tak
często rozumujemy.
A z pamieci wyrzucamy to co było złe (bo takie jest prawo psychologii i obrona
własnego rozumu) i trudno jest nam uświadomić sobie jak cięzko nam było w tych
chwilach.
Możemy powiedzieć dumnie: Wiem co czujesz!
Ale tak naprawdę wczuć sie nie potrafimy. Wyrzuciliśmy to z naszej pamięci.
I wiemy, że za kilka lat te problemy będą dla osoby przezywającej je tak
nieistotne jak dla nas dzis-patrzących z perspektywy.

[nangaparbat3]

A z pamieci wyrzucamy to co było złe (bo takie jest prawo psychologii i obrona
> własnego rozumu) i trudno jest nam uświadomić sobie jak cięzko nam było w
tych
> chwilach.
> Możemy powiedzieć dumnie: Wiem co czujesz!
> Ale tak naprawdę wczuć sie nie potrafimy. Wyrzuciliśmy to z naszej pamięci.
> I wiemy, że za kilka lat te problemy będą dla osoby przezywającej je tak
> nieistotne jak dla nas dzis-patrzących z perspektywy.
>
Nieprawda. te problemy - wyparte - połozyły cień na co najmniej trzydziestu
latach mego życia. Nie przeżyte do końca, nierozwiązane, siedzą w nas i
przeslaniaja rzeczywistość.
Ja nie mogłam jej wtedy pomoc, bo patrzyłam z boku, bo byłam poza tym, co
czuła. Normalnie wystarczyło przytulenie, dwa słowa, i było dobrze - wtedy nie.
Bo ona musiała wiedzieć, ze to cos, czego ja sie boje - własnie boje sie
poczuć, a nie że wiem, że od tego sie nie ginie.
To tak jak z ludźmi, którzy nie współczuja bitym dzieciom, bo sami byli bici.

[m-m-m]

Ja napisałam nie tylko o karceniu, ale równolegle o nagrodach, o procesie
wychowawczym, który nie tylko jest wspieraniem, ale i stawianiem granic. Jako
macocha mam te granice bardzo małe - nie roszczę sobie pretensji by były
większe.
Może i nie piszę o pasierbie, jego zaletach, ale o wadach też nie. Z reguły
relacjonuję postępowanie mojego M. z nim, aby inne macochy miały obraz
stosunków ojciec syn oczami kogoś z zewntnątrz.
Z reguły mówię o ogarniczeniach macochy/ojczyma w procesie wychowawczym, z
reguły tez trzymam stronę dziecka ludzi rozwiedzionych, bo sama to przerobiłam.
Dlatego nigdy nie miałam i nie mam złudzeń jako macocha i wygórowanych
oczekiwań.
Ja moje wszystkie sprawy sprzed 20-30lat przerobiłam i załatwiłam. Inaczej z
M. nie mogłabym być w związku, M. nie jest łatwym partnerem, ma różne
naleciałości z czasów dogadzania mu przez matkę oraz z nieudanego związku z ex.
Tak, mój pasierb został okrótnie skrzywdzony przez matkę, ona odebrała mu
siebie, a tego nikt i nic mu nie zastąpi. To taka wyrwa w jego życiorysie. Źle,
bo na starcie.
M. jest przerażony, bo znalazł sobie pannę - podświadonmie podobną fizycznie
i psychicznie...do ex. Ostatnio o tym rozmawiali. Co z tego wynikło - nie wiem.
M. zawsze się denerwował, żeby on tylko takiej podobnej do niej nie miał. A tu -
nietsety - determinizm pzrzeżyć z czasów wczesnego dzieciństwa zadziałał.
Niestety jest jeszcze za młody na kompleksową terapię.

[kai_30]

Hm.

No nie wiem, mmm.

Ja jakos podchodze do tego inaczej, moze dlatego, ze sama mam dzieci? I bardzo
chcialam na poczatku, zeby moj Niemaz moich chlopakow pokochal, tym bardziej, ze
oni kontaktu z ojcem praktycznie nie maja. A on ma - niestety - podejscie
podobne do Twojego. A to boli. Pocieszam sie, ze jestesmy razem dosc krotko, w
zasadzie - nawet my sie jeszcze docieramy, a co dopiero Niemaz z moimi Mlodymi.
No i - widac poprawe.

Na poczatku wygladalo to tak, jakby Niemaz odgradzal sie od nich kuloodporna
szyba. Owszem, stosunki poprawne, ale bardzo "suche". Tlumaczyl to mniej wiecej
tak, jak Ty - ze jest dla nich osoba obca, ze oni ojca juz maja, ze nie chce sie
wtracac w moje metody wychowawcze (choc jak sie okazalo, mial mi wiele do
zarzucenia), ze zwlaszcza moj starszy syn go bardzo denerwuje i on nie jest w
stanie tolerowac pewnych zachowan itd itp. A Mlodzi do niego lgneli bardzo.

Bylo ciezko, bardzo. Zwlaszcza, ze mialam prawie codziennie porownanie, jakim
wspanialym ojcem jest dla swoich dzieci, jak ich przytula, glaszcze, wyglupia
sie i pociesza. A moich trzymal na dystans...

Ten dystans nadal jest. Ale juz mniejszy. Nie wiem, na ile to wynika z
rzeczywistych checi, a na ile z proby przelamania sie w wyniku mojego
postawienia sprawy na ostrzu noza (Albo sie cos zmieni, albo sie rozstajemy).
Ale przyczyna chyba jest mniej wazna - wazniejsze, ze cos sie dzieje. Niemaz
zabiera mojego starszego razem ze swoim na basen, na skalki, do swojej Mamy...
Drgnelo. O dziwo, dogaduja sie lepiej, jak mnie nie ma A moze to normalne?

Wracajac do sedna - traktuje jego dzieci tak, jak chcialabym, zeby on traktowal
moje. I widze, ze on powoli odwdziecza mi sie tym samym. Dla mnie nie ma
znaczenia, czyje jest to dziecko - jesli jest pod moim dachem, nalezy mu sie
tyle samo, ile mojemu. I tak staram sie postepowac.

[nangaparbat3]

cześć, Kai, mnie sie wydaje, że to normalne, ze lepiej dogaduja sie jak Ciebie
nie ma - u nas też tak zawsze było, z córka i jej rodzonym ukochanym tatą.
Z tego co piszesz o Niemezu, to będzie dobrze - myslę, że na początku mógł mieć
poczucie winy, ze mieszka z innymi dziećmi a nie ze swoimi.
Chciałam jeszcze powiedzieć, że moze dobrze by było, zeby te kwitki Ci dawał,
ile wpłaciłaś, od czasu mojej pierwszej autkowej stłuczki wiem, ze zycie jest
nieprzewidywalne, a Ty jako "konkubina" (ale słowo!) ze wszystkim bedziesz
miała większe problemy, jak by nie daj Bóg coś.
A w ogóle to Cie bardzo serdecznie pozdrawiam.

[kai_30]

nangaparbat3 napisała:

> cześć, Kai, mnie sie wydaje, że to normalne, ze lepiej dogaduja sie jak Ciebie
> nie ma - u nas też tak zawsze było, z córka i jej rodzonym ukochanym tatą.
> Z tego co piszesz o Niemezu, to będzie dobrze - myslę, że na początku mógł mieć
>
> poczucie winy, ze mieszka z innymi dziećmi a nie ze swoimi.
> Chciałam jeszcze powiedzieć, że moze dobrze by było, zeby te kwitki Ci dawał,
> ile wpłaciłaś, od czasu mojej pierwszej autkowej stłuczki wiem, ze zycie jest
> nieprzewidywalne, a Ty jako "konkubina" (ale słowo!) ze wszystkim bedziesz
> miała większe problemy, jak by nie daj Bóg coś.
> A w ogóle to Cie bardzo serdecznie pozdrawiam.


A w ogole to bardzo serdecznie dziekuje za pozdrowienia

Co do poczucia winy - trafione w dziesiatke. Ma nadal, bardzo silne, chociaz
tlumacze jak krowie na rowie, ze takiego ojca to ze swieca mozna szukac, i ze
poswieca dzieciom wiecej czasu i uwagi niz niejeden tatus z "pelnej rodziny".
Dzisiaj na przyklad przezywal, ze on nie wie, czy ta przeprowadzka to dobry
pomysl, bo jednak to za miastem (15 minut jazdy) i czy jego kontakty z dziecmi
na tym nie ucierpia...

Przyznaje ze wstydem, ze nie wytrzymalam, i nawrzeszczalam na niego,
oswiadczajac, ze jak nie chce ze man mieszkac, to niech glupich pretekstow nie
wymysla, a w ogole to moze od eksi se pokoj wynajac (postawila drugi dom na
dzialce i wynajmuje letnikom).

Chyba zaczynam wrednowaciec. Albo dopadla mnie zwiazkofobiczna histeria. Albo po
prostu sie wpienilam, bo moje dzieci wrocily dzisiaj z razdorocznej wizyty u
tatusia i znow mnie szlag trafil. Chyba nowy topik popelnie, bo ten sie rozrosl
nieco.

A z tymi kwitkami, no w morde, ja tak nie umiem...

[m-m-m]

Ja jakos podchodze do tego inaczej, moze dlatego, ze sama mam dzieci? I bardzo
chcialam na poczatku, zeby moj Niemaz moich chlopakow pokochal, tym bardziej, ze
oni kontaktu z ojcem praktycznie nie maja


Może Twoi synowie i potrzebują "zastępczego tatusia" i domyślam się, że Cię to
boli, gdy druga strona nie ma potrezby "zastępczch synów", bo ma swoich.
Z tego co wiem (z praktyki, z książek ,od innych): jest już bardzo dobrze jeśli
macocha/ojczym mają żyliwość wobec pasierbów, chcą ich dobra, ale na miłośc
boską, nie da się komuś nakać "kochania". Miłośc jest uczuciem: nie można nią
sterowac jak racjonalną logiką. Ona jest, albo jej nie ma. Można być pozytywnym
wobec drugiego, ale można nie CZUĆ do tej osoby miłości, nie czuć, że poświęci
się jej wszystko. I tyle.

[kai_30]

m-m-m napisała:


> Z tego co wiem (z praktyki, z książek ,od innych): jest już bardzo dobrze jeśli
>
> macocha/ojczym mają żyliwość wobec pasierbów, chcą ich dobra, ale na miłośc
> boską, nie da się komuś nakać "kochania". Miłośc jest uczuciem: nie można nią
> sterowac jak racjonalną logiką. Ona jest, albo jej nie ma. Można być pozytywnym
>
> wobec drugiego, ale można nie CZUĆ do tej osoby miłości, nie czuć, że poświęci
> się jej wszystko. I tyle.

No wlasnie ja juz tez to wiem, i moje "potrzeby" zlagodnialy w tej kwestii, tym
bardziej, ze sytuacja poprawila sie znacznie. Wiem, ze do milosci nie mozna
zmusic nikogo na sile - skoro nawet rodzenego ojca nie mozna zmusic, by pokochal
wlasne dziecko, to co dopeiro mowic o obcym facecie.

U nas to byla kwestia ciut inna - Niemaz na poczatku sie od chlopakow bardzo
odgradzal. Takie totalne odciecie, brak reakcji, brak rozmow, odpowiadal
wylacznie na pytania. O malo nam sie zwiazek nie rozpadl - i rozpadlby sie,
gdyby to trwalo dluzej. Bo do milosci nie mozna nikogo zmusic, ale mozna wymagac
normalnosci - zdrowych, zyczliwych reakcji, nie jak z wlasnym dzieckiem, ale na
przyklad jak z bratankiem albo siostrzencem.

A jesli te pozornie poprawne relacje utrzymywane sa na sile - to to widac. Nie
da sie ukryc sztucznosci i falszu. Zwlaszcza przed dziecmi.

To musi byc dla Ciebie cholernie trudne, tym bardziej, ze trwa juz tyle czasu...
Dla Twojego pasierba pewnie tym bardziej...

[m-m-m]

To musi byc dla Ciebie cholernie trudne, tym bardziej, ze trwa juz tyle czasu...
Dla Twojego pasierba pewnie tym bardziej...



Wręcz przeciwnie, po tylu latach ma się dystans i nie jest to problem numer
jeden. Pasierb przyznał sam przed psychologami, że mnie szanuje i lubi,
ale...nie kocha jak tej swojej okrótnej, ale jednak matki.
To do niej ma pretensje, że sie swojej roli nie wywiązała, a nie do do mnie, że
jej roli nie przejęłam.
On ma juz 16-e lat, młodzian więc, a nie dziecko.

[kai_30]

m-m-m napisała:

> Wręcz przeciwnie, po tylu latach ma się dystans i nie jest to problem numer
> jeden. Pasierb przyznał sam przed psychologami, że mnie szanuje i lubi,

A no tak. Nie wiem czemu, mialam wrazenie, ze z tym sa problemy, pewnie pisalas
o poczatkach Waszego "zwiazku".

Wydaje mi sie, ze faktycznie, w przypadku takich "podrosnietych" dzieci szacunek
i sympatia to juz bardzo duzo. Zwlaszcza, ze matka gdzies tam jest. A matke
jednak mimo wszystko trudniej dziecku zastapic, niz ojca, i bardziej chyba boli,
jesli znika z zyciorysu - w wiekszosci przypadkow przynajmniej.

[poxywka]

m-m-m piszesz tak, bo Ty sama jako dziecko nie pokochalabys nikogo jak matki i
ojca; zamiast tego jak piszesz zrobilabys im raczej 'rozkusz' ; w Twoim
wypadku to jest prawdziwe, byc moze w przypadku Twojego pasierba tez - ale
wcale bym sie nie zalozyla skoro on ma takie a nie inne kontakty z matka; znam
kilkoro dzieci, ktore jednak to potrafia, co wiecej marzyly o kims, kogo moga
obdarzyc bezgraniczna miloscia i zaufaniem; to zalezy na pewno od charakteru,
przezytej traumy lub jej braku itp. jednak obie strony musza tego potrzebowac
zeby sie udalo;
pozdrawiam
poxywka

[m-m-m]

Ano właśnie pokrzywko, tak było i u mnie i u innych dzieci. Akurat w tej
KONKRETNEJ SYTUACJI.
Nie twierdzę, że dotyczy to WSZYSTKICH na świecie pasierbów. Dotyczy to mnie z
czasów, gdy sama pasierbicą byłam i dotyczy to mojego pasierba, dla którego
jestem obecnie macochą.

[m-m-m]

przepraszam, że tak cynicznie do tego podchodzę, ale jestem świeżo po rozmowie
> z koleżanką, która tez zainwestowała w faceta, bo przecież "on by mnie nie
> skrzywdził".


To nie jest cynizm , Burza, to realistyczne widzenie swiata.
Nie ma co koloryzować.

[elf28]

dokłądnie tak. Ja też zamierzam zabać o swoje interesy, jeśli zdecydujemy się
na wspólne bycie razem. Bo w tej chwili się "testujemy" we wspólnym życiu.
I nie ma to tamto: w temacie finansowym będe zachowywać się jak wyrachowana
jędza. Bo w razie czego nade mną nikt nie będzie się użalał, a prędzej obedrze
ze skóry.

[kai_30]

To moze ja poprosze o male korepetycje?

[elf28]

właśnie się wqrwiłam na mojego M, więc może pisać nie będę bo jako znana
choleryczka popłynęłabym na szerokie wody )))

[kai_30]

No, a jak place za wynajem, to laduje pieniadze do kieszeni zupelnie obcego mi
faceta - o to mi chodzilo, mniej wiecej A rachunki musialabym placic tak czy
owak, gdybym byla sama.

Wiesz, sedno sprawy polega na tym, ze traktuje te kwestie tak, jak chcialabym,
zeby traktowano mnie. Czyli - moglabym mu pomagac w splacie alimentow, albo
przejac na siebie rachunki, bo mam nadzieje, ze w sytuacji odwrotnej - czyli to
ja zostaje bez srodkow do zycia - on by mnie tez na lodzie nie zostawil, i nie
powiedzial, ze mi moze chleb kupic, ale na moje dzieci lozyl nie bedzie.

Ale fakt - nie wiem, jak by to wygladalo. A moze wlasnie takie slowa by padly.

W zasadzie to nie mam pojecia, skad mi sie to bierze. Moj eks zrobil mnie
totalnie na szaro, powinnam nauczyc sie ostroznosci, zwlaszcza w kwestiach
finansowych, a tu nic. Jak naiwna smarkata wciaz wierze, ze bliscy mi ludzie to
jednak uczciwi sa.

[leeya]

Oj nie sa, nie sa Moze sie wydawac, ze facet jest w porzadku i NIGDY BY MNIE
NA LODZIE NIE ZOSTAWIL. Ale w czasie rozstania wychodzi prawdziwe JA kazdego. W
kazdym razie mnie bardzo cieszy fakt, ze kupilam mieszkanie na siebie i za
swoje I wyposazylam tez za swoje Chociaz przy rozstaniu zabral i kanape i
szafe i odkurzacz i fotele, bo mu sie NALEZALO. Wrzasku narobilam przy
komputerze, bo tez by go zabral. Chociaz 2 dni przed rozstaniem dostal ode mnie
laptopa na urodziny. I nie wzbranial sie przed przyjeciem prezentu Mimo, ze
juz szykowal "odwrot"

Leeya

[kai_30]

Hyhy. W kwestii mojego eksa tez moglabym dlugo opowiadac

Wyposazenie mieszkania czesciowo dostalam od rodzicow (meble z mojego
"panienskiego" pokoju), a czesciowo kupilam na kredyt przed slubem (pralka,
kuchenka, lodowka itp). Splacalam sama, bo moj eks wiecznie mial problemy ze
znalezieniem pracy. Jak sie od niego wyprowadzalam (z dwojka malutkich dzieci,
przypominam), dochodzilo do lez rozpaczy: "Jak to? To pralke mi tez zabierasz????"

Po czym na rozprawie rozwodowej, gdy podnioslam kwestie dlugow po nim, moj eks
odpowiedzial, ze on moje dlugi tez splaca, komornik mu na pensje wszedl.
Oslupialam lekko, sedzina poprosila o wyjasnienia, no to wyjasnil: po naszym
rozstaniu (prawie dwa lata wczesniej) przestal splacac kredyt za telewizor
(telewizor zostawilam). Raty wynosily jakies 70 zl miesiecznie, i zostalo ich
moze z 6. Sedzina malo nie spadla z krzesla

Znaczy sie, w jego odczuciu slusznie, ze telewizor zostawilam, no ale jak swinia
nie placilam rat! Skandal!

[nangaparbat3]

Chociaz przy rozstaniu zabral i kanape i
> szafe i odkurzacz i fotele, bo mu sie NALEZALO. Wrzasku narobilam przy
> komputerze, bo tez by go zabral. Chociaz 2 dni przed rozstaniem dostal ode
mnie
>
> laptopa na urodziny. I nie wzbranial sie przed przyjeciem prezentu Mimo, ze
> juz szykowal "odwrot"
No to ja dez jakaś debilna jestem, zupełnie debilna, bo mi sie to w glowie nie
mieści i nie wierzę, gdyby w powieści pojawił się taki facet, to bym
stwierdziła: papierowa postac, niemozliwe, nieprawdopodobne. Masz szczęście, ze
juz z nim nie jestes, gratuluje.

[leeya]

nangaparbat3 napisała:

> No to ja dez jakaś debilna jestem, zupełnie debilna, bo mi sie to w glowie
nie
> mieści i nie wierzę, gdyby w powieści pojawił się taki facet, to bym
> stwierdziła: papierowa postac, niemozliwe, nieprawdopodobne. Masz szczęście,
ze
>
> juz z nim nie jestes, gratuluje.
----------------------
Alez to nie Ty debilna jestes, ale ja BYLAM No coz, ale podobno milosc
wszystko wybacza i slepa jest Dobrze, ze nie mielismy wspolnego konta

Leeya

Alimenty od dziadkow

[e_r_i_n]

Ja mysle, ze to jest tak bardzo zalezne od sytuacji, ze nie mozna jednoznacznie
stwierdzic, czy to jest dobre, czy zle.
Moim zdaniem uzasadnienie, ze dziadkowie powinni placic na wnuki, bo zle
wychowali syna, jest idiotyczne. Czy mordercy maja rodzicow mordercow?
Ile sie slyszy, ze przestepstwo popelnily osoby z dobrych domow? Tak jak pisze
mikawi - odpowiedzialnosc rodzicow za dzieci w pewnym momencie sie konczy.
I wpojenie dziecku zasad, pokazanie, ze czegos nie powinno sie robic to jedno,
a zastosowanie sie dziecka, ktore juz wyfrunie z rodzinnego domu i stanie sie
samodzielne (a wiec rodzice nie maja kontroli nad jego zachowaniem i nie moga
pilnowac przestrzegania zasad) to zupelnie inna kwestia.
Sam rodzic, jesli czuje swoja wine w zlym wychowaniu syna, czesto z wlasnej
woli pomaga wnukom - leeya, analogia do Twojego splacenia dlugu u kolezanki
dziecka.

Uwazam, ze alimenty od dziadkow sa uzasadnione, jesli dziadkowie pomagaja
synowi w ukrywaniu dochodow, pochwalaj te sytuacje i nie widza w niej niczego
zlego. Jesli jednak sa to ludzie, ktorzy sami na przyklad nie maja kontaktu
z synem, a wiec i wplywu na niego, a do tego zyja z marnej emerytury, to
niestety nie mozna ich karac. Pamietam jakis czas temu sytuacje, gdy starszych
ludzi skazano na wiezienie, bo nie placili zasadzonych alimentow na dzieci
syna, ktory wyjechal za granice i sluch po nim zaginal. Uwazacie, ze to jest ok?

[kai_30]

Erin, no ile mozna powtarzac, ze jasna rzecz, sytuacje sa rozne!

Ja tez nie domagalabym sie alimentow od rodzicow mojego eksa, mimo ze pomagali
synowi w miganiu sie (m in twierdzac,ze nie znaja jego nowego adresu, jak
rpzychodzily wezwania na rozprawy), bo sami kokosow ine maja. Ale gdyby ich
sytuacja finansowa byla bardzo dobra - dlaczego nie?

Tu nawet nie chodzi o te odpowiedzialnosc za wychowanie, ale o to, ze to sa ich
wnuki! Rodzone! Legalne! Z ktorymi w trakcie trwania malzenstwa utrzymywali
czesty kontakt, kupowali prezenty, goscili u siebie itd itp. A po rozwodzie co?
Juz nie sa wnukami?

Nie wiem, jak w ogole mozna porownywac dawanie pieniedzy na wnuki z
odpowiedzialnoscia za morderstwo :0

[e_r_i_n]

kai_30 napisała:


> Tu nawet nie chodzi o te odpowiedzialnosc za wychowanie, ale o to, ze to sa
> ich wnuki! Rodzone! Legalne! Z ktorymi w trakcie trwania malzenstwa
> utrzymywali czesty kontakt, kupowali prezenty, goscili u siebie itd itp. A po
> rozwodzie co? Juz nie sa wnukami?

I wlasnie to dla mnie powinien byc argument za PLACENIEM aliemntow przez
dziadkow. Ze powinni pomoc swojemu wnukowi - skoro maja mozliwosci.
A nie dlatego, ze sa odpowiedzialni za takie, a nie inne zachowanie syna.
Bo zazwyczaj nie sa.

> Nie wiem, jak w ogole mozna porownywac dawanie pieniedzy na wnuki z
> odpowiedzialnoscia za morderstwo :0

Nie mozna. Staralam sie tym porownaniem pokazac absurd winienia dziadkow za
nieplacenie przez facetwa alimentow.

[mikawi]

dokładnie - dla mnie oczywista jest naturalna chęć pomocy dzieciom/wnukom.
Naturalna czyli niewymuszona. Naturalne jest dla mnie, że dziadkowie pomagają
finansowo dzieciom ale jeśli MOGĄ i CHCĄ. Czyli widząc, że rodzina (syn z
synową i ich dzieci) żyją na skraju biedy mimo pracy i starań i mając
możliwości finansowe - pomagają. Gdy CHCĄ pomagać. Podobnie - gdy syn się
rozwodzi i synowa zostaje sama z dziećmi a syn przestaje płacić - pomagają
synowej finansowo bo CHCĄ i MOGĄ to robić. Ale czym innym jest pomaganie w
miarę możliwości a czym innym sprawa w sądzie i wymuszenie takiej a nie innej
kwoty wyrokiem. A potem egzekucja komornicza jak dziadek z babcią dadzą 50 zł
mniej niż sąd kazał.

Zeby nie bylo nieporozumien...

[leeya]

Jestem zwolenniczka inwestowania w dzieci ile sie da. Szczegolnie uczuc, czasu,
dawania przykladu swoja postawa zyciowa. Wlasnie... CZASU. Nie wmowicie we
mnie, ze jezeli rodzice maja zdrowe podejscie do zycia, zasady moralne itd,
poswiecaja dziecku duzo czasu i milosci to nie naucza ich tego samego. Nie
wnikam w psychologie wychowania dziecka, bo sie na tym kompletnie nie znam, ale
intuicja mi mowi, ze jezeli ja dam dziecku w pewnym okresie to wszystko o czym
pisalam plus poczucie bezpieczenstwa i realizacji, to dziecko nagle stanie sie
morderca!! Nie wierze w to po prostu. Moze naiwna jestem, moze niedoswiadczona,
ale nie wierze...

Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z nich
zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trzecia
stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie dochowaly
sie potomstwa. Ta z gospodarstwa wychowala rolnikow, lekarka znanego w calym
kraju neurochirurga, ta ladna niebieskie ptaki. DLatego smiem twierdzic, ze
jednak jednak mozna wychowac dziecko z zasadami, ktorym sie holduje i pozniej
nie byc zaskoczonym, ze syn/corka wykreca taki a nie inny numerek.

Podkreslam jeszcze raz, jezeli by moja corka w przyszlosci swoimi numerkami
narobila klopotow, to ponioslabym odpowiedzialnosc za te klopoty. Bo to ja ja
wychowalam i widac JA popelnilam blad wychowawczy. A moje rozliczenia z nia, to
juz oddzielna sprawa..

A tak juz na marginesie. Ktoras z Was mnie pytala, czy jestem taka, jak moja
Mama oczekiwala. Nie Jestem taka, jak moja prababcia by oczekiwala. Bo to
moja prababcia mnie wychowywala przez pierwsze 6 lat mojego zycia, bo moi
rodzice byli za barzdo zajeci "kariera". I mam nadzieje, ze moja siostra bedzie
taka, jak ja oczekuje, bo znow to ja ja wychowuje. Moja Mama, choc swietna
kobita, nadaje sie bardziej na przyjaciolke niz na Matke Ale i tak ja kocham

Leeya

[poxywka]

ja tez jestem zwolenniczka inwestowania w dzieci, ale niestety wychowanie to
nie jedyny klucz do sukcesu; co prawda klotnia 'geny czy wychowanie' jeszcze
sie pewnie dlugo nie skonczy ale wiadomo mniej wiecej jak to sie rozklada;
genow sie nie przeskoczy; mozna wiec wpoic pewne zasady morlane ale osobowosc
to osobowosc; czy ktos jest sknera, aniolem gotowym do poswiecen czy tez
kombinatorem nie wynika z wychowania; jednak jako ze dzieci dziedzicza po nas
nasze geny posiadaja czesc naszych cech i w tym cala nadzieja; a jednak...
wyobrazam sobie taka sytuacje, ze dziecko moje nie zachowa sie zawsze tak
jakbym tego po nim oczekiwala; jesli wpadnie w tarapaty pomoge mu bo je kocham,
ale szczerze powiem nie mam przekonania, ze bedzie wlasnie takie jak sobie
zaplanuje;
pozdrawiam
poxywka

[leeya]

poxywka napisała:

> co prawda klotnia 'geny czy wychowanie' jeszcze
> sie pewnie dlugo nie skonczy ale wiadomo mniej wiecej jak to sie rozklada;
> genow sie nie przeskoczy; mozna wiec wpoic pewne zasady morlane ale osobowosc
> to osobowosc;
------------------
heh... Ja tam glupia samodzielna tylko jestem, ale z morderca to bym sobie
dziecka nie zrobila za zadne skarby swiata. Ani ze zlodziejem. No tak, zrobilam
sobie dziecko z czlowiekiem, ktory wiernosc traktowal troche po "macoszemu"
Ale mysle, ze da sie to wyplenic z osobowosci mojej corki, jezeli akurat to,
jak na zlosc, odziedziczyla po ojcu

> wyobrazam sobie taka sytuacje, ze dziecko moje nie zachowa sie zawsze tak
> jakbym tego po nim oczekiwala; jesli wpadnie w tarapaty pomoge mu bo je
kocham,
>
> ale szczerze powiem nie mam przekonania, ze bedzie wlasnie takie jak sobie
> zaplanuje;
-----------------------
No nie, no!! Pewnie, ze nie planuje przyszlosci Kuleczki!! A jedynie zrobie
wszystko, zeby byla CZLOWIEKIEM w przyszlosci, a nie kawalem drania. A to, czy
bedzie naukowcem, baletnica czy fryzjerka to juz jej wybor, nie moj. Mi caly
czas chodzi o to, ze jezeli dziecku wpoi sie pewne zasady, to tak latwo sie ich
nie pozbedzie i nie zacznie postepowac wrecz odwrotnie. A przynajmniej sie tak
ludze...

Leeya


> pozdrawiam
> poxywka

[joanna-walencja]

to jeszcze ja postaram sie wyjasnic jedno nieporozumienie - zaczelam te
rozrosnieta dyskusje o "skubaniu dziadków" bo strasznie mi sie nie spodobalo
samo stwierdzenie "skubnij dziadkow" - bo co to, dziadkowie gęsi są?
Słowo "skubanie" nie kojarzy mi się z oczekiwaniem normalnej, ludzkiej pomocy w
ramach stosunków rodzinnych a raczej z jej bezwzględnym egzekwowaniem, czemu
jestem zdecydowanie przeciwna.

[elf28]

i tu się z Tobą zgadzam.

[kai_30]

A, tu sie tez z Toba zgadzam. "Skubanie" brzmi brzydko. I rowniez jestem
przeciwna bezwzglednemu domaganiu sie, czy egzekwowaniu obowiazku
alimentacyjnego od dziadkow, zwlaszcza nie miesciloby mi sie to w kregoslupie
moralnym, gdyby byli przyzwoici, utrzymywali kontakt z wnukami i tez by im sie
nie przelewalo.

Wydaje mi sie, ze wszystkie zgadzamy sie co do meritum - utrzymanie dziecka to
obowiazek jego rodzicow. Nie dziadkow, nie macoch czy ojczymow itd itp. A to, co
powinna zrobic matka, ktora nie ma mozliwosci wyegzekwowania alimentow od ojca,
to juz jest scisle uwarunkowane sytuacja.

Jak znam siebie i swoj debilizm oraz bardzo rozdete poczucie honoru(patrz
poprzednie posty) to bym pewnie nie zrobila nic, tylko probowala jakos radzic
sobie sama. Ale mimo to nie wykluczam, ze w niektorych sytuacjach dopuszczalne
jest (moralnie, oczywiscie) sciaganie alimentow od dziadkow.

[elf28]

i ja się pod tym podpisuję w 100%

[m-m-m]

Wiedziałam, że za to skubanie będzie afera. Ale ja dosadnego języka używam i go
zmienić nie zamierzam bez wzgledu na czyjekolwiek rozumienie tego słowa.

[poxywka]

ja tez jestem tylko glupia samodzielna ale to na ile ojciec dziecka jest
czlowiekiem uczciwym ciezko mi bylo okreslic mimo naprawde sporego stazu
zwiazku; bo sytuacja sytuacji nie rowna;
i powiem Ci, ze wlasnie dlatego licze, ze moje dziecko bedzie w miare porzadne,
bo rodzice nie sa tacy zli ; mam nadzieje, ze wyniesie z domu szacunek dla
ludzi i jakis przyklad relacji miedzyludzkich patrzac na mnie i Niemeza - ale
co z tym zrobi ?? nie wiem
pozdrawiam
poxywka

[natasza39]

leeya napisała:

> Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z nich
> zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trzecia
> stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie dochowaly
> sie potomstwa. Ta z gospodarstwa wychowala rolnikow, lekarka znanego w calym
> kraju neurochirurga, ta ladna niebieskie ptaki. DLatego smiem twierdzic, ze
> jednak jednak mozna wychowac dziecko z zasadami, ktorym sie holduje i pozniej
> nie byc zaskoczonym, ze syn/corka wykreca taki a nie inny numerek.


No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
wychowywał.
To sa własnie geny. Tego sie nie da przeskoczyć i już.
Za pewne rzeczy rodzice nie sa odpowiedzialni i nie mogą być pociągnięci do
odpowiedzialności.
Duzo daje wychowanie, ale nie wszysto zapewnia w przyszłości.

Myslę, że w omawianym przypadku meża kai, za fakt, że synuś to niebieski ptak
sa odpowiedzialni rodzice.
W domach, gdzie istnieje kult pracy, gdzie nie ma nic za darmo, gdzie dzieci
nie maja wszystkiego na gotowo, tylko na wszystko musza zapracować nie ma
potem "niebieskich ptaków". Ot po prostu od małego dziecka wiedzą, ile co
kosztuje. Ile trzeba pracy, wyrzeczeń, aby cos w sensie materialnym osiagnać.
Nie mam tu na mysli "gonienia" dzieci do roboty, aby zarabiały na siebie, ale
mam na mysli, to, że dziecko musi wiedzieć, że pewne extrasy nie nalezą mu się
zawsze, ale trzeba sobie na nie zasłużyć po prostu.
Np. chcesz mieć nowy komputer, czy nowa kieckę firmową, to miej takie a nie
inne oceny w szkole, pomagaj w domu.
Od dzieci starszych mozna wymagać więcej.
U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
nastolatka. Tak mnie wychowano i tak wychowuję mojego młodego.
Ale moja ciotka, bardzo pracowita osoba, która do 75-go roku zycia jeszcze
pracowała wychowała mimo wszystko synusia nieroba. Ale tutaj zepsuła go moim
zdaniem żona, która jako "bogata z domu" jedynaczka o nic nigdy się nie
martwiła i pasozytuja teraz na jej rodzicach, a jemu jest tak wygodnie.

Kwestia genów jest bardzo wazna. Choćby u mnie w rodzinie. 3-ka dzieci, tak
samo wychowywanych. 2-ka alkoholu do ust nie bierze, a 3-cie to skończony menel.
Menel z domu gdzie praktycznie pijało się tylko z okazji wielkich świat i
imienin.
Ja bym zatem nie obarczała winą zawsze rodziców za to jacy ci ludzie sa po
wydorosleniu.
Czasem naprawdę nawet super dom nie zmieni nic w temacie "wadliwego"
genotypu.

[m-m-m]

No dobrze: wyjasnię pojęcie "skubania" wg moich kryteriów:
Skubnąć = zapytać, ścigać przez rodziców exa samego exa. Alimenty na samym
końcu i to zależy od ich sytuacji finansowej.

[kai_30]

natasza39 napisała:

> leeya napisała:
>
> > Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z n
> ich
> > zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trz
> ecia
> > stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie docho
> waly
> > sie potomstwa.
>
>
> No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
> wychowywał.
> To sa własnie geny. Tego sie nie da przeskoczyć i już.


Yyy... Natasza, no geny to rzeczone corki chyba mialy takie same? Chyba ze
kazda z innej mamusi

[leeya]

natasza39 napisała:

>
> No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
> wychowywał.
----------------------
Eeeeee... No wlasnie nie Ciotka Marylka jest z grudnia 1939. A ze moja
prababcia stwierdzila,ze dziecka rodzic w wojne nie bedzie to pojechala do
swojej jakiejstam kuzynki do anglii w lipcu 1939. A ze reszta dzieciakow byla
juz duzo starsza, tam byla roznica bodajze 16, 14 i 10 lat to zostali w Polsce
z pradziadkiem. No i wybuchla wojna, a prababcia wrocila do Polski z ciotka
Marylka dopiero po wojnie, czyli jak ta mala miala 5 lat. czyli pradziadek
przez te 5 pierwszych lat nie mial szans wychowywac najmlodszej corki

Leeya

[leeya]

Aha Ciotka Marylka to ta, ktora zyje z meza. Nota bene juz ma 3

Leeya

[virtual_moth]

natasza39 napisała:

> W domach, gdzie istnieje kult pracy, gdzie nie ma nic za darmo, gdzie dzieci
> nie maja wszystkiego na gotowo, tylko na wszystko musza zapracować nie ma
> potem "niebieskich ptaków".

No właśnie chyba bywają Przykładem jest ojciec mojego dziecka - wychowywany
w tzw. "dobrej" rodzinie. Jego rodzice dzisiaj się za niego bardzo wstydzą.
Tyle że to jest chyba bardziej skomplikowana sprawa - np. geny dziecka mogą iść
w całkowitej sprzeczności ze sposobem wychowywania przez rodziców. Czyli jeśli
od dziecka wymagało się dyscypliny (na poziomie normalnym, że tak powiem), to
różnie to może oddziaływać na różne dzieci. Jedne przyjmą to z przymróżeniem
oka (większość), inne się całkowicie przyporządkują, jeszcze inne będą tak tym
sfrustrowane, że w wieku lat nastu dostaną kobla i popadną w złe towarzystwo.
Faktem jednak pozostaje, że to rodzice powinni dobierać sposób wychowywania do
osobowości dziecka. Z drugiej strony jest to bardzo trudne, dlatego też ja bym
moich niedoszłych teściów z tego powodu nie kamienowała




> U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
> nastolatka.

U mnie było zupełnie inaczej. Wychowywana byłam w typowej rodzinie robotniczej -
wszystko się zatem należało za darmo (praca, mieszkanie), a studia
były "kosztowną ekstrawagancją" Do dziś tłumaczę mojej mamie zawiłości
świata (choć jako nastolatka nie tłumaczyłam, tylko robiłam swoje, najczęściej
niezgodnie z życzeniami rodziców).
W moim przypadku sposób wychowywania przez rodziców też nie był zgodny z moją
osobowością, jednak nie przeszkodziło to (zbytnio), abym np. została kimś
więcej niż pracownicą na hali (chociaż w sumie dziś się zastanawiam czy mama
nie miała racji - wykfalifikowani robotnicy często nadal zarabiają więcej od
ludzi wykształconych

> Kwestia genów jest bardzo wazna. Choćby u mnie w rodzinie. 3-ka dzieci, tak
> samo wychowywanych. 2-ka alkoholu do ust nie bierze, a 3-cie to skończony
menel
> .
> Menel z domu gdzie praktycznie pijało się tylko z okazji wielkich świat i
> imienin.
> Ja bym zatem nie obarczała winą zawsze rodziców za to jacy ci ludzie sa po
> wydorosleniu.
> Czasem naprawdę nawet super dom nie zmieni nic w temacie "wadliwego"
> genotypu.

I z tym się w pełni zgadzam. Różnie to bywa

Jednak w moim przypadku, jak najbardziej pozwałabym dziadków mojej córki o
alimenty. Tylko i wyłącznie z jednego powodu - aby oni go zachęcili, aby placił
sam.

Pzdr
>
>

[leeya]

He he he, moj ex byl wychowywany przez mamusie, ktora pozwalala mu na wszystko
i tatusia marynarza z marynarki wojennej. Ja tam tesciow lubie, ale na krotko i
nie czesciej niz w raz w tygodniu. Takze sie w ogole nie dziwie exowi, ze
spierdzielil w drugi koniec Polski na studia, choc w 3miescie przeciez do
wyboru do koloru. Poza tym jak ludzie tak zapatrzeni w siebie i egoistyczni jak
moi tesciowie mogliby wychowac nieegoiste jedynaka? Stad ta jego ciagla postawa
roszczeniowa wobec zycia, zwiazkow, innych ludzi, pracy... Jemu sie po prostu
nalezy!!

Leeya

A mnie sie to nie podoba

[nangaparbat3]

>dziecko musi wiedzieć, że pewne extrasy nie nalezą mu się
>zawsze, ale trzeba sobie na nie zasłużyć po prostu.
>Np. chcesz mieć nowy komputer, czy nowa kieckę firmową, to miej takie a nie
>inne oceny w szkole, pomagaj w domu.
>Od dzieci starszych mozna wymagać więcej.
>U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
>nastolatka. Tak mnie wychowano i tak wychowuję mojego młodego.

U mnie byl zupełnie inaczej, rózne rzeczy nam sie należały, bo byliśmy
członkami rodziny, ktorą pojmowałabym jako wspolnotę, ale tez było oczywiste,
że pewne rzeczy musimy roboić, bo tak trzeba. Na przykład pomagac w domu i
uczyc sie trzeba, bo to jest dobre, słuszne i właściwe, a jeśli będę
potrzebować czy bardzo chcieć nowego komputera, to jesli rodzice uzanją, że
ich - czyli nas, bo tu nie było różnicy - na to stać, to kupią.
Owszem, jak zdałam maturę dostałam od babci piekny pierscionek, ale nie tyle
była to nagroda, ile prezent z okazji ważnego wydarzenia w moim życiu.
Wychowano nas z bratem identycznie, ale on jest teraz managerem z bardzo
wysokiej półki i swietnie liczy, a ja pracuję w budżetówce, i jeszcze teraz
znalazłam sobie dodatkowe nieodpłatne zajęcie.
Nie wyobrażam sobie kupowania córce czegos za coś, bo nie jestem jej
pracodawcą, tylko matką, jestesmy rodziną (choć nie wg wszystkich socjologów) i
dlatego uważam, ze wszystko, co mamy, poza rzeczami osobistymi, jest wspolne.
Dlatego wiele decyzji o zakupach (np. wszystkie związane z urządzeniem
mieszkania) podejmujemy wspólnie,od kiedy zostałysmy we dwie (ona miala 8),
chociaż mnie przysluguje prawo ostatecznej arbitralnej decyzji - ale korzystam
z niego naprawdę sporadycznie.

[sokka]

czyli wszyscy się zgadzmy, że na dziecko powinni łożyć rodzice.
Ale co w przypadku, gdy jednak nie łożą? tzn wszyscy pozostali podatnicy? czy
sama matka lub ojciec? a co jeśli samodzielny rodzic nie jest w stanie finansowo
dźwignąć tego zadania? zdaniem niektórych powinien oznajmić dzieciom zmianę
diety na ziemiaczano-cebulową, zadąć się DUMĄ i oznajmić światu, że honor im nie
pozwala upomnieć się o alimenty od dziadków żenada. jeśli mnie stać, mogę
się nie upominać o alimenty od nikogo, ale gdy dzieci głodne, nie będę
przebierać w środkach. Zwłaszcza gdy w grę wchodzą osoby, mogące się upomnieć o
alimenty od moich dzieci. I, przyznaję, ma to niewiele wspólnego, ze metodami
wychowawczymi dziadków.
pzdr

[nangaparbat3]

To chyba troche zależy od dziadków. jesli to naprawdę biedni staruszkowie,
trudno. Ale teraz dziadkowie są na ogół mlodzi, a wielu swietnie sobie radzi.
Juz gdzies wyżej pisałam, ale w tak rozbudowanym wątku to sie gubi, ze
dziadkowie powinni pomagac w utrzymaniu wnuka nie za karę, tylko z troski o
własne wnuki. Znam zresztą przypadki, kiedy byli tesciowie pomagaja eksi, i to
niezależnie od płaconych przez syna alimentow. Ale chyba częściej zrywają
kontakty i mają za zle - co sie tylko da, a nawet czego zupełnie się nie da.

Wracam do glownego watku, niestety...

[kai_30]

No i fajnie. Musze wrocic do glownego watku, czyli mieszkania na kredyt i
konkubinatu, bo czuje sie jak po zderzeniu z ciezarowka.

Moja naiwna wiara w ludzi troszku jakby podupadlszy. Moj Niemaz (nie wiem, czy
sam na to wpadl, czy ktos mu to podpowiedzial) doszedl do wniosku, ze sytuacja,
kiedy wlascicielami mieszkania bedziemy oboje, a kredytobiorca bedzie tlyko on
jest dla niego ryzykowna i niekorzystna. Bo "w razie czego" to on bedzie
odpowiadal za wylaczna splate dlugu, a ja i tak zachowam prawo wlasnosci do
polowy. I ze co innego, gdybysmy oboje figurowali jako kredytobiorcy, ale w tej
sytuacji, to jemu sie to rozwiazanie nie podoba.

Zrobilo mi sie przykro i zle. Co bede szklic - poplakalam sie. Bo ode mnie
wymaga absolutnego zaufania, a sam mnie takim zaufaniem obdarzyc nie chce (czyli
- jak ja splaca polowe kredytu za JEGO mieszkanie, to jest fajnie, jak on mialby
z roznych przyczyn losowych splacac za NASZE, to juz jest mniej fajnie).

Ja rozumiem, z czego to wynika - jego eks ma charakter pijawy, facet zostawil
jej wszystko, czego sie dorabiali przez 16 lat malzenstwa, ale do cholery
dlaczego przenosi swoje zle doswiadczenia na mnie? Dlaczego z powodu charakteru
jego eksi ja mam zyc jak na wulkanie i ryzykowac, ze wylece z mieszkania, ktore
splacam? Dlaczego w tym zwiazku mam miec wylacznie obowiazki, a zadnych praw?

Mialam ochote mu powiedziec, zeby sie w d* pocalowal razem z tym SWOIM
mieszkaniem. Nic mnie to nie obchodzi, moge wynajmowac dalej. A on nie rozumie,
o co mi chodzi, bo przeciez on chce sie TYLKO zabezpieczyc...

Tyle tlyko, ze ja tez bym chciala miec jakies zabezpieczenie. Roznica miedzy
nami polega na tym, ze ja sie chcialam zabezpieczyc na wypadek zdarzen losowych
i tragedii zyciowych, a on chyba bardziej jednak na wypadek mojej nieuczciwosci.
Bo przeciez moze mi sie cos odwidziec i moge przestac splacac ten kredyt, a bank
bedzie sie czepial jego, nie mnie...

Do kompromisu doszlismy, a jakze. Mieszkanie jest jego, zapisuje mi je w
tesmatencie i zaklada nowa polise ubezpieczeniowa na zycie, a w momencie splaty
zadluzenia podpisujemy nowa umowe u notariusza z rozszerzeniem prawa wlasnosci.
Dobre i to. Ale tak naprawde najbardziej boli mnie nie kwestia praw wlasnosci,
bo to jest dla mnie drugorzedne, a kwestia jego braku zaufania. Tak przynajmniej
jego opor odbieram.

[m-m-m]

tesmatencie


Kitusiu, ten testament Twój M. może zmienić w każdej chwili (i nie musi Cię o
tym informować) a potem liczy się do sprawy spadkowej tylko ten z późniejszą
datą.
Poza tym on ma dzieci - będziesz musiała spłacić je zachowkiem, bo i tak w
chwili spisywania testamentu są nieletnie i wydziedziczyć ich nie może. Poza
tym kiedyś dzieci będą dorosłe. Wezmą świadków i ...unieważnią testament. Żadna
to filozofia, Naprawdę.
To nie jest kompromis dla ciebie...

Co do psychologicznej strony: niestety exie zostwiaja z reguły facetów z
negatywnymi "skryptami". Ciężko z tym walczyć. To próba dla związku.


a w momencie splaty
> zadluzenia podpisujemy nowa umowe u notariusza z rozszerzeniem prawa wlasnosci


To też jest fatalne. To tylko ustalenia na "gębę". Rozumiem, że kredyt będzie
wieloleteni, do tego czasu dzieci dorosną...co zrobisz, gdy dajmy na to Twój M.
umiera, zostają jego dorosłe dzieci, kredyt niespłacony do końca? W takiej
sytuacji długi i mieszkanie biorą w spadku dzieci (testament nie ma znaczenia,
powtarzam!), Ty i Twoje dzieci lądujecie na ulicy. Oczywiście, że możesz żądać
od dzieci jego zadośćuczynienia, ale musisz mieć rachunki na to,
że ...dokładałaś się do tego mieszkania. Tak , czy siak mieszkanie tracisz.

[nina73]

Pomysł ze scedowaniem na Ciebie ewentualnego odszkodowania z jego polisy na
życie też daleki od doskonałości. Po to, aby zmienił w polisie osobe uposażoną
nie potrzbeuje Twojej zgody, może to zrobić sam i w kazdej chwili (np w
momencie kryzysu związku co sie zdarza). Wiem bo sama tak zrobiłam jak tylko
złożyłam pozew o rozwód

[elf28]

Kai, ja tam w prawie biegła nie jestem - pewnie inne dziewczyny lepiej Ci
doradzą, czy dobrze wyjdziesz na takim rozwiązaniu. Ja na Twoim miejscu nie
ustąpiłabym. To, że on nie ma zaufania, bo eks - to jego problem. Jeśli
będziesz spłacała ten kredyt to masz prawo być współwłaścicielem. Jestem pewnie
nudna do wyrzygania - ale dziewczyno walcz o siebie i stawiaj granice.

[kai_30]

Ale jak, do jasnej anielki? Nie moge go zmusic do niczego - sam bierze kredyt,
mieszkanie jest automatycznie na niego. Moge liczyc jedynie na jego dobra wole,
nie przystawie mu przeciez pistoletu do skroni!

Problem polega na tym, ze tu nie ma kompromisu. Jedna strona musi zaufac drugiej
i oprzec sie na umowie "na gebe". Albo ja - jesli to on bedzie wylacznym
wlascicielem, albo on - jesli ustanowimy wspolwlasnosc, ale to on bedzie
wylacznym kredytobiorca. Ja go nawet rozumiem, potrafie sie wczuc w jego punkt
widzenia, on naprawde sie boi, ze po raz kolejny zostanie na lodzie. Tylko - jak
mam z tym walczyc? Jak mam go przekonac, ze nie jestem taka, jak jego eks, ze
nie zalezy mi na tym, zeby sie wzbogacic jego kosztem, ale zeby po prostu miec
zabezpieczenie na wypadek, gdyby cos...

Zaczynam myslec, ze w tej sytuacji chyba faktycznie pozostaje slub i
rozszerzenie wspolwlasnosci malzenskiej. Do slubu nie pale sie ani ja, ani on.
Chyba ze faktycznie jak totalna materialistka bede zadac od niego pokwitowan
kazdej wplaty. "Kochajmy sie jak bracia, liczmy sie jak zydzi" - jakos nie tak
sobie wyobrazalam zwiazek dwojga kochajacych sie ludzi...

Co do jego dzieci i testamentu - on uwaza, ze zabezpieczyl je wystarczajaco i
"swoje" po nim juz dostaly. Niby prawda. Tylko nie wiem, czy jego eks ma do tego
taki sam stosunek, to raz, a dwa - formalnie to i tak nie ma znaczenia, zachowek
im sie nalezy. No i to prawda, testament mozna w kazdej chwili zmienic.

[elf28]

Kai, to nie spłacaj razem z nim kredytu. Albo rybka albo akwarium, czyli
liczcie się jak Żydzi. Ty myśl przede wszystkim o sobie i swoich dzieciach. A
ciepłe uczucia do faceta zostaw w tej sprawie na boku.

Co do jego dzieci - on sobie może mówić, ale tak jak napisała MMM, prawo
spadkowe i obalenie testamentu przez jego dzieci to samo życie. No więc jak
masz miękkie serce, to musisz mieć twardy tyłek. Nic na gębe. Jeśli on nie ufa,
Ty masz prawo do takiego samego ruchu.

[poxywka]

a moze czeki jako zabezpieczenie umowy miedzy kai i niemezem ? nie mam
wiekszego pojecia jak sie wypisuje czeki do umowy - ale w banku czesto zostawia
sie czek in blanco jako zabezpieczenie kredytu; jest on zdaje sie wypisany do
umowy kredytowej i wypisuje sie na nim w razie czego kwote pozostala do splaty
gdy kredytobiorca przestaje placic (tylko takiego czeku to trzeba pilnowac...);
jest to jeden z szybszych sposobow odzyskiwania pieniedzy; pojecia wielkiego to
ja o tym nie mam, ale tak mi dzwoni po glowie
pozdrawiam
poxywka

[kai_30]

Heh.

On to nawet sam zaproponowal, ze jesli mu nie ufam, to kredyt bedzie splacal
sam. Fajnie, tylko ze mi na tym nie zalezy. Zalezy mi na tym, zeby w koncu, po
raz pierwszy w zyciu, miec WLASNE, a nie wynajmowane mieszkanie, zeby zostawic
cos po sobie dzieciom, zebysmy, do jasnej anielki, mieli wspolne miejsce na ziemi...

Lbo rybki, albo akwarium. Albo mu zaufam, i bede splacac kredyt razem z nim
liczac, ze nie zachowa sie jak swinia (do tej pory niby sie tak nie zachowywal,
ale z eksia mial wpsolne dzieci - ze mna nie ma...), albo nic sie w mojej
sytuacji nie zmieni - dalej bede "wynajmowac". Tylko nie od obcego czlowieka, a
od wlasnego Niemeza.

Paranoja.

[m-m-m]

To mieszkanie po Was i tak dziedziczą jego i Twoje dzieci, a że więcej jest ich
niz 1-o będą miały współwłasność. Dzieci te nijak nie spokrewnione, sprzedadzą
to mieszkanie i podzielą się spadkiem wg ustaleń sądu.

[elf28]

no to chyba jedynym wyjściem jest ślub

[kai_30]

Aha. Jak wroci z pracy, to mu powiem; "Kochanie, w obliczu zainstnialej sytuacji
uwazam, ze musimy sie pobrac, bo za duze ryzyko ponosze zyjac z Toba w
konkubinacie."

Juz widze, jak sie ucieszy. Zreszta - sam slub sensu stricte nic nie zmieni, tu
znow ustalenia "na gebe", trzeba rozszerzyc wspolwlasnosc malzenska, kredyt jest
w trakcie, wiec mieszkanie zostanie nabyte przed slubem.

Poza tym, qrna, mozna miec wspolne mieszkanie, a na reszte intercyze? Czy jak
wspolnota, to wspolnota?