Dodaj do ulubionych

Re: światelko w tunelu :))

14.01.07, 22:01
i w naszym kraju mistrzowskich kombinatorów będzie tak, że wielu ojców chcąc
uniknąć płacenia alimentów będzie kombinować na wiele sposobów, by przedstawić
swoją sytuację finansową jako złą i tym sposobem uchylą się od ich zasr...
obowiązku, bo jak dziecko zrobić wiedzą, ale nic poza tym i zaznaczam "wielu" a
nie "wszyscy", wiem, że są mądrzy i odpowiedzialni ojcowie.
nie wiem dlaczego alimenty traktuje się w naszym kraju jako robienie dziecku i
matce dziecka łaski.
Obserwuj wątek
    • reksia Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 22:19
      a ja sądze, że ojcowie unikający płacenia to znikomy odsetek, ojcowie maja
      tendencję do dbania o swoje dzieci, stąd zresztą częsta zazdrośc macoch o
      zaangażowanie partnera w życie dzieci z poprzedniego małżeństwa


      powiedzmy szczerze polki sa wybitnie leniwe, życie na alimentach to tak
      powszechna norma że powinna być uznana w naszym kraju za patologię
        • reksia Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 22:34
          albo co sądzić o kobietach, które po 5-6 latach po rozwodzie, gdy ojciec dzwoni
          do dziecka, nadal wygadują mu, że 10 lat wcześniej po jakiejś tam imprezie nie
          podał jej płaszcza na wychodnym?

          jak to traktować, brak klasy, dystansu, ograniczony rozwój emocjonalny? czy
          pastwienie sie psychiczne na byłym partnerze?jak traktować takie problemy?
        • imme1981 Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 22:36
          myślę, że dokonuje się tutaj krzywdzącej generalizacji, nie wszystkie kobiety
          żyją tylko z alimentów, a lenistwo jeśli już powinno być cechą narodową, a nie
          płci. uważam, że większości mamy do czynienia z sytuacją gdy alimenty są
          dodatkowym zastrzykiem finansowym (a nie głównym źródłem) dla kobiety z
          dzieckiem, zważywszy, że w naszym kraju to mężczyźni zarabiają lepiej, poza tym
          matki 14-latków były kiedyś matkami 2-latków, często pozostawionych w sytuacji,
          gdy pracował mąż a one zajmowały się domem (to nie wynika z lenistwa a z roli, w
          jaką kobietę obsadziło społeczeństwo) i w chwili rozwodu nie miały możliwości
          znalezienia pracy i po 10 latach, ze względu na wiek nadal jej znaleźć nie mogą
          i pieniądze dla dziecka pomagają w godnym egzystowaniu obojga, w końcu z
          alimentów żyje także dziecko, nie tylko matka. uważam, że alimenty powinno się
          płacić do czasu gdy dziecko nie jest w stanie samo zarabiać,ponieważ jest za
          młode lub mimo starań, pracy znaleźć nie może (nadal są regiony w Polsce, gdzie
          o pracę trudniej niż o cokolwiek). w sytuacji gdy dziecko nie szuka bo nie chce
          należy, w ramach swoich rodzicielskich obowiązków, zająć się dzieckiem i
          przeprowadzić rozmowę, bo to, że dziecku się nie chce pracować to nie jest wina
          tylko matki, ale i ojca, o ile ma on kontakt z dzieckiem i ten kontakt jest dobry.
          oczywiście zdarzają się leniwe matki tak samo jak ojcowie, którzy nie chcą
          płacić "bo nie"
          • reksia Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 22:44
            jest tylko jeden wazny problem matka która rozwodzi sie w wieku załózmy 30 lat
            posiadajaca dziecko załózmy 10-letnie, jesli ta kobieta bedzie przez nastepne
            10 lat siedzieć na "alimentach" to niestety ale w wieku 40 lat faktycznie za
            znalezieniem pracy bedzie problemy miała ogromne

            i wiesz jak wówczas zyja takie kobiety?wiesz z czego?

            zaryzykuje twierdzeniem że z własnych dzieci i manipulacji w ich życiorysach

            seriach pt" rozwiedź sie córuś, bo to drań ja ci pomogę ,ja zajmę sie
            wnuczkiem, ty sobie dziecko jeszcze zycie ułozysz, ja zajmę sie waszym
            dzieckiem, ale ty go córus zostaw i zasądz mu alimenty jak najpredzej ;P"

            bo przeciez z toksyczności sie raczej nie wyrasta;P
          • reksia Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 22:56
            a co powiesz o statystykach, które mówią wyraźnie, że ojcowie płacący alimenty
            to jakies tam 70% spośród zobligowanych , a matki to zaledwie jakieś 15% do 20 %

            Czy te statystyki wskazują na to, że ojcowie nie chcą płacić?
              • reksia Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 23:14
                qrcze bladziuchne nie notuje takich linków w pamieci,było to jakiś czas temu,
                pamietam ogólną myśl, coś co mi utkwiło po przeczytaniu miedzy moimi szarymi
                zwojami, bo mnie zaskoczyło, ale jak odnajde to Ci podeślę;P


                a swoją drogą ja nie chce bronić niepłacących na dzieci ojców , sam mój Ex nie
                łozył na swoje dzieci nigdy, a alimenty zasądzone miał jak w bajce;P dawno,
                dawno temu....

                ale tak zastanawiam sie, gdzie kończy sie przywilej matek do korzystania i
                żerowania na alimentach dzieci?


            • imme1981 Re: światelko w tunelu :)) 14.01.07, 23:06
              i jeśli jest tak faktycznie nie powinniśmy chyba opierać się jedynie na
              statystykach, przecież to nie jest dowód na to, że kobiety są leniwe. Wydaje mi
              się, że najpierw trzeba spojrzeć na pozycję kobiet i mężczyzn na rynku pracy ich
              szanse na aktywność zawodową i godziwe zarobki, czy nie tu należy w pierwszej
              kolejności upatrywać przyczyny? wydaje mi się, że tak, ale mogę się mylić, jak każdy
                • imme1981 Re: światelko w tunelu :)) 15.01.07, 10:13
                  hm, proszę, nie upraszczajmy tak wszystkiego, nie raz opiekowałam się synem
                  mojego partnera i siedziałam przy piaskownicy i to co zauważyłam na swoim
                  osiedlu, to brak matek, a na plac zabaw dzieci przychodziły głównie z babciami,
                  wieczorem z ojcami, obserwując swoje otoczenie i moją rodzinę stwierdzam, że
                  Polki są bardzo odważnymi i pracowitymi kobietami i zawsze znajdują sposób na
                  zarobienie grosza. Matki o których piszesz wydają mi się być kobietami, które
                  raczej ze złości na partnera, chcą żyć na jego koszt, ale umówmy się, ile wynosi
                  średnia kwota płaconych alimentów w Polsce? wątpię by była to kwota, z której
                  mogą spokojnie żyć dwie osoby, mieć co jeść i gdzie mieszkać... i dodam jeszcze
                  jedno, uważam, że bez względu na to co matka robi z pieniędzmi, ojciec powinien
                  płacić do czasu gdy jego dziecko, nie zacznie utrzymywać się same (oczywiście
                  nie mam na myśli także sytuacji, gdy dziecko z alimentów nie dostaje nic, bo to
                  jest karygodne), natomiast osobą, która najmniej powinna się do tego wtrącać
                  jest obecna żona męża obciążonego alimentami na dzieci z jego poprzedniego
                  związku, o ile mąż pracuje i jest w stanie je płacić, bez znaczącej straty dla
                  swojej nowej rodziny.
                  • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 15.01.07, 10:21
                    a co rozumiesz przez "bez znaczącej straty dla swojej nowej rodziny" ??
                    Kiedy ta strara występuje, a kiedy sa to uzsadnione potrzeby dziecka z
                    pierwszego małżeństwa??
                    Załóżmy że facet zarabia 2 tyś, ma dziecko z poprzedniego związku i nową
                    rodzine i małe dziecko i exia chce 1tyś zł na alimenty dla pierworodnego to
                    uważasz, ze to jest bez straty czy już ze stratą dla nowej rodziny???
                    • imme1981 Re: światelko w tunelu :)) 15.01.07, 10:30
                      znacząca strata dla rodziny to dla mnie sytuacja, gdy zabiera się jednemu, by
                      dać drugiemu i sytuacja, gdy ojciec zarabia 2tysiące i ma za to utrzymać rodzinę
                      to 1ooo zł jest nie do przyjęcia, ale tak czy siak płacić powinien tyle ile
                      może. a o potrzebach dzieci nie musimy mówić, same wiecie ile kosztuje
                      utrzymanie dziecka i czego ono potrzebuje, prawda? czy się mylę?
                      i mam takie pytanie, czy przy pensji 2tyś. jakikolwiek sąd zasądził 1tyś.
                      alimentów? znacie taki przypadek?
                      • reksia do imeii 15.01.07, 10:38
                        imme1981 napisała:

                        > i mam takie pytanie, czy przy pensji 2tyś. jakikolwiek sąd zasądził 1tyś.
                        > alimentów? znacie taki przypadek?


                        nie chcę sie po raz setny powtarzac na tym forum ale ja znam taki przypadeksmile
                        mój własny
                        moj facet płaci alimenty w kwocie wiekszej niż jego dochód,
                        co jest zabawne moje dzieci nie otrzymują alimentów od swego ojca wiec na moim
                        utrzymaniu poza moimi dziecmi pozostaję mój Msmile

                        płaci alimenty na 2 dzieci w wysokości 1200 zł, a moje dzieci na dzień
                        dzisiejszy mają zasądzone 70 zł i 80 zł alimentów od dziadka i co Ty na to?
                          • reksia Re: do imeii 15.01.07, 10:52
                            no i ja tego właśnie nie rozumie,

                            przeciez Ex wie, że zabiera ponad 100% dochodu M
                            zabiera w tym momencie moim dzieciom ,

                            porażka sądownictwa mówisz ;P
                              • chalsia Re: do imeii 15.01.07, 15:22
                                jakoś namietnie zapominacie, że nie DOCHÓD czy PENSJA się liczy ale MOŻLIWOŚCI
                                ZAROBKOWE ojca (oprócz oczywiście uzasadnionych kosztów utrzymania dziecka).
                                To są te 2 podstawowe wyznaczniki.
                                Chalsia
                                  • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 15:40
                                    fakt - możliwościami nie nakarmisz. Ani dzieci z pierwszej ani z drugiej
                                    rodziny.
                                    Ale one znaczą i Swiadczą o tym, że facet może zarobić więcej, jeno że trzeba
                                    się o to postarać.
                                    Chalsia
                                    • reksia Re: do Chalsi 15.01.07, 15:43
                                      a co w sytuacjach gdy np MOŻLIWOŚCI ZAROBKOWE wiążą sie z koniecznościa wyjazdu
                                      ojca za granice kraju i druga rodzina miała by ponosić koszt rozłąki?
                                      • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 16:06
                                        > ojca za granice kraju i druga rodzina miała by ponosić koszt rozłąki?

                                        a to już kwestia priorytetów i wyboru. Czyli: albo rybka albo akwarium.
                                        Przecież to dziecinnie proste.
                                        Czyli - albo druga rodzina ponosi koszt finansowy ale nie ma rozłąki albo jest
                                        więcej kasy i drugiej rodzinie już nie zbywa ale jest koszt rozłąki.
                                        Chalsia
                                        • reksia Re: do Chalsi 15.01.07, 16:13
                                          wnioskuję z tego co mówisz że należy wszystkimi możliwymi środkami zmusić
                                          faceta do zarabiania większych pieniedzy niż posiada , albo wymusić na drugiej
                                          rodzinie ponoszenie konsekwencji posiadania małych zarobków przez mężczyznę ;P


                                          a jak to co mówisz ma się do równouprawnienia? czy wymuszanie na bezrobotnych
                                          Exiach podjęcia pracy zarobkowej w sytuacjach, gdzie Exie narzekają na zbyt
                                          małe alimenty, nie było by równie wskazane?
                                          • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 16:24
                                            > wnioskuję z tego co mówisz że należy wszystkimi możliwymi środkami zmusić
                                            > faceta do zarabiania większych pieniedzy niż posiada , albo wymusić na
                                            drugiej
                                            > rodzinie ponoszenie konsekwencji posiadania małych zarobków przez mężczyznę ;P

                                            Tak. Rybki albo akwarium.

                                            > czy wymuszanie na bezrobotnych
                                            > Exiach podjęcia pracy zarobkowej w sytuacjach, gdzie Exie narzekają na zbyt
                                            > małe alimenty, nie było by równie wskazane?

                                            Tak (za wyjątkiem gdy dziecko jest jeszcze bardzo małe albo mocno chore i gdy
                                            mozliwości zarobkowe eksi są mniejsze niż koszt zapewnienia opieki na czas
                                            pracy eksi)

                                            Jednak jedno z drugim może nie mieć nic wspólnego.

                                            Weź przykład pracującej i nieźle zarabiającej eksi. Może ona uważać, że
                                            alimenty są za małe bo np. nie stanowią nawet 50% usprawiedliwionych kosztów
                                            utrzymania dziecka.
                                            Rozumiem też, że te same alimenty mogą być przez eksa i jego rodzinę
                                            postrzegane jako zbyt wysokie (czyli ujmujące nowej rodzinie, albo powodujące,
                                            że to nexia się mocno dokłada).

                                            No to jeśli jest taka sytuacja, a facet nie wykorzystuje w pełni (czy blisko
                                            niej) swoich możliwości zarobkowych, to również w interesie nexi jest
                                            zmobilizowanie go do podjęcia wysiłków by te swoje mozliwości zarobkowe
                                            REALIZOWAŁ.

                                            Chalsia
                                            • mikawi Re: do Chalsi 15.01.07, 16:58
                                              Jeżeli facet jest lekarzem na specjalizacji i zarabia tyle ile zarabia (ca
                                              1500) a eksia domaga się podwyżki, to facet powienien zostawić rodzinę i
                                              wyjechać do Szwecji, bo tam płaca lepiej? dla mnie to nienormalne - jesli
                                              pracuje w swoim zawodzie (a pracuje) i żyje w takim kraju w jakim zyje to
                                              sorry - jego mozliwości zarobkowe wynoszą wlaśnie 1500 zl bo takie sa pensje
                                              lekarzy w tym kraju i nie jest to wina tego faceta. Opcja druga - powinien
                                              rzucić pracę lekarza w szpitalu i zostać repem? Zarobki wzrosną, tylko weź pod
                                              uwagę, że nie po to ktoś kończył medycynę, by sprzedawać pigułki, może ten
                                              facet CHCE być lekarzem w TYM KRAJU. Zbrodnia? Wychodzi na to, że tak jeśli
                                              facet jest po rozwodzie.
                                                  • babe007 Re: do Chalsi 15.01.07, 17:11
                                                    Może zaczniemy jeszcze bardziej uszczegółowiać (czy jest takie słowo?) dyskusję
                                                    i pogadamy o możliwościach zarobkowych Henia Malinowskiego z Żelaznej 5?
                                                  • mikawi Re: do Chalsi 15.01.07, 17:18
                                                    pewnie łatwo operować ogólnikami w stylu - niech dorobi, ja pokazuję konkret,
                                                    że można być uczciwym facetem, uczciwie zarabiającym w swoim zawodzie, a że
                                                    zawód jest mało ceniony w tym kraju, to już nie wina faceta. I mam nadzieję, że
                                                    jednak nie wszyscy wyjadą z kraju za kasą, bo jednak chciałabym aby jakiś
                                                    personel został w szpitalach. A i eks żona wiedziała z kim brała ślub - trzeba
                                                    było szukać "byznesmena" i teraz nie mieć pretensji o niskie alimenty. Jak to
                                                    szło? - widziały gały co brały?
                                                  • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 17:27
                                                    > że można być uczciwym facetem, uczciwie zarabiającym w swoim zawodzie, a że
                                                    > zawód jest mało ceniony w tym kraju, to już nie wina faceta.

                                                    Owszem. Zgadzam się.

                                                    Jednak jak sama pisałaś - ma tez inną opcję np. zostać repem. Czyli - kwestia
                                                    priorytetów - albo rybka albo akwarium. Gdyby nie miał dzieci - wszystko cacy,
                                                    jesli Tobie tez tak pasuje.
                                                    Ale jesli Ty płaciłaś za niego alimenty, bo on chce spełnić swoje posłannictwo
                                                    zawodowe jako chirurg za 1500 zł, to chyba jednak nie jest tak halo.
                                                    Czyli ponownie - jesli godzisz się z jego wyborem, no to trzeba ponieśc tego
                                                    konsekwencje.

                                                    Całe życie to dokonywania wyborów i ponoszenie ich konsekwencji.
                                                    Chalsia
                                                  • mikawi Re: do Chalsi 16.01.07, 10:11
                                                    chalsiu smile))) dla wyjaśnienia - mój M. nie jest chirurgiem, nie wiem skąd takie
                                                    wnioski. Podałam PRZYKŁAD, nota bene wzięty z mojego otoczenia - szkolnego
                                                    kolegi. Dla pełniejszego obrazu - facet jest po rozwodzie ale nie ma żadnej
                                                    next która płaciłaby za niego alimenty, więc tekst o godzeniu się z jego
                                                    wyborem nijak się ma do rzeczywistości. Bo kto się ma godzić? Chyba eksia,
                                                    która jednak najwyraźniej ma problem z tym, że facet CHCE BYĆ LEKARZEM, bo taki
                                                    ZAWÓD wybrał. Nie wyjeżdza na wakacje za granicą, nie jeździ super furą. Ma to
                                                    w nosie, bo większą WARTOŚĆ stanowi dla niego jego zawód, dzięki Bogu że
                                                    poparty posłannictwem, może dzięki takim lekarzom ma jeszcze kto leczyć w
                                                    Polsce. Tak jak pisała reksia, nie dla wszystkich najważniejsze jest 'mieć'.
                                                    Masz rację, to kwestia priorytetów, dla niego jest nim bycie lekarzem a nie
                                                    repem i może eks żona powinna się z tym pogodzić a nie organizować mu życie jak
                                                    i ile ma zarabiać?
                                                  • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 17:33
                                                    > personel został w szpitalach. A i eks żona wiedziała z kim brała ślub -
                                                    trzeba
                                                    > było szukać "byznesmena" i teraz nie mieć pretensji o niskie alimenty. Jak to
                                                    > szło? - widziały gały co brały?

                                                    w stosunku do MOJEJ sytuacji szczególnie rozbawił mnie powyższy fragment.
                                                    Gdy podejmowałam decyzję o małżeństwie mój wtedy-nie-eks nie miał skończonych
                                                    studiów i był na moim utrzymaniu.
                                                    W chwili obecnej eks, wedle swoich twierdzeń, jest od półtora roku na
                                                    utrzymaniu nexi.
                                                    Chalsia
                                                  • reksia Re: do Chalsi 15.01.07, 18:01
                                                    Chalsiu a co w sytuacjach gdzie ojciec ma mniej konsumpcyjny stosunek do zycia
                                                    niż matka dziecka? i uważa, że jest mnóstwo innych priorytetów poza kasą.
                                                    Taki ojciec moze chciać zyć na niskim poziomie materialnym i moze chciec by
                                                    jego dziecko równiez w takim świecie sie wychowywało załóżmy w swiecie wartości
                                                    a nie świecie konsumpcji.To czyja racja jest wówczas priorytetowa? Chciwej i
                                                    nastawionej konsumpcyjnie matki dziecka? Czy np wrażliwego ojca załóżmy
                                                    pisarza;P?
                                                  • chalsia Re: do Chalsi 15.01.07, 18:06
                                                    No to w przypadku TAKICH rozbiezności w kwestiach wartości, postawy życiowej,
                                                    określmy to jako "być czy mieć", własnie SĄD jest najlepszym miejscem na
                                                    ustalenie ILE ma taki "być-ojciec" płacic alimentów dla dzieci wychowywane
                                                    przez "mieć-matkę".
                                                    Chalsia

                                                    ps. a w ogóle Reksiu źle stawiasz pytanie "czyja racja jest priorytetowa".
                                                    Każdy ma SWOJE racje i SWOJE priorytety. Ile ludzi - tyle tychże. Dany osobnik
                                                    może priorytetyzować JEDYNIE SWOJE racje.
                                                  • babe007 Re: do Chalsi 15.01.07, 17:57
                                                    Dostosowując się do poziomu dyskusji. A ja wychodziłam za technika
                                                    dentystycznego - tyle, że jak sie później okazało chorego na "pracowstręt" ;-P.

                                                    Myślę Mikawi, że sąd też się orientuje ile zarabia lekarz (bez prywatnej
                                                    praktyki), czy nauczyciel mało "chodliwego" przedmiotu. I jeżeli zasądza komuś
                                                    alimenty nie patrząc na jego deklarowany dochód tylko na te osławione
                                                    mozliwości zarobkowe to ma ku temu powód.
                                                  • babe007 Re: do Chalsi 16.01.07, 12:27
                                                    To chyba był żart? To co napisałam (mimo emotikony na końcu) nie jest wcale
                                                    drwiną. Mam kuzyna, uczciwy do bólu (prawdziwy katolik - to bez przkąsu i
                                                    drwiny, bo rzeczywiście prawdziwy, z takich co to ich ze świecą szukać). Nie
                                                    kradnie, nie kłamie, nie stosuje antykoncepcji - 10 przykazań na codzień. Ma 4
                                                    dzieci (z tego co wiem, nie wszystkie planowane, ale jak ktoś uprawia "papieską
                                                    ruletkę" to nawet medyczna wiedza nie pomoże wink ). Jego żona co prawda
                                                    pracuje, ale tylko troszkę (4 małych dzieci to nie w kij dmuchał). Jeszcze do
                                                    niedawna nie miał własnego prywatnego gabinetu. Pracował w przychodni
                                                    państwowej, oraz w dwóch prywatnych. Fakt, w domu go zbyt wiele nie było, ale
                                                    mógł (bez łapówek i sprzeniewierzania się szczytnym ideałom) utrzymać
                                                    (przyznacie, że nie małą) rodzinę. Czyli jak widać można. Ale tu są te
                                                    chalsiowe priorytety...

                                                    PS. Wiem, że są specjalności (medyczne), gdzie te mozliwości są bardziej
                                                    ograniczone, ale ja wychodzę z zasady (sama ją stosuję) - dla chcącego nic
                                                    trudnego.
                                              • kasia_kasia13 Re: do Chalsi 16.01.07, 12:02
                                                mikawi napisała:

                                                > Jeżeli facet jest lekarzem na specjalizacji i zarabia tyle ile zarabia (ca
                                                > 1500) a eksia domaga się podwyżki, to facet powienien zostawić rodzinę i
                                                > wyjechać do Szwecji, bo tam płaca lepiej? dla mnie to nienormalne - jesli
                                                > pracuje w swoim zawodzie (a pracuje) i żyje w takim kraju w jakim zyje to
                                                > sorry - jego mozliwości zarobkowe wynoszą wlaśnie 1500 zl bo takie sa pensje
                                                > lekarzy w tym kraju i nie jest to wina tego faceta.

                                                To nie jest absolutnie jego wina. Pytanie tylko, ile powinien miec dzieci?

                                                • reksia do Kasi -Kasi :))))) 16.01.07, 12:27
                                                  kasia_kasia13 napisała:

                                                  > To nie jest absolutnie jego wina. Pytanie tylko, ile powinien miec dzieci?


                                                  HEHEHEHE to jest chyba żart smile)))))))))))))))
                                                  Bo niestety smile)))) ale "kule" i "DZIECI" Pan Bóg nosi

                                                  i wiem o czym mówię, bo mój syn ma na drugie imię "cilest regularnie zażywany-
                                                  czyli przypadek 1 na 100 czy nawet 1.000" ;P))
                                        • dzk35 Re: do Chalsi 16.01.07, 09:18
                                          chalsia napisała:

                                          > albo druga rodzina ponosi koszt finansowy ale nie ma rozłąki albo
                                          > jest więcej kasy i drugiej rodzinie już nie zbywa ale jest koszt rozłąki.

                                          chalsiu, trochę za bardzo bezkompromisowa jesteś... bo wysyłając ojca za
                                          granicę odmawiasz normalnego życia jego rodzinie (w tym utrudniasz kontakt
                                          własnego dziecka z ojcem), podejrzewam że nie miałabyś takich poglądów jakby
                                          żył z Tobą, godziłabyś się na mniej byle Twój mąż i ojciec Twojego dziecka był
                                          blisko...
                                          • chalsia Re: do Chalsi 16.01.07, 18:38
                                            > chalsiu, trochę za bardzo bezkompromisowa jesteś... bo wysyłając ojca za
                                            > granicę odmawiasz normalnego życia jego rodzinie (w tym utrudniasz kontakt
                                            > własnego dziecka z ojcem), podejrzewam że nie miałabyś takich poglądów jakby
                                            > żył z Tobą, godziłabyś się na mniej byle Twój mąż i ojciec Twojego dziecka
                                            był
                                            > blisko...

                                            Mylą Ci się okoliczności:
                                            1. to nie eksia wysyła ojca za granicę i odmawia mu czegokolwiek. Jak wczesniej
                                            napisałam, jesli drugiej rodzinie "brakuje" i uznaje to za priorytet, to w
                                            interesie nexi i ojca jest ten wyjazd.
                                            2. to nexia tworzy z tym facetem wspólną rodzinę, więc jeśli priorytetem jest
                                            co innego niż kwestia poziomu zycia, to oni godzą się na mniej dla siebie by
                                            się nie rozdzielać.

                                            Nie ma kompromisów w kwestii priorytetów.
                                            priorytet:
                                            1. «pierwszeństwo przysługujące lub przyznane czemuś»
                                            2. «sprawa szczególnie ważna, która musi być załatwiona w pierwszej kolejności»

                                            Chalsia
                                            • dominika303 Re: do Chalsi bo zle mi się wkleiło 16.01.07, 18:50
                                              chalsiu ale co po możliwościach, jak np rynek pracy nie zapłaci więcej
                                              lekarzowi pogotowia??? niz te 2000zł netto (kwota umowna, ale często
                                              wystepująca)
                                              a exia tez ma możliwości dorobić i podnieśc swoimi dochodami poziom zycia -
                                              niezapominaj o tym smile)
                      • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 15.01.07, 13:04
                        oki 1 tyś za dużo i ze stratą dla nowej rodziny . niech tak zostanie w naszych
                        rozważaniach!
                        a czy 650zł to tez dużo czy czy już nie, czy bez straty dla nowej rodziny.
                        650zł alimentów na dziecko w szkole to raczej norma .
                          • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 15.01.07, 23:53
                            babe nie mam pojęcia ile wynosi średnia krajowa sad(
                            ale założyłyśmy w naszych rozważaniach 2 tyś netto !
                            a ja myślę, że przy takim zarobku ojca nie powinno być mowy o tych 650zł
                            alimentów na pierwsze dziecko , bo tym samym ten mężczyzna zostaje pozbawiony
                            jakichkolwiek możliwosci rozwoju (kursy tez kosztują, nauka jezyków tez za
                            darmo nie jest itp) I taka kwota jak najbardziej jest ze stratą dla jego
                            obecnej rodziny sad( Takie życie !!!!

                            Wniosek jeden chcesz sie rozwodzić musisz zarabiac dużo .......... wink
                            • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 00:38
                              ale przypominam - mowa nie o zarobkach ale możliwościach zarobkowych.
                              BTW - gdyby związek się nie rozpadł to raczej 100% jego zarobków szłoby na
                              rodzinę, ergo - równie trudno byłoby mu zrobić jakiś kurs).
                              Chalsia
                              • dzk35 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 09:25
                                wygląda na to że kwestię możliwości zarobkowych można traktować jako formę kary
                                za rozpad związku, bo to czego facet nie musiał będąc w związku (czasami w
                                związku nie musi zarabiać tyle ile może – z tego co pisałaś jak Twój był z Tobą
                                to Ty go utrzymywałaś) to będzie musiał jak ten związek się rozpadnie! no to ja
                                się nie dziwię że niektórzy mężczyźni boją się zakładać rodzinę...
                                • babe007 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 10:11
                                  Wszystko (no może prawie wszystko wink ) mozna różnie zinterpretować. Ja np.
                                  widzę to nie jako karę a jako szansę - motywację dla życiowego Piotrusia Pana
                                  do tego aby dorosnąć i wreszcie stać sie kimś odpowiedzialnym. I taki juz
                                  ulepszony egzemplarz trafia się następnej kobiecie, które zamiast leniwego
                                  obiboka, pozbawionego ambicji (powiedzcie mi, czy któraś z was szanowałaby
                                  faceta, który korzystając z tego, że Wy macie dobrą pracę i pensję "ślizgałby"
                                  się po życiu patrząc tylko jak się nie narobić) spotyka chłopa, który
                                  wykorzystuje swój potencjał i potrafi zarobić nie tylko na siebie, ale na te
                                  tak przez niektórych znienawidzone alimenty. Same pozytywy smile.

                                  W mim związku było tak, że mój ex nie miał pracy tylko hobby - patrząc na
                                  zarobki (w pewnym momencie za opiekunkę do dzieci płaciłam miesięcznie tyle ile
                                  wynosiła jego pensja). Nie wynikało to z braku pracy, tylko z tego, że mu się
                                  nie chciało. Ja robiłam bokami. Mieliśmy długi. Nasze dzieci nigdy nie były na
                                  prawdziwych wakacjach. A jemu się nie chciało ruszyc d...., choć wyksztalcenie
                                  i zdolności jak najbardziej dawały mu możliwość zarobków wyższych niż moje -
                                  ale uznał, że nie musi. Kiedy odeszłam nagle się ocknął. I wtedy się okazało,
                                  że można! Jak widać kuracja wstrząsowa czasami jest potrzebna.
                                  • dzk35 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 10:32
                                    rozwód jako środek wychowawczy? ok. ale dlaczego jak godziłaś się na coś jako
                                    żona jako była nie zamierzasz? bo nie kochasz? a może odbijasz sobie
                                    niespełnione nadzieje? wybacz ale tak to brzmi... na tej zasadzie ja mogłabym
                                    mieć do swojego pana pretensje że nie będziemy mieć dzieci bo jak przestanie
                                    płacić alimenty to będę za stara ale wolę teraz być ze szczęśliwym spełnionym
                                    człowiekiem a nie tylko sypiać obok zajeżdżonego faceta który musi zarobić... a
                                    Ty chyba decydując się na dziecko wiedziałaś z kim jesteś...
                                    • babe007 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 10:46
                                      dzk35 napisała:

                                      > rozwód jako środek wychowawczy? ok. ale dlaczego jak godziłaś się na coś jako
                                      > żona jako była nie zamierzasz?

                                      Nie godziłam się

                                      > Ty chyba decydując się na dziecko wiedziałaś z kim jesteś...

                                      Akurat w moim przypadku mój ex rozleniwił się kiedy po urodzeniu dziecka
                                      znalazłam dobrze płatną pracę.

                                      Zresztą to co napisałam w moim poprzednim poście było rodzajem przekomarzania
                                      się. Tak, żeby pokazać tę samą sytuację z innej perspektywy.

                                      Aha, tak dla jasności. Lenistwo i brak brania odpowiedzialności za rodzinę, to
                                      tylko jeden z powodów mojej decyzji o zakończeniu związku smile.
                                • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 20:13
                                  > wygląda na to że kwestię możliwości zarobkowych można traktować jako formę
                                  kary
                                  >
                                  > za rozpad związku, bo to czego facet nie musiał będąc w związku (czasami w
                                  > związku nie musi zarabiać tyle ile może – z tego co pisałaś jak Twój był
                                  > z Tobą
                                  > to Ty go utrzymywałaś) to będzie musiał jak ten związek się rozpadnie! no to
                                  ja
                                  >
                                  > się nie dziwię że niektórzy mężczyźni boją się zakładać rodzinę...

                                  ja tylko napisałam, że gdy podejmowałam decyzję o wyjsciu za mąż to on
                                  studiował i ja go utrzymywałam. Nie oznacza to, ze jak byliśmy razem to przez
                                  cały ten czas był na moim utrzymaniu.
                                  Dzięki temu, że przez jakiś czas go utrzymywałam, mógł w końcu podjąc pracę, w
                                  której bardzo dobrze zarabiał.
                                  Chalsia
                              • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 18:44
                                chalsiu ale co po możliwościach, jak np rynek pracy nie zapłaci więcej
                                lekarzowi pogotowia??? niz te 2000zł netto (kwota umowna, ale często
                                wystepująca)
                                a exia tez ma możliwości dorobić i podnieśc swoimi dochodami poziom zycia -
                                niezapominaj o tym smile)
                                • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 20:07
                                  > a exia tez ma możliwości dorobić i podnieśc swoimi dochodami poziom zycia -
                                  > niezapominaj o tym smile)

                                  ja nie piszę o sytuacji gdy kwestią jest poziom zycia.
                                  Pomijam to w tej dyskusji, bo potoczyła się w kierunku czy i na ile alimenty
                                  stanowią obciążenie dla drugiej rodziny.
                                  Na dodatek podkreśliłam fakt, iż eksia zarabia ale alimenty nie stanowią nawet
                                  połowy uzasadnionych kosztów utrzymania dziecka

                                  Wyjasniłam już definicję słowa "priorytet". Tenże lekarz z pogotowia może
                                  zostać też repem.
                                  Chalsia
                                  • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 20:30
                                    "Na dodatek podkreśliłam fakt, iż eksia zarabia ale alimenty nie stanowią nawet
                                    > połowy uzasadnionych kosztów utrzymania dziecka"

                                    cały czas jesteśmy przy kwocie 650zł na miesiąc alimentów? i to nie jest nawet
                                    połowa kosztów utrzymania dziecka?????????????? czy ty nie przesadzasz aby??
                                    650x2 =1300zł miesięcznie i to nie jest jeszcze koniec wydatków na dziecko??

                                    wg twóich wyliczeń to tylko bogacze powinni mieć dzieci, bo śmiem twierdzic, że
                                    za taka sumę zyją rodziny 3 osobowe, a ty mi piszesz, ze to mało na jedno
                                    dziecko sad(((

                                    "Wyjasniłam już definicję słowa "priorytet". Tenże lekarz z pogotowia może
                                    > zostać też repem."

                                    A nie sądzisz, ze w takiej sytuacji, gdzie ojciec więcej kasy nie ma, matka tez
                                    to priorytet powienien tez dotkąć wydatków na dziecko???? czy uważasz, ze
                                    dziecko powinno wsuwac szyneczkę i zażyważ luksuswó gdy w tym czasie jego
                                    rodzice ledwo na masło do chleba dla siebie maja????
                                    • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 23:59
                                      > cały czas jesteśmy przy kwocie 650zł na miesiąc alimentów? i to nie jest
                                      nawet
                                      > połowa kosztów utrzymania dziecka?????????????? czy ty nie przesadzasz aby??
                                      > 650x2 =1300zł miesięcznie i to nie jest jeszcze koniec wydatków na dziecko??
                                      >
                                      > wg twóich wyliczeń to tylko bogacze powinni mieć dzieci, bo śmiem twierdzic,
                                      że
                                      >
                                      > za taka sumę zyją rodziny 3 osobowe, a ty mi piszesz, ze to mało na jedno
                                      > dziecko sad(((

                                      Na całe szczęście nie obowiązuje na świecie zasada równania w dół. To, że
                                      Kowalscy z 4-ką dzieci żyją za 1200 zł nie oznacza, że wszyscy tak muszą.

                                      Opiekunka kosztuje w W-wie minimum 1200 zł/miesiąc. A to też jest koszt
                                      utrzymania dziecka. I proszę nie pisz, żeby oddać do przedszkola, bo z róznych
                                      względów nie zawsze jest to możliwe a czesto jest też tak, że niania jest
                                      potrzebna na dodatek do przedszkola/szkoły (nie piszę o nastolatkach). Albo z
                                      różnych względów (i nie mających nic wspólnego z wyciąganiem kasy) dziecko
                                      trzeba posłać do przedszkola prywatnego a takie kosztują 800-1200/mc.

                                      > A nie sądzisz, ze w takiej sytuacji, gdzie ojciec więcej kasy nie ma, matka
                                      tez
                                      >
                                      > to priorytet powienien tez dotkąć wydatków na dziecko???? czy uważasz, ze
                                      > dziecko powinno wsuwac szyneczkę i zażyważ luksuswó gdy w tym czasie jego
                                      > rodzice ledwo na masło do chleba dla siebie maja????

                                      Wyżej napisałam, że wysoka kwota kosztów utrzymania dziecka nie musi być
                                      równoznaczna z zażywaniem przez nie luksusów.
                                      Oczywiście można próbować jednak:
                                      - matki, ktore znam, BĘDĄ jadły chleb z masłem po to, by ich dzieci mogły jeść
                                      szynkę, albo zedrą buty do cna by starczyło na kupno butów na szybko rosnące
                                      stopy dziecka - ojciec też by mógł, nie ?
                                      - są sytuacje (np. związane ze zdrowiem dziecka), gdy z wielu wydatków na
                                      dziecko zrezygnować się nie da.

                                      Chalsia
                                  • mikawi Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 09:42
                                    chalsia, po co się ograniczać, napisz od razu, że może zostać robolem na
                                    budowie, teraz jest popyt na budowlańców, po kiego grzyba mu dyplom lekarza i
                                    praca w zawodzie. Powiedz mi jeszcze, kto ma nas leczyć skoro lekarze mają
                                    zostać przedstawicielami farmaceutycznymi, ew. wyjechać za granicę. Kto ma
                                    uczyć - bo nie zapominaj, że nauczyciele też marnie zarabiają, wliczając w to
                                    udzielane korki. Przykłady mozna mnożyć. Osłabia mnie jak czytam, że lekarz ma
                                    zrezygnować z zawodu, bo najważniejsze są wysokie alimenty. Ciekawa jestem czy
                                    będziesz takiego samego zdania jak kiedyś w razie potrzeby wezwiesz karetkę a w
                                    niej nie będzie lekarza pogotowia, bo własnie został repem.
                                  • dzk35 Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 15:48
                                    czyli chalsiu, właściwie to nie ważne co ojciec zrobi, mają się pieniądze na
                                    alimenty znaleźć i już! nic go nie usprawiedliwi jeśli nie zdobędzie tyle ile
                                    mógłby zdobyć w jakiś sposób istniejący gdzieś na świecie! bo piszesz o
                                    poziomie życia – piszesz że ojciec ma płacić tyle ile mógłby płacić zarabiając
                                    wg swoich możliwości!
                                    jesteś bezkompromisowa, wybacz ale poza końcem własnego nosa nic nie widzisz,
                                    mam nadzieję że taka wkurzona na byłego jesteś a nie jest to Twoja wrodzona
                                    cecha...
                                    wiesz... ja nieba bym swoim pasierbom (czy mogę tak mówić? ślubu nie mamy ;P)
                                    przychyliła ale nie dam mu się zajeździć tylko dlatego że w banku zarobiłby
                                    więcej, nie uważam że z notorycznie nieobecnego lub zmęczonego ojca miałyby
                                    większą korzyść (poza oczywiście korzyścią finansową)
                                    • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 18:12
                                      podałam podstawę prawną.

                                      > jesteś bezkompromisowa, wybacz ale poza końcem własnego nosa nic nie widzisz,
                                      > mam nadzieję że taka wkurzona na byłego jesteś a nie jest to Twoja wrodzona
                                      > cecha...

                                      Jestem konsekwentna w twierdzeniu (a i w ogóle też), że jak sobie pościelesz,
                                      tak się wyśpisz - innymi słowy - skoro Iksiński (wspólnie z partnerka lub bez
                                      niej) ma priorytet A, to ponosi tego konkretne konsekwencje, a jak wybierze
                                      priorytet B - to poniesie konsekwencje - tyle, ze inne.
                                      Priorytety zmieniają sie też w trakcie życia i to niejednokrotnie.

                                      Moje też się w zyciu zmieniały.

                                      Myślę, że widzę więcej niż czubek własnego nosa.
                                      A w tym wątku przyjełam konkretne stanowisko, bo o takim aspekcie sprawy, o
                                      którym pisałam, nikt specjalnie tu nie myślał.

                                      Na eksa wkurzona od dawna nie jestem - z jego strony już mnie raczej nic nie
                                      zdziwi (no chyba, że in plus).
                                      Chalsia
                            • babe007 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 09:51
                              Kiedyś chalsia robiła takie wyliczenia - teraz ja się zabawię w księgową wink.

                              Dla ułatwienia przyjmiemy, że wszyscy dorosli zarabiaja te wspomniane przez
                              ciebie 2000, alimenty 650, a dziecko jest jedno. Oczywiście wyliczenie jest
                              bardzo uproszczone.

                              Wariant I (on sam)
                              on - po opłaceniu alimentów - 1350

                              matka + dziecko - 2650 czyli na osobę 1325

                              Wariant II (on + ona)

                              on + ona - 3350 czyli na osobę - 1675

                              matka + dziecko - 2650 czyli na osobę 1325

                              Jakoś nie widzę tej niesprawiedliwości. Aha, jak juz użyłaś tego argumentu, to
                              matka też może mieć ochotę (w końcu to podnosi jej kwalifikacje i szanse na
                              lepszą pracę) na wspomniane przez ciebie kursy zawodowe i językowe. Nie mówiąc
                              o dziecku (które zgodnie z wcześniejszymi założeniami jest w wieku szkolnym).
                              Jeżeli uważasz, że on ma takie prawo, to nie odbieraj go "drugiej stronie".

                              Bardzo jaskrawo na przykładzie naszej dyskusji widać, że "punkt widzenia zalezy
                              od punktu siedzenia". Oczywiście ci tego nie życzę, ale mam przeczucie, że
                              zmiana twojej życiowej sytuacji baaardzo odmieniłaby twoje poglądy w tej
                              kwestii...
                              • dzk35 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 10:18
                                nic nigdy nie jest takie proste, bo jeśli on zostaje w mieszkaniu w którym
                                mieszkali w trójkę i ona musi gdzieś się podziać to jest jej jeszcze trudniej,
                                jeśli to ona zostaje w ich domu to w drugą stronę... i błagam nie pisz że może
                                sobie mieszkać u nowej pani!
                              • reksia do babe 007 16.01.07, 10:59
                                Babe tylkosmile że sądy przy dochodzie ojca 2000 biorą górną normę (60%) i
                                zasądzają około 1200 zł, a nie 650wink, bo to 650 to pobożne życzenie które
                                podała któraś z dziewczat powyżej;P



                                wiec warianty powinny wygladac nastepująco:
                                Wariant I( on sam)
                                on po opłaceniu alimentów-800
                                matka + dziecko 2800 czyli po-1400 na osobę

                                Wariant II (on + ona)
                                on + ona- 2800- czyli po 1400 na głowę
                                matka + dziecko 2800 czyli po 1400 na osobę


                                dla dowcipu dodam jeszcze dwa z równiez występujący w przyrodzie;P


                                Wariant III (on + ona + jej dziecko, na które nikt nie łoży alimentów z
                                przyczyn różnych)
                                On + ona + dziecko -2800 - czyli 934 na osobę
                                matka + dziecko 2800 czyli po 1400 na osobę

                                no i wariant IV tragiczny (on + ona + jej dziecko na które nikt nie łoży + ich
                                dziecko)

                                nowa rodzina(4 osoby) 2800 po - 700 zł na osobę
                                matka + dziecko 2800 czyli po - 1400 zł na osobę

                                no i zeby nie było
                                wariant zdradziecki czyli

                                nowa rodzina(4 osoby) 2800 po - - 700 zł na osobę
                                matka + dziecko + załózmy wolny konkubent 4800 zł - 1600 zł na osobę


                                mieć miesięcznie 700 zł, a 1400zł czy 1600zł stanowi chyba istotną różnicę;P

                                Wariantów jest jeszcze kilkanascie i jesli mielibyśmy byc juz tak szczegółowi
                                to należało by uwzględnić każdy z nichsmile


                                A poza tym wniosek nasuwa się jednoznaczny- WYSTERYLIZOWAĆ MACOCHY smile))))
                                (samice się chyba sterylizuje , dobrze mówię?)


                                • babe007 Re: do babe 007 16.01.07, 11:13
                                  reksia napisała:

                                  > Babe tylkosmile że sądy przy dochodzie ojca 2000 biorą górną normę (60%) i
                                  > zasądzają około 1200 zł, a nie 650wink, bo to 650 to pobożne życzenie które
                                  > podała któraś z dziewczat powyżej;P

                                  Nie, nie, dominika napisała, że 650 przy 2000 to zdecydowanie za dużo!

                                  Gdzie są te sądy. To się może przeprowadzę ;-P. Bo ja sie z czymś takim nie
                                  spotkałam. A co do górnej normy to, jak widac na przykładzie twojego męża, coś
                                  takiego przy zasądzaniu alimentów nie istnieje. To komornik może zabrać
                                  dłużnikowi max 60% wynagrodzenia.

                                  Będę sie upierać, że z tymi 1200 na jedno dziecko przy zarobkach 2000 to
                                  baaaardzo przesadziłaś.

                                  PS. A warianty można mnozyć w nieskończoność. Chyba wszystkie mamy tego
                                  świadomość...
                                  • reksia Re: do babe 007 16.01.07, 11:28
                                    babe007 napisała:



                                    > Gdzie są te sądy. To się może przeprowadzę ;-P. Bo ja sie z czymś takim nie
                                    > spotkałam. A co do górnej normy to, jak widac na przykładzie twojego męża,

                                    No własnie o co w wariancie moim smile)))))))))))) ????? Przeciez tez istniejącym
                                    w przyrodzie jak widać smile))))

                                    Wariant mój smile))
                                    (on + ona + jej dzieci-na które alimenty wynoszą 150 zł bo od dziadków wiec
                                    symboliczne, z założeniem ze cały jego dochód sad przyznał Ex wink)

                                    cała 4 - 2150 zł - 537 zł na osobę
                                    ona + 2 dzieci-4000zł - 1334 zł na osobę ;P


                                    + wresja komiczna (ona + konkubent nie obciążony)

                                    cała 4 - 2150 zł - 537 zł na osobę
                                    (ona + konkubent+ 2 dzieci)-6000 zł - 1.500 zł na osobę

                                    zauważ z jednej stron -(4 osoby zyjące za 2.150zł)
                                    a z drugiej -(4 osoby zyjące za 6.000 zł)

                                    Widzisz róznicę?

                                    > Będę sie upierać, że z tymi 1200 na jedno dziecko przy zarobkach 2000 to
                                    > baaaardzo przesadziłaś.

                                    hehehesmile)))) to chyba Ty nie dostrzegasz tego, jak bardzo przez sądy sa
                                    krzywdzone drugie rodziny
                                • reksia Re: do babe 007poprawa błędu w liczeniu 16.01.07, 11:13

                                  OJ powyżej źle policzyłam smile))))))))))))))))


                                  Wariant I( on sam)

                                  on po opłaceniu alimentów -800 na osobę
                                  matka + dziecko 3200 czyli po -1600 na osobę

                                  Wariant II (on + ona)

                                  on + ona- 2800- czyli po -1400 na głowę
                                  matka + dziecko 3200 czyli po -1600 na osobę


                                  dla dowcipu dodam jeszcze dwa z równiez występujący w przyrodzie;P


                                  Wariant III (on + ona + jej dziecko, na które nikt nie łoży alimentów z
                                  przyczyn różnych)

                                  On + ona + dziecko -2800 - czyli -934 na osobę
                                  matka + dziecko 3200 czyli po -1600 na osobę




                                  no i wariant IV tragiczny (on + ona + jej dziecko na które nikt nie łoży + ich
                                  dziecko)

                                  nowa rodzina(4 osoby) 2800 po - 700 zł na osobę
                                  matka + dziecko 3200 czyli po - 1600 zł na osobę

                                  no i zeby nie było
                                  wariant zdradziecki czyli

                                  nowa rodzina(4 osoby) 2800 po - - 700 zł na osobę
                                  matka + dziecko + załózmy wolny konkubent 5200 zł - 1.734 zł na osobę



                                  Babe czy jest róznicą mieć 700 zł a mieć 1.700 zł ???

                                  pomijamy oczywiście wyjście faceta w skarpetach wink
                                  • babe007 Re: do babe 007poprawa błędu w liczeniu 16.01.07, 11:36
                                    I tak mozna w nieskończoność. A tylko chciałam pokazać dominice, że 650 na
                                    dziecko w wieku szkolnym przy zarobkach ojca wynoszących 2000 to nie jest
                                    rabunek i gwałt.

                                    To moze, żeby skończyc tasiemca, konkretne pytanie. Czy Twoim zdaniem 650 na
                                    dziecko w wieku szkolnym przy zarobkach ojca wynoszących 2000 to są "bandyckie
                                    alimenty"?
                                    Poproszę o odpowiedź TAK, albo NIE (może być z KRÓTKIM uzasadnieniem wink ).

                                    Z góry ślicznie dziękuję.
                                        • dominika303 Re: do babe 007poprawa błędu w liczeniu 16.01.07, 18:03
                                          a mówię że to bandyckie alimenty !!
                                          argumenty :
                                          wynajem mieszkania kawalerki poza wawą np sląsk koszt 650zł + opłaty jakieś
                                          (gaz, woda, energia,abonament tv,net) 250zł
                                          (pozostałe opłaty np bilet miesięczny do pracy ok 120zł lub opłata oc i koszt
                                          benzyny )

                                          no i wychodzi za ile dorosły facet musi przeżyc ....
                                          2000-650-250-120=980 zł - alimenty 650zł = 330zł

                                          No kurde pełne rozpasanie ma taki exmąż - napewno pomyśli o tym aby poderwać
                                          nexię hehehehe ciekawe gdzie ???
                                          no i nadal uważacie że exowi sie przelewa tylko wam nie daje kasy ? sad(
                                          • dominika303 Re: do babe 007poprawa błędu w liczeniu 16.01.07, 18:28
                                            koszty exi
                                            (cały czas jesteśmy na śląsku katowice)
                                            2000zł pensja + 650 zł alimentów
                                            czynsz mieszkanie 65m razem z woda na 2 osoby - 350zł
                                            opłaty (gaz ,energia, tv, net) - 150zł -200zł
                                            bilet do pracy - 120 zł (lub benzyna )

                                            2000zł+ 650 alimentów = 2650zł / na 2 osoby
                                            2650 -350-200-120 =1980zł / : 2 osoby = 990zł na osobę
                                            miesięcznie !!!!!!!!!!!!!!!
                                            nawet jeśli dziecko chodzi do przedszkola opłata średnia na ślasku 250zł (z
                                            wyzywieniem)
                                            1980zł - 250 przedszkole =1730 zł na 2 osoby zostaje

                                            I kto ma lepiej ? a kto ma gorzej??


                                            PS
                                            ceny wynajmu, czynszu przedszkola wziełam z netu .ograniczyąłm się do jednego
                                            osiedla, zeby było lepsze porównanie.
    • braktalentu Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 11:31
      A ja kolejny raz narażę się wielu i powtórzę, że nie interesują
      mnie "możliwości zarobkowe alimentującego". Interesują mnie "realne potrzeby
      dziecka".
      Ojciec, który znając możliwości zarobkowe matki swoich dzieci i wiedząc jakie
      koszty może ponieść potomstwo w wyniku decyzji o pozostaniu tejże matki w domu
      jako gospodyni domowej, decyduje się na taką, a nie inną strukturę rodziny musi
      się liczyć z konsekwencjami tej decyzji (słynne "gały co brały").
      Należy planować swoje życie w perspektywie dłuższej niż najbliższy rok.
      Szczególnie gdy ma się dzieci. I niestety, w rodzinie, jak w każdym innym
      biznesie, brak planowania kończy się katastrofą. M., który krótkowzrocznie
      uznał, że "baba w domu" jest tańsza niż komercyjna gospodyni zapomniał, że
      gospodynię można zwolnić, a matki dzieciom nie. Kobieta, która dała się do
      pieluch zagnać na dłużej niż to konieczne (z punktu widzenia rozwoju dzieci i
      ewentualnej kariery zawodowej, czyli możliwości zarobkowych), musi się liczyć z
      tym, że Jej poziom życia w przypadku zwolnienia z etatu gospodyni domowej
      (rozwód) obniży się, bo będzie już tylko opiekunką do dzieci. I tak, na własne
      życzenie, Exie skazują się na życie za grosze, a Exowie na dokładanie do
      interesu "dzieci".
      Nie znam dokładnie Twojej sytuacji Reksiu, ale na podstawie tego co piszesz
      nachodzi mnie taka wątpliwość. Skoro Exia nie pracuje, to de facto miesięczny
      dochód tej rodziny wynosi 1200 PLN miesięcznie. Jak słusznie uważasz
      korzystanie z tych pieniędzy przez Exię byłoby okradaniem własnych dzieci. Ale
      ja nie umiem sobie wyobrazić kwoty, którą Exia mogłaby "ukraść" z takich
      alimentów bez ryzyka zagłodzenia i zachłodzenia potomstwa. Ile Twoim zdaniem
      miesięcznie wyciąga Exia z interesu "alimenty na dzieci"? 100 PLN? 200 PLN?
      Chyba, że poza alimentami na dzieci, Twój M. został również zobligowany do
      alimentowania Exi.

      Exia mojego M. "zarabia inaczej". Choćby nie wiem jak chciała, na utrzymanie
      dziecka na przyzwoitym (takim jak życzyłby sobie M.) poziomie nie zarobi. Taki
      Jej urok. I takie konsekwencje do poniesienia przez ojca wspólnego dziecka.
      Coby zadość uczynić swoim życzeniom co do standardu życia córki, M. płaci
      alimenty, które pokrywają całkowite koszty utrzymania dziecka i nie wnika czy i
      ile dokłada Exia. Owszem, ma zastrzeżenia do sposobu dystrybucji łożonych
      środków, ale sam się zgodził na zamieszkanie dziecka przy matce i tak długo jak
      Młoda ma co jeść i w co się ubrać (tu nie mogę sobie darować uwagi na temat
      braku gustu Exi-smile) wysyła jedynie maile z prośbą o przekazywanie pozostałych
      środków na cele zdrowotno - edukacyjne (basen, angielski). Nie miga się.
      Realizuje plan minimalizowania strat związanych z rozwodem, ponoszonych przez
      dziecko. Jeżeli warunki życia Exi pogorszą się jeszcze bardziej, wystąpi do
      sądu o przyznanie miejsca pobytu dziecka przy ojcu, ze względu na brak
      sprzyjających warunków bytowych u matki.
      Jestem chyba jeszcze bardziej bezkompromisowa niż Chalasia, ale stanowczo
      uważam, że w Polsce zbyt łatwo zmajstrować sobie dzieci na koszt osób trzecich
      (mój, państwa, podatnika, Exi - w przypadku obniżenia alimentów w związku z
      kolejnym dzieckiem, itp.) pod pretekstem "niskich zarobków", czy "możliwości
      zarobkowych".
      • reksia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 12:17
        1.realne potrzeby dziecka jak najbardziej z tym ze biorąc pod uwagę WSZYSTKIE
        DZIECI KTÓRYCH PODZIAŁ DOTYCZY
        2.

        braktalentu napisała:

        > Nie znam dokładnie Twojej sytuacji Reksiu, ale na podstawie tego co piszesz
        > nachodzi mnie taka wątpliwość. Skoro Exia nie pracuje, to de facto miesięczny
        > dochód tej rodziny wynosi 1200 PLN miesięcznie. Jak słusznie uważasz
        > korzystanie z tych pieniędzy przez Exię byłoby okradaniem własnych dzieci.
        Ale
        > ja nie umiem sobie wyobrazić kwoty, którą Exia mogłaby "ukraść" z takich
        > alimentów bez ryzyka zagłodzenia i zachłodzenia potomstwa. Ile Twoim zdaniem
        > miesięcznie wyciąga Exia z interesu "alimenty na dzieci"? 100 PLN? 200 PLN?


        omińmy mój przypadek bo jest bardziej skoplikowany ,ja podałam go jako przykład
        że takie tez istnieją,

        raz jeszcze stwierdzę ze WYBOREM MOJEJ EXI JEST ŻYCIE za 1200 zł alimentów, MA
        DWIE ZDROWE RECE I POZA ICH LEWIZNĄ żADNYCH INNYCH PRZECIWWSKAZAŃ DO PODJECIA
        PRACY ZAROBKOWEJ

        ja nie twierdzę, że Exia "kradnie", ale twierdzę że nie podejmując pracy
        zarobkowej OKRADA swoje dzieci, podobnie jak mój Ex-mąż, ktory nie łożąc na
        swoje dzieci od lat tez je OKRADA


        ja również nie twierdzę że moi pasierbowie żyją w raju finansowym, wręcz się
        martwię tym stanem rzeczy,

        bo ich braki np w wykształceniu( a chłopcy posiadają bardzo niskie oceny i
        przerażające braki -starszy 12-latek ledwo czyta,duka na poziomie 7-latka)
        oznaczają konieczność finansowania jeszcze przez długie długie lata

        bo co w momencie gdy na swiat przyjdą wnuki M, a pasierb z niskim
        wykształceniem, nie bedzie mógł znaleźć godnej pracy??? ech....nawet nie chce o
        tym mysleć

        (dlatego tez wyjątkowo razi mnie bierność ich matki)



        ale nie chce już 100 raz wałkowac tego tematu

      • dzk35 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 12:26
        hmmm... tylko jak ograniczyć przyrost naturalny do wypadków gdy rodzice mogą
        sobie na dziecko pozwolić finansowo? przy presji społecznej że trza mieć dzieci
        i już! przy pomysłach naszych wybranych?
        ja jeszcze ograniczyłabym możliwość rozmnażania do ludzi którzy psychicznie
        nadają się na rodziców... tylko jak to zrobić?
      • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 20:10
        > A ja kolejny raz narażę się wielu i powtórzę, że nie interesują
        > mnie "możliwości zarobkowe alimentującego". Interesują mnie "realne potrzeby
        > dziecka".

        jak dla mnie właśnie OBYDWIE te sprawy są podstawowe, prawnie również.
        Nie chce natomiast wchodzić w raczej jałową dyskusję, która z nich jest
        wazniejsza, bo to tak jak z kwestią ważności Świąt Bożego Narodzenia nad
        Świętami Wielkiejnocy.
        • reksia Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 21:05
          Najzabawniejsze jest to, że gdy wyliczenia pokazują jasno na ile są krzywdzone
          drugie rodziny

          wówczas "matki żądające", walczą ostro o uznanie jako priorytetów w dyskusji
          pojęć, może nie tyle abstrakcyjnych, co nie do konkretnego wyliczenia
          matematycznego,

          a co za tym idzie sprowadzają sprawę na szerokie, rozmyte wodysmile

          bo powiedzcie mi czym są owe "możliwości zarobkowe" i jakie są kryteria ich
          określania ???

          albo jaki zakres obejmują "realne potrzeby dziecka"? bo coś mi sie wydaje, że
          takie potrzeby można mnożyćsmile))
          • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 00:07
            > Najzabawniejsze jest to, że gdy wyliczenia pokazują jasno na ile są
            krzywdzone
            > drugie rodziny

            te wyliczenia, gwoli ścisłości, pokazują jedynie gorszą sytuację drugiej
            rodziny gdy:
            - wszyscy dorośli zarabiają po 2000 zł
            - alimenty wynoszą 1200 zł

            I NIC PONADTO.

            Babe zrobiła wyliczenie na przykładzie podanym przez Dominikę by uzmysłowić
            jej, że przy Dominiki założeniach nie wygląda to wcale źle. I dodala, że kazdy
            przypadek trzeba rozpatrywać osobno.

            A Ty Reksiu zrobiłaś inne wyliczenie, na innych podstawach, które pokazuje co
            innego.
            No to zrób jeszcze inne - niech on zarabia 4000, eksia 2000, nexia 2800 (bo
            kobiety generalnie zarabiają mniej) a alimenty wynoszą też 1200. A nexia po
            urodzeniu dziecka niech zarabia tyle co eksia (bo jest mniej dyspozycyjna jako
            matka). Dodaj do tego, że eksia ma opiekunkę za 600 a nexia z "onym" nie
            korzystają z opiekunki bo mają babcię.
            I co z tego wyniknie?

            Ano nic, bo kazdy przypadek należy traktować indywidualnie.
            Chalsia
          • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 00:21
            > bo powiedzcie mi czym są owe "możliwości zarobkowe" i jakie są kryteria ich
            > określania ???
            > albo jaki zakres obejmują "realne potrzeby dziecka"? bo coś mi sie wydaje, że
            > takie potrzeby można mnożyćsmile))

            Poniżej obowiązująca wykładnia prawa:

            Przez usprawiedliwione potrzeby uprawnionego rozumieć należy potrzeby, których
            zaspokojenie zapewni mu - odpowiedni do jego wieku i uzdolnień - prawidłowy
            rozwój fizyczny i duchowy. Możliwości zarobkowe i majątkowe zobowiązanego
            określają zarobki i dochody, jakie uzyskiwałby przy pełnym wykorzystaniu swych
            sił fizycznych i zdolności umysłowych, nie zaś rzeczywiste zarobki i dochody.
            Dzieci mają prawo do równej z rodzicami stopy życiowej niezależnie od tego, czy
            żyją z nimi wspólnie, czy też oddzielnie.

            Zakres potrzeb dziecka, które powinny być przez rodziców zaspokajane, wyznacza
            treść art. 96 k.r.o., według którego rodzice obowiązani są troszczyć się o
            fizyczny i duchowy rozwój dziecka i przygotować je należycie - odpowiednio do
            jego uzdolnień - do pracy dla dobra społeczeństwa.
            Stosownie do tej dyrektywy rodzice w zależności od swych możliwości są
            obowiązani zapewnić dziecku środki do zaspokojenia zarówno jego potrzeb
            fizycznych (wyżywienia, mieszkania, odzieży, higieny osobistej, leczenia w
            razie choroby), jak i duchowych (kulturalnych), a także środki wychowania
            (kształcenia ogólnego, zawodowego), według zdolności, dostarczania rozrywek i
            wypoczynku. Przy ocenie, które z potrzeb uprawnionego powinny być uznane na
            potrzeby usprawiedliwione, należy z jednej strony brać pod uwagę możliwości
            zobowiązanego, z drugiej zaś zakres i rodzaj potrzeb. Będzie to mieć wpływ na
            rozstrzygnięcie, w jakiej mierze możliwości zarobkowe i majątkowe zobowiązanego
            będą wzięte pod uwagę przy oznaczaniu zakresu obowiązku alimentacyjnego. Zawsze
            jednak każde dziecko musi mieć zapewnione podstawowe warunki egzystencji w
            postaci wyżywienia zapewniającego jego prawidłowy rozwój fizyczny, stosowną do
            wieku odzież, środki na ochronę zdrowia, kształcenie podstawowe i zawodowe oraz
            na ochronę jego osoby i majątku. Wyjście poza wymienione potrzeby zależy już
            tylko od osobistych cech dziecka oraz od zamożności i przyjętego przez
            zobowiązanego modelu konsumpcji.
            Zgodnie z utrwaloną w orzecznictwie zasadą, dzieci mają prawo do równej stopy
            życiowej z rodzicami, i to zarówno wtedy, gdy żyją z nimi wspólnie, jak i
            wtedy, gdy żyją oddzielnie. Oznacza to, że rodzice powinni zapewnić dziecku
            warunki materialne odpowiadające tym, w jakich żyją sami. Nie będzie to jednak
            dotyczyło potrzeb będących przejawem zbytku.

            Rodzice nie mogą uchylić się od obowiązku alimentacyjnego na tej podstawie, że
            wykonywanie tego obowiązku stanowiłoby dla nich nadmierny ciężar. Są obowiązani
            podzielić się z dzieckiem nawet najmniejszymi dochodami. W szczególnych
            przypadkach, gdy sytuacja dziecka tego wymaga, rodzice mają obowiązek
            wyzbywania się posiadanego majątku bądź jego niektórych składników, aby w ten
            sposób podołać ciążącemu na nich obowiązkowi alimentacyjnemu, np. dla ratowania
            zdrowia dziecka. Podstawą oddalenia powództwa o zasądzenie alimentów może być
            tylko brak wszelkich możliwości po stronie zobowiązanego, nie zaś szczupłość
            środków, jakimi on rozporządza.

            Przez ustawowe określenie "możliwości zarobkowe i majątkowe" rozumieć należy
            nie tylko zarobki i dochody rzeczywiście uzyskiwane ze swojego majątku, lecz te
            zarobki i te dochody, które osoba zobowiązana może i powinna uzyskiwać przy
            dołożeniu należytej staranności i przestrzeganiu zasad prawidłowej gospodarki
            oraz stosownie do swoich sił umysłowych i fizycznych.
            Możliwości zarobkowe zobowiązanego nie mogą być zawsze utożsamiane z faktycznie
            osiąganymi zarobkami. W przypadkach uzasadnionych obejmują one także wysokość
            zarobków, które zobowiązany jest w stanie uzyskać, lecz nie osiąga ich z
            przyczyn nie zasługujących na usprawiedliwienie. Chodzi tu o przypadki, w
            których osoba zobowiązana nie wykonuje wyuczonego i dobrze wynagradzanego
            zawodu, pracuje w niepełnym wymiarze godzin, bądź też pracuje dorywczo.

            Chalsia

            ps. jakoś miałam wrażenie, że w Twojej sytuacji (dziadkowie płacący alimenty bo
            eks nie płaci oraz Twoj M płacący całość aktualnych dochodow) jestes
            zaznajomiona z tematem wyznaczania możliwości zarobkowych i usprawiedliwionych
            potrzeb dzieci
    • kobieta741 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 22:18
      WIecie co, najgorsze jest w tym wszystkim to, ze wiele zależy od podejscia
      sędziego.... Bo pojęcie "mozliwości zarobkowych" jest baaardzo różnie
      interpretowane.
      Mój przykład: ex - a jakże - na bezrobotnym, inżynier - dobry zawód, zdrowy itd.
      No i przynosi taka bidulka do sądu zaświadczenie z pośredniaka i sąd zasądza
      alimenty w kwocie 120 zł polskich. I jakoś sąd się nie dopatrzył możliwości
      zarobkowych ojca...
      Dziecko ma 8 lat, potrzeby - jak każde dziecko. Ja zarabiałam wtedy niewiele.
      Parodia.
      • dominika303 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 22:34
        na ale skoro był na bezrobotnym to jak można więcej zasądzić niż ktoś ma??
        co innego gdyby na tym bezrobotnym był kilka lat sad(
        ale jak mniemam w końcu twój ex poszedł do pacy i coś tam jako inżynier
        zarabia?? i jakieś tam alimenty płąci i to chyba wyżesz niż te 120zł????
        • kobieta741 Re: światelko w tunelu :)) 16.01.07, 22:59
          Cóz... ciągle jeszcze nie poszedł do oficjalnej pracy. To juz chyba z 2,5
          roku... zresztą - przestałam liczyć smile bo nie warto! Alimenty dalej w kwocie 120
          zł.
          Wtedy na rozprawie łudziłam się ze może właśnie sąd weźmie pod uwagę "mozliwości
          zarobkowe" zdrowego faceta i będzie to chociaz z 250 zł. Cóż - zycie pokazało,
          ze to ja jako matka musiałam wszystko pogodzic. Opłacic mieszkanie, rachunki,
          wtedy jeszcze oplaty za przedszkole, praca po 10 h/dobe - czyli dochodził
          jeszcze koszt niani....
          Ex mieszkal sporo km dalej i w żaden sposób w opiece nad dzieckiem nie pomagał.

          Nie pisze tego, zeby się tutaj akurat wypłakiwać. Nie o to mi chodziło smile Tylko
          wydaje mi się ze akurat mój przykład to pewnej mierze swego rodzaju parodia
          pojęcia "mozliwosci zarobkowych"
          Bo np. wychodz na to, ze zdrowy wykształcony facet mozliwosci zarobkowych nie
          ma, ale równiez zdrowa,wykształcona tyle ze jeszcze z dzieckiem matka, takimi
          mozliwosciami zarobkowymi musi sie wykazac zeby po prostu zyc.
          smile

          • chalsia Re: światelko w tunelu :)) 17.01.07, 00:24
            stanowisko sądu najwyższego:

            W sprawach o alimenty - jak wskazuje dotychczasowa praktyka - zasadnicza
            trudność występuje przy ustalaniu możliwości zarobkowych i majątkowych osoby
            zobowiązanej. Poprzestawanie zwykle na przeprowadzeniu dowodów z zaświadczeń o
            wysokości bieżących zarobków przedstawionych przez strony - bez zbadania
            dalszych źródeł dochodów, uzyskiwanych zarówno z tytułu zatrudnienia, jak i
            prac dodatkowych, a także bez uwzględnienia innych świadczeń pobieranych przez
            pracownika z racji swojego zatrudnienia - nie odpowiada obowiązkom ciążącym na
            sądach w zakresie gromadzenia materiału dowodowego.
            Poza tym sądy niejednokrotnie w niedostatecznym stopniu uwzględniają zakres, w
            jakim osoba, u której uprawniony przebywa, spełnia obowiązek alimentacyjny
            przez osobiste starania o utrzymanie i wychowanie uprawnionego.

            No rzeczywiście niestety sądy róznie działają.
            Mój eks twierdzi, że od połtora roku jest na wyłącznym utrzymaniu konkubiny ( i
            ich dziecko także).
            Chalsia
      • babe007 jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 17.01.07, 11:16
        To jeszcze ja dołożę anegdotkę z życia. Mój ex (który jest protetykiem)przed
        sądem odstawił komiedię jak to chodzi od gabinetu, do gabinetu i zupełnie nie
        może znaleźć pracy. Efekt 500,- na dwójkę dzieci w wieku szkolnym (co wtedy
        stanowiło 1/6 kosztów ich utrzymania). Jednocześnie kilka miesięcy później
        sprawa cywilna o odszkodowanie gdzie powołany przez niego świadek udowadnia, że
        będąc w gipsie nie mógł wykorzystywać swoich mozliwości zarobkowych, które dla
        jego profesji wynoszą średnio ca 10 000,- miesięcznie. Parodia, no nie?
          • reksia do mg123 26.01.07, 21:53
            jesli babe jest warszawianką to całkiem możliwe,

            ze względu na charakter pracy kursuje miedzy Warszawą i moim miastem ,
            pomieszkuje i tu i tu

            i uwierz nie mogę sie nadziwić niektórym różnicom

            przykładem niech bedzie koszt basenu czy jazdy konnej
            w mojej mieścinie basen to 2,50zł za godzinę, spróbuj popływać za te pieniądze
            w Warszawiewink życzę powodzenia w poszukiwaniach
            • chalsia Re: do mg123 27.01.07, 00:01
              >koszt utrzymania dwójki dzieci to 3000 zł. To jest jakiś absurd. Ciekawe na co
              >idzie ta kasa.

              Absurdem jest to, że nie dopuszczasz do siebie myśli, że tak właśnie może być.
              I że ta kasa całkowicie idzie na koszty utrzymania dzieci.
              Dla mnie kwota 1500/dziecko to absolutna przeciętna i w ogóle mnie nie dziwi.
              Tak samo jak nie dziwi mnie kwota 800 zł (choć uważam, ze to bardzo mało jak na
              1 dziecko), jak i nie dziwi mnie koszt utrzymania dziecka 3000 zł - zwłaszcza
              jeśli w tej kwocie jest koszt opiekunki.
              Chalsia

              ps. kwoty powyższe dotyczą dużego miasta
          • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 12:40
            Już odpowiadam niedowiarkom (chociaż nie mam takiego obowiązku). Na prywatną
            szkołę (rozpoczętą przed rozwodem i za zgodą - potwierdzoną przed sądem -
            ojca), opiekunkę (ktoś musi dzieci odebrać ze szkoły - ja pracuję), na część
            wynajętego (bo to ja się musiałam wyprowadzić z domu)w centrum Warszawy
            mieszkania.... Mam wyliczać dalej? Nadal nie wierzysz, że na dwójkę dzieci w
            wieku szkolnym można wydać 3000,- miesięcznie (po 1500 na głowę)? Ręczę Ci, że
            można i więcej.
            • dominika303 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 12:46
              Babe,
              ale przyznasz, że sa tereny w naszym kraju że za 3tyś żyje sobie godnie rodzina
              4osobowa i nie krzywdują sobie.

              Ja mam propozycję> zresztą juz o kiedyś Reksia prosiła, żeby podawac o jakie
              miesto lub regin chodzi , bo dla ludzi żyjących w domku na podbeskidziu 3 tys
              miesięcznie to fortuna, a dla mieszkańca warszawy do tego wynajmującego lokum
              to marne grosze.
              Poza tym wynajem jest o wiele bardziej kosztowny niż czynsz .
              • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:01
                Tak zgadzam się.Żyją pewnie i za mniej. Tylko jak to się ma do mnie i moich
                dzieci?

                PS. Tak jak pisałam chodzi o Warszawę. I o życie na dobrym (chociaż bez
                ekstrawagancji) poziomie, a nie wegetację.

                PS2. Swoją drogą ciekawe, że bulwersuje tutaj kwota jaką wydaję na dzieci, a
                nie fakt ewidentnego krętactwa i oszustwa, jakiego dopuścił sie mój ex.
            • klaryska_sister Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:01
              na część
              > wynajętego (bo to ja się musiałam wyprowadzić z domu)w centrum Warszawy
              > mieszkania

              Przepraszam, ale z jakiej racji z alimentow oplacasz sobie wynajem mieszkania?

              Prywatna szkola tez nie jest pierwsza potrzeba dziecka. Moze sie przeniesc do
              panstwowej.
              3000 zl alimentow to ogromnie zawyzona kwota
              • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:07
                Czytaj, honey, ze zrozumieniem. 3000 to ja WYDAJĘ na dzieci, a alimentów
                zasądzonych mam 500. A gdzie wg ciebie mam z dziećmi mieszkać? Pod mostem, czy
                w noclegowni? Aha i jeszcze jedno, jeżeli zarówno matka (czyli ja) i ojciec
                (czyli mój ex) uznali, że dobra (w tym przypadku prywatna) szkoła jest dzieciom
                niezbędna, to czemu TY to kwestionujesz? Dla mnie i mojego ex męża najlepsze
                możliwe wykształcenie dzieci to priorytet. To coś najważniejszego co możemy dać
                dzieciom na przyszłość. Ty możesz uważać inaczej. No ale dla Ciebie nauka gry
                na fortepianie (do którego nawet złotówki nie dokładasz) to fanaberie. Myślę,
                że jesteśmy z różnych światów i nigdy się nie zrozumiemy (tak jak ja nie mogłam
                zrozumieć całej sytuacji z prezentami świątecznymi - zupełnie nie moja bajka).
                • klaryska_sister Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:37
                  babe007 napisała:

                  > Czytaj, honey, ze zrozumieniem. 3000 to ja WYDAJĘ na dzieci, a alimentów
                  > zasądzonych mam 500.

                  hmmmmm
                  widocznie nie zrozumialam
                  500 zl na dwojke, czyli ja mam jednak szanse obnizyc alimenty o 300 zl.

                  A gdzie wg ciebie mam z dziećmi mieszkać? Pod mostem, czy
                  > w noclegowni? Aha i jeszcze jedno, jeżeli zarówno matka (czyli ja) i ojciec
                  > (czyli mój ex) uznali, że dobra (w tym przypadku prywatna) szkoła jest
                  dzieciom
                  >
                  > niezbędna, to czemu TY to kwestionujesz? Dla mnie i mojego ex męża najlepsze
                  > możliwe wykształcenie dzieci to priorytet.

                  wiesz, priorytety zaleza od sytuacji zyciowej. Ja mojemu Mezowi nigdy nie
                  pozwolilabym oplacac prywatnej szkoly dla tamtych dzieci, bo niby z jakiej
                  racji mam uszczuplac swoj budzet o takie fanaberie? Nie mowie, ze zabralabym im
                  pieniadze na jedzenie i ubranie, ale prywatne zajecia, mieszkanie w centrum to
                  sa luksusy i obcy ludzie (macocha oraz przyrodnie rodzenstwo) nie musza do tego
                  dokladac, a pieniadze w nowej rodzinie sa przeciez wspolne. Dla dzieci ze
                  poprzedniej rodziny sa alimenty, tez zalezne od sytuacji w jakiej znajduje sie
                  nowa rodzina, ktora - jako zyjaca we wspolnocie - jest przeciez priorytetowa.
                  Rozumiem, ze ojciec pownien w jakis sposob wspomagac tamte dzieci do
                  pelnoletnosci, ale w zadnym razie nie musi fundowac im luksusow, ani oplacac
                  czynszu bylej zonie.

                  To coś najważniejszego co możemy dać
                  >
                  > dzieciom na przyszłość. Ty możesz uważać inaczej. No ale dla Ciebie nauka gry
                  > na fortepianie (do którego nawet złotówki nie dokładasz) to fanaberie. Myślę,
                  > że jesteśmy z różnych światów i nigdy się nie zrozumiemy (tak jak ja nie
                  mogłam
                  >
                  > zrozumieć całej sytuacji z prezentami świątecznymi - zupełnie nie moja bajka).
                  • reksia Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:48
                    Klaryska sistaer napisała:
                    >Rozumiem, ze ojciec pownien w jakis sposob wspomagac tamte dzieci do
                    >pelnoletnosci, ale w zadnym razie nie musi fundowac im luksusow, ani oplacac
                    >czynszu bylej zonie.

                    Czynsz w sytuacji gdy matka mieszka z dziećmi rozkłada sie rówiez na dzieci.
                    Tak wiec ojciec MA OBOWIĄZEK opłacać część czynszu za owe mieszkanie
                  • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 13:49
                    klaryska_sister napisała:

                    > babe007 napisała:
                    >
                    > > Czytaj, honey, ze zrozumieniem. 3000 to ja WYDAJĘ na dzieci, a alimentów
                    > > zasądzonych mam 500.
                    >
                    > hmmmmm
                    > widocznie nie zrozumialam
                    > 500 zl na dwojke, czyli ja mam jednak szanse obnizyc alimenty o 300 zl.

                    Bez komentarza

                    >
                    Rozumiem, ze ojciec pownien w jakis sposob wspomagac tamte dzieci do
                    > pelnoletnosci, ale w zadnym razie nie musi fundowac im luksusow, ani oplacac
                    > czynszu bylej zonie.


                    Tja... zaiste mój ex opłaca mi czynsz. Czy ty nie rozumiesz, że do obliczania
                    wysokości alimentów wlicza się część opłat związanych z mieszkaniem? W moim
                    przypadku jest to trochę większa kwota, bo to ja się wyprowadziłam (ex został
                    we własnościowym mieszkaniu z małym czynszem) i wynajmuję mieszkanie (nie tylko
                    dla siebie, ale i dla dzieci!!!). Ale po co ja to piszę i tak nie zrozumiesz. Z
                    mojej strony EOT.


                    PS. Tamte dzieci! Jak coś takiego czytam, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Nie
                    tamte tylko SWOJE. Z krwi i kości.
                      • reksia Re: do Klaryski 27.01.07, 14:03
                        sorry siadają mi baterieuncertain
                        tak wiec w duzym skrócie Klarysko te stwierdzenie "tamte dzieci" jest dziwne bo
                        przeciez to dzieci twgo mężczyzny a co za tym idzie część twojej rodziny

                        czy one zrobiły coś co Cię uraziło?skrzywdziło? co powoduje że je odrzucasz?
                        jestem ciekawa twego podejścia
                      • dominika303 Re: do Klaryski 27.01.07, 14:04
                        Reksiu,
                        ja myślę, ze dużą role tutaj odegrał facet Klaryski ! jeśłi on jej wmówił, że
                        nie chciał dzieci, ze exia wpadła itp , ze go okrada itp że on taki biedny itp,
                        to ona w koncu zaczeła wierzyć w tą wersję!
                        A wiesz, ze będąć emocjonalnie w cos zaangażowanym trudno nabrac dystansu!
                        Chociaz mnie tez rzuca się w oczy jakas .......... jakby to
                        nzwać ... "nienawiść" do tamtych dzieci, tylko dlatego, ze one są sad(
                    • dominika303 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:00
                      Babe,
                      spokojnie smile)

                      każdy ma prawo do widzenia tego czego che widzieć, i tylko i wyłącznie od nas
                      samych zalezy czy zechcemy swój horyzont poszerzyć czy tez zawięzić smile)

                      Ale wiesz co, to twój ex trochę przegiał, moja kolezanka z podbeskidzia(ma swój
                      domek wybudowany w czasie małżeństwa, kóry też dostala po podziale majątku) na
                      jedno dziecko dostała bez problemów 500zł od exa, a ty w wawie masz taka samą
                      kwote na dwoje sad( No i jakos nie łapię tego twojego exa zapału do posyłania
                      dzieci do prywatnych szkół gdy on nawet im mieszkania nie opłaca sad(( Babka NM
                      w wawie wynajmnuje studentom pokój 8m za 400zł miesięcznie ! Więc jak ty do
                      licha was utrzymujesz? dostałas jakis spadek ? no bo kurna, bez jaj, w stolicy
                      za 500zł miesięcznie to pokój dla jednej osoby mozna wynając a nie mieszkanie
                      conajmniej dwupokojowe sad a gdzie reszta potrzebna dziecku do życia??




                      • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:13
                        Mam to szczęście, że mam dobrą pracę i godziwe wynagrodzenie. A dla
                        sprawiedliwości dodam, że od jakiegoś czasu ex płaci 750 (miesiąc temu podniósł
                        do 850), co i tak w obliczu moich wydatków jest kwotą nieadekwatną, ale zawsze
                        coś. Tyle, że ja w swoim pierwotnym pości chaciałam wykazać coś innego. A
                        mianowicie to, że płatnicy alimentów(celowo tak piszę, bo nie koniecznie muszą
                        to byc męzczyźni) kłamiąc w żywe oczy zaniżają przed sądem swoje zarobki i
                        możliwości (a sąd to kupuje bez najmniejszych wątpliwości). Uważam to za wysoce
                        niemoralne. I z całą pewnością nie wytrzymałabym z facetem o którym
                        wiedziałabym, ze tak robi. Nie potrafię byc z kimś kogo nie sznuję a takiego
                        kogoś szanować się nie da.
                          • babe007 Klaryska to troll 27.01.07, 14:32
                            Nie widzę innego wytłumaczenia dla poziomu jej postów. Mangoldziu, przyznaj
                            się, nudzi ci sie strasznie w domu i załozyłaś sobie nowe konto na gazecie?

                            PS. IMO nawet nick może o tym świadczyć - siostra klaryska - jest chyba taki
                            zakon?
                            • dominika303 Re: Klaryska to troll 27.01.07, 14:37
                              Babe,
                              ale mangodla, ma bogatego meża, a ten od Klaryski to tylko 1,5 zarabia sad
                              no i Magnoldzia jest chyba na wychowawczym, a Klaryska jeszcze nie!

                              No chyba, ze to wszystko jedna wielka ściema sad(((
                            • klaryska_sister Re: Klaryska to troll 27.01.07, 14:41
                              babe007 napisała:

                              > Nie widzę innego wytłumaczenia dla poziomu jej postów. Mangoldziu, przyznaj
                              > się, nudzi ci sie strasznie w domu i załozyłaś sobie nowe konto na gazecie?
                              >
                              > PS. IMO nawet nick może o tym świadczyć - siostra klaryska - jest chyba taki
                              > zakon?

                              Po co sie tak denerwujesz?
                              Nie pisze do Ciebie osobiscie, tylko rozwazam teoretycznie. Nie znam Cie, moze
                              akurat Ty masz "uzasadnione" potrzeby. Dla mnie 3000 zl to ogromna suma i
                              szczerze jestem w szoku, ze ktos tyle moze wydawac. Jestem w takiej sytuacji,
                              ze oddalabym wszystko aby miec dziecko, a niektore z Was wyliczaja ile moga
                              dzieki dzieciom zyskac od exa, tak samo jak moja ex. W zwiazku z taka postawa
                              ja w ogole niemoge miec dziecka, dlatego nie rozumiem jak mozna wydac lekka
                              reka 3000 zl i mowic, ze to nie sa luksusy sad
                              • dominika303 Re: Klaryska to troll 27.01.07, 14:46
                                Wez ty się lepiej do roboty ! to zacznie cię stać na dziecko i przestań tu już
                                biadolić, jaka to ty biedna jesteś tongue_out
                                Kurna kobieto ,otrząśnij się !

                                " Dla mnie 3000 zl to ogromna suma i
                                > szczerze jestem w szoku, ze ktos tyle moze wydawac."

                                a dla mnie ogromną sumą jest 4mln i co z tego??? mam zabić osoby, które tyle
                                wydaja w jeden dzień na zakup 2 zegarków i jednego samochodu??
                              • reksia Re: Klaryska to troll 27.01.07, 15:08
                                klaryska_sister napisała:

                                >Jestem w takiej sytuacji,
                                > ze oddalabym wszystko aby miec dziecko, a niektore z Was wyliczaja ile moga
                                > dzieki dzieciom zyskac od exa, tak samo jak moja ex.

                                Klaryska to ty dziwnie stawiasz sytuację i to ty oczekujesz by Twój facet
                                utrzymał Ciebie , siebie i wasze dziecko.Problem w tym ze Ty nie widzisz swoich
                                obowiązków. Chcesz dziecka to musisz na nie zarobić to przeciez
                                normalne.mozliwe ze masz bardzo m,ałe mozliwości zarobkowe ale Twoim zadaniem
                                było np podnoszenie wykształcenia czy odłozenie chodzby jakiejś gotówki no
                                wiesz zaplanowanie czegoś. Ty jednak dziwnie żądasz by "ktoś Ci dał, pieniądze
                                i mozliwośći bo Ty chcesz dziecka". To wyjatkowo dziecinna i niedojrzała
                                postawa.

                                chcesz dziecka to sobie to zaplanuj, ale nie szukaj oszczędności w cudzej
                                (dzieci) kieszeni, ale postaraj sie zwiększyć własne mozliwości zarobkowe.
                                jesli masz małe i nie masz mozliwości posiadania większych to trudno widocznie
                                na tyle tylko Cie stać, pretensje za taki stan rzeczy każda dorosła i dojrzała
                                osoba powinna kierować do samej siebie, a nie do brzuchów dzieci partnera
                      • reksia Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:24
                        klaryska_sister napisała do babe 007::


                        > no dobrze, ale to jest troche naciagane, bo przeciez jakbys sie wyprowadzila
                        > bez dzieci tez bys musiala gdzies mieszkac smile


                        HEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHE smile)))))))))))))))))))))))))))))))))Klaryska ty sobie
                        chyba z babe jaja robisz smile)))))))))))) sorrry ale dajesz sie poznac jako
                        PAZERA i to co najmniej chora, i zaznaczam tu nie chodzi o kwoty ale ten Twój
                        pazerny stosunek do pieniądza

                        wg Ciebie matki płacące czynsz mają same łożyć na czynsz dzieci??????czy ty
                        wogóle wiesz jak czynsz jest naliczany?

                        babe zmuszona jest do wynajmowania mieszkania a Ty podważasz zasadnośc tego by
                        ojciec dzieci sie do tego najmu dokładał???? Żartujesz sobie????
                        On ma obowiązek tym dzieciom pomóc zapewnić STAŁE MIESZKANIE!!!czy ty wiesz co
                        znaczy wynajmować mieszkanie z dziecmi???? ja podziwiam kobiety mające takie
                        sytuacje!

                        mam swoje stałe w moim miasteczku ale zdarzało mi sie podnajmowac mieszkanie ze
                        względu na częste przebywanie w warszawie w związku z pracą,
                        wynajmowane mieszkanie to koszmar,

                        klaryska przepraszam za ostrość stwierdzenia ale im dłuzej Cię czytuje to myslę
                        ze twój problem to nawet nie "tamte dzieci" ale "zęby większe niż mózg"
                        • klaryska_sister Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:36

                          > babe zmuszona jest do wynajmowania mieszkania a Ty podważasz zasadnośc tego
                          by
                          > ojciec dzieci sie do tego najmu dokładał????

                          Nie pojmuje Twojego wzburzenia, Reksiu.
                          Dlaczego ojciec ma sie dokladac do czynszu mieszkania exi, tylko dlatego ze ona
                          ma dzieci? Dzieci kiedy odwiedzaja ojca nie placa za nocleg, ani nawet za
                          poczestunek, czy posilek ktory przygotowany przez macoche, a zgodnie z zasada
                          konsekwencji tak wlasnie powinno byc.

                          Exie zwykle chca sobie podniesc standard na koszt exa i jego nowej partnerki
                          uzasadniajac to potrzebami dzieci, ze niby z dziecmi w malym mieszkaniu bedzie
                          im za ciasno, tak jakby te dzieci by im zawadzaly. Przypomina mi to kobiety,
                          ktore domagaja sie odszkodowania, za to ze uniemozliwono im aborcje i teraz
                          maja nieszczescie byc matkami. Szczerze porusza mnie krzywda tych dzieci,
                          zkazanych na emocjonalnie chlodne matki, ktore traktuja dziecko jako instrument
                          dzieki ktoremu mozna wyciagnac jak najwiecej pieniadzy, czy to od panstwa, czy
                          to od exa. Matka sie jest na dobre i na zle, a tu nagle ogazuje sie ze jak zle
                          sie dzieje to dzieci zawadzaja i trzeba wiecej pieniedzy od exa. Przykre to
                          jest.
                          • dominika303 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:42
                            Klarysko,
                            aż mi głupio przed dziewczynami, ze cię broniłam sad(

                            " (...)Exie zwykle chca sobie podniesc standard na koszt exa i jego nowej
                            partnerki
                            > uzasadniajac to potrzebami dzieci,(...)"

                            Wiesz, ja bardziej pokusiłabym sie o stwierdzenie, ze to ty kosztem exi męża
                            chcesz sobie podnieść standard sad(



                            "Szczerze porusza mnie krzywda tych dzieci,"
                            Szkoda, że krzywy swoich pasierbów nie dostrzegasz !!

                          • babe007 Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 14:48
                            klaryska_sister napisała:

                            >
                            >> Exie zwykle chca sobie podniesc standard na koszt exa i jego nowej partnerki
                            > uzasadniajac to potrzebami dzieci, ze niby z dziecmi w malym mieszkaniu
                            bedzie
                            > im za ciasno, tak jakby te dzieci by im zawadzaly.

                            Moja droga, czy jeżeli dzieci do tej pory mieszkały w 3 pokojowym mieszkaniu w
                            dobrej dzielnicy, z którego musiały sie wynieść, to teraz, tylko dlatego, zeby
                            odciążyć ojca, maja mieszkać w maleńkiej kawalerce w okolicy, gdzie strach
                            wyjść po zmroku? Wierz mi, nikt nie mówi o wynajmowaniu apartamentu, czy willi
                            w Konstancinie (to taka najdroższa dzielnica willowa w Warszawie). A tak w
                            ogóle to i ojcu powinno zależeć na tym, żeby jego dzieci miały godne warunki do
                            życia i nauki. Nawet jeżeli przy okazji w tych godnych warunkach będzie
                            mieszkała ta znienawidzona matka jego dzieci.

                            No i znowu dałam sie sprowokować, a tak sobie obiecywałam, że nie będę klarysce
                            odpisywać...
                          • reksia Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 27.01.07, 15:23
                            Klaryska sister napisała:

                            > Nie pojmuje Twojego wzburzenia, Reksiu.
                            > Dlaczego ojciec ma sie dokladac do czynszu mieszkania exi, tylko dlatego ze
                            ona
                            >
                            > ma dzieci? Dzieci kiedy odwiedzaja ojca nie placa za nocleg, ani nawet za
                            > poczestunek, czy posilek ktory przygotowany przez macoche, a zgodnie z zasada
                            > konsekwencji tak wlasnie powinno byc.


                            Mylisz pojęcia Klarysko. opłata za czynsz to stała opłata niezbędna do
                            zapewnienia PODSTAWOWEGO BEZPIECZEŃSTWA DZIECIOM- DOMU

                            poczęstunek dla dzieci czy posiłek przygotowany przez macochę to jej dobra
                            wola, nie jest niezbędny,

                            jesli cie na takie dożywianie dzieci nie stac to moim zdaniem mozesz postawić
                            sprawe jasno -nie szykowac takich posiłków lub partner powinien wystąpić do
                            sadu o to by w trakcie pobytu dzieci u niego mógł opłacac je "w naturze"
                            (mozna taką rzecz uzgodnić gdy dzieci przebywają u partnera po kilka dni)

                            gdy dzieci zjawiają sie popołódniami wcale nie musisz ich żywić,na kolacje
                            przeciez wracają do domu, jesli cie na takie zywienie nie stac mozesz jasno
                            poprosić partnera by zwrócił uwagę matce dzieci że ma trudną sytuację
                            materialną i ograniczone srodki i prosi by wysyłając dzieci do was zapewniła im
                            załózmy kanapki

                            czynsz to niestety NIEZBĘDNA PODSTAWA
                            • chalsia na całe szczęście 28.01.07, 00:17
                              poczuciem niesprawiedliwości dziejowej Klaryski, co do wliczania częsci czynszu
                              i innych stałych opłat przypadających na dzieci w koszty ich utrzymania, można
                              sie nie przejmować, bo nie obowiązuje. I dobrze.
                              Klaryska bezmózgiem nie jest, niech więc sobie poczyta kodeks rodzinny z
                              komentarzami i orzecznictwem.
                              Na wszelki wypadek niech Klaryska odłoży kilkaset złotych na pokrycie kosztów
                              procesowych na okoliczność, gdyby jednak ONA przegrała (bo to przecież ONA nie
                              chce pozwolić, ONA sie nie zgadza, etc) sprawę o obniżenie alimentów.
                              I skoro ONA też chce posiedzieć w domu na wychowawczym, to niech zmotywuje M do
                              większych zarobków. Niech się cieszy, że ma na kogo liczyć, bowiem ja nie
                              mogłam skorzystać z wychowawczego, bo musiałam zarobić na siebie oraz na 50%
                              kosztów utrzymania dziecka. W związku z czym łączę się z Klaryską w bólu z
                              okazji niemożności bycia z dzieckiem w domu na wychowawczym.

                              Aaaaaa, Klarysko uważaj by kością w gardle Ci nie stanęło - UZASADNIONY koszt
                              utrzymania mojego dziecka wynosi ponad 3000 zł. A ojciec ciągle jeszcze ma
                              płacic za połowę tegoż. I z alimentów nie ma ani grosza dla mnie (co w ogóle z
                              zasady jest oczywiste), bowiem nie potrzebuję gdyż sama zarabiam na swoje
                              potrzeby oraz także na pozostałe koszty utrzymania dziecka.
                              Chalsia
                        • chalsia Re: jeszcze raz o możliwościach zarobkowych 28.01.07, 00:25
                          > ze twój problem to nawet nie "tamte dzieci" ale "zęby większe niż mózg"

                          ROTFL smile)))) za te "zęby większe niż mózg".

                          Reksiu, tak BTW, cieszę się, że już nie kąsasz jak popadnie z racji własnego
                          stanu ducha smile))
                          I dałabyś znać co tam słychać w sprawie pozbawienia Twojego M praw
                          rodzicielskich, bo to przekręt jakiego bez reakcji nie wolno zostawić.
                          Chalsia
                          • reksia do Chalsi 28.01.07, 16:58
                            Chalsiu sprawę ograniczenia praw M opisze w całość jak zbierzemy juz wszystkie
                            elementy układanki, na razie M sprawę skierował do prokuratury, i czekamy cały
                            czas na papiery z sądu, by pozbierać wszystkie elementy układanki, dodatkowo
                            wyszło jeszcze kilka dość poważnych spraw (na razie jednak ze względu na
                            otwartość forum i charakterystykę sprawy nie chce pisać nic głośno, poza tym
                            zdecydowanie nie chce oskarżać Exi na wyrost, czekamy na dokumenty, mnie
                            osobiście powaga sytuacji przerosła, nie lubie taki spraw ),wstępnie wiele
                            faktów wskazuje na jawne działania exi na niekorzyść M, sięgające działań poza
                            prawem.


                            jesli potwierdzą się nasze przypuszczenia, to M będzie miał bardzo poważny
                            dylemat: czy skarżyć Exie, czy nie

                            ale dzieki serdeczne za wsparciewink

                            obiecuje opisać wszystko po sprawie

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka