"unieważnienie sakramentu małżeństwa"

20.11.03, 14:38
Tylko zasygnalizuje sprawę, bo czas mam dopiero wieczorem, ale więcej was
jest o tej porze.
Czy może któraś z was, albo wasi mężowie mają to już za sobą? Może ktoś się
stara?
Jestem wierząca i musze przyznać, że troche mnie to "uwiera".
danka
    • ashan Re: "unieważnienie sakramentu małżeństwa" 20.11.03, 15:35
      "FERDINAND KRENZER
      2. Jak wygląda sprawa rozwodu


      Kościół katolicki uważa dopełnione małżeństwo wśród chrześcijan za
      nierozerwalne. Czasem mówi się jednak o tym, że papież "udzielił rozwodu"
      jakiemuś małżeństwu. Chodzi tu wówczas o "deklarację nieważności". Pod
      względem rzeczowym jest to coś zupełnie innego aniżeli rozwód (również i
      państwo odróżnia rozwód od anulowania małżeństwa). W takim przypadku stwierdza
      się mianowicie na drodze procesowej, że nie doszło do zawiązania się ważnego
      małżeństwa. Proces taki, który zazwyczaj trwa długo, ponieważ domniemanie
      prawne przemawia zawsze za ważnością małżeństwa, nieważność zaś musi być w
      pełni udowodniona przez małżonków, przeprowadza się niezależnie od
      materialnych środków stron zainteresowanych, aczkolwiek często twierdzi się
      coś całkiem przeciwnego.

      Powstaje pytanie, kiedy mogłoby jakieś małżeństwo być nieważne w tym właśnie
      sensie. Wchodzą tu w grę zasadniczo trzy powody:


      W a d l i w y a k t w o l i - Małżeństwo nie dochodzi do skutku wówczas,
      gdy brak jest prawdziwej woli jego zawarcia, na przykład gdy zastosowano
      ciężki przymus powodujący bojaźń lub też gdy świadomie wykluczono przed
      zawarciem małżeństwa jedną z istotnych jego cech. Zgodnie z tym nieważne jest
      tak zwane małżeństwo na próbę, ponieważ nie uwzględniono tu trwałości
      małżeństwa. Również nieważne byłoby małżeństwo, przy którym świadomie
      odrzucono by jedność małżeńską. I wreszcie dotyczy to takiego przypadku, gdy
      podczas całego trwania małżeństwa wyklucza się zasadniczo chęć posiadania
      dziecka.

      Oczywiście należałoby wziąć pod uwagę także przyczyny psychologiczne, które w
      pewnych okolicznościach uniemożliwiają prawdziwie dojrzałą i swobodną decyzję
      zawarcia małżeństwa, na przykład gdy ludzie pobierają się w bardzo młodym
      wieku lub decydują się na małżeństwo pozostając pod psychicznym naciskiem.


      I s t n i e j ą c e p r z e s z k o d y m a ł ż e ń s k i e - Jeżeli w
      czasie zawierania małżeństwa istniała jakaś przeszkoda małżeńska zrywająca,
      wówczas nie może dojść do skutku ważne małżeństwo. Jak wiadomo, aby móc wejść
      z ważny związek małżeński, trzeba osiągnąć pewien wiek; nie można być blisko
      spokrewnionym, trzeba działać swobodnie i w sposób nieprzymuszony, nie można
      być już związanym innym małżeństwem itd.


      N i e d o p e ł n i e n i e f o r m y z a w a r c i a m a ł ż e ń s t w
      a - Jeżeli katolik nie zawiera małżeństwa wobec właściwego kapłana i dwóch
      świadków, jest ono nieważne z punktu widzenia prawa kościelnego; chyba że
      uzyskano dyspensę od katolickiej formy zawarcia małżeństwa. Oczywiście,
      małżeństwa wśród niekatolików nie są zobowiązane do tej formy. Dlatego są
      ważne, nawet jeśli zawarto je jedynie przed urzędnikiem stanu cywilnego."



      " Kodeks Prawa Kanonicznego

      Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą
      ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków
      oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi
      podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu.

      § 2. Z tej racji między ochrzczonymi nie może istnieć ważna umowa małżeńska,
      która tym samym nie byłaby sakramentem.

      Kan. 1056 - Istotnymi przymiotami małżeństwa są jedność i nierozerwalność,
      które w małżeństwie chrześcijańskim nabierają szczególnej mocy z racji
      sakramentu.

      Kan. 1057 - § 1. Małżeństwo stwarza zgoda stron między osobami prawnie do tego
      zdolnymi, wyrażona zgodnie z prawem, której nie może uzupełnić żadna ludzka
      władza.

      § 2. Zgoda małżeńska jest aktem woli, którym mężczyzna i kobieta w
      nieodwołalnym przymierzu wzajemnie się sobie oddają i przyjmują w celu
      stworzenia małżeństwa.


      Kan. 1059 - Małżeństwo katolików, chociażby tylko jedna strona była katolicka,
      podlega nie tylko prawu Bożemu, lecz także kanonicznemu, z zachowaniem
      kompetencji władzy państwowej odnośnie do czysto cywilnych skutków tegoż
      małżeństwa.

      Kan. 1085 - § l. Nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo, kto jest związany
      węzłem poprzedniego małżeństwa, nawet niedopełnionego.

      § 2. Chociaż pierwsze małżeństwo było nieważnie zawarte lub zostało rozwiązane
      z jakiejkolwiek przyczyny, nie wolno dlatego zawrzeć ponownego małżeństwa,
      dopóki nie stwierdzi się, zgodnie z prawem i w sposób pewny, nieważności lub
      rozwiązania pierwszego.

      Kan. 1134 - Z ważnego małżeństwa powstaje między małżonkami węzeł, z natury
      swej wieczysty i wyłączny. W małżeństwie chrześcijańskim małżonkowie zostają
      ponadto przez specjalny sakrament wzmocnieni i jakby konsekrowani do
      obowiązków swego stanu i godności.

      Kan. 1141 - Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną
      ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci."

      wątek z forum serwisu Wiary:
      "... Mój dobry kolega po kilku latach starań uzyskał unieważnienie małżeństwa
      w naszym kościele katolickim. Nie będę tego komentował, ale znam to małżeństwo
      dobrze od ich narzeczeństwa.Na moje pytanie do naszego księdza o ten fakt
      usłyszałem odpowiedż że pan Jezus powiedział" ..co zwiążecie na
      ziemi........,a co rozwiążecie na ziemi będzie i rozwiązane w niebie" Przecież
      wiele małżeństw jest zawieranych pod presją: bo ciąża, bo sobie zrobię krzywdę
      itp.W jego wypadku ( kolegi) jakś choroba psychiczna żony - Boże ty widzisz a
      nie grzmisz chciałoby się rzec. Wiem już tylko jedno - w naszym kościele jest
      hipokryzja. Wierzę w boga i ewangelię, ale nie uwierzę już w żadną "naukę
      kościoła".Albo jest w piśmie świętym coś napisane albo nie ma.Myślę że sama
      biblia mi wystarczy albo szukać boga w innym kościele? To bardzo boli,ale
      dorosła już moja córka skomentowała to krótko: -Tato, ty we wszystko wierzysz
      co ksiądz powie na ambonie? Jestem załamany, co o tym wszystkim myśleć?

      autor: Jerzy.K


      Odpowiedź: Małżeństwo ważnie zawarte w Kościele katolickim jest nierozerwalne.
      Problem w tym, że czasami jest ono zawierane nieważnie. Ludziom, zwłaszcza
      patrzącym z boku, wydaje się, że wszystko jest w porządku...
      Nieważnej jest małżeństwo zawierane po przymusem. W czasie spisywania
      protokołu przedślubnego narzeczeni są o tym informowani. Jeśli dziewczyna jest
      w ciąży oboje muszę podpisać oświadczenie, że ciążą nie jest dla nich
      przymusem, a rzeczywiście chcą to małżeństwo zawrzeć... Oczywiście małżeństwa
      można się obawiać. Ale musi to być wolna decyzja, a nie tylko zewnętrzna
      zgoda, za którą nie idzie wewnętrzne przekonanie...
      Co do przypadku pana kolegi... Oczywiście nie znamy sprawy i nie możemy
      wyrokować za sąd biskupi. Ale wiemy, że każdorazowo takie przypadki są
      dokładnie badane, a w sprawie wypowiadają się biegli. Zwłaszcza, jeśli chodzi
      o uznanie małżeństwa za nieważne z przyczyn natury psychicznej (to niezupełnie
      to samo co choroba psychiczna). Proszę wybaczyć, ale nawet dobra z kimś
      znajomość niekoniecznie daje możliwość zobaczenia tego rodzaju problemu. To
      nieraz sprawy naprawdę głęboko ukryte...
      Pisze Pan o hipokryzji... Jesteśmy przekonani, że sąd podszedł do sprawy
      uczciwie. Zresztą każdy, kto chce może taką sprawę w sądzie kościelnym
      założyć. Nie robi się dla nikogo wyjątków. Trwa to czasami kilka lat. Wielu
      jednak na tym nie zależy. ...."


      Może już masz te informacje, może jest w nich coś dla Ciebie nowego...
      Sama nie mam doświadczeń z tym związanych (na szczęście...). Wiem tylko, ze
      pierwsze kroki trzeba skierować do sądu biskupiego.

      życzę wszystkiego dobrego, bo długa i ciężka droga przed Wami...
      pozdrawiam
      ashan


      • mikawi Re: "unieważnienie sakramentu małżeństwa" 20.11.03, 15:40
        jayin - czy można to wrzucić na naszą stronę?
        • jayin Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 17:05
          się robi smile

          J
    • ashan Re: "unieważnienie sakramentu małżeństwa" - cd 20.11.03, 16:15
      "Długość procesu o unieważnienie małżeństwa

      Jaki jest czas (przybliżony) unieważnienia małżeństwa kościelnego, oraz czy
      konieczna jest zmiana nazwiska na panieńskie i w którym etapie

      Jest to czas potrzebny do przeprowadzenia procesu i uzyskania dwóch
      jednobrzmiących wyroków w kolejnych instancjach. Pierwszą instancją jest sąd
      diecezjalny, drugą wyznaczony inny sąd (na ogół metropolitalny), trzecią
      Trybunał Roty Rzymskiej (wyjątkowo wyznaczany bywa któryś z polskich sądów).
      Dwa wyroki jednobrzmiące oznaczają orzeczenie ważności lub nieważności
      małżeństwa przez pierwszą i drugą instancję (oznacza to koniec postępowania)
      lub pierwszą i trzecią, ewentualnie drugą i trzecią. Okres trwania może być
      zatem bardzo zróżnicowany: zależy przede wszystkim od ilości koniecznych
      instancji i długości pierwszego postępowania - zbierania dowodów,
      przesłuchiwania świadków, opinii biegłych itp. Spotykałem sprawy, w których
      uzyskano wyroki jednobrzmiące dwóch kolejnych instancji w ciągu 7 miesięcy i
      także ciągnące się latami. Sądzę, że takie można przyjąć ramy.

      ks. Tadeusz Stanisławski"


      "Nieważne małżeństwo

      Ważnie zawarte i dopełnione małżeństwo, może być rozwiązany tylko przez śmierć
      jednego z małżonków (zob. kan. 1141 KPK).
      Zdarza się jednak, że węzeł małżeński wcale nie zaistnieje, mimo że posiada
      zewnętrzną formę małżeństwa. Dzieje się tak w sytuacjach gdy:

      - w chwili zawierania małżeństwa między stronami istniała zrywająca przeszkoda
      małżeńska (np. brak wieku, niemoc płciowa, węzeł małżeński, różna wiara,
      święcenia, publiczny ślub wieczysty czystości, pokrewieństwo, powinowactwo i
      in.)
      - nie było zgody małżeńskiej lub była ona dotknięta istotnymi wadami
      - podczas wyrażania zgody nie została zachowana forma kanoniczna, czyli
      określony przez prawo sposób zawierania małżeństwa.

      Mamy wówczas do czynienia z małżeństwem nieważnym.

      Ponieważ jednak małżeństwo korzysta ze szczególnej ochrony prawnej polegającej
      między innymi na domniemaniu jego ważności, zatem uważane jest za ważne dopóki
      jego nieważność nie zostanie udowodniona. Sprawy małżeńskie ochrzczonych; a w
      tym również orzekanie o jego nieważności, należy do kompetencji sędziego
      kościelnego. Każdy biskup diecezjalny troszczy się o ustanowienie trybunału w
      swojej diecezji.
      Warto zaznaczyć, że trybunałem właściwym w sprawach o nieważność małżeństwa
      jest:

      - trybunał miejsca, w którym małżeństwo zostało zawarte (tzn. sąd kościelny
      tej diecezji, do której należy parafia, w której zawierano małżeństwo),
      - trybunał miejsca, w którym strona pozwana ma stałe lub tymczasowe miejsce
      zamieszkania (może to być również, pod pewnymi warunkami, trybunał miejsca, w
      którym strona powodowa ma stałe zamieszkanie, lub trybunał miejsca, na którym
      faktycznie trzeba będzie zbierać większość dowodów)

      Należy pamiętać, że to co coraz częściej w mowie potocznej określane jest
      błędnie jako "rozwód kościelny" nie ma nic wspólnego z rozwiązaniem ważnego,
      sakramentalnego węzła małżeńskiego a jest jedynie stwierdzeniem (urzędowym
      potwierdzeniem) nieważności małżeństwa przez Trybunał Kościelny. Jeśli zatem w
      konkretnej sytuacji zachodzi jeden bądź kilka tytułów nieważności można
      przedłożyć sprawę sądowi kościelnemu. Tam również można uzyskać szczegółowe
      informacje, również te odnośnie opłat sądowych (są one nieco zróżnicowane w
      poszczególnych diecezjach). Adresy Sądów Kościelnych są między innymi
      umieszczone na stronach internetowych poszczególnych diecezji.

      s. Patrycja Garbacka SDS"

      jeżeli jeszcze cóś później znajdę, to dam znać.
      pozdrawiam smile
    • femalespirit Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 17:14
      Moze sie Wam naraze, ale ja sie nie staram o to i uwazam to za gleboko
      niewlasciwe. Dlatego, ze to byloby nieuczciwe po latach jego malzenstwa nagle
      udawac, ze go nie bylo, udawac, ze nie bylo tej przysiegi przed Bogiem i
      Kosciolem tylko dlatego, ze ja sobie zycze wziac slub w kosciele. Jego dzieci z
      tego malzenstwa stalyby sie tez bekartami wskutek takiego posuniecia. Czy to
      jest w porzadku? Zadnych wyrzutow? Na pewno nie wiedzial co robi, skladajac
      przysiege i teraz mozna to tak odwolac, po prostu? A najbardziej odstrecza mnie
      to, ze jest to - powiedzmy sobie wprost - oszustwo i naciaganie w 99%
      przypadkow, po to, by znowu moc sie ozenic w kosciele. Nigdy nie przyloze do
      czegos podobnego reki. Uczciwiej jest juz chyba zmienic wyznanie na takie,
      ktore nie uznaje malzenstwa za sakrament.
      • odalie Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 17:34
        Hej!

        A co powiecie na to: małżeństwo zawarte pod lekką presją, bo ona w ciąży (ale
        piszę "lekką", bo kochali się i chcieli być razem, a wcale nie musieli być). Po
        kilku latach dobrego związku on zaczął chorować - a za chorobą fizyczną poszło
        paskudnienie charakteru. Choroba posadziła go na wózek. Stał się nie do
        zniesienia. Za opiekę, za bardzo ciężką pracę przy jego rehabilitacji odpłacał
        zgryźliwością. Młoda kobieta została przytłoczona tym wszystkim, wiecznie
        zmęczona, zagoniona, bez słowa "dziękuję"... O takim szczególe jak seks to ja
        już nie wspominam...

        I ona spotkała swojego Don Juana i wiadomo, rozwód.

        A gdzie tu gwóźdź?

        Mąż widział o chorobie jeszcze długo przed ślubem. Ale nic o tym narzeczonej
        nie powiedział... jakoś tak nie uznał za stosowne.

        • umargos Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 19:56
          Gwóźdź czy nie...jeżeli tylko można udowodnić, że wiedział o swojej chorobie
          przed zawarciem małżeństwa, to stosunkowo łatwo jest uzyskac jego
          unieważnienie, bo w końcu przed ślubem podczas tzw. badania, o ile pamiętam,
          jest paragraf o ew. chorobie oraz o jej nieukrywaniu przed druga stroną....i
          raczej nie dotyczy to tylko ew. bezpłodności.
          Pozdrawiam
          Ula
          • jayin Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 20:03
            hm.. wydaje mi się jednak, że zatajenie bezpłodności jest jedną z
            głównych "przyczyn" unieważnienia?..
            Ale może coś źle zapamiętałam smile
            Sprawdzę później w PK

            Pozdr.

            Joanna
            • umargos Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 22:06
              Zatajenie bezpłodności tak, ale o ile pamietam (jeżeli nie było to wprost w
              formularzu to wyjaśniał mi to ksiądz) również wszelkie choroby które moga mieć
              wpływ na życie...np. choroby psychiczne, ciężkie choroby przewlekłe itp.
      • ashan Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 17:44
        Nie wiem dlaczego uważasz,że bardziej uczciwa jest zmiana wyznania. Bardziej
        uczciwa względem kogo? Siebie? Jego? Jego dzieci? A może Boga? Jeżeli wiesz
        czym jest sakrament i zrozumiesz czym jest uznanie, że małżeństwo nie
        zaistniało przed Bogiem (bo do tego sprowadza się unieważnienie małżeństwa
        przed sądem kościelnym, na TYM świecie...), to Twoje zarzuty są chybione...
        Jeżeli małżeństwo nie zaistniało (czyli nie spełniło podawanych przeze mnie w
        źródłach warunków) to nawet jeśli dla sąsiadów i rodziny para była
        małżeństwem, to przed Bogiem nie. Także dlatego, ze małżeństwo jest
        sakramentem udzielanym sobie nawzajem w obecności księdza i świadków.
        Jeżeli dla Ciebie ślub kościelny to tylko biała suknia i uroczystość w
        kościele to nie dziwi mnie Twój post. W takiej sytuacji ładowanie się w
        wieloletnią procedurę unieważnienia ślubu jest po prostu nieopłacalne wink)).
        Ale dla niektórych jest to kwestia możliwości przystępowania do innych
        sakramentów, w tym możliwości w pełnym uczestnictwie w eucharystii i myślę, ze
        o to ludzie tak walczą. A ich intencje i tak są znane Bogu smile. Nie musisz
        wyręczać Go w swiętym oburzeniu i osądzaniu wink.

        Jestem baaaardzo zaskoczona i, niestety, przykro mi, ze tak pogardliwie
        nazywasz dzieci urodzone poza związkiem sakramentalnym...sad Może dla Ciebie
        to nie ma wielkiego znaczenia (chociaż wg. mnie powinno mieć), ale nie
        powinnaś w ten sposób określać sporej grupy dzieciaków osób piszących na tym
        forum. Oczywiście - Twoja wola, ale ja proszę: pomyśl czasem, zanim kogoś
        obrazisz.
        pzdr
        mama dwóch uroczych bękartów (mimo, że pozostająca ze swoim m. w związku jak
        najbardziej sakramentalnym smile)

        ps. droga F. w kwestii formalnej, czy dla Ciebie dziecko urodzone pomiędzy
        ślubami rodziców, tj. najpierw cywilny, potem dzidziuś, potem kościelny, jest
        bękartem czy nie wink
        nie musisz odpowiadać smile
        • ka.ga Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 18:30
          Slowa uznania dla ashan. Ja wtrace sie tylko w jednej kwestii - tej zmiany
          wyznania. Sama katoliczka nie jestem, moj maz - owszem. Bardzo mi sie nie
          podoba takie rozumowanie - zostane np ewangeliczka, bo tam moge wziac slub
          kocielny. I to mialby byc jedyny powod konwersji. Zgroza. Naprawde zaden
          Kosciol "nie potrzebuje" takich jednodniowych wyznawcow. jednodniowych - bo z
          nowym wyznaniem identyfikuja sie wylacznie w dniu slubu.
          Jestem z moim mezem juz cztery lata. I przez te cztery lata on poznawal moje
          wyznanie od srodka, doglebnie, byly dyskusje, pytania itp. Planujemy wziac
          slub koscielny (planowalismy we wrzesniu, ale z powodu splaty komornika nie
          starczylo funduszy), maz planuje konwersje, ale - na Boga - wcale nie dlatego,
          zeby ten slub wziac! Tylko dlatego, ze przekonal sie do innych ewangelickich
          dogmatow.
          Wiec, podobnie jak ashan, uwazam za wielka nieuczciwosc zmiane wyznania tylko
          po to, zeby wziac slub.
        • chalsia Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 22:19
          Cześć Ashan,

          oj, chyba nie doczytałaś..... nie wiem, dla mnie w każdym razie Femalespirit
          użyła słowa "bękart" w odniesieniu do dzieci z tegoż właśnie unieważnionego
          małżeństwa.
          I wydaje mi się, że nie chodziło o zdanie znajomych i rodziny, ale tejze dwójki
          zainteresowanych, którzy z pełną świadomością chcieli i przysięgali (mówiąc o
          większości normalnych sytuacji - takich jak Twoja czy moja, czyli bez ukrytych
          chorób czy ciąży + nacisk rodziny)

          Pozdrówko serdeczne,
          Chalsia
          • ashan Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' 20.11.03, 22:50
            Doczytałam i zrozumiałam tak, a nie inaczej smile. Dziecko urodzone w
            małżeństwie sakramentalnym, które zostało uznane za nieważne jest wg. F.
            bękartem. Czyli dzieci, które urodziły się w związku "od początku"
            niepobłogosławionym, takimi bękartami są też od początku smile. Widzisz Chalsiu,
            byłam zszokowana nawet nie tyle samym określeniem, ale tym, ze są jeszcze
            osoby młode, wykształcone, zajmujące się zawodowo doradztwem w trudnych
            chwilach innym ludziom (o ile pamiętam F. jest psychoterapeutą? lub kimś w
            podobie?), które myślą takimi schematami... sad.
            A jeżeli źle zrozumiałam, to niniejszym przepraszam smile.

            Natomiast "zdanie rodziny i znajomych" pojawiły się w moim poście, jako
            nawiązanie do jedenej z cytowanych przeze mnie wypowiedzi, że nie sposób innym
            (nawet dzieciom, a może zwłaszcza im) oceniać ważności i okoliczności zawarcia
            sakramentu. Tylko tyle. To pozostaje w sumieniu osoby, która o takie
            unieważnienie występuje. I nie nam ją oceniać, a odniosłam wrażenie, ze w
            poście, który tak mnie wzburzył, była zawarta bardzo jednoznaczna ocena. Sama
            jestem bardzo ostrożnie nastawiona do zjawiska unieważnienia małżeństwa, bo po
            ludzku patrząc, widać tu wiele możliwości do nadużyć. Z drugiej strony dotyczy
            to sfery sakrum, a czy Boga można oszukać smile?. Nie czuję się uprawniona do
            potępiania ludzi, którzy rozważają możliwość unieważnienia poprzedniego
            związku. Są przecież świadomi swoich czynów i intencji smile.

            pozdrawiam równie serdecznie
            ashan
            • femalespirit jeszcze jedno 21.11.03, 00:08
              ashan napisała:

              > byłam zszokowana nawet nie tyle samym określeniem, ale tym, ze są jeszcze
              > osoby młode, wykształcone, zajmujące się zawodowo doradztwem w trudnych
              > chwilach innym ludziom (o ile pamiętam F. jest psychoterapeutą? lub kimś w
              > podobie?), które myślą takimi schematami... sad.
              Chcialam tym slowem sprowokowac do myslenia (o czym napisalam powyzej).
              Osobiscie nikogo za bekarta nie uwazam, slowo to juz dawno siedzi w lamusie i
              przepraszam, jesli czujesz sie urazona. Uwazam, ze wiele osob dazacych do
              uniewaznienia zwiazku w ogole nie bierze pod uwage, ze czynia tym krzywde
              dzieciom z tego zwiazku, jesli oczywiscie biora na serio zasady katolickie. I
              na to chcialam zwrocic uwage uzywajac slowa "bekart". A poza tym czy sadzisz,
              ze przez to, czym sie zajmuje nie mam prawa do posiadania wyrazistych
              pogladow smile?

              > Nie czuję się uprawniona do
              > potępiania ludzi, którzy rozważają możliwość unieważnienia poprzedniego
              > związku. Są przecież świadomi swoich czynów i intencji smile.
              Chcialabym, zeby tak bylo. Ale najczesciej robia cos, co moim zdaniem wykresla
              ich z grona katolikow i krzywdza osoby, ktore nic im nie zrobily. Niedawno
              pewien zaprzyjazniony psychiatra mowil mi, ze trafil do niego juz trzeci w tym
              roku (!) mezczyzna probujac go namowic, by stworzyl "historie choroby" jego
              zony, z ktora chce wlasnie uniewaznic slub. Mnie to sie po prostu w glowie nie
              moze pomiescic.
              • ashan Re: jeszcze jedno - do F. 21.11.03, 09:14
                femalespirit napisała:

                > Chcialam tym slowem sprowokowac do myslenia (o czym napisalam powyzej).

                Trochę zbyt niejasno w swoim pierwszym poście o tym napisałaś...

                > Osobiscie nikogo za bekarta nie uwazam, slowo to juz dawno siedzi w lamusie
                i
                > przepraszam, jesli czujesz sie urazona. Uwazam, ze wiele osob dazacych do
                > uniewaznienia zwiazku w ogole nie bierze pod uwage, ze czynia tym krzywde
                > dzieciom z tego zwiazku, jesli oczywiscie biora na serio zasady katolickie.
                I
                > na to chcialam zwrocic uwage uzywajac slowa "bekart".

                Naprawdę nie widzę tu większej krzywdy, niż ta, która już została wyrządzona
                rozwodem "cywilnym" (chociaż czasami nawet ten nie jest szkodą) - to tyle
                z "cywilnego" punktu widzenia smile.
                Natomiast KK nie zgadza się na rozwody i to jest bardzo jasne stanowisko. Przy
                czym pamiętać należy, ze prawdziwym małżeństwem w świetle nauki KK jest
                związek sakramentalny. A ten związek, mimo, ze zawarty fromalnie bez zarzutu,
                może i tak być nieważny.


                A poza tym czy sadzisz,
                > ze przez to, czym sie zajmuje nie mam prawa do posiadania wyrazistych
                > pogladow smile?

                Oczywiście, ze masz smile Nawet do jeszcze bardziej kontrowersyjnych smile. Jedna
                prośba: staraj się je wyrażać na tyle jasno, zeby nikogo nie obrażać smile.
                Chyba, ze akurat to będzie Twoim zamiarem...

                > Chcialabym, zeby tak bylo. Ale najczesciej robia cos, co moim zdaniem
                wykresla
                > ich z grona katolikow i krzywdza osoby, ktore nic im nie zrobily. Niedawno
                > pewien zaprzyjazniony psychiatra mowil mi, ze trafil do niego juz trzeci w
                tym
                > roku (!) mezczyzna probujac go namowic, by stworzyl "historie choroby" jego
                > zony, z ktora chce wlasnie uniewaznic slub. Mnie to sie po prostu w glowie
                nie
                > moze pomiescic.

                Mnie również.

                pozdrawiam
        • femalespirit Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do ashan 20.11.03, 23:55
          ashan napisała:

          > Nie wiem dlaczego uważasz,że bardziej uczciwa jest zmiana wyznania.
          Uczciwsza niz klamstwo w kwestii tego, ze sie nie zawarlo malzenstwa (bo do
          tego sprowadza sie w wiekszosci przypadkow uniewaznienie).

          > Jeżeli wiesz
          > czym jest sakrament i zrozumiesz czym jest uznanie, że małżeństwo nie
          > zaistniało przed Bogiem (bo do tego sprowadza się unieważnienie małżeństwa
          > przed sądem kościelnym, na TYM świecie...), to Twoje zarzuty są chybione...
          Alez rozumiem czym jest sakrament. Tym bardziej mnie oburza coraz bardziej
          masowe i coraz latwiejsze jego "omijanie" (liczba uniewaznien bardzo w
          ostatnich latach wzrosla). I nie zaprzeczam ze istnieja sytuacje, w ktorych
          malzenstwo mozna uczciwie uniewaznic. Tylko, ze sa one bardzo, ale to bardzo
          rzadkie, a dazenie do uniewaznienia malzenstwa coraz czestsze. I to mnie oburza.

          > Jeżeli dla Ciebie ślub kościelny to tylko biała suknia i uroczystość w
          > kościele to nie dziwi mnie Twój post. W takiej sytuacji ładowanie się w
          > wieloletnią procedurę unieważnienia ślubu jest po prostu nieopłacalne wink)).
          Ashan, za odpowiednia sumke mozna to w Warszawie zalatwic w miesiac. Ale ja tak
          nie chce.

          > Ale dla niektórych jest to kwestia możliwości przystępowania do innych
          > sakramentów, w tym możliwości w pełnym uczestnictwie w eucharystii i myślę,
          ze
          > o to ludzie tak walczą. A ich intencje i tak są znane Bogu smile. Nie musisz
          > wyręczać Go w swiętym oburzeniu i osądzaniu wink.
          Mnie by sumienie nie pozwolilo uczestniczyc w eucharystii wiedzac o tym, ze
          uniewaznilam dla swych egoistycznych potrzeb normalne, w pelni swiadomie
          zawarte malzenstwo. A tak jest w znakomitej wiekszosci wypadkow uniewaznienia.
          Lawina uniewaznien w ostatnich latach jest tego dowodem. Nie jestem katoliczka
          i nigdy nie bylam. Ale zawsze zdumiewalo mnie, jak wiele katolicy wymagaja od
          innych w kwestiach moralnych, a jak malo od siebie i jak ochoczo lamia
          podstawowe zasady swej religii tlumaczac wszystko jednym zdaniem "Bog mnie
          osadzi".

          > Jestem baaaardzo zaskoczona i, niestety, przykro mi, ze tak pogardliwie
          > nazywasz dzieci urodzone poza związkiem sakramentalnym...sad
          Mialam na mysli tylko to, ze wedlug Kosciola Katolickiego (nie moich) stana sie
          bekartami. Ale dla Was katoliczek to chyba powinno miec znaczenie? Dla mnie
          samo to okreslenie jest bzdurne, a posluzylam sie nim tylko po to, by
          uswiadomic, ze konsekwencje naszych dazen do uniewaznienia poprzedniego
          malzenstwa spadna rowniez na dzieci, ktore nie sa niczemu winne.
          • ashan Re: do F. od A. :-) 21.11.03, 08:47
            femalespirit napisała:

            > Uczciwsza niz klamstwo w kwestii tego, ze sie nie zawarlo malzenstwa (bo do
            > tego sprowadza sie w wiekszosci przypadkow uniewaznienie).

            Przepraszam, ale moim zdaniem coś jest uczciwe, albo nie. Nie "łososia drugiej
            świeżości" wink

            > Alez rozumiem czym jest sakrament. Tym bardziej mnie oburza coraz bardziej
            > masowe i coraz latwiejsze jego "omijanie" (liczba uniewaznien bardzo w
            > ostatnich latach wzrosla). I nie zaprzeczam ze istnieja sytuacje, w ktorych
            > malzenstwo mozna uczciwie uniewaznic. Tylko, ze sa one bardzo, ale to bardzo
            > rzadkie, a dazenie do uniewaznienia malzenstwa coraz czestsze. I to mnie
            oburza
            > .

            Chyba więc nie zrozumiałaś o co mi chodzi smile.

            > Ashan, za odpowiednia sumke mozna to w Warszawie zalatwic w miesiac. Ale ja
            tak
            >
            > nie chce.

            Tylko widzisz, Femalespirit, zgodnie z tym co przytaczałam, te unieważnienia
            są ... nieważne smile. I te osoby popełniają wielożeństwo.


            > Mnie by sumienie nie pozwolilo uczestniczyc w eucharystii wiedzac o tym, ze
            > uniewaznilam dla swych egoistycznych potrzeb normalne, w pelni swiadomie
            > zawarte malzenstwo. A tak jest w znakomitej wiekszosci wypadkow
            uniewaznienia.
            > Lawina uniewaznien w ostatnich latach jest tego dowodem. Nie jestem
            katoliczka
            > i nigdy nie bylam. Ale zawsze zdumiewalo mnie, jak wiele katolicy wymagaja
            od
            > innych w kwestiach moralnych, a jak malo od siebie i jak ochoczo lamia
            > podstawowe zasady swej religii tlumaczac wszystko jednym zdaniem "Bog mnie
            > osadzi".

            Nic nie wiem o lawinie unieważnień. To chyba jeden z tzw. faktów prasowych.
            Być może rzeczywiście należy zastanowić się, jak wiele z zawieranych małżeństw
            jest naprawdę ważnych. Gdy czytam (na trzydziestkach chyba właśnie) opowieści
            o Zmuszaniu niewierzącego narzeczonego do ślubu kościelnego (pełnego, nie
            jednostronnego), gdy czytam, ze ktoś "udał" katolika (bo ochrzczony) i poszedł
            do spowiedzi przed ślubem i ja też udał, i w ceremonii uczestniczył "na niby",
            żeby teściowie in spe się nie czepiali... Czy takie śluby są ważne? Nie chodzi
            mi o zewnętrzne przejawy ważności: w końcu i spowiedź była i komunia w trakcie
            ślubu... Ale o ważność sakramentu... I ja nie wiem. I myślę, ze Ty,
            Femalespirit, też nie...
            A co do tych strasznych katolików wink... Nie wiem na jakich faktach się
            opierasz, na jakich zachowaniach znanych Ci dobrze ludzi, ale ja myślę, że to
            tacy sami ludzie, jak Ty. Ani lepsi, ani gorsi smile Nie znam tez nikogo, kto
            łamałby podstawowe zasady swej religii i mówił: Bóg mnie osądzi. Znam za to
            osoby, które mówią: te zasady powstały w innych czasach i są nieważne. I to
            mnie smuci, ale wiesz, tak czy inaczej nie będziesz ich osądzała Ty czy ja,
            tylko Bóg... smile

            > Mialam na mysli tylko to, ze wedlug Kosciola Katolickiego (nie moich) stana
            sie
            >
            > bekartami. Ale dla Was katoliczek to chyba powinno miec znaczenie? Dla mnie
            > samo to okreslenie jest bzdurne, a posluzylam sie nim tylko po to, by
            > uswiadomic, ze konsekwencje naszych dazen do uniewaznienia poprzedniego
            > malzenstwa spadna rowniez na dzieci, ktore nie sa niczemu winne.

            NIGDY nie spotkałam się w kościele, wśród hierarchów czy wiernych, ani w
            pismach z takim określeniem. Określenie jest bzdurne i wielce przebrzmiałe.
            Mój pierwszy syn był chczony, jako dziecko nieślubne (wogólesmile). Nie spotkała
            mnie z tego powodu ŻADNA przykrość w kościele, żadna dyskryminacja. A dzieci
            ze związków niesakramentalnych nie są piętnowane, bo niby jak?
            Czasami, jak czytam takie opinie, albo historie o strasznych katolikach i
            jeszcze gorszych księżach, to zastanawiam się, czy to jest ten sam kościół, do
            którego należę, a sporo przeszłam w życiu i niejedno widziałam... smile

            pozdrawiam
            • femalespirit Re: do F. od A. :-) 21.11.03, 10:37
              ashan napisała:

              > Przepraszam, ale moim zdaniem coś jest uczciwe, albo nie. Nie "łososia
              drugiej
              > świeżości" wink
              Zgoda, przekonalas mnie smile

              > Tylko widzisz, Femalespirit, zgodnie z tym co przytaczałam, te unieważnienia
              > są ... nieważne smile. I te osoby popełniają wielożeństwo.
              Teraz rozumiem o co Ci chodzilo. Zdaje sie jednak, ze ludzie, ktorych mam na
              mysli w ogole sie tym za bardzo nie przejmuja.

              > Nic nie wiem o lawinie unieważnień. To chyba jeden z tzw. faktów prasowych.
              Nie jest to tylko fakt prasowy, moja jedna klientka pracuje jako sekretarka w
              kancelarii, ktora sie specjalizuje w takich sprawach. Klient placi, pojawi sie
              dwa razy na rozprawie i mowi, co mu adwokat kazal. Czysto, higienicznie i w
              coraz wiekszych ilosciach.

              > Być może rzeczywiście należy zastanowić się, jak wiele z zawieranych
              małżeństw
              > jest naprawdę ważnych.
              A to fakt, to jest nastepny temat. Na obszerniejsza dyskusje na temat
              odpowiedzialnosci w ogole.

              > A co do tych strasznych katolików wink... Nie wiem na jakich faktach się
              > opierasz, na jakich zachowaniach znanych Ci dobrze ludzi, ale ja myślę, że to
              > tacy sami ludzie, jak Ty. Ani lepsi, ani gorsi smile Nie znam tez nikogo, kto
              > łamałby podstawowe zasady swej religii i mówił: Bóg mnie osądzi.
              Wiem, ze ludzie sa tylko ludzmi, ja mam wiele wyrozumialosci, ktorej praca mnie
              uczyla i uczy. Kazdy moze zbladzic i nikomu nie odbieram do tego prawa. Ale po
              prostu reaguje alergia na sytuacje, kiedy ktos ma usta pelne wznioslych slow o
              zasadach, a robi cos zupelnie innego. Moze mialam pecha, ale spotkalam wielu
              takich katolikow, ktorzy mnie, niekatoliczke namietnie pouczali o swej wyzszoci
              moralnej po czym lamali srednio trzy przykazania dziennie... Moze mam uraz.

              > Mój pierwszy syn był chczony, jako dziecko nieślubne (wogólesmile). Nie
              spotkała
              > mnie z tego powodu ŻADNA przykrość w kościele, żadna dyskryminacja. A dzieci
              > ze związków niesakramentalnych nie są piętnowane, bo niby jak?
              Mialas szczescie, ale nawet na tym forum sa opisywane problemy z ochrzczeniem
              dziecka z niesakramentalnego zwiazku, ktore nie maja nic wspolnego z prawdami
              wiary jako takimi (chrzest bowiem jest darem Boga dla czlowieka, a nie
              czlowieka dla czlowieka), a bardziej z podejsciem ludzi Kosciola do takich
              zwiazkow. A napietnowanie oczywiscie, ze jest, moze niekoniecznie zewnetrzne,
              bo nagle dziecko dowiaduje sie, ze malzenstwa rodzicow nigdy nie bylo (na tym
              polega uniewaznienie), to naprawde wplywa na ich samopoczucie. Mialam taka
              nastoletnia znajoma, gleboko wierzaca uczestniczke ruchow katolickich, ktora
              strasznie bolala nad tym - jej ojciec uniewaznil malzenstwo z jej matka, bo
              jego druga partnerka (nawiasem mowiac znacznie mlodsza) chciala slubu w
              kosciele. To tez jest mozliwa konsekwencja decyzji o uniewaznieniu i wypada
              wziac ja pod uwage.

              Pozdrawiam smile
              • ashan Re: do F. od A. :-) 21.11.03, 11:06
                femalespirit napisała:

                > Nie jest to tylko fakt prasowy, moja jedna klientka pracuje jako sekretarka
                w
                > kancelarii, ktora sie specjalizuje w takich sprawach. Klient placi, pojawi
                sie
                > dwa razy na rozprawie i mowi, co mu adwokat kazal. Czysto, higienicznie i w
                > coraz wiekszych ilosciach.

                Jeśli jest tak, jak mówi to faktycznie, dobrze to nie wygląda...

                > Wiem, ze ludzie sa tylko ludzmi, ja mam wiele wyrozumialosci, ktorej praca
                mnie
                >
                > uczyla i uczy. Kazdy moze zbladzic i nikomu nie odbieram do tego prawa. Ale
                po
                > prostu reaguje alergia na sytuacje, kiedy ktos ma usta pelne wznioslych slow
                o
                > zasadach, a robi cos zupelnie innego. Moze mialam pecha, ale spotkalam wielu
                > takich katolikow, ktorzy mnie, niekatoliczke namietnie pouczali o swej
                wyzszoci
                >
                > moralnej po czym lamali srednio trzy przykazania dziennie... Moze mam uraz.

                No racja, mozna się zrazić. Przykro mi i mogę mieć tylko nadzieję, że
                spotkasz również osoby, dzięki którym będziesz mogła zmienić swoją opinię na
                ten temat. smile

                > Mialas szczescie, ale nawet na tym forum sa opisywane problemy z
                ochrzczeniem
                > dziecka z niesakramentalnego zwiazku, ktore nie maja nic wspolnego z
                prawdami
                > wiary jako takimi (chrzest bowiem jest darem Boga dla czlowieka, a nie
                > czlowieka dla czlowieka), a bardziej z podejsciem ludzi Kosciola do takich
                > zwiazkow.

                + podejściem rodziców do samego chrztu, tzn. ja chcę, płacę, wymagam wink oraz
                totalną nieznajomością prawa, zgodnie z którym chrztu odmówić nie można.
                Równie często po lekturze postów zastanawiam się, po co niektórzy chcą chrzcić
                dzieci, ale to znów inny temat smile

                > A napietnowanie oczywiscie, ze jest, moze niekoniecznie zewnetrzne,
                > bo nagle dziecko dowiaduje sie, ze malzenstwa rodzicow nigdy nie bylo (na
                tym
                > polega uniewaznienie), to naprawde wplywa na ich samopoczucie. Mialam taka
                > nastoletnia znajoma, gleboko wierzaca uczestniczke ruchow katolickich, ktora
                > strasznie bolala nad tym - jej ojciec uniewaznil malzenstwo z jej matka, bo
                > jego druga partnerka (nawiasem mowiac znacznie mlodsza) chciala slubu w
                > kosciele. To tez jest mozliwa konsekwencja decyzji o uniewaznieniu i wypada
                > wziac ja pod uwage.

                Tak, to jest argument w sytuacji, gdy ktoś za wszelka cenę dąży do
                unieważnienia małżeństwa, posługując się kłamstwem, krzywoprzysięstwem w
                czysto egoistycznych celach (przysłowiowa biała suknia smile).
                Ale w innym przypadku? Kłania się odwieczny problem "dobra dzieci", tu
                wzbogacony jeszcze o tak delikatną kwestię, jak relacja z Bogiem. I,
                przyznaję, o rozsądzanie bym się nie ważyła, a nawet o wydawanie jednoznacznej
                opinii...

                pozdrawiam smile
      • mamaadama4 Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do famel 20.11.03, 21:33
        Zadając pytanie na forum miałam nadzieję na relacje osoby, która te sprawy zna
        z własnego doświadczenia. I bardzo cię proszę nie wysuwaj daleko idących
        wniosków, dlaczego i po co jest mi to potrzebne, ani co ja sądzę na temat slubu
        kościelnego mojego męża.
        Jeżeli chodzi o statyski, to ciekawe czy ktoś pokusiłby się o zbadanie ile
        małżeństw, szczególnie tych zawieranych w bardzo młodym wieku jest wynikiem
        głupiej wpadki albo chęci przeżycia ekscytuającego wydarzenia jakim jest slub.
        Ile osób składających przysięgę przed księdzem wierzy w to co mówi i wierzy tak
        w ogóle.
        Więc może daruj sobie takie uwagi.
        danka
        • mamaadama4 Re: 'unieważnienie" - wzory i nie tylko 20.11.03, 21:40
          Mój osobisty kolega z liceum - ksiądz oczywiście napisał książkę "Proces o
          stwierdzenie nieważności małżeństwa kościelnego", autor: Aleksander Sobczak,
          wydane w 2001r. przez "SCRIPTOR" Gniezno
          Oprócz całej procedury są tam podane przykłady i wykaz wraz wzorami wszystkich
          pism i formularzy przy tej procedurze. Jeżeli chcecie to mieć na
          stronie "macochy" to mogę sukcesywnie przepisywać. Ale to troche potrwa - jest
          ich 86!!!.
          Jeżeli chcecie, to komu to wysyłać i na jaki adres.Myslę, że mogłoby być na
          stronie.
          danka
          • ashan Re: 'unieważnienie" - wzory i nie tylko 20.11.03, 22:14
            No, to widzę, że teoretycznie przygotowani jesteście z każdej strony smile)) i
            zdajecie sobie sprawę z trudności, które jeszcze przed Wami..
            życzę wytrwałości i dobrego rozeznania smile))

            pozdrawiam
            ashan
          • jayin Re: 'unieważnienie' - wzory i nie tylko 20.11.03, 22:21
            Mnie, mnie smile!

            najlepiej na adres jayin@poczta.fm
            bo ten gazetowy średnio mi działa sad

            czekam więc na fragmenty książki.

            pozdr.

            Joanna
            • mamaadama4 Re: 'unieważnienie' - wzory do jayin 20.11.03, 22:40
              Zacznę jutro wieczorem.
              danka
          • domali Re: 'unieważnienie" - wzory i nie tylko 21.11.03, 09:02
            Mamoadama... ja też poproszę... na domali@wp.pl
        • femalespirit Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do fame 20.11.03, 23:40
          mamaadama4 napisała:

          > Zadając pytanie na forum miałam nadzieję na relacje osoby, która te sprawy
          zna
          > z własnego doświadczenia.
          Alez oczywiscie, ze znam i jak napisalam wyraznie - nie zamierzam wystepowac o
          uniewaznienie slubu koscielnego mojego meza bo uwazam to za sprzeczne z
          przywoitoscia.

          I bardzo cię proszę nie wysuwaj daleko idących
          > wniosków, dlaczego i po co jest mi to potrzebne, ani co ja sądzę na temat
          slubu
          Nie pisalam ani slowa o Tobie personalnie, ale o takiej sytuacji w ogole.


          > Jeżeli chodzi o statyski, to ciekawe czy ktoś pokusiłby się o zbadanie ile
          > małżeństw, szczególnie tych zawieranych w bardzo młodym wieku jest wynikiem
          > głupiej wpadki albo chęci przeżycia ekscytuającego wydarzenia jakim jest slub.
          Zaraz zaraz. To moze w ogole przesunmy granice wieku zawierania malzenstw w
          kosciele na lat 30? A gdzie odpowiedzialnosc? doroslosc? uczciwosc? Czy
          sugerujesz, ze wszystkie te osoby ktore chca uniewaznic slub koscielny robily
          to pod przymusem albo z glupoty? Byly niepoczytalne czy co?
          • mamaadama4 Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do fame 21.11.03, 00:37
            Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla napastliwego tonu twoich wypwiedzi.
            Pomimo tego co piszesz, nie masz doświadczenia o które mi chodziło, bo jak
            napisałaś, twój mąż o unieważnieie nie wystepował.
            Poza tym postaraj się nie klepać komunałów na temat ludzi wierzących skoro
            jestes agnostykiem. Sprawa o której napisałam jest tak delikatnej natury, że
            przede wszystkim twój napastliwy jazgot jest tutaj nie na miejscu.
            Z pełna odpowiedzialnościa za swoje słowa
            danka
            • mamaadama4 Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do fame 21.11.03, 00:38
              I jeszcze jedno - nawet gdybys bardzo chciała to nie możesz wystapic o
              uniewaznienie ślubu swojego męża, bo nie ty jestes stroną.
              d.
              • chalsia Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do fame 21.11.03, 09:05
                Danka,

                ja dla MNIE, to teraz Ciebie poniosło. Bez względu na to czy się zgadzamy czy
                nie zgadzamy, nie nazwałabym tego co pisze Femalespirit naspastliwym jazgotem,
                tym bardziej, że pamiętam na tym forum o wiele mocniejsze wystapienia, które
                się z taką opinią nie spotkały.
                I o ile pamiętam nie wytykałaś np. Lali, ze nie jest stroną, choć to ona w
                pierwszej osobie podchodziła i zajmowała się kwestią rozwodu swojego faceta.

                Pozdrawiam,
                Chalsia
            • femalespirit Re: 'unieważnienie sakramentu małżeństwa' do fame 21.11.03, 10:16
              mamaadama4 napisała:

              > Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla napastliwego tonu twoich
              wypwiedzi.
              A ja nie znajduje w Twojej wypowiedzi zadnego rzeczowego argumentu ad rem a
              jedynie ad personam.

              > Pomimo tego co piszesz, nie masz doświadczenia o które mi chodziło, bo jak
              > napisałaś, twój mąż o unieważnieie nie wystepował.
              Nie wystepowal, bo JA tego nie chcialam, a on jak mu przedstawilam
              argumentacje, calkowicie sie z nia zgodzil. I ponosi konsekwencje swych
              wyborow - niedawno musial odmowic swiadkowania na slubie swego kuzyna.

              > Poza tym postaraj się nie klepać komunałów na temat ludzi wierzących skoro
              > jestes agnostykiem.
              A skad o tym wiesz??? Napisalam tylko, ze nie jestem katoliczka.

              Sprawa o której napisałam jest tak delikatnej natury, że
              > przede wszystkim twój napastliwy jazgot jest tutaj nie na miejscu.
              Delikatnosc spraw nie oznacza, ze nie mozna sie o nich wypowiadac krytycznie.
              To nie serwis hagiograficzny tylko forum dyskusyjne, na ktorym kazdy ma prawo
              wyrazic swoje zdanie. A o tym jazgocie to udam, ze nie przeczytalam.
Pełna wersja