Dodaj do ulubionych

Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie?

26.01.06, 14:20
Chcemy kupić Alfę 156 i zastanaiwamy się nad kosztami utrzymania tego
samochodu. Konkretnie chodzi nam o zużycie paliwa. Mniej więcej koszty
serwisowania samochodu. Jak to wychodzi, czy to jest droższe niż w innych
samochodach, np. Opel Vectra '98. Dziękujemy za wszelkie komentarze.
Obserwuj wątek
    • selespeed1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 14:27
      Moja 156 2,0 ts pali w mieście ok 11,5 przy jeździe spokojnej, na trasie ok 7,5.
      Co do kosztów utrzymania, to jest to niestety skarbonka. Oryginalne części
      drogie a podróbki nie zawsze najlepszej jakości.Ale nie ma co
      narzekać ,szczególnie widząc zazdrosne obcinki właścicieli innych marek.
      • malgoska1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 14:29
        Witam.

        > Oryginalne części drogie a podróbki nie zawsze najlepszej jakości.

        Co konkretnie masz na myśli?

        Pozdrawiam,
        Maciej Loret
        • selespeed1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 14:46
          Mam na myśli części oryginalne(ASO) i zamienniki(4cars, intercar, allegro). Mam
          wymienić kazdą śróbkę i podkładkę pod nia, czy wystarczy uogólnienie "wsztsko"?
          • malgoska1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 17:16
            Witam.

            > Mam na myśli części oryginalne(ASO) i zamienniki(4cars, intercar, allegro).

            Ale zdajesz sobie sprawę, że sporo z tych części zarówno z ASO jak
            i "zamienników", to te same części, produkowane w tych samych fabrykach, na
            tych samych liniach produkcyjnych? Tylko na zamienniku nie ma logo AR i inne
            pudełko.


            Pozdrawiam,
            Maciej Loret
    • de_silva Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 15:26
      Zasada numer jeden: jesli zastanawiasz sie czy cie stac na utrzymanie Alfy a
      juz w szczegolnosci gdy uwazasz ze glowne koszty to koszty paliwa to
      znaczy...ze cie na nia nie stac. pozdrawiam
      • klezmer.z Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 16:24
        Witam. Nie demonizujcie tematu. Ja w Alfach "siedzę" już ponad 13 lat bez
        przerwy /33 , 146 2.o TS ti, 145 1.6TS/. Moim zdaniem najpierw trzeba o auto z
        sercem /technicznym głównie/ dbać, a potem zbiera się "plony" w postaci kosztów
        napraw i eksploatacji. Niestety nie należę do osób zamożnych a jakoś udaje mi
        się te cacka utrzymywać. Alfa Romeo to coś także dla ducha, a nie tylko maszyna
        do przemieszczania się. Wracając do tematu to najoszczędniejsza w spalaniu /w
        stosuku do osiągów/ była 2.oTS. Części i ich ceny b.wysokie to głównie legendy
        tych od made in golf. Pozdrawiam wszystkich ALFISTI.
        • de_silva Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 17:21
          W pelni sie zgadzam, nie mniej jednak nie uwazam aby zakup UZYWANEJ AR 156
          wiazal sie z takim samym ryzykiem co do ukrytych wad jak zakup Opla Vectry (z
          tozsamym silnikiem, przebiegiem, rocznikiem). No chyba ze kupi sie od
          prawdziwego Alfisti. Jednak poki co swiadectwa przynaleznosci do grona
          zadeklarowanych uzytkownikow AR, ktorzy w wiekszosci nie dadza zrobic krzywdy
          swoim maszynom nie wpisuja w dowodzie osobostym, a szkoda ;)))
    • marcconi Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 17:40
      gdyby koszty utrzymania miały być wiodącym kryterium berzcie Vectrę...otherwise
      biegiem po alfę jak zadbana okazja jakowaś!
      • etz57 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 17:46
        bieri alficzkę pod warunkiem że nie jest przekręcona a zobaczysz sam .......
    • alfiarz Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 18:26
      jestem na podobnym etapie... mój zapał i entuzjazm schładzają przygody kolegów
      zeus37: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14687&w=35442843
      oraz jarekm10 i inni. Na razie wnioski mam takie:
      jak alfa to raczej nowa lub od prawdziwego alfisty, znajomego itp.
      zamiast używanej np. z rocznika 2001-02 to może starszą np. z 1998-99, a za
      różnicę w cenie jeszcze jedno jakieś tanie zwykłe auto do jeżdżenia w sytuacjach
      awaryjnych, aby nie zostać bez środka transportu. Dodatkowo może od razu do tej
      z 1998 roku kupić używany powypadkowy silnik z angli plus komplet zawieszenia.
      Wyremontować ar u dobrego mechanika i jeździć spokojnie, bo - mając na uwadze
      opinie wyczytane na tym forum - nie wiem czy świeżo zakupioną używaną ar156
      odważyłbym się wybrać w dalszą drogę, nawet po sprawdzeniu w specjalistycznym
      warsztacie (wszystkiego nie sprawdzą)?
      Poza tym jeśli analizujecie zakup ar pod kątem ekonomicznym (koszty
      eksploatacji, awaryjność, itp) to ar nie jest autem dla Was. Alfę kupuje się
      sercem, nie rozumem - inaczej się nie da, no i trzeba mieć przygotowaną wolną
      gotówkę, aby spokojnie, bezstresowo jeździć ar, a w zamian otrzymamy tą trudną
      do określenia przyjemność jazdy, klimat itd. więcej można poczytać na:
      www.cuoresportivo.pl/pozdrawiam
      • malgoska1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:01
        Witam.

        > mój zapał i entuzjazm schładzają przygody kolegów
        > zeus37: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14687&w=35442843
        > oraz jarekm10 i inni.

        Mam dla Ciebie jedną radę. Jakiego byś auto nie wybrał - nie czytaj przypadkiem
        żadnego forum lub grupy dyskusyjnej dotyczącej tego auta bądź marki. Bo się do
        niego niepotrzebnie zrazisz.

        Pozdrawiam,
        Maciej Loret
        • alfiarz Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:33
          ja się nie zraziłem do ar tylko mój zapał schłodził się, ale to może przyczyna
          tych mrozów ;-)
          • malgoska1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:38
            Witam.

            > ja się nie zraziłem do ar tylko mój zapał schłodził się, ale to może przyczyna
            > tych mrozów ;-)

            Pamiętaj - nie kupuj Mercedesa. Szczególnie SL500. One podobno już z fabryki
            jadą od razu do ASO na naprawy przynajmniej najważniejszych rzeczy do ASO. Lada
            2107 przy nich jest szczytem bezawaryjności.
            motoryzacja.interia.pl/news?inf=539650

            Pozdrawiam,
            Maciej Loret
            • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:43
              A co dopiero autobus, tym to wogóle nie pojedziesz do serwisu. I jeszcze możesz
              zaprosić grupke kolegów. Kasiujesz bilet i zaro troski o olej, rozrząd, jakies
              panewki i inne pierdoły w silniku. No i diesel, same zalety
      • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:40
        Najlepiej kup sobie cały serwis, będziesz miał zapas częsci do końca życia i
        przy okazji naprawisz sobie drugi samochód, który kupisz oczywiście z tych
        pieniędzy oszczędzonych na starszym roczniku.
        Analiza pod względem ekonomiczny jest jak najbardziej prawidłowa co nie
        oznacza, ze ktoś nie ma na utrzymanie autka. Sam jak kupowałem swoja miałem
        pieniądze na nową 1,8 albo na roczne 2,5 V6 przeliczyłem sobie i stwierdziłem,
        ze za dużo bym puszczał pieniążków przez rure wydechową więc kupiłem słabszą.
        Nie wiem czy zauważyłeś ale tu ktoś się pyta o relację pomiędzy kosztami
        użytkowania porównywalnych samochodów. A nie czy utrzymam GTA za te pieniądze
        co Vectre w dieselu.
        Alfiarzu masz alfa na głowie a nie Alfę w garażu i poprostu gówno wiesz o tych
        samochodach.
        Ich rzekoma awaryjność skłoniła mnie do większej dbałości o samochód, która
        odwdzięczyła się 3 letnim okresem całkowitej bezawaryjności (chyba że
        roźciągnięta sprężynka w daszku przeciwsłonecznym i zepsuty woofer uznasz za
        wady konstrukcyjne o niebagatelnym dla eksploatacji samochodu znaczeniu).
        Dziewczyna ma 147 1.6 też bezawaryjną (raz od wilgoci oszalały kontrolki).
        Kolega ma 145 z przebiegiem 120 tysięcy (wymienił rozrząd i troche wahaczy a
        samochód ma kilka ładnych lat).
        Wszyscy mamy olej w bagażniku i go sprawdzamy co jakiś czas.
        A zamiast kupować sercem czy głowa to walnij sobie głowa w murek. Potem kup
        Alfe, pojeździj i się wypowiesz.
        • alfiarz Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 21:28
          nie ma sensu tak emocjonować się, no chyba, że dla rozgrzewki ;-)
          poza tym nigdzie nie napisałem, że mam alfę w garażu - póki co alfa "chodzi mi
          po w głowie" ;-) podobnie jak autorowi wątku: claudia84
          Uważam, że chcąc jeździć alfą to nie można podchodzic tak ekonomicznie, ile
          pali, jaka awaryjność, ile można władować do bagażnika itp. w tych kategoriach
          są inne, lepsze samochody w tej klasie (klasa D). Alfa nie ma być autem do
          wożenia kartofli, lepiej tu sprawdzi się wspmniana vectra i na dodatek będzie
          tańsza w utrzymaniu. Wszystko zależy od tego, co kto chce i potrzebuje.
          Natomiast bezspornym jest fakt, że cena 5-letniej alfy 156 jest z przedziału
          18-25tys.zł, a np.cena 5-letniej hondy accord zawiera się w przedziale
          37-42tys.zł, przy czym nowy accord jest tańszy od nowej alfy i to powinna dać do
          myślenia wszystkim oceniającym auta w kategoriach ekonomicznych. Nie ma nic za
          darmo.
          • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 06:22
            Właśnie wiem że nie masz. Dla tego napisałem, ze gówno wiesz o eksploatacji
            tego samochodu.
            To o kartoflach sam wymyśliłeś czy też przepisałes z jakiejś mądrej strony?
            Normalnie jak się potrzebuje osobowego samochodu to bagażnika używa się kilka
            razy w roku. Zapewne kazdy przyszły użytkownik samochodu z wyjątkiem alfisty
            rozwaza ile metrów cebuli przed zimą przewiezie swoim samochodzikiem. Człowieku
            gdzie ty żyjesz masz pod domem supermarkety. A w dodatku dokonałeś
            błyskotliwego odkrycia, ze kilkuletnie samochody w dodatku po gównianej
            naprawie co wyszło z wątku o popsutym silniku czasem się psują.
            Alfa to nie Ferrari ani Lamborghini czy inny superluksusowy samochód na który
            trzeba mieć portfel bez dna.
            To jest samochód klasy średniej, co prawda troche ładniejszy niż inne.
        • janioj Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 14:00
          Nicola się trochę zbulwersował i wcale mu się nie dziwię, ostatnio na tym
          forum, przy okazji posta o rozwalonej z powodu mrozu pompie wspomagania, ktoś
          skomentował, że to kolejna przypadłośc alfy, powtórzę się, ale jeśli ktoś do
          zbiornika paliwa naleje wody, to nie jest to winą samochodu, że nie pojedzie.
          A, jeśli ktoś z kolei wyrabia sobie zdanie o samochodzie na podstawie forów
          internetowych, to późniejszy jego komentaż jest równie trafny co
          powiedzenie "słyszałem, że Pańska żona Pana zdradza".
    • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 26.01.06, 19:18
      Nie wiem czy jest droższe niż Vectra. Miałem wczesniej Mondeo 1,8 z 94 roku,
      jak sprzedawałem miało 180 tysięcy (cały czas ASO), teraz mam 1,8 156, spalanie
      jest troszke większe (szczególnie na trasie, Mondek potrafił zamknąć się w 5,5,
      oczywiście jazda setką, ale był totalnie goły), w mieście prawie bez różnicy.
      Koszty serwisowania zdecydowanie na korzyść Alfy, te mity to sobie można między
      bajki powkładać. W mondku zmieniałem coś w zamieszeniu prawie co przegląd (tzn
      co 10 tysięcy).
      Jezeli nie przeraża cię spalanie od 7 do 12 litrów i samochód ci się podoba to
      szukaj. Koszty serwisowania samochodów podobnej klasy sa podobne.
      • jarekm10 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 08:55
        Ale tutaj dyskusja rozgorzała:))))) Prawda jest jedna - wszytkie samochody się
        psują jedne bardziej drugie mniej:))
        Słuchajcie - moim zdaniem alfy wogóle nie można porównywac z innymi samochodami.
        Opinie co do tej marki są tak skrajne że lepiej o nich nie mówic.
        Tych, którzy są zagorzałymi fanami tej marki lepiej nie denerwowac bo i tak nie
        dadza sobie nic powiedziec... a ci co są przeciwnikami też nie słuchają i nie
        ma szans na zmianę ich opinii. Myśle że ci drudzy pewnie w podświadomości
        chcieliby miec alfę i dlatego że nie mają to używają tzw wentyla bezpieczenstwa
        mówiąc że awaryjna:))))
        Niewątpliwie moim zdaniem jest to delikatny samochód i trzeba o niego dbac może
        trochę bardziej niż o inne.
        Ale powiem wam szczerze że po przeczytaniu postu "silnik padł" jednego z
        forumowiczów wpadłem w lekkie zakłopotanie i obojętnie jak by tego nie
        tłumaczyc i jakich by nie szukac przyczyn to fakt jest jeden - dwa wały
        (panewki) się rozsypały w TAKICH SAMYCH warunkach - autostrada, trochę wyższa
        prędkośc, itd... No i co pech? Zbieg okoliczności? Oczywiście walę to - silnik
        składam i podnoszę się po "nokałcie" tym bardziej że to pierwszy raz ale
        drugiego takiego wstrząsu (o rzeczach które się psują eksploatacyjnie wogóle
        nie mówię bo to normalne) chyba nie wytrzymam. I sorry jezeli moja Alfa odstawi
        mi po tym wszystkim następny tego typu numer - to chyba będzei eksmisja:)) Nie
        zmienia to jednak faktu że wsiadając teraz do innego samochodu niż moja Alfa
        czuje sie nieswojo:)))) Pozdrawiam
        • karolcia59 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 09:54
          Powtórzę słowa kolegi z góry: "... sorry jezeli moja Alfa odstawi
          mi po tym wszystkim następny tego typu numer - to chyba będzei eksmisja:)) Nie
          zmienia to jednak faktu że wsiadając teraz do innego samochodu niż moja Alfa
          czuje sie nieswojo:))))" Pozdrowienia dla życzliwych tego świata.
        • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 12:20
          No właśnie samochody ogólnie nie są bezawaryjne. Opinie są różne bo samochody
          mają różny przebieh i różnie były trzymywane, w dodatku kazdej firmie udaje się
          raz na jakiś czas skonstruować wyjątkowo dziadowski egzempkarz.
          Alfa jest delikatna i wymaga troski większej niż inny samochód (ale chyba
          puszka Selenii nie kosztuje majątku).
          A to ze dwie takie same awarie, to po to jest to forum. Złóż dobrze ten silnik
          i śmigaj zdrów :)
          • black146 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 13:31
            jeśli chodzi o awaryjność to poczytjacie sobie fora innych marek samochodów
            (szczególnie ci którzy nie mają alfy i nie są w temacie). Czytająć można sie
            zrazić do vw, opla i wszystkich marek produkowanych samochodów. Bo każdę auto
            sie psuje......... Ja mam AR146, wcześniej miałem fiata tipo i nie nażekam na
            włoskie samochody. Moim zdaniem na opinii ze włoszki się psują można duzo
            zyskać, ponieważ mozna kupić (w porównaniu do innych marek) taniej, młodsze
            auto, z mniejszym przebiegiem, z bardzo bogatym wyposażeniem. nie dbam za
            szcególnie o auto. pilnuje wymiany alementów eksploatacyjnych,czyli wymiany
            rozrządu, wymieniam olej w terminie oraz sparwdzam jego stan w międzyczasie itp.
            i to wszystko aha i jeszcze jedno mam inst gazową i tez nie sprawia problemów.
            według mnie nie jest to auto bardziej awaryjne od innych.
            • selespeed1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 13:57
              Byłem poprzednio użytkownikiem (przez 10 lat Corolla i 5 lat audi 80)aut, gdzie
              na forach, w tygodnikach motoryzacyjnych i innych źródłach nikt nawet nie
              wspomniał o wymianie rozrządu co jakieś 40 kkm!!! Na jednym rozrządze Toyotą
              zrobiłem 320 kkm i żaden mechanik nawet nie miałknął o wymianie tego
              elementu. . Może się czepiam, lecz jak czytam posty "zakochanych alfistów", iż
              AR to marka tak trwala jak mietki(tylko trochę delikatniejsza )to już mam
              mdłości. Sam jeżdże 156 selespeed i lubie to auto, lecz niestety JEST TO MARKA
              A W A R Y J N A!!! Poczytajcie zakochani testy ADAC i wyzbądźcie się
              bezkrytycyzmu.
              A teraz zmyjcie mi głowę
              • da_vinci.go2.pl Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 14:08
                Ja mam oprócz Alfy Renault 19 i muszę powiedzieć, że na rozrządzie zrobiłem już
                150tyś. i sam się zdziwiłem, że przy Alfie trzeba pasek zmieniać wieć tak na
                serio w czym jest problem, że on tutaj tak szybko siada, może to kwestia
                wyższych obrotów bo w R19 żadko siegam powyżej 4tyś?
              • janioj Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 14:19
                Zwróć uwagę, że najwięcej krytycznych głosów pod adresem alfy zgłosił ktoś, kto
                zna ten samochód wyłącznie z forów. Z informacjami na forach jest trochę tak,
                jak z informacjami o, przepraszam za porównanie, katastrofami lotniczymi, nikt
                publicznie nie wyraża swojego zadowolenia z tego, że ilość startów i lądowań
                jest równa, krzyk jest jeśli te ilości się nie bilansują.
              • jarekm10 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 15:40
                Nie wiem z czego wynikało to, że żaden z mechaników Ci nie powiedział że należy
                po takim przebiegu ten rozrząd wymienic ale na pewno nie z tego że był dobry i
                mogłes na nim dalej jeździc i do tego spokojnie spac... Nie znam samochodu
                osobowego średniej klasy, w którym wymiana następuje po przejechaniu 200 tys km
                a co dopiero mówic o 320kkm. Pasek rozrządu jak wiesz nie daje oznak zużycia
                informujących Cię o jego wymianie - po prostu pęka i dowidzenia... Wniosek jest
                jedynie taki, że miałes dużo szczęścia że nie pękł...a nie że w Toyocie pasek
                to się wymienia przy 300 kaflach a w Alfie po 60... Choc muszę obiektywnie
                przyznac ze w silnikach alfoskich ta wymiana jest częstrza niż w innych markach
                • selespeed1 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 16:36
                  Dobra już nie wchodżmy w szczegóły czy po tylu czy tylu km ,trzeba to czy tamto.
                  Fakt jest taki niestety, że Alfy nawet choćbyś się okichał i tak wymagają
                  więcej uwagi i poświęcenia niż inne auta. Bardzo lubię swoją Alę, lecz choćbym
                  się z nią przespał to i tak zdania nie zmienie bo nie jestem mistykiem, tylko
                  racjonalistą
                  • mogatti Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 27.01.06, 23:05
                    Nie istnieją superauta i pod auta tak jak i nie istnieją nadludzie i podludzie.
                    Poziom techniki jest obecnie tak wyrównany wśród producentów samochodów, że nie
                    można generalizować w sposób następujący: "Samochody niemieckie cacy, francuskie
                    be, włoskie nie trwałe a japońskie prawie tak dobre jak niemieckie" albo
                    "folkswageny miód-malina, peżoty graty, krajslery cud techniki". Powtarzam: NIE
                    MOŻNA GENERALIZOWAĆ!
                    Jeśli chodzi o raporty ADAC i TUV to można je sobie włożyć miedzy bajki, chyba
                    nie wierzycie w krasnoludki ;)

                    Pozdrawiam
                    • marcconi Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 30.01.06, 11:24
                      zapomniałeś o bugatti veyron....
                      www.netcarshow.com/bugatti/2004-eb_164_veyron/
                      • da_vinci.go2.pl Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 30.01.06, 11:39
                        Szkoda,że on nie można o nim powiedzieć, że jest piękny...
                        ... on jest boski
                        • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 30.01.06, 14:46
                          Nie dość że zezowaty to jeszcze zamiast nosa ma taką dziurę na środku że
                          skoszona przez przypadek krowa może wpaść pod maske :)
                          • da_vinci.go2.pl Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 30.01.06, 14:53
                            Skoro nie podoba Ci się Bugatti to dlaczego lubisz Alfy?
                            • nicolaromeo Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 30.01.06, 16:20
                              Alfy lubie dlatego, ze w swojej agresji mają bardzo dużo delikatności (niezła
                              antonimia :) ). Bugatti jest niewątpliwie niebanalnym samochodem, który
                              niestety wygląda jak skrzyżowanie czołgu z Zondą. Fakt, ze ten "silniczek" jest
                              w stanie to wynagrodzić.
                              A zaczęło sie od spalania w 1,8 :)
    • uki145 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 28.01.06, 01:24
      Witam! jesli dalej chcecie 156, to moge dac namiary na bardzo zadbany
      egzemplarz 2.0 T.S. z 98 roku ,od prawdziwego Alfisti. Pozdrawiam Łukasz
      • was.em146 Re: Ile palą Wasze 156 1,8 w mieście i na trasie? 28.01.06, 11:37
        Łatwo was sprowokować i gadacie o wszystkim tylko nie o temacie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka