Światła mijania - OBOWIĄZKOWE

[piterek_nk]

Jak podały agencje prasowe dzisiaj Kaczyński podpisał dokument nowelizujący
ustawę o ruchu drogowym. I tak można się dowiedzieć, że decyzja odnośnie
świateł mijania została podjęta.
Nowelizacja będzie ważna prawdopobodnie od połowy kwietnia...
Więc pora aby wszyscy się przyzwyczaili do jazdy na światłach Razz

[elwee]

no i dobrze, ja jeżdżę cały rok na światłach :))

[maydayns]

Od kwietnia???????? hmmm myslalem ze dopiero od przyszlego roku, ogolnie jestem
na nie z takimi rzeczami, polacy jak ksero kopiuja rozne rzeczy z zagranicy, nie
zawsze patrzac czy jest to sensowne:/ ok zgodze sie ze auto z wlaczonymi
swiatlami jest lepiej widoczne, ale to nie jest az taka roznica, ktora moglaby
spowodowac nieszczescie. Nasz rzad przyjal to tylko dlatego ze bedzie mial na
tym dobry biznes, auto spala odrobine paliwa wiecej, dla nas to nie wielka
roznica, ale w skali kraju to sa duze pieniadze;) to tylko moja opinia wiec nie
musicie sie z tym zgadzac;)

Pozdrawiam
maydayns

[xdyrek]

Dla mnie jazda w lipcowy słoneczny dzień przy prędkości 50-60km/h na światłach
jest nieporozumieniem ,rozumiem droga ekspresowa lub autostrada .

[pejo3]

W Polsce nie da się zrobić tego inaczej. Musi byc przepis, ze światła mają być włączone cały rok, żeby Polak nie kombinował. Przecież obecnie to chociaż deszcz pada zaczyna się robic ciemno to i tak wielu kierowców jeździ bez świateł bo są pewni, że mandatu nie będzie i można jeździć. Ja jeżdżę cały rok na światłach i uważam, że ma to sens. Czasami owszem przy pi.eknym słońcu miozna by wyłączyć ale.........jak to zapisać w przepisach, żeby Polak nie kombinował i tego nie wykorzystywał???

[mumio145]

W wielu krajach wykonywano badania po wprowadzeniu podobnego nakazu. Zawsze i
wszędzie spadała ilość wypadków. Nie ma tutaj pola do dyskusji: to dobry
przepis i koniec. Poza tym, w oczywisty sposób takie oświetlone auto zawsze
jest widoczne lepienj na drodze. Bełkotanie o tym, ze to jakiś spisek, ze
chodzi o większe spalanie albo więcej sprzedanych żarówek itd. to typowe,
polskie malkontenctwo.

[rav145]

...ale w czym problem?
kurde macie jeszcze prądnice w swoich Alfach jak niegdyś pierwsze malary?

poza tym i tak większość to gazownicy więc jakich oszczędności jeszcze szukacie?
zresztą kolega mumio dobrze napisał z tymi przeciwskazaniami ;)
rav145 say lorelaj

[nicolaromeo]

Jak widać nie rozumiesz podstawowych założeń tego przepisu. I całe szczęście,
ze będziesz musiał jeździć z włączonymi światłami cały rok.

[nicolaromeo]

> Nasz rzad przyjal to tylko dlatego ze bedzie mial na
> tym dobry biznes, auto spala odrobine paliwa wiecej, dla nas to nie wielka
> roznica, ale w skali kraju to sa duze pieniadze;) to tylko moja opinia wiec
nie

W celach walki z przebiegłymi planami podłego rządu proponuję, założyć cieńsze
opony, wykręcić wszystkie żaróweczki tablicy rozdzielczej (kolejne dodatkowe
waty), oczywiście wywalić radio, klime, odłamać antenę i spryskiwacze
replektorów jak ktoś ma, to obniży opór powietrza

[alces1]

W moim przekonaniu, ten przepis ma wiele zalet, ale i wad. Dobra wiadomosc to
ta, ze jak podaja statystyki ilosc wypadkow zmaleje, nie wiem o ile, ale
zmaleje, a to decydujacy argument. Jesli chodzi o wady, to wyobrazcie sobie
sytuacje, kiedy jedziecie przez zatloczone miasto w godzinach szczytu, czyli
np. okolo 15, predkosc maksymalna w porywach dochodzi do 15km/h, na niebie jest
piekne slonce, temperatura dochodzi do 30 stopni C, a Wy musicie miec wlaczane
swiatla... Ale ok, to mozna pominac.
Dla mnie bardziej istotna jest sprawa, ktora dostrzeglem podczas wlasnych
obserwacji. Dotychczas swiatla nalezalo miec wlaczane w okresie jesienno -
zimowym przez caly dzien. Kiedy taki okres nastal, juz po kilku dniach mozna
bylo zaobserwowac, ze 90% kierwcow przestrzega tego przepisu (czasem
nadgorliwe, bo na swiatlach drogowych smigali i w poludnie...) po tygodniu juz
99% kierowcow jezdzi na wlaczanych swiatlach. Wiec moj umysl przyzwyczaja sie
do tego, ze 99 na 100 samochodow jadacych przeciwnym pasem ma wlaczane swiatla,
ale jest ten 1% czyli ten jeden samochod na sto i wowczas go nie zauwazam, a to
dlatego, ze moj mozg, czy innego potencjalnego kierowcy ma zakodowane, ze z
przeciwka nadjedzie samochod na swiatlach i tylko takie widzi, na takie
reaguje. Natomiast ten 1% pojazdow (moze to jest mniej, nie wiem, tak tylko
zalozylem) jest zauwazany znacznie pozniej niz te z wlaczanymi swiatlami, ale
nie dlatego, ze panuja trudne warunki drogowe i nie widac go, ale dlatego, ze
kierowca przyzwyczajony jest do tego, ze jesli jedzie z przeciwka samochod, to
z wlaczanymi swiatlami. Reasumujac mozg odbiera to tak: nie ma swiatel, nie ma
samochodu, dopiero w ostatniej niejednokrotnie chwili dociera do niego, ze
jednak jest samochod, chociaz nie ma swiatel.
Troche to skomplikowane i trudne do wytlumaczenia, ale na pewno rozumiecie sens
tego co napisalem.
Pozdrawiam.
P.S. jesli chodzi o moje zdanie, to ja jestem na nie zgledem tego przepisu.
(kiedy ja mialem wypadek, mialem wlaczane swiatla, a mimo to kobieta, ktora nie
ustapila mi pierwszenstwa przejazdu nie satrzymala sie...)

[146tsj]

@Alces1 o tym kodowaniu przez mózg, samochodów jadących na światłach to piszesz
z własnego doświadczenia, czy jest to potwierdzone jakimiś badaniami?

Z innej beczki to jestem ciekaw dlaczego faktem jazdy na światłach 24/h/rok nie
zainteresowali się ludzie od eko stuff'u czyli zieloni. Wiadomo przecież, że
spowoduje to zwiększenie ilości spalanej benzyny, a co za tym idzie, to
zwiększy się emisja zanieczyszczeń do środowiska (atmosfery). Sezon w pełni,
ceny benzyny jak co rok wzrosną do poziomu 5pln/litr.

Społeczeństwo bogate, więc zapłaci bez gadania, a w miejscach w których
dochodzi do największej liczby wypadków nasz rząd zastosuję tzw. pół środki w
postaci znaku „black poiny” z cyferką liczby poległych, zamiast modernizować
takie newralgiczne punkty. Ciekaw jestem również, co z pieniędzmi, które nie
zostaną przeznaczone na łatanie dziur po zimie, która w tym roku była naprawdę
łaskawa. Mam nadzieję, że nie na kolejną świątynie opatrzności po żal się bożej*

* mam nadzieję że osoby wierzące nie obraża się na mnie :)

[alces1]

Duzo podrozuje i sa to moje wlasne obserwacje, jednak potwierdzane przez innych
uzytkownikow drog.
Pozdrawiam!

[parkermarcin]

146tsj napisał:
> Z innej beczki to jestem ciekaw dlaczego faktem jazdy na światłach 24/h/rok
nie zainteresowali się ludzie od eko stuff'u czyli zieloni. Wiadomo przecież,
że spowoduje to zwiększenie ilości spalanej benzyny, a co za tym idzie, to
zwiększy się emisja zanieczyszczeń do środowiska (atmosfery)."

Zieloni sie nie zainteresowali bo wszyscy wyemigrowali do Rospudy :)

Swoją drogą to uwazam za zbędną rzecz jezdzenie na swiatłach mijania przez cały
rok. Tak jak było to juz tutaj powiedziane, Polacy kopiuja nagminnie i czasami
bez zastanowienia niektóre rzeczy z zachodu, moze czasem warto byłoby sie
zastanowic nad sensem niektórych przepisów. Ostatnio słyszałem ze po
wprowadzeniu jazdy na swiatłach mijania obowiazkowe bedzie jezdzenie na
zimówkach - co uwazam za duzo lepszy pomysł :).

[parkermarcin]

Sprostowanie, na zimówkach w zimie :)

[nibelungenring]

witam, uważam ten przepis za kompletną bzdurę, a Twoje uzasadnienie za strzał w
dziesiątkę. Mózg faktycznie rejestruje pewne zjawiska (po jakimś czasie)
automatyczznie, bo nie traci przecież czasu na analizę każdego pojawiającego
się na drodze obiektu - a są tych mijanych aut setki, albo tysiące.
Gdy zmęczony długą drogą natknie się na nieoświetlony pojazd czas reakcji może
się niebezpiecznie wydłużyć - znam to z własnego doświadczenia.

[mumio145]

argumentowanie przeciw obowiązkowi jazdy ze światłami w ten sposób, ze "mózg
sie przyzwyczai do świateł więc nie zobaczy nieoświetlonego pojazdu" jest już
po prostu szczytem absurdu. Lubicie panowie latający cyrk Monty Pythona? Ja
uwielbiam. Wasz też uwielbiam. Samorodne talenty.

[alces1]

Szczyt absurdu... dziwne, ze wielu kierowcow podziela moje zdanie. Poczytaj
troszke jak pracuje ludzki mozg. Nie ma nic prostszego niz negowanie zdania
innych bez zadnych dowodow...

[146tsj]

Mumio z natury to malkontent i przeważnie jest na nie :)

[nicolaromeo]

Ale tu nie pracuje twój mózg tylko oczy. Chcesz powiedzieć że jak przez 100
kilometrów będziesz mijał same czerwone samochody to na 101 nie zobaczysz
zielonego? Czy może jak będziesz przez trzy dni wkładął ręke do ciepłej wody a
czwartego woda będzie zimna to nie wyczujesz różnicy temperatur.
To są zmysły, od skojarzeń streotypów i tym podobnych sie nie ślepnie :)

[mumio145]

własnie widzę, alces, jak pracuje ludzi mózg. A dokładnie polski mózg. Jeśli
pojawia sie jakikolwiek przepis, cokolwiek, od razu zaczyna się go kontestować.
W Polsce rocznie ginie około sześć tysięcy ludzi na drogach, ale Polacy
kontestują. Jednego alces nie podważysz: oświetlony samochód jest lepiej
widoczny i koniec. I choćby ten jeden argument powinien wystarczyć. A co do
mózgu, który "nie zobaczy": no wybacz, stary. Jeśli jedziesz po drodze i
widzisz auta osobowe, i jest ich bardzo bardzo wiele, to jak zobaczysz jedną
cieżarówkę, to twój mózg jej nie dostrzeże, prawda? Daj stary spokój. Są pewne
granice absurdów w argumentowaniu.

[janioj]

Świat jest "mechanizmem" dosyć słożonym i szukanie prostych zależności prowadzi
na manowce. Zastanówmy się ile osób umiera w Polsce i na świecie na różne
choroby spowodowane ociepleniem klimatu i zanieczyszczeniem atmosfery. Po za
tym, gdzie są statystyki, które mówiłyby ile wypadków spowodowanych jest jazdą
bez świateł, w końcu takie statystyki to żadna trudność, w zasadzie w każdym
zdarzenie drogowym zgłaszanym do ubezpieczyciela podajemy przyczynę wypadku.
Fakt, że mogą wystąpić pewne zafałszowania, ale jeśli nawet, to zawsze na
korzyść zwolenników jazdy na światła, bo wielu, którzy się zagapili, pomimo, że
nie ma to skutków prawnych powie, że gdyby samochód, na którym np. wymusili
pierwszeństwo miał włączone światła, to na pewno by go zauważyli zauważyli.
Z tym argumentem nt. przyzwyczajeń oraz wynikających z nich zachowań też trudno
się nie zgodzić i nie ma różnicy, czy jedzie osobówka czy ciężarówka, biała,
sina czy papuziasta, my przyzwyczajamy sie do reagowania na światło.

[mumio145]

janioj, widzisz lepiej auto, które jest oświetlone czy nie widzisz? Widzisz.
Więc o czym tu gadac i filozofować? Auto ma być lepiej widoczne i tyle.

[janioj]

Przeczytaj to, co napisałem niżej, bo nie chcę się powtarzać, nt. zauważania,
oceny prędkości oraz dystansu, jeśli wg. Ciebie nie ma to znaczenia...

[alces1]

Popadacie w skrajnosci. Czy ja napisalem, ze ludzki mozg reaguje na kolory,
albo na cieplo? (z pewnoscia reaguje, ale poruszanie tej kwesti w tej dyskusji
jest szukaniem igly w stoku siana) Wasze porownania sa co najmniej nie na
miejscu. Przeczytaj co co napisal Janio. Swiatlo samochodu jadacego z przeciwka
zawsze wyglada tak samo, nie wazne czy to jest ciezarowka, samochod osobowy,
ciagnik, czy Bog wie co jeszcze. Wiec wspominanie tutaj o jakiejs cielpej
wodzie, zielonych kolorach pojazdow czy innych bzdetach wydaje sie byc riposta
na poziomie przedszkolakow.

[nicolaromeo]

Dobra argumenty prosze. Wedle waszych "obliczeń" ilość wypadków powinna
lawinowo sie zwiększac w pierwszych dniach, które sa wyjete z obowiązku jazdy
na światłach "hipoteza przyzwyczajania oczka do żarówki", oczywiśćie nalezy to
skorygować o natężenie ruchu. Sory ale bez kilkunastoprocentowej argumentacji
to do mnie nie dotrze.

[janioj]

Dobra argumenty prosze. Wedle waszych "obliczeń" ilość wypadków powinna
> lawinowo sie zwiększac w pierwszych dniach, które sa wyjete z obowiązku jazdy
> na światłach "hipoteza przyzwyczajania oczka do żarówki", oczywiśćie nalezy
to
> skorygować o natężenie ruchu. Sory ale bez kilkunastoprocentowej argumentacji
> to do mnie nie dotrze

Ten sposób rozumowania świadczyłby o tym, że 1-go października ta ilość powinna
sie w sposób lawinowy zmniejszyć. Nie widziałem nigdzie wiarygodnych statystyk,
potwierdzających bezpośredni wpływ jeżdżenia na światłach, na zmniejszenie
liczby wydaków, zawsze ten argument poprzedzony jest słowe "może", a więc nosi
znamiona eksperymentu, tyle tylko, że dziwnym trafem, zdecydowana większość
państ na taki się nie decyduje.

[nicolaromeo]

"Według raportu opublikowanego przez Europejską Komisję ds. Energii i
Transportu (DG TREN) w 2003r. („Daytime Running Lights, Final Report” TNO Human
Factor), stosowanie świateł w dzień:

zmniejsza liczbę wypadków w dzień z udziałem co najmniej dwóch uczestników
(wypadki podwójne) o 5-15%;

zmniejsza liczbę wypadków z udziałem motocykli o 32%"

Dociera?
Jak masz jakies badania co do odmiennych skutków tego obowiązku, inny raport,
powołaj się. Tylko niech to będzie coś innego niż twoje przypuszczenia.

[janioj]

To jest argument i ja go przyjmuję do wiadomości, ale tak, jak napisałem
wcześniej, świat jest trochę bardziej złożony i takie proste mechanizmy w nim
nie występują. Można ograniczyć prędkość samochodów do np. 20 km/h, czy Twoim
zdaniem nie przyczyniłoby się to do radykalnego zmniejszenia liczby wypadków?

[nicolaromeo]

No i znów kolego argumentacja ad absurdum. Co ma piernik do wiatraka. Wykaż, że
obowiązek jazdy na światłach zmniejsza bezpieczeństwo a nie zwieksza. Chociażby
procentowo.

[janioj]

> No i znów kolego argumentacja ad absurdum. Co ma piernik do wiatraka. Wykaż,
że obowiązek jazdy na światłach zmniejsza bezpieczeństwo a nie zwieksza.
Chociażby procentowo.

Kolega, zdaję się, przyzwyczaił się do tego, że jestem w opozycji do niego,
przynajmniej w tym temacie i poleciał schematem (czyżby podświadomość?):)
Napisałem, że przyjmuję ten argumet, a więc pytania nie rozumiem.

[alces1]

To moze wogole zamknijmy forum, przestanmy rozmawiac na jakiekolwiek tematy i
po prostu bezwladnie poddajmy sie temu co przyniesie kolejny dzien oraz nasz
pseudorzad.
Zgadza sie - samochod oswietlony jest lepiej widoczny, a nie oswietlony gorzej,
tym gorzej jesli jest to jeden na sto pojazdow, ktore maja wlaczone swiatla,
ale Ty jakos pojac tego nie mozesz. Polacy to taki ciekawy narod, ze nie zawsze
wlacza swiatla, nawet gdyby w samochodzie wlaczala sie automatycznie tuz po
przekreceniu kluczyka w stacyjce, Polak potrafilby je wylaczyc, bo jak wiadomo,
Polak potrafi... Jednak Ty nie rozumiesz, ze ten przepis nie bedzie
respektowany przez 100% kierowcow, dlatego pytanie co z tym 1 nieoswietlonym na
100 pojazdow, ktorego mozna nie zauwazyc, bac zauwazyc zdecydowanie pozniej
(tak bywa najczesciej) jest dla Ciebie bezsensowne. Ale sam zmienisz zdanie,
gdy przepis wejdzie w zycie.

[mumio145]

alces, uczepiłeś się jakiegoś "jednego nieoświetlonego". Dlaczego nie uczepisz
się dziesięciu TERAZ nieoświetlonych, na które wpadają inne auta? Nie
dostrzegasz problemu teraz? Teraz, teraz, jest więcej wypadków a będzie mniej.

[janioj]

A, z czego wnosisz, że będzie ich mniej, bo nadal nie rozumiem. Czyżbyś miał
dowody na to ile wypadków spowodowanych jest tym, że samochody nie jeżdżą na
światłach, jeśli tak to je przedstaw - to może być koronny argument.

[mumio145]

Janioj, nie osłabiaj mnie. W krajach w których wprowadzono taki nakaza robiono
badania: były publikacje, pisała prasa o tym. Po drugie, jeżdzileś na zachodzie
trochę? nawet w krajach gdzie nie ma nakazu, prawie wszyscy jeżdzą ze
światłami. Po trzecie, Janioj, jadąc szosą obserwuj samochody i sam oceń, na
własny użytek, czy lepiej widzisz auto oświetlone czy nieoświetlone. O czym ty
w ogóle dyskutujesz? To własnie polska, upierdliwa mentalność: cokolwiek sie
pojawi to walić, walić, walić. Zbudują dom: brzydki, postawią pomnik: fatalny,
wprowadzą przepis: do dupy, zagrają koncert: nie do słuchania, komuś coś sie
uda: na pewno kombinował albo oszukiwał. O co ci chodzi z tymi swiatłami? co ci
tutaj nie gra? spalisz więcej paliwa? no to nie używaj klimy, spalasz paliwo,
nie zabieraj pasażera, spalasz paliwo, nie nagrzewaj wnętrza auta, spalasz
paliwo, nie używaj radia i tak dalej. W ogóle nie wsiadaj do samochodu. No to
może zacznijmy dyskusje pt. "po co wymiana opon na zimowe?" Kiedys wszyscy
jeżdzili na letnich tylko, było ok. Po co zimowe? Oczywiscie, nabijamy kabzę
producentom, oczywiście produkujemy kolejne odpady, niszczy się srodowisko,
oczywiście, zarabiają warsztaty, oczywiście, oczywscie, oczywiście, auto wcale
nie zachowuje się gorzej na letnich w zimie: przeciwnie, jakby napisałby alces:
jesli wszyscy założą zimowe, a jeden będzie miał letnie, to krach. Na szczęscie
nie ma przepisu i obowiązku wymiany opon. No to siedzimy cicho. Wszyscy
zmieniają, ale jak będzie przepis nagle sie okaże, co powyżej.

[janioj]

Tia, po za banałami, żadnych argumentów, spokojnie chłopie, nie podniecaj się,
jeśli nie masz argumentów, to po prostu powiedz, że w to wierzysz i już. Nie
napisałem, że oświetlone samochody nie są bardziej widoczne, tylko podaj
argument, że zmniejsza to prawdopodobieństwo wypadku - o to pytałem, nie mając
zamiaru Cię osłabiać. Skoro chcesz nadawać temu problemowi wymiar narodowy, to
powiedz dlaczego w zdecydowanej większości krajów tego przepisu nie ma,
przepisu, a nie zwyczaju?

[mumio145]

To policz sobie tę "zdecydowaną większość krajów" gdzie tego przepisu nie ma.
Ale potem spójrz na mapę i przypomnij sobie ze szkoły strefy klimatyczne. Potem
znajdź średnie ilości dni w roku z pogorszoną widocznością (szarówki, deszcze,
mgły, niskie słońce, itd). A potem znów spójrz na mapę i tym razem poszukaj
tych państw, które taki nakaz wprowadziły. Rozumiesz już?

[janioj]

Łatwiej podać ilość krajów, w którym ten obowiązek istnieje, Czechy, Słowacja
Skandynawia, Kanada. Patrzę na tę mapę, patrzę i głupi jestem, bo o ile między
Skandynawią, a Polską dostrzegam sporą różnicę klimatyczną, o tyle między nami
a np. Niemcami - o zgrozo, żadnej. Co więcej, miedzy nami, a Wielką Brytanią
też widzę tę różnicę, tyle tylko, że potwierdza ona raczej moją, a nie Twoją
tezę.

[janioj]

Pełna lista krajów europejskich, w których obowiązuje nakaz jazdy na światłach
przez cały rok:
Dania, Estonia, Finlandia, Łotwa, w Austria, Szwecja, Słowenia i Czechy.

[mumio145]

To nieuważnie patrzysz na mapę. Bo nie widzisz zasadniczych róznic
klimatycznych między Polską a Niemcami. Polska znajduje się w większości pod
wpływem mas kontyntalnych i w mniejszym stopniu atlantyckich, natomiast Niemcy
to już strefa atlantycka niemal w całosci. Nie dostrzegłeś, że bundesliga ma
tylko trzy tygodnie przerwy w rozgrywkach a Polska 3 miesiące? Anglików nie
przywołuj jako przykład, bo po pierwsze oni wszystko z zasady robią na opak, po
drugie jeśli uczyli cię, że w Anglii przez cały rok pada deszcz i jest mgła, to
zejdź na ziemię. Warunki klimatyczne w Polsce są parszywe i niech cię nie
zwiodą ostatnie cieplejsze zimy. W Polsce jest najwięcej w roku dni "szarych",
a słonće wisi nisko nad horyzontem przez sześć miesięcy w roku. w Polsce też są
fatalne drogi (poza wschodnimi rubieżami kontynentu, najgorsze drogi w
Europie), a wiele fragmentów jest źle wyprofilowanych w zbocza (nie widać nic
aż do momentu wjechania na garb, nawet niski). I tak dalej.

[alces1]

Mumio, wez na wstrzymanie troszke i nie podniecaj sie tak... Po pierwsze, nie
wkladaj w moje usta slow, ktorych nie wypowiedzialem, bo w moim przekonaniu
przepis stanowiacy o obowiazku uzywania zimowych opon w okresie zimowym jest
wrecz genialny!
I powtorze pytanie kolegi - dlaczego ilosc wypadkow nie zmalala w sposob
drastyczny, w okresie, kiedy nalezy jezdzic na swiatlach, bo przeciez taki
przepis obowiazuje w Polsce niemalze przez pol roku, juz od kilku ladnych lat?
Najwyrazniej polska mentalnosc wogole Ci nie odpowiada, nie odpowiadaja Ci
drogi, klimat i Bog wie co jeszcze, tak naprawde to Ty jestes " NA NIE" - nie
pomyslales moze czasem o tym?

[mumio145]

uważasz, ze jestem na "nie". No to jak widzę, stan polskich dróg uważasz za
znakomity? Bo ja jestem na "nie" jeśli chodzi o stan polskich dróg. Jestem
na "tak" jeśli podejmuje się działania w celu ograniczenia ryzyka i zwiększenia
bezpieczeństwa na drogach. I nakaz palenia świateł popieram. Jestem na "nie"
jeśli chodzi o malkontenctwo, wymyślanie rozmaitych idiotyzmów, takich jak ten
o mózgu, co się przyzwyczai do zapalonych światel i nie zobaczy niezapalonego.
Idąc tropem takich bredni, można by napisać, że nie należy łatać dziur w
drogach, po mózg przyzwyczai się do lawirowania między dziurami. Więc jak ich
nie będzie, to nie zauważy tej, co się ostanie.

[alces1]

Mumio, nie bede wiecej polemizowal z Toba na ten temat, kompromitujesz sie z
kazdym postem coraz bardziej. Nie masz zielonego pojecia jak pracuje ludzki
mozg, a zabierasz glos. Poczytaj troszke, zasiegnij jezyka nim wezmiesz udzial
w dyskusji na temat ktorej nie masz pojecia. Nie bede Ci tlumaczyl jaka jest
roznica pom. omijaniem dziur na drodze, a widokiem nadjezdzajacego z przeciwka
samochodu z swiatlami, badz tez i bez, bo i tak nie zrozumiesz, badz znajdziesz
kolejne dziecinne porownanie albo argument.

[mumio145]

tak, alces. Ty masz wiedzę na temat mózgu, jesteś, jak rozumiem,
neurochirurgiem po drugim stopniu specjalizacji? Chociaz, raczej twoja wiedza
wskazuje na jakieś hobbystyczne poradniki dla laików. A powiedz mi, znawco
mózgu: jak zareaguje twój mózg na sekwencje na drodze: zielone auto-białe auto-
czarne auto-zielone auto? Jakie zobaczy następne? No słucham, a to jest tylko
pierwszy z brzegu przykład.

[alces1]

Na prawde, brak mi slow, jak wspomnialem nie bede sie wdawal w dyskusje z Toba
na ten temat. EOT

[mumio145]

daj spokój alces, najpierw opowiadasz bzdury, posiłkując się wiedzą z jakichś
popularnych quizowych wydawnictw a teraz, jak brak ci argumentów, zaczynasz
mnie obrażać i unikasz rozmowy. więc ci powtórze alces: o mózgu pojęcie masz
takie, jakie w kolorowym pisemku dla gospoodyń wyczytałeś. Nigdzie i nigdy
nikt, żaden fachowiec, nie podnosił argumentu, że mózg nie zauważy
nieoświetlonego samochodu, jakop ARGUMENTU PRZECIW obowiązkowi włączania
świateł.

[janioj]

Mumio, jedyne co Ci mogę poradzić - wyluzuj, szkoda serducha, jak potrzebujesz
adrenaliny to postaraj się o nią w inny sposób. Jeśli masz problemy ze
zrozumieniem tematu reakcji mózgu na bodźce świetlne, to wpisz sobie w
wyszukiwrkę frazę "odruch Pawłowa" i nie chodzi wcale o Pietkę Pawłowa:)

[nicolaromeo]

To ja poprosze jakąś bibliografię potwierdzającą Twoje tezy na temat mózgu, nie
chce mi się zasięgać języka. Wydawnictwo, Autor, może pojmę.

[mumio145]

Janioj, nie odsyłaj mnie do odruchów Pawłowa, bo idąc tym tropem w ogóle nie
powinno się nie tylko wsiadać do auta, ale i wykonywać połowy czynności, jakie
wykonuje człowiek. Argumentacja alcesa jest typowym, kawiarnianym dyskursem, bo
coś usłyszał, coś wie, i na tym tle feruje opinie. Jeśli jesteś w stanie
udowodnić, że jeśli jedzie 99 aut oswietlonych i potem jedno nieoświetlone (i
ty tego nie zauważysz, bo mózg ci powie coś innego) to żaden argument. A wiesz
czemu? Bo przedtem zauważysz z tych pozostałych 99 co najmniej 13 albo 23,
których byś albo nie zauważył albo zauważył za pózno. Dlatego, że były
nieoświetlone. To, co robi alces (i poniekąd Ty, janioj) to jest wyszukiwanie
na siłę argumentów przeciw. Twój mózg reaguje na drodze na tysiące czynników,
nie masz nawet pojęcia ile zauwazasz a ile nie. Tutaj jednak działa inne prawo:
prawo liczb. I według tego prawa znacznie więcej zobaczysz na drodze, dzięki
temu, że auta bedą oświetlone, niż nie zauważysz, kiedy tego przepisu nie
bedzie.

[janioj]

Znowu się niepotrzebnie podniecasz, zarzuciłeś alcesowi wiedzę kwizową, a więc
odesłałem Cię do wiedzy fachowej - tyle. Nie wiem dlaczego od początku uważasz,
że jedynie przez Ciebie przedstawiane argumenty mają wartość merytoryczną,
reszto to fanaberie, którymi nawet nie warto sobie zawracać głowy. Poczytaj
sobie o wpływie świateł na możliwości oceny dystansu i prędkości oświetlonego
obiektu.
A, jeszcze drobnostka, w Skandynawii nie ma obowiązku jeżdżenia na światłach
mijania, a ne światłach do jazdy dziennej i np. samochody produkowane w Szwecji
nie mają opcjii ich wyłączania.

[nicolaromeo]

Hmmmm Pawłow swoje badania przeprowadził na..... no właśnie. Nawet behawioryzm,
któremu dał podstawe zdaje się dostrzegać różnice pomiędzy mózgiem psim a
ludzkim.
To co robisz to bardzo luźne przenoszenie wyjaśnień ze zjawisk krańcowo ze sobą
nie powiązanych.
A tak trywializując wasz tok rozumowania, to przeciez nalezałoby zakazać
oświetlenia pojazdów w nocy, bo jakiś gamoń może nie włączyć świateł albo
zostawić przyczypę bez odblasków i co wtedy z "teorią przyzwyczajenia" napewno
w nią wyrżniesz. Tak samo z ludźmi chodzącymi po drogach, jaskrawe ubrania są w
nocy fe, lepiej żeby wszyscy chodzili w ciemnych bo możesz sie przyzwyczaić.
Chyba że przyzwyczajenie owe działa selektywnie, od zmierchu do świtu

[janioj]

Instynkt, pisałem o instynkcie, czyli podświadomości, a nie o abstrakcyjnym
wykorzystywaniu mózgu. Behawioryzm, to teoria dotycząca istot ludzkich, psy
były jedynie środkiem dojścia do tych terii, tak jak wanna i wylana z niej woda
dała przyczynek do powstania teorii Archimedesa, a jabłko do powstania teorii
Newtona, co, jednakże zarajestrował, przeanalizował i wyciągnął wnioski rozum
ludzki, czy przez to teorie te są mniej wiarygodne?
Faktycznie, trywializyjąc można by dojść do takich wniosków, a nawet pójść
dalej.
Człowiek to złożone bydle o czym świadczy cały dorobek psychiatrii, którego
oczywiście nie znam:(

Zdaję, że zrobił nam się panel naukowy - natury ogólnej:), nie gadaliśmy
jeszcze o "doopie Maryni":)

[nicolaromeo]

Mylisz instynkt z odruchem :)
Jesteś w stanie dowieść, że obowiązek jazdy na swiatłach powoduje wzrost liczby
wypadków?

[janioj]

Odruch najczęściej jest natępstwem instynktu, chociaż przyznaję może być
również np. wyszkolenia.
Znowu to samo, a w którym miejscu napisałem, że powoduje wzrost wypadków,
wyraziłem jedynie swoje wątpliwości, mówią, że jedynie krowa ich nie ma, to Wy -
drodzy koledzy - cały czas negujecie te wątpliwości, na zasadzie - "nie, bo
wiemy lepiej".

[nicolaromeo]

No to jeżeli zmniejsza, to o co chodzi. Per saldo wychodzi na plus, czy może
znów jakieś ale?

[janioj]

Co znaczy "per saldo", jeśli podstawowym sensem istnienia motoryzacji jest
minimalizowanie ilości wypadków, to np. ograniczmy dopuszczalną prędkość do 15 -
20 km/h - per saldo, w kwestii wypadków wyjdzie na plus - czy tak, czy może
znów jakieś "ale"?
Jak zwykle chodzi o zwrównoważenie "kosztów" i osiagniętych za ich
pomocą "zysków" (w nawiasie, bo nie chodzi mi o ich wymiar materialny).

[nicolaromeo]

ad absurdum kolego, kolejny raz

[alces1]

Mumio, ja wcale Cie nie obrazam, ale do Ciebie po prostu nie dociera to co
pisalem, albo nie czytales uwaznie. Przede wszystkim wspomnialem, ze sa to moje
wlasne obserwacje i wielu kierowcow z ktorymi na ten temat rozmawialem zgodzilo
sie ze mna, a nie sa to keirowcy "niedzielni" lecz tacy, ktorzy tluka troszke
tych kilometrow i niestety nie po autostradach, lecz po naszych waskich
polskich drogach.
Wcale Cie nie obrazam, jesli tak to odbierasz, to wybacz, jednak po raz kolejny
probujesz wkladac w moje usta slowa, ktorych nie wypowiedzialem. Np. ja nigdy
nie mowilem, ze wprowadzenie tego przepisu spowoduje wzrost liczby wypadkow.
Mnie tylko chodzi o ten jeden samochod na sto i powtarzam to od samego
poczatku. Nie szukam argumentow na sile, bo gdyby tak bylo wspomnialbym o wielu
innych jeszcze, ktore gdzies tam sa, jak np. ochrona srodowiska.

[janioj]

> To nieuważnie patrzysz na mapę. Bo nie widzisz zasadniczych róznic
> klimatycznych między Polską a Niemcami.
Warunki klimatyczne w Polsce są parszywe i niech cię nie
> zwiodą ostatnie cieplejsze zimy. W Polsce jest najwięcej w roku
dni "szarych",

www.interklasa.pl
Masz sznurek do strony, zanim coś powiesz, poczytaj, co na ten temat piszą
mądrzejsi.

> Nie dostrzegłeś, że bundesliga ma
> tylko trzy tygodnie przerwy w rozgrywkach a Polska 3 miesiące?

Racja, ale może dlatego, że nie interesuje się bundesligą, a już na pewno nie
jako wyznacznikiem klimatu:(

> Anglików nie przywołuj jako przykład, bo po pierwsze oni wszystko z zasady
robią na opak,

Chyba jesteś pod przemożnym wpływem Latającego Cyrku Monty Pythona:)

> drugie jeśli uczyli cię, że w Anglii przez cały rok pada deszcz i jest mgła,
to zejdź na ziemię.

Hmm, zdaję się, żo Ty lecisz stereotypami, dałem Ci linka, poczytaj.

> Warunki klimatyczne w Polsce są parszywe i niech cię nie zwiodą ostatnie
cieplejsze zimy. W Polsce jest najwięcej w roku dni "szarych",
a słonće wisi nisko nad horyzontem przez sześć miesięcy w roku.

No, to mamy nareszcie czegoś najwięcej:) mieliśmy przez 5 miesięcy nakaz
jeżdżenia na światłach - spoko zwieść się nie dam;)

"Nie ekscytuj się tak człowieku"

[janioj]

Jeśli o mnie chodzi, jestem przeciwny tak skonstruowanym przepisom, argumenty w
większości zostały podane w poprzednich wątkach, mam jeszcze dwa - to dodatkowe
ciepło wydzialane przez żarówki, drugie, to - niech zwolennicy tego przepidu
wytłumaczą mi, dlaczego, na ten genialny w swej prostocie pomysł, nie wpadły
inne państwa, takie jak: Niemcy, Włochy, Hiszpania, Portugalia, ba nawet
Brytyjczycy z tą swoją mgłą i 95% innych? Czyżby w mniejszym, niż my, stopniu
dbali o bezpieczeństwo na drogach?
W zasadzie przepis ten istnieje w Skandynawii i ostatnio w Czechach i zdaję się
w Słowenii, albo na Słowacji - nie jestem pewny. Z tego, co czytałem, to w
Austrii jest coraz większe grono osób, które dąży do zniesienia takiego
obowiązku.

[janioj]

I jeszcze jedno wg. wielu specjalistów, światła wprawdzie powodują wcześniejsze
dostrzeżenie samochodu, ale zaburzają ocenę odległości oraz jego prędkości.

[max_marcin]

Moje zdania:
jazda przez cały rok na światłach mijania w terenie zabudowanym nie wpływa w
żadnym stopniu na poprawę bezpieczeństwa. Poza terenem zabudowanym już ma to
większy sens.
A propos ekologii, gdzie są ci ekolodzy walczący o Rozpudę teraz. Przecież jeśli
wyliczono, że jazda z włączonymi światłami przez całą dobę będzie kosztowała
kierowców średnio 100 zł. rocznie to dodatkowo do atmosfery będą się dostawały
spaliny z około 25 litrów benzyny licząc na jeden samochód. Wiadomo jakich
samochodów jest w Polsce najwięcej i jak sprawne mają sondy lambda :) Wystarczy
sobie wszystko przemnożyć.

Pozdrawiam

[nicolaromeo]

> A propos ekologii, gdzie są ci ekolodzy walczący o Rozpudę teraz. Przecież
jeśl
> i
> wyliczono, że jazda z włączonymi światłami przez całą dobę będzie kosztowała
> kierowców średnio 100 zł. rocznie to dodatkowo do atmosfery będą się dostawały
> spaliny z około 25 litrów benzyny licząc na jeden samochód. Wiadomo jakich
> samochodów jest w Polsce najwięcej i jak sprawne mają sondy lambda :)
Wystarczy
> sobie wszystko przemnożyć.

Nie ma jak ekologia, (tyle że w tych wyliczeniach chyba ktos myslał jeszcze o
żarówkach a to po przemnożeniu będzie różnica że hoho)
Ale nie ma co, teraz wszyscy zginiemy, efekt cieplariany, lodowce, tragedie
dzieci wdychających większa ilość spalin, a to wszystko przez żarówki...

[janioj]

Wszystko można strywializować i sprowadzić do obsurdu, jeśli dla Ciebie nie
jest problemem ocieplanie się klimatu, efekt cieplarniany i zanieczyszczenie
atmosfery, to faktycznie mamy zypełnie inne priorytety.
Jak dla mnie EOT

[mumio145]

Janioj, jak widzę, dla ciebie i twojego pobratymca, alcesa, sposobem na
dyskusję jest zwrot EOT. No dobra, niech będzie EOT ale ja dodam aneks: nie
podniecaj się efektem cieplarnianym. To temat złozony. Istnieje wieloletni spór
wokól tego tematu: na ile dzialalność człowieka zwiększa ten efekt, a na ile
jest on wywołany przez czynniki niezależne od człowieka (efekt procesów w
skorupie ziemskiej). klimat na Ziemi przez miliardy lat zmieniał się
nieustannie. I teraz trwa kolejny cykl zmiany. udowodniono już, ze punktowo, w
miejscach nagromadzenia przemysłu, efekt wywoływany jest przez działalność
człowieka. Pytanie, czy jednak w skali globu ten wpływ jest duży, czy jest
tylko dodatkiem do procesów niezależnych. Tego nie zbadano (nie ma na razie
jak). A jeśli mimo to uważasz, że to robota tylko cżłowieka, to napisz może do
rządu USA, żeby podpisał wreszcie protokół z Kioto. Bo to o ile wzrośnie emisja
spalin w wyniku naszego przepisu o swiatłach, w porownaniu do emisji
przemysłowej w USA (nie redukowanej, z powodu braku zgody na protokół) jest
porównaniem chudej mróweczki do wielkiego, wypasionego słonia.

[nicolaromeo]

Tak do tego dodając. Jesteśmy na końcy epoki zlodowacenia. Kiedyś na ziemi
bywało cieplej a i wtedy Sahara była "zielona"...

[janioj]

Kolega zdaję się sądzi, że ziemia istnieje od narodzin Chrystusa. Poczytaj
sobie w jakim tempie zmiany te następują - są takie opracowania. Gdyby od
początku tempo było takie jak w czasach tzw. cywilizacji, dawno byłby tu (na
ziemii) jedynie popiół i mutanty. A jeśli argumenten na to, że można czegoś nie
podarszać jest to, że inni robią większe szkody, to ja na to kontrargumentów
nie posiadam.

[nicolaromeo]

Kolego jedyne co robisz to walisz sloganami, bez jakiegokolwiek poparcia.

[janioj]

Sorka, nie będę wyręczał Twojej wyszukiwarki, to na prawdę trudne nie jest.

[nicolaromeo]

W szkole był przedmiot zwany geografią. Pamiętasz glacjały i interglacjały?
Okresy ocieplania sie i oziębiania klimatu, przyczyny wyginięcia np mamutów?
Przez wieki poziomy mórz, oceanów, wód zmieniały się, tak samo jak temperatury,
stopień zazielenienia ziemi. Powiedz mi na przykład jak wzieły się ogromne
złoza ropy naftowej w państwach które, teraz prawie nie mają zieleni... No
właśnie Świat nie jest zawsze taki sam.
A efekt cieplarniany istnieje i masz racje nie jest dla mnie problemem bo nie
mam na niego wpływu.
Wogóle wpływu człowieka zbyt logicznie udowodnić nie można. Gazy cieplarniane
to między innymi dwutlenek węgla, metan ozon (tak dziura ozonowa zmniejsza
ocieplenie klimatu) itd. Najwięcej metanu powstaje kolokwialnie mówiąc
z "bąków" istot zywych, rozwiązaniem byłoby więc zakazanie pierdzenia słoniom i
innym żywym zwierzątkom. A co z emisją tych gazów np z erupcji wulkanów, tych
wielkości nie da sie precyzyjnie zmierzyć. Tak samo jest z emisją z naturalnych
pożarów. Zauważasz to?
Tyrania "status quo". No chyba, że udowodnisz, że okresy ocieplenia pomiędzy np
pierwszym a drugim zlodowaceniem były wywołane przez człowieka... Podejmiesz
się tego, czy znów będziesz powtarzał "politycznie wyświechtane farmazony w
stylu greenpeace".
PS a tak wogóle, słuchasz radia w samochodzie, korzystasz z klimy, a może
jeździsz na szerszych niż minimalne dopuszczone przez producenta opony... ?
Popatrz, bo może się okazać że "przyczyniaś sie do ocieplenia klimatu" bardziej
niż ja.

[janioj]

> W szkole był przedmiot zwany geografią. Pamiętasz glacjały i interglacjały?

Może byłem na wagarach, albo chory, tak na pewno byłem chory:)

> Okresy ocieplania sie i oziębiania klimatu, przyczyny wyginięcia np mamutów?

No popatrz, to wybitni naukowacy do dziesiaj toczą prawdziwe wojny naukowe, a
tu zonk - powinni po prostu Ciebie o to zapytać;)

>Przez wieki poziomy mórz, oceanów, wód zmieniały się, tak samo jak temperatury,

Można powiedzieć "przez wieki", można "przez lata", a można przez miliardy lat,
a więc postarajmy się, żeby za milardy lat, współcześni mogli powiedzieć to
samo.

> A efekt cieplarniany istnieje i masz racje nie jest dla mnie problemem bo nie
mam na niego wpływu.

Stare kelnerskie powiedzenie "kolega podaje", nikt jednostkowo nie ma na to
wpływu, liczy się ogół, który nie jest jakimś mitycznym stworem, tworzą go
jednostki, a więc również Ty.

> Wogóle wpływu człowieka zbyt logicznie udowodnić nie można. Gazy cieplarniane
to między innymi dwutlenek węgla, metan ozon (tak dziura ozonowa zmniejsza
ocieplenie klimatu) itd. Najwięcej metanu powstaje kolokwialnie mówiąc
z "bąków" istot zywych, rozwiązaniem byłoby więc zakazanie pierdzenia słoniom i
innym żywym zwierzątkom

Poczytaj sobie nt. tempa tych zmian w odniesieniu do tzw. czasów cywilizacji
rzeczone słonie, mamuty, wulkany i inne, miłe zwierzątka (po za wulkanami)
musiały "pierdzeć" przez następne miliony lat, żeby doprowadzić do tego, do
czego doprowadziły działania człowieka w zdecydowanie krótszm czasie.

> Tyrania "status quo". No chyba, że udowodnisz, że okresy ocieplenia pomiędzy
np pierwszym a drugim zlodowaceniem były wywołane przez człowieka... Podejmiesz
się tego, czy znów będziesz powtarzał "politycznie wyświechtane farmazony w
stylu greenpeace".

Nie, nie podejmę się, tak jak nie podejmuję się udowodnienia, co było przyczyną
wyginięcia mamutów;) Natomiast nie wiem co to są "politycznie wyświechtane
farmazony w stylu greenpeace" - jeśli w ten sposób określasz troskę i dbanie o
środowisko to gratuluję.

> PS a tak wogóle, słuchasz radia w samochodzie, korzystasz z klimy, a może
jeździsz na szerszych niż minimalne dopuszczone przez producenta opony... ?
Popatrz, bo może się okazać że "przyczyniaś sie do ocieplenia klimatu" bardziej
niż ja.

Tak, przyznaję - robię te wszystkie ochydne, godne potępienia i napiętnowania
rzeczy (po za klimą, bo nie mam), tyle tylko, że nie widzę powodu do dokładania
do tego kolejnych.

[mumio145]

No i w tym rzecz, janioj. Klima jest ok, swiatła już nie. I tak dalej. Ty "nie
masz ochoty" dokładać. Ja nie mam ochoty wpaść na jakieś auto słabiej widoczne
auto. W rzeczonym przepisie jest furtka: w jasny dzien, w miescie, możesz
używac świateł postojowych. To chyba odpowiednik tych twoich
skandynawskich "swiateł dziennych". Reasumując, argumenty macie żadne (odruchy
Pawłowa, efekt cieplarniany. Dołózcie jeszcze silny stres, jaki światła na
drodze mogą wywołać u zajęcy i nornic na przydrożnych polach. To takie same
silne argumenty, jak wasze). Postawa obrońcy klimatu: jakie to modne. Sam
widziałem na demonstracji zimą w obronie zwierząt: demonstranci, jak jeden mąż,
mieli na nogach skórzane buty. To tego typu mentalność.

[janioj]

Mylisz się kolego, ale jak widzę te pomyłki wynikają z tego, że jeśli
cokolwiek, to na pewno niewiele zrozumiałeś, ale nic straconego, wszystko masz
na forum, a więc możesz czytać do woli.

[janioj]

>Sam widziałem na demonstracji zimą w obronie zwierząt: demonstranci, jak jeden
mąż, mieli na nogach skórzane buty. To tego typu mentalność.

Szkoda, że kolega nie zgłębił powodu tej demonstarcji, bo jak widzę w tej
niezdrowej ekscytacji, pomyliła Ci się ochrona zwierząt, która mówi o
poszanowaniu dla istot żywych oraz przeciwstawia się ich dręczeniu oraz
bezmyślmenu zabijaniu, z weganizmem, ale ja to rozumiem - emocje.

[nicolaromeo]

Ty mi wykaż prawidłowość. Ciąg przyczynowo skutkowy, z uwzględnieniem
większości istotnych zalezności. A nie piszesz, że mamy jakies tempo zmian.
Mamy i co z tego? Ale co jest ich przyczyną. To że poprzednia zima była ostra a
ta ciepła wskazuje twoim tokiem rozumowania również można przyporządkować
dzialalności człowieka. Kurde a moze to przez jazde w zimę na swiatłach.
Zaczeliśmy w październiku i zimy nie było.

[janioj]

Mógłbyś jaśniej, bo chyba się pogubiłem;)

[nicolaromeo]

:)
Jasniej to tak zbyt wiele zalezności, zbyt duże błędy pomiarowe aby wyrokować,
ze sprawcą ocieplenie klimatu jest człowiek i jego działalność.

[janioj]

Tak, jak pisałem wcześniej, sprowadzanie wszystkiego do jednego prostego
mechanizmu prowadzi na manowce, niemniej jednak trzeba nie chcieć, żeby nie
dostrzegać takich zależności między dzałalnością człowieka, a ocieplaniem się
klimatu, a raczej o jego intensywności, że o zanieczyszczeniu atmosfery już
nawet nie wspominam;)

[nicolaromeo]

I niech się ociepla, kupie sobie kabrio :)

[krepelx]

W mysl tej ich durnej logiki, jak bede jechal bez świateł pies nie powinien
mnie zatrzymać, bo przecież mnie nie widać.