Dodaj do ulubionych

Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk..syn

12.12.09, 01:27
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7357902,Zastrzelil_psa__polowal_na_sarny__sprawa_w_prokuraturze.html
Obstawiam taką wersję. Siedzi myśliwy w krzakach i czeka na sarnę, a tu facet
idzie z psami. Psy biegają, szczekają, jak to psy. Sarna się spłoszyła i
uciekła. Myśliwy się wkurzył i pieprznął do psa. Zanim sie opamiętał było za
późno, więc faceta na muszkę, nastraszyć podpierając się prawem (bo my,
myśliwi dbamy o porządek w lesie i to jest nasz obowiązek, trzeba było
pilnować kundla) i zabiera zwłoki psa, żeby nie było dowodów.

Wcale bym się nie zdziwił, jakby się nie udało odnaleźć zakopanych zwłok psa
"bo jakieś zwierzeta wywlekły" albo jak facet sobie przypomni, że oddał do
utylizacji. NIe będzie dowodu, nie będzie sprawy, a zwyrodnialec z giwerą
dalej będzie po lesie latał.

Po prostu mnie trochę trzęsie na ten prymitywizm, i właśnie jestem na gorąco z
dyskusji na forum Wrocław. Dwaj kolesie na głowie stają, żeby tylko nie
przyznać że w ideą myśliwstwa jest zabijanie zwierzyny tylko mi sadzą bajki w
rodzaju, że myśliwym chodzi o stabilizację sytuacji w lesie, że dokarmiają, a
najbardziej mi się spodobało twierdzenie, że w polowaniu to zupełnie nie o to
chodzi, a zabijanie jest tylko dodatkiem, bardzo pożytecznym, bo dzięki temu
zwierzę ginie szybko i bezboleśnie...

Albo podoba mi się teoria, że w myśliwstwie chodzi o kontakt z naturą. Dobrze,
ze myśliwym nie chodzi o kontakt z kulturą, bo byśmy z Matejki co tydzień śrut
wydłubywali....
Obserwuj wątek
        • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 12.12.09, 21:00
          Witajcie,
          Nie chcę komentować tego konkretnego przypadku. Za mało wiadomo. W mojej
          rodzinie polują prawie wszyscy, poza mną. Uczestniczyłem w wielu polowaniach i
          powiem Wam, że według mnie:
          1. Każdy powinien choć trochę poznać to, o czym wyraża opinię,
          2. Wśród myśliwych jest wielu gości, co walą do wszystkiego co się rusza, a do
          lasu jadą jak do mięsnego. Wielu jest takich, co do lasu jadą oderwać się od
          czcigodnych małżonek i pobyć trochę w męskim towarzystwie, często nawet nie
          wyjmując broni z bagażników. Nie brakuje także prawdziwych pasjonatów, którzy
          owszem strzelają do zwierząt, ale naprawdę nie jest to najważniejsze w tej pasji.
          3. Jeżeli chodzi o strzelanie do bezpańskich psów w lesie, to widziałem, jak
          sfora kundli (żaden nie był większy jak do kolana) kończyła zagryzać sarnę.
          Puściły zdobycz dopiero po zastrzeleniu drugiego z nich. Strzelanie do saren
          jest naprawdę szczytem humanitaryzmu przy takim doświadczeniu.
          Pewnie zbyt wielu z Was nie przekonałem, ale trudno...
          • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 12.12.09, 21:29
            > 1. Każdy powinien choć trochę poznać to, o czym wyraża opinię

            Znaczy powinienem najpierw postrzelać?

            > owszem strzelają do zwierząt, ale naprawdę nie jest to najważniejsze w tej pasj
            > i.

            A co jest najważniejsze w polowaniu jak nie strzelanie do zwierząt właśnie?

            > 3. Jeżeli chodzi o strzelanie do bezpańskich psów w lesie, to widziałem, jak
            > sfora kundli (żaden nie był większy jak do kolana) kończyła zagryzać sarnę.
            > Puściły zdobycz dopiero po zastrzeleniu drugiego z nich. Strzelanie do saren
            > jest naprawdę szczytem humanitaryzmu przy takim doświadczeniu.

            Ale od człowieka można by wymagać nieco więcej niż od kundla... Gdyby kundle
            umiały strzelać z dubeltówek pewnie też by strzelały z dubeltówek, ale mają
            niestety tylko zęby...

            > Pewnie zbyt wielu z Was nie przekonałem, ale trudno...

            Mnie nie.
              • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 15:51
                Ja wiem mrzagi, że ci się nie podoba, że tak uważam, bo lubisz swojego szwagra,
                ale jeżeli on lubi zabijać zwierzątka to sam jest sobie winien że ja i inni
                uważają go za skurwysyna dającego upust swoim prymitywnym instynktom. Więc
                byłbym bardzo wdzięczny gdybyć się odpimpał od emigrantów jednak.

                Bo o ile znikoma część emigrantów to gwałciciele i tylko niewielka część to
                drobne cwaniaczki, to jednak istotą wyjazdów do UK nie jest ani gwałcenie, ani
                cwaniakowanie.

                Natomiast istotą myśliwstwa jest zabijanie zwierząt. I to jest ta zasadnicza
                różnica.
                    • mrzagi01 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:16
                      tomek854 napisał:

                      > :-)
                      >
                      > No to wszystko wyjaśnia. Wiedzę o emigracji czerpiesz z
                      "Londyńczyków", wiedzę
                      > o
                      > historii z "Czterech pancernych"
                      Niezupełnie, wtedy bym pewnie sobie zrobił na klacie tatuaż z
                      jaruzelem i otaczał gościa kultem.
                      A jesli chodzi o wiedzę o emigracji, to zastosowałem taki klucz jak
                      ty wobec myśliwych. Z blizej znanych mi osób 3 egzystują w UK, z
                      czego dwie kręcą jakąś intratną lewiznę (tzn. wiem jaką ale nie
                      powiem) a trzecia ma na imie Hubert. Ergo- patrz mój zapoprzedni
                      post. Myslę ponadto, ze moja prawda jest bardziej mojsza niż twoja
                      twojsza, bo wzięta z bezpośredniego doświadczenia a nie
                      internetowego niusa. Przy czym zapewniam, że nie uważam cię za
                      cwaniaczka, raczej skłaniam się ze masz na imię Hubert.
                        • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:27
                          NIe walnę, bo nie mam zwyczaju dyskutować z czymś, co jest u podstaw złe. A
                          takie jest właśnie Twoje założenie. Mój pogląd na polowania w żaden sposób nie
                          wynika z jakichkolwiek znajomości.

                          Owszem, znam paru myśliwych, byłem na jednym polowaniu, widziałem kilka (łowczy
                          specjalnie się nie przejmowali, że w pobliżu jest obóz harcerski) ale ja się
                          odnoszę do idei polowania jako całości, przez co nie jest istotne czy danego
                          skurwysyna czerpiącego radość z zabijania znam osobiście czy nie.

                          Twoje próby zepchnięcia mnie z tematu i udowodnienia, że mój pogląd na tą sprawę
                          wynika tylko i wyłącznie z tego, że znam złych myśliwych nie powiodą się właśnie
                          z powodu błędnosci tego założenia.

                          No ale nie dziwne że próbujesz tędy, bo jak widzę argumentów za myśliwstem jako
                          takim ci brak.
                          • mrzagi01 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:36
                            tomek854 napisał:

                            > No ale nie dziwne że próbujesz tędy, bo jak widzę argumentów za
                            myśliwstem jako
                            > takim ci brak.

                            Mnie w ogóle to nie interesuje i zupełnie nie przeszkadzają mi
                            myśliwi. Nie interesuje mnie strzelanie do dzików, saren,
                            zajęcy(głównie dlatego, ze bydle trzeba potem wypatroszyć) a i w
                            dziczyźnie nie gustuję. Nie jeżdżę też na nartach, ale nie mam
                            parcia nazywania narciarzy skurwysynami (bo budowanie stacji
                            narciarskich niszczy górskie ekosystemy)
                              • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 15:53
                                Celem narciarstwa nie jest wycinanie drzew. Wycinanie drzew jest
                                jego skutkiem. Myślisz, że ginącym gatunkom fauny górskiej robi to
                                różnicę?
                                "A np. łamanie praw człowieka w Chinach też Cię nie interesuje, i
                                skoro Ty nie strzelasz ludziom w kark to uwazasz że to ok?"
                                Ten świat jest pełen okrucieństwa. Ty oszczędzając na kupowaniu
                                jajek z fermy (sam potwierdziłeś), chińskich zabawek i elektroniki
                                (no to już moje przypuszczenie, choć trudno dziś nie mieć w domu nic
                                z metką 'made in china'), jeżdżąc na nartach, używając
                                elektryczności i w wielu innych codziennych sprawach pośrednio
                                przyczyniasz się do cierpienia ludzi, zwierząt i degradacji
                                ekosystemów. To wszystko masz jednak w dupie. Przyczepiłeś się jak
                                pijany płotu tych myśliwych. A może jest to grupa ludzi dumnych z
                                tego, że potafią jeszcze (jako nieliczni) sami upolować, wypatroszyć
                                i upiec/ugotować sobie i swojej rodzinie mięso, po które Ty chodzisz
                                do hipermarketu w aureoli miłośnika sarenek? Że są zdecydowanie
                                bliżej natury niż Ty, który całe dnie spędzasz w biurze,
                                samochodzie. Wyprowadź się w Bieszczady, kup chałupę, ze trzy krowy
                                i stado kur. Ziemię oraj pługiem z koniem, by nie pogłębiać efektu
                                cieplarnianego i żyj w zgodzie z naturą. Wtedy będziesz miał prawo
                                pouczać myśliwych i rwać sobie włosy z głowy z powodu ich
                                barbarzyństwa...
                                Zdecydowanie ważniejsze są skutki naszych działań niż motywacja, bo
                                dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane...
                                • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 16:13
                                  Już o tym pisałem. Ale wyjaśnię jeszcze raz.

                                  Samo istnienie naszej cywilizacji jest już obciążeniem dla natury. Oczywiście
                                  nie założę 100% neutral gospodarstwa w Highlands i nie będę żył z pasienia owiec
                                  i bryndzy na 365 sposobów. Trzeba iść na pewne komprimisy.

                                  Dlatego jeżeli mogę, to staram się zmnniejszyć wyzysk w Chinach czy cierpienie
                                  zwierząt. Oczywiście jak sam zaUważyłeś trudno nie mieć nic z Chin w domu, nie
                                  wierzę też w wegetarianizm. Ale mogę coś zrobić żeby ZMNIEJSZYĆ moje
                                  oddziaływanie na środowisko. Jeżeli mam wybór dzięki któremu zwierzęta mogą mieć
                                  lepiej a mnie to niewiele kosztuje, to to robię.

                                  Natomiast myśliwy, jak sam zauwazyłeś, ponosi wielkie koszta żeby zwierzęta
                                  miały GORZEJ. Żeby je zabić. Dla czystej przyjemności zabijania. To jest ta
                                  różnica.

                                  Natomiast
                                  • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 17:22
                                    "Natomiast myśliwy, jak sam zauwazyłeś, ponosi wielkie koszta żeby
                                    zwierzęta miały GORZEJ. Żeby je zabić. Dla czystej przyjemności
                                    zabijania. To jest ta różnica."
                                    Zatem powtórzę i ja. Żaden ze znanych mi myśliwych nie poluje dla
                                    przyjemności zabijania. Czasem to motywacja mało wzniosła (chęć
                                    dołączenia do szacownego grona miescowych notabli, własna próżność,
                                    chęć zaimponowania w środowisku) lecz często motorem jest chęć
                                    obcowania z przyrodą (obcowanie z przyrodą to nie tylko piękne sceny
                                    śpiewu waleni w National Geographic, to też krew, strach i śmierć),
                                    powrotu do przeszłości (choć wielu wyda się to prymitywne i mocno
                                    brutalne). Nie znam nikogo, kto odnosiłby przyjemność z samego faktu
                                    pozbawiania życia zwierzęcia. Przyjemność to możliwość zaimponowania
                                    kolegom (akurat nie pochwalam), sfinalizowanie procesu polowania
                                    (tropienie, podchodzenie, zasiadka, ale także prace typowo
                                    gospodarcze), po prostu satysfakcja z przechytrzenia zwierzęcia.
                                    Śmierć zwierzęcia jest zatem skutkiem a nie motywem. Może to i
                                    kompleks macho. Nazwij to jak chcesz. To jest cena mojego
                                    kompromisu.
                                    Kończę tę dyskusję, bo typson zasugerował ogarnięcie się. Temat też
                                    jest mocno off-topic jak na forum o motoryzacji. Gdybyś miał ochotę
                                    kontynuować to zapraszam na priva.
                                    • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 17:48
                                      No, po prawdzie mi się też nie chce już trochę ;-)

                                      Odniosę się więc tylko do tego co napisałeś i myślę, że skończymy.

                                      Udowodniłeś (tak, udało Ci się, a ja Ci przyznaję rację), że jest możliwe, że
                                      myśliwy nie zabija z potrzeby zabijania a jedynie żeby zaspokoić inne pobudki
                                      takie jak próżność, dołączenie do notabli, chęć zaimponowanie, chęć powrotu do
                                      przeszłosci a także z potrzeby "finalizowania procesu tropienia".

                                      Przekonałeś mnie tymi argumentami. To mogą być pobudki do zabijania zwierząt.
                                      Nie tylko ten moment z palcem na cynglu.

                                      Z tym, że ja w żaden sposób zdania nie zmienię, bo nie uważam, żeby żadna z tych
                                      pobudek usprawiedliwiała zabijanie. Moim zdaniem zabijanie żeby zaimponować, czy
                                      zabijanie, żeby się podlizać paru biznesmenom jest tak samo złe jak zabijanie
                                      dla czystej przyjemności zabijania. Zabijanie powinno następować tylko w
                                      konieczności. Żaden z podanych przez Ciebie przykładów jak dla mnie konieczności
                                      nie stwarza.

                                      A co do "finalizowania procesu tropienia i przechytrzania zwierzyny"... A jakby
                                      tak nacisnąć spust w takim urządzeniu, to by się sfinalizowało gorzej?
                                      https://www.foto-tip.pl/aukcje/samyang/Samyang_500_Preset-F8+nikon.jpg

                                      Mimo wszystko jednak to zabicie jest tam istotne. I świetnym podsumowaniem
                                      byłyby słowa franka:

                                      Wiesz czym się różni dupa od gaci? Dupa służy do sr...nia a gacie by nie było
                                      widać dupy. Stosując tę analogię dupa to fuzja, a gacie to cała otoczka
                                      myśliwska.


                                      Tak jak niezależnie od tego jakie są przyczyny pójścia na polowanie, zazwyczaj
                                      ginie zwierzę, tak niezależnie czy masz jeansy Levisa czy garnitur od hugo
                                      bossa, gacie zasłaniają Ci dupę. Reszta to tylko dodatki.

                                      Możemy tu dyskutować sobie o "otoczce myśliwstwa" tak samo jak o modzie. Ale nie
                                      możemy dyskutować ani o tym, ze zabijanie bez potrzeby jest złe, ani o tym, że
                                      spodnie zasłaniają dupę. Bo to są po prostu niezaprzeczalne fakty.

                                      Życząc miłego pobytu w leśniczówce i pudłującego kolegi myśliwego pozdrawiam na
                                      zakończenie

                                      Tomek :-)
                                      • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 18:12
                                        "Ale nie możemy dyskutować ani o tym, ze zabijanie bez potrzeby jest
                                        złe"
                                        No i jednak odpiszę. Tym razem krótko. Tak, gdyby było kompletnie
                                        bez potrzeby, to zgoda, byłoby czystym złem. To zabijanie nie jest
                                        bez potrzeby. Nie ma konieczności, z tym zgoda. Ale są jeszcze
                                        potrzeby bogatych by zjeść polędwicę z dzika. Potrzeby Lasów
                                        Państowowych by pozyskiwać maksymalnie dużo drewna i mieć jak
                                        najmniejsze straty w młodnikach. A młodnik po przejściu chmary
                                        jeleni i zgryzieniu stożków wzrostu na pewno nie da prostych,
                                        ładnych drzew. I tartak zapłaci mniej. No i potrzeby myśliwych, by
                                        czasem skosztować dziczyzny (jedna sarna to 5 góra 8 kg czystego
                                        mięsa). Wiem, że dla wielu to zdecydowanie za mało by usprawiedliwić
                                        cały proces łowiectwa...
                                        "Życząc miłego pobytu w leśniczówce i pudłującego kolegi myśliwego
                                        pozdrawiam na zakończenie."
                                        Dziękuję i życzę również wszystkiego dobrego. Co do pudła, to bym na
                                        to nie liczył. Ma dwie cechy, które cenię. Jest świetnym strzelcem i
                                        nigdy nie naciśnie spustu jeżeli ma choć cień wątpliwości co do
                                        odległości, przesłon terenowych (kula potrafi często rozwinąć się na
                                        źdźble trawy i tylko ranić zwierzę), widoczności itp. Zatem niech
                                        jelenie i dziki przeniosą się na ten czas na wschodni brzeg Pisy.
                                        Tam są bezpieczne...
          • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 11:41
            > 1. Każdy powinien choć trochę poznać to, o czym wyraża opinię,

            Współczesny człowiek tym się różni od zwierzęcia, że proces poznawczy następuje nie koniecznie poprzez samodzielne uczestnictwo czy też ogląd. Wg mnie podobnie jak w sprawie stanu wojennego, nie trzeba być uczestnikiem, znawcą by móc osądzić sprawę.

            > 2. Wśród myśliwych jest wielu gości, co walą do wszystkiego co się rusza, a do
            > lasu jadą jak do mięsnego. Wielu jest takich, co do lasu jadą oderwać się od
            > czcigodnych małżonek i pobyć trochę w męskim towarzystwie, często nawet nie
            > wyjmując broni z bagażników. Nie brakuje także prawdziwych pasjonatów, którzy
            > owszem strzelają do zwierząt, ale naprawdę nie jest to najważniejsze w tej pasj
            > i.

            Tak czy siak, po lasach biega z fuzjami wielka banda nawalonych samców, którzy jeszcze nazywają się miłośnikami przyrody. Znów góra hipokryzji by podbudować samcze ego.

            > 3. Jeżeli chodzi o strzelanie do bezpańskich psów w lesie, to widziałem, jak
            > sfora kundli (żaden nie był większy jak do kolana) kończyła zagryzać sarnę.
            > Puściły zdobycz dopiero po zastrzeleniu drugiego z nich. Strzelanie do saren
            > jest naprawdę szczytem humanitaryzmu przy takim doświadczeniu.
            > Pewnie zbyt wielu z Was nie przekonałem, ale trudno...

            Jakoś argumentów za wiele nie było, wręcz powiem wcale. I trudno, a zwierzęta dalej się ostrzeliwuje w interesie tych zwierząt... a myśliwy powie trudno bo tradycja, bo regulacja ekosystemu, bo pomoc rolnikom bo to bo tamto. Żałosna jest ta cała zabawa w myślistwo.
            • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 12:55
              "Współczesny człowiek tym się różni od zwierzęcia, że proces
              poznawczy następuje niekoniecznie poprzez samodzielne uczestnictwo
              czy też ogląd. Wg mnie podobnie jak w sprawie stanu wojennego, nie
              trzeba być uczestnikiem, znawcą by móc osądzić sprawę."
              To prawda. Tylko, że zanim nazwie się ponad 100-tysięczną grupę
              ludzi skurwysynami, to może warto się czegoś więcej dowiedzieć o
              niej. Bez podstawowej wiedzy na dany temat (nawet z literatury,
              jeżeli zimą w lesie za zimno, a latem gryzą komary) nie da się
              sformułować sensownej opinii. Można pi... głupoty.
              "Tak czy siak, po lasach biega z fuzjami wielka banda nawalonych
              samców, którzy jeszcze nazywają się miłośnikami przyrody. Znów góra
              hipokryzji by podbudować samcze ego."
              Sugeruję powstrzymanie się przed takimi opiniami przed
              dokładniejszym zgłebieniem tematu. Można się łatwo otrzeć o
              śmieszność.
              "Jakoś argumentów za wiele nie było, wręcz powiem wcale. I trudno, a
              zwierzęta dalej się ostrzeliwuje w interesie tych zwierząt... a
              myśliwy powie trudno bo tradycja, bo regulacja ekosystemu, bo pomoc
              rolnikom bo to bo tamto. Żałosna jest ta cała zabawa w myślistwo."
              Całe szczęście nikt nikogo do tego nie zmusza. Siedzenie przez dwa
              lata całymi popołudniami w garażu celem doprowadzenia do stanu
              używalności jakiegoś pordzewiałego grata też może być różnie
              postrzegane przez postronnych.
              Pozdrawiam,
              Zenek
              • rapid130 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 13:12
                Tyle, że ja miałbym opór, żeby nawet przyglądać się polowaniu.

                Coś niewielu znajomych mają, zenonie77, twoi znajomi skoro muszą kręcić
                się w tym towarzystwie.

                Nie mogliby wkręcić się do bractwa kurkowego?
                Tam też się strzela, wielu jest myśliwymi, ale bez przymusu.
                Można sobie postrzelać tylko do tarczy. To też tradycja.

                Na świecie jest tyle różnych "gniewników", pozwalających uciec przed
                żoną. Inwencji trochę.

                > zenon77 napisał:
                > Siedzenie przez dwa
                > lata całymi popołudniami w garażu celem doprowadzenia do stanu
                > używalności jakiegoś pordzewiałego grata też może być różnie
                > postrzegane przez postronnych.

                Jest jedna kluczowa różnica między myślistwem a grzebaniem w starych
                gratach.

                To pierwsze zawiera pierwiastek niszczenia.
                To drugie zawiera pierwiastek tworzenia.
              • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 14:22
                > To prawda. Tylko, że zanim nazwie się ponad 100-tysięczną grupę
                > ludzi skurwysynami, to może warto się czegoś więcej dowiedzieć o
                > niej. Bez podstawowej wiedzy na dany temat (nawet z literatury,
                > jeżeli zimą w lesie za zimno, a latem gryzą komary) nie da się
                > sformułować sensownej opinii. Można pi... głupoty.

                Znów posługujesz się argumentem pt. 'tajemnicza wiedza'. Z chęcią bym usłyszał o czym ja maluczki, niewtajemniczony nie wiem? Argument 2 to, że ich dużo jest. Z mojego doświadczenia życiowego wynika, że takie cechy jak pycha, zło, bezmyślość, egoizm to nie są dobra rzadkie a wręcz przeciwnie: masowo występujące. Jak rozumiem, mam usprawiedliwiać masowe zabijanie zwierząt dla zabawy/przyjemności bo to jest popularna rozrywka? może pójdźmy tym tropem myślenia i zacznijmy usprawiedliwiać z tego powodu jazdę po pijaku :) też cała armia jeździ i bez zagłębienia tematu nie powinno ich się nazywać sk...nami...

                > Sugeruję powstrzymanie się przed takimi opiniami przed
                > dokładniejszym zgłebieniem tematu. Można się łatwo otrzeć o
                > śmieszność.

                Zaczyna to być nudne. Z chęcią bym zgłębił temat, podobnie proponuję byś zgłębił temat jazdy po pijaku, pedofili i innych rzeczy, które sa piętnowane przez społeczeństwo z jakiegoś powodów. Kiedyś wieszano na rynkach miast ku uciesze gawiedzi, biczowano w szkołach... Jednak cywilizacja idzie do przodu, kiedyś gdy myślistwo było koniecznością to miało jakiś sens. Obecnie poza dostarczaniem satysfakcji polującemu jest to zwykłe barbarzyństwo. I niezależnie ile będziesz pisał o zgłębianiu tematu, niezależnie jakie rytuały towarzyszą myślistwu, to efekt tego całego cyrku jest jeden. Zabijanie zwierząt dla rozrywki. Fajna rozrywka. I ja ocieram się o śmieszność...

                > Całe szczęście nikt nikogo do tego nie zmusza.

                Niestety wciąż zezwala na to.

                Siedzenie przez dwa
                > lata całymi popołudniami w garażu celem doprowadzenia do stanu
                > używalności jakiegoś pordzewiałego grata też może być różnie
                > postrzegane przez postronnych.

                Postrzegane może być. Tak długo jak grzebanie w garażu nie ma negatywnego wpływu na innych to wara mi od tego. Ale gdy widzę, że rozrywka powoduje krzywdę innych (w tym wypadku zwierząt) to już zmienia postać rzeczy. Zabijanie jest zabijaniem, niezależnie jakiej otoczki będzie się używało by to opisać i pokazać.
                  • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 16:01
                    > Z ciekawości zapytam- jesteś wegetarianinem?

                    O, zaczyna się myśliwska demagogia :-)

                    ja odpowiem: NIe jestem wegetarianinem. Lubię kiełbaskę, schabowy i szyneczkę.
                    Dostarczałem kiedyś pasze do przemysłowego chowu kur klatowych i zrobiło to na
                    mnie okropne wrażenie - to takie kurze Auschwitz.

                    Dlatego staram się przyjać jakiś rozsądny środek: np. nie kupuję mięsa Halal,
                    którego tu jest mnóstwo i jest tanie bo zarzynane w ten sposób zwierzęta cierpią
                    o wiele więcej niż takie w rzeźni. Chwilowo w wyniku koniecznosci oszczędnoći
                    powstrzymałem się tymczasowo, ale zwykle kupuję jajka free range tylko, żeby
                    kury nie cierpiały w tych kojcach - i to są o wiele droższe jajka niż
                    przemysłowe. Mam szacunek do mięsa i nigdy nie pozwalam sobie zeby kupic za
                    dużo, żeby się coś zmarnowało.

                    Wczoraj zabiłęm pająka, miałem po temu powody moja dziewczyna ma agorafobię i
                    wpadła w histerię, a ja właśnie byłem w wannie i nie bardzo mogłem mokry i goły
                    wynosić go na zewnątrz, jak to zwykle robię.

                    Tylko że my nie o tym mówimy, panowie hipokryci. My mówimy o tym, że myśliwstwa
                    nie da się w żaden sposób porównać do rzeźnictwa. Bo w rzeźnictwie zabijanie
                    zwierząt jest elementem smutnym, niemniej jednak koniecznym w procesie wyrobu
                    kiełbasy. Natomiast w polowaniach istotą polowania jest właśnie zabijanie
                    zwierząt. I to jest to, czego ja nie akceptuję. Jeżeli są jacyś myśliwi, którzy
                    polują w celach zdobycia mięsa to ja bym to akceptował w pełni. Ale tak się
                    składa, ze o wiele mniej zachodu, i prawdopodobnie pieniędzy wymaga kupienie
                    dziczyzny niż polowanie na nią. Więc zdobycie mięsa nie jest tu celem.
                      • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 16:29
                        Ale argumentów oczywiście nie masz. Bo i skąd...

                        Wnioskuję zatem, ze jest to śmiech z bezsilności ;-)

                        Ale skoro było dla Ciebie za skomplikowanie, to napiszę inaczej:
                        Napiszę ci krócej: zabijanie w rzeźni ma na celu głównie zrobienie kiełbasy.
                        Zabijanie na polowaniu ma na celu głownie zaspokojenie chęci zabijania
                        myśliwego. To jest zasadnicza różnica. Myśliwy nie jest zły dlatego tylko, że
                        zabija, tylko, że zabija dając upust swoim prymitywnym instynktom.

                        Taka sama analogia jest pomiędzy żołnierzem a mordercą. Żolnierz zabija ponieważ
                        tego wymaga jakiś cel, podobno ważniejszy. Ludziom jest smutno, ze na wojnie
                        trzeba zabijać, ale zawód żołnierza jest akceptowany. Morderca natomiast zabija
                        żeby dać upust swojej chęci zabijania. Takie coś nie jest w żadnym
                        społeczeństwie tolerowane i jest to karane i tępione.

                        Ja wiem, że zwierzę to nie człowiek, ale nie uważam, zeby to usprawiedliwiało
                        jego zabijanie dla zabawy. Zwierzę czuje, boi się, każdy kto miał chociaż
                        chomika wie o tym. Jeżeli więc myśliwi naprawdę byliby miłośnikami przyrody to
                        by tego nie robili.

                        No chyba że to jakaś forma dewiacji. Znam na przykład faceta który pomimo tego
                        że bardzo kochał żonę to ją prał po ryju. Może myśliwy to też coś w tym stylu?
                        "Bardzo kocham sarenki, ale czuję że muszę do niej pierdolnąć z giwery"?
                          • dr.verte Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 17:12
                            margor24 napisał:

                            > A jeśli któryś z rzeźników odczuwa
                            > przyjemność podczas zabijania krów, to też jest sk..synem?


                            tak dokładnie , jest psychopatą

                            w filmie "Siedem" jest końcowa końcowa scena gdy dwóch policjantów
                            i świr jadą autem , morderca w różny pokrętny sposób usprawiedliwia
                            to co robił opisując to jako swoją pracę , Brad Pitt pyta psychola
                            skoro to tylko praca dlaczego sprawiało mu to tyle przyjemności?
                            tu świrowi mina żednie na chwile , po czym stwierdza że to nic złego
                            czerpać frajdę ze swojej działalności....możesz się z nim zgadzać
                            ale to pierdolec był tak samo jak myśliwo walący dla frajdy do żywych
                            istot
                          • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 17:18
                            dr.verte bardzo dobrze odpowiedział. Ja jeszcze powtórzę - tu nie chodzi tylko o
                            to, że zwierzęta cierpią, w taki czy inny sposób.

                            Myśliwy jest skurwysynem, bo on lubi zadawać cierpienie zwierzętom.

                            Jakby był jakiś sadysta, co by lubił trzymać kury w klatkach żeby się napawać
                            ich cierpieniem, miałbym takie same zdanie o nim.
                            • margor24 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:06
                              No dobra, ale jaka jest różnica dla zwierzęcia, czy zabija je z odrazą rzeźnik, czy uśmiechnięty myśliwy? W obu przypadkach jest zabite i zjedzone (bo chyba większość upolowanych saren też idzie na mięso, nie?). Do tego żyjąca na wolności sarna cierpi chyba mniej niż zamknięte całe życie w klatkach i tuczone karmą z hormonami zwierzęta hodowlane. Żądza zysku ludzi, którzy tworzą te Auschwitz dla kurczaków jest mniej godna potępienia niż żądza krwi myśliwych? Bo przecież da się produkować jaja i mięso w bardziej humanitarnych warunkach, będzie tylko droższe. Ale dziczyzny raczej nie. Skoro ludzie chcą ją jeść, to ktoś musi im ją dostarczyć.
                              Myśliwy jest skurwysynem, bo lubi zadawać cierpienie zwierzętom, a hodowca jest cacy, bo robi to tylko dla pieniędzy?
                  • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:32

                    > Z ciekawości zapytam- jesteś wegetarianinem?

                    Wegetarianizm to dosyć duże pojęcie, a ja tylko nie jem mięsa od jakiś 15 lat. Nie ma w tym ideologi, dieta po której swietnie się czuje.

                    Niezależnie czy jadłbym czy nie, nie byłbym w stanie napieprzać z flinty do zwierząt.

                    No a pytanie ma na celu obnażenie hipokryzji piszącego :-P tak czy siak hipokryzja myśliwych jest wielka i niczego to nie zmieni.
                • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 14:46
                  Drogi Franku,
                  "Jednak cywilizacja idzie do przodu, kiedyś gdy myślistwo było
                  koniecznością to miało jakiś sens. Obecnie poza dostarczaniem
                  satysfakcji polującemu jest to zwykłe barbarzyństwo."
                  Czy za każdym razem, gdy podnosisz do ust kawałek kiełbasy widzisz
                  to stworzenie? Zajebista cywilizacja. Zwierzęta zamienione w fabrykę
                  jaj, mleka i mięsa. Byle szybko, tanio i efektywnie.
                  A czym się różni konsument od hodowcy czy rzeźnika? Moim zdaniem tym
                  samym, co kupujący kradzione części samochodowe od złodzieja i
                  pasera...
                  Staram się przekazać, że myśliwi, których znam zdectydowanie nie
                  zasługują na miano "pijanej tłuszczy z dubeltówkami". Śmierć
                  zwierzęcia, choć jest częścią całego zjawiska, to nie jest jego
                  istotą.
                  Porównywanie myślistwa z jazdą po pijaku i pedofilią. Nawet z
                  emotikonem jest trochę mało smaczne...
                  • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 16:10
                    > Śmierć
                    > zwierzęcia, choć jest częścią całego zjawiska, to nie jest jego
                    > istotą.

                    No a co jest istotą polowań, jeśli nie zabijanie zwierzęcia właśnie?

                    Kontakt z lasem? Bez strzelby obijającej się o ramię spaceruje się po nim
                    wygodniej.

                    Męskie towarzystwo? Jest 1000 innych sposobów spędzania czasu z kumplami nie
                    wymagających zabijania.

                    Dokarmianie zwierząt? Po pierwsze niepotrzebne, a po drugie jego celem jest
                    zabijanie owych zwierząt właśnie.

                    Przynależnosć do jakiejś organizacji? To przecież się można zapisać do PiSu,
                    Harcerstwa, Rodziny Radia Maryja, kółka modelarskiego, towarzystwa przyjaźni
                    Polsko-Francuskiej i tysięcy innych organizacji

                    Zdobycie dobrego mięsa? W sklepie mięsnym będzie taniej, szybciej i wygodniej

                    Tradycja? Jest wiele innych elementów polskiej tradycji, jakoś dziwnie nie są
                    kultywowane przez setki tysięcy ludzi, bo sobie nie można postrzelać.

                    Po prostu ośmieszasz się takim twierdzeniem jeżeli twierdzisz że nie zabijanie
                    zwierząt jest istotą myśliwstwa. Właśnie to jest, z definicji:
                    (właśnie zaznałem szoku zaglądając do Wikipedii a potem do Encyklopedii PWN.
                    Otóż definicja myśliwego to jest Obecnie - osoba zajmująca się gospodarką
                    łowiecką zgodnie z prawem łowieckim i etyką łowiecką. W tym znaczeniu -
                    przeciwieństwo kłusownika.
                    . To się nazywa lobbing! To znaczy co: kłusownik
                    "nielegalnie pozyskuje zwierzynę" to skoro myśliwy to jego przeciwieństwo, to
                    znaczy, że legalnie i nie pozyskuje a karmi? :-) Ciekawe, że można zdefiniować
                    myśliwstwo bez zająknięcia się o tym, że myśliwy zabija zwierzęta. Teraz
                    rozumiem o czym mówił tamten facet w wywiadzie z Polityki który podlinkowałem...)

                    > Porównywanie myślistwa z jazdą po pijaku i pedofilią. Nawet z
                    > emotikonem jest trochę mało smaczne...

                    Dlaczego? Bo pedofilia i jazda po pijaku nie jest uświęcona tradycją i legalna w
                    naszym kraju? Przecież pedofil też "zanęca" dzieci cukierkami żeby potem je
                    dopaść...
              • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 15:55
                > To prawda. Tylko, że zanim nazwie się ponad 100-tysięczną grupę
                > ludzi skurwysynami, to może warto się czegoś więcej dowiedzieć o
                > niej. Bez podstawowej wiedzy na dany temat (nawet z literatury,
                > jeżeli zimą w lesie za zimno, a latem gryzą komary) nie da się
                > sformułować sensownej opinii. Można pi... głupoty.

                Ja byłem raz na polowaniu. W sumie to było tak odrażające, że wróciłem do
                samochodu i czytałem gazety przez kilka godzin aż oni wrócili i wtedy kazałem
                się odwieźć do domu.

                Co do lektury - nawet zalinkowałem wywiad z myśliwym, który juz nie jest
                myśliwym. Nie podobał Ci się? Na pewno nie można zarzucić człowiekowi który sam
                zabił setki zwierząt że się nie zna...

                > Sugeruję powstrzymanie się przed takimi opiniami przed
                > dokładniejszym zgłebieniem tematu. Można się łatwo otrzeć o
                > śmieszność.

                No a co, jeżeli to jest prawda?

                > Całe szczęście nikt nikogo do tego nie zmusza. Siedzenie przez dwa
                > lata całymi popołudniami w garażu celem doprowadzenia do stanu
                > używalności jakiegoś pordzewiałego grata też może być różnie
                > postrzegane przez postronnych.

                Nie może. Bo właśnie to jest zasadnicza różnica:
                remontowanie gratów ani nie powoduje niepotrzebnego cierpienia innych istod, ani
                nie jest zagrożeniem dla otoczenia, ani nie jest oblane taką potężną dawką
                hipokryzji.

                Jeżeli nie widzisz tej olbrzymiej różnicy, to chyba dyskusja z Tobą jest bezcelowa.
                • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 16:13
                  "Co do lektury - nawet zalinkowałem wywiad z myśliwym, który juz nie
                  jest myśliwym. Nie podobał Ci się? Na pewno nie można zarzucić
                  człowiekowi który sam zabił setki zwierząt że się nie zna..."
                  Ten facet nie był myśliwym. On był rzeźnikiem. 50 zwierząt rocznie?!
                  To 10 razy więcej niż średnia. Jeżeli strzela się jedną sztukę
                  tygodniowo (więc praktycznie co wyjazd), to pewnie, że niespecjalnie
                  można zauważyć w myślistwie cokolwiek innego.
                  Tak jak już pisałem, myśliwi stanowią ponad 100-tysięczna grupę.
                  Wielu z nich nigdy nie powinno uzyskać pozwolenia na broń i
                  uprawnień myśliwskich. Po prostu się do tego nie nadają.
                  Tak, widzę różnice pomiędzy myślistwem a grzebaniem w starych
                  samochodach. Widzę też jedną cechę wspólną. I jedno i drugie spotyka
                  się często z niezrozumieniem otoczenia...
                  • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 16:33
                    > Ten facet nie był myśliwym. On był rzeźnikiem. 50 zwierząt rocznie?!
                    > To 10 razy więcej niż średnia. Jeżeli strzela się jedną sztukę
                    > tygodniowo (więc praktycznie co wyjazd), to pewnie, że niespecjalnie
                    > można zauważyć w myślistwie cokolwiek innego.

                    Aha, czyli dopiero zabijanie powyżej pewnej ilości jest złe. Zabijanie w małych
                    ilociach jest akceptowane.

                    Czyli jakbym Ci ukradł jeden samochód rocznie, to bym był zły, ale jak bym Ci
                    tylko odkręcał jedno koło co trzy miesiące, to byś uważał że to w porządku?

                    > To 10 razy więcej niż średnia. Jeżeli strzela się jedną sztukę
                    > tygodniowo (więc praktycznie co wyjazd), to pewnie, że niespecjalnie
                    > można zauważyć w myślistwie cokolwiek innego.

                    A czy mógłbyś nam przybliżyć te "cokolwiek innego" w myśliwstwie, które jest tak
                    wartościowe, że 100 000 ludzi się w to bawi? Szczególnie jestem ciekaw
                    elementów, które nie mogą obejść się bez zabijania zwierząt, bo wycieczki do
                    lasu w męskim gronie akurat mogą...

                    > Tak, widzę różnice pomiędzy myślistwem a grzebaniem w starych
                    > samochodach. Widzę też jedną cechę wspólną. I jedno i drugie spotyka
                    > się często z niezrozumieniem otoczenia...

                    Ale otoczeniu gówno do tego, co robisz u siebie w szopie, bo to nikomu nie
                    przeszkadza. Jeżeli Twoim hobby jest zabijanie i powodowanie cierpienia zwierząt
                    to każdy przyzwoity człowiek powinien być przeciwny.
                    • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 17:23
                      "Aha, czyli dopiero zabijanie powyżej pewnej ilości jest złe.
                      Zabijanie w małych ilociach jest akceptowane."
                      Nie o to mi chodzi. I piszesz zbyt składnie, bym uważał Cię za
                      osobnika, który tego nie rozumie. Po prostu ten facet by latami
                      zabijać po 50 zwierząt w roku, nie mógł praktycznie niczym innym się
                      tam zajmować i walić wszystko co tylko wyszło na strzał. No chyba,
                      że uczestniczył w polowaniu na bażanty wypuszczane z wolier. Ten typ
                      myślistwa nazywam rzeźnią.
                      Napiszę Ci co dla mnie jest ważne i wartościowe, a przypominam, że
                      nie jestem myśliwym lecz raczej miłośnikiem łowiectwa. Ważny jest
                      kontakt z przyrodą, niepokój towarzyszący oczekiwaniu na ambonie
                      bądź podchodzeniu zwierzyny. Męskie rozmowy szeptem w lesie,
                      kieliszek dobrego samogonu po polowaniu (nigdy w trakcie lub przed,
                      mój kuzyn jest w tym względzie bardzo rygorystyczny). Liczą się
                      opowieści łowieckie, często mocno przesadzone (podobnie chyba mają
                      wędkarze). Ważne też jest odpuszczenie strzału, bo trochę daleko
                      (istnieje niebezpieczeństwo zranienia zwierzyny bez możliwości
                      dojścia), sztuka zbyt młoda lub zbyt mocna (zasady selekcji możesz
                      znaleźć w internecie), zbyt ciemno by mieć pewność bezpieczeństwa
                      strzału. Ważna jest koleżeńska pomoc, gdy kolega dzwoni w środku
                      nocy z prośbą o pomoc w wypatroszeniu byka jelenia i zapakowaniu go
                      do przyczepki. Nie bez znaczenia jest też również targowisko męskiej
                      próżności (samochody terenowe, broń, akcesoria). O emocjach
                      towarzyszących samemu oddaniu strzału nie piszę, bo nie strzelam.
                      Większość, jak widzisz, nie może obejść się bez strzelania do
                      zwierząt. Gdybyś rzeczywiście chciał poczytać o emocjach
                      towarzyszących łowiectwu, z uwzględnieniem zabijania to polecam tę
                      książkę:
                      www.gojaba.com/book/4490114/SZCZYPTA-SZALE%C5%83STWA-Kazimierz-Winkler-Kazimierz-Winkler
                      Nawiązując do artykułu, który cytowałeś, to należy walczyć z
                      kłusownictwem (strzelanie bez prawa do odstrzału, poza okresami
                      łownymi oraz do gatunków objętych ochroną), pijaństwem na
                      polowaniach oraz innymi patologiami, tak jak z innymi przypadkami
                      łamania prawa. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że brać łowiecka
                      powinna być bardziej stanowcza w egzekwowaniu przepisów. Cóż, ale
                      skoro sędziowie kładą lachę na prawo, a biskupi na moralność, to
                      czego chcieć od myśliwych (to za Ziemkiewiczem). Mam tu na myśli
                      fakt, że łowiectwo nie jest jedyną dziedziną naszego życia, która ma
                      problem z patologiami...
                      "Ale otoczeniu gówno do tego, co robisz u siebie w szopie, bo to
                      nikomu nie przeszkadza. Jeżeli Twoim hobby jest zabijanie i
                      powodowanie cierpienia zwierząt to każdy przyzwoity człowiek
                      powinien być przeciwny."
                      Moje hobby jest połączone z zabijaniem zwierząt. Tylko zanim każdy
                      przyzwoity człowiek będzie przeciwny, niech zada sobie pytanie co
                      jadł na obiad i ile zwierząt z tego powodu cierpiało? A później
                      niech jeszcze zapyta się, czy czasem nie jest większym hipokrytą nad
                      talerzem ze schabowym z Tesco, niż ja nad udźcem z sarny...
                      • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 17:32
                        "Obecnie - osoba zajmująca się gospodarką
                        łowiecką zgodnie z prawem łowieckim i etyką łowiecką. W tym
                        znaczeniu - przeciwieństwo kłusownika. . To się nazywa lobbing! To
                        znaczy co: kłusownik "nielegalnie pozyskuje zwierzynę" to skoro
                        myśliwy to jego przeciwieństwo, to znaczy, że legalnie i nie
                        pozyskuje a karmi? :-)"
                        Definicja jest prawidłowa. Po prostu, z punktu widzenia prawa,
                        człowiek, który strzela do zwierząt niezgodnie z prawem łowieckim i
                        etyką łowiecką jest nazywany kłusownikiem. Jest to całkowicie
                        niezależne od członkostwa w PZŁ.
                        To tak na marginesie...
                      • dr.verte Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 17:40

                        zenon77 napisał:

                        > Napiszę Ci co dla mnie jest ważne i wartościowe, a przypominam, że
                        > nie jestem myśliwym lecz raczej miłośnikiem łowiectwa. Ważny jest
                        > kontakt z przyrodą, niepokój towarzyszący oczekiwaniu na ambonie
                        > bądź podchodzeniu zwierzyny. Męskie rozmowy szeptem w lesie,
                        > kieliszek dobrego samogonu po polowaniu


                        > Ważna jest koleżeńska pomoc, gdy kolega dzwoni w środku
                        > nocy z prośbą o pomoc w wypatroszeniu byka jelenia

                        itp. itd



                        hahaha , nie wiem czy mrzagi śmiał się na serio czy tylko tak pisał
                        ale ja się całkiem szczerze acz krótko roześmiałem po przeczytaniu
                        twojej twórczości , sam siebie kolego właściwie podsumowałeś , żenada
                      • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 18:22
                        > Nie o to mi chodzi. I piszesz zbyt składnie, bym uważał Cię za
                        > osobnika, który tego nie rozumie. Po prostu ten facet by latami
                        > zabijać po 50 zwierząt w roku, nie mógł praktycznie niczym innym się
                        > tam zajmować i walić wszystko co tylko wyszło na strzał.

                        Wiesz, ale on może liczy też drobiazgi właśnie. Nie tylko sarny i jelenie ale i
                        na przykład kaczki. Ja byłem na polowaniu na kaczki właśnie. I to była rzeźnia i
                        nikt ich wczesniej nie wypuszczał. Każdy z myśliwych przyniósł po kilka a i tak
                        nie wszystkie, bo niektóre spadły za daleko.

                        Teraz co do meritum - też mi się troszkę śmiać chce, ale postaram się poważnie
                        odnieść do wszystkich podanych argumentów, żeby Ci pokazać, że moim zdaniem nie
                        ma w nich nic co by przemawiało za tym, że zabijanie zwierząt jest konieczne dla
                        którejkolwiek z wartościowych rzeczy o których wspomniałeś:

                        Ważny jest
                        > kontakt z przyrodą, niepokój towarzyszący oczekiwaniu na ambonie
                        > bądź podchodzeniu zwierzyny.

                        W pełni to rozumiem, niejedną noc spędziłem na ambonie, tudzież, za młodszych
                        czasów, na warcie harcerskiej, patrząc jak zwierzęta wychodzą z lasu i drżąc,
                        żeby ich nie spłoszyć, bo takie były piękne. W podchody i tropienie też się w
                        harcerstwie bawiliśmy.

                        Czego nie rozumiem to tego, że myśliwy w takiej pięknej chwili wyciąga sztucer i
                        JEB. Po sarence. To jest ten moment, którego nie rozumiem.

                        A zatem, skoro jedyne co rózni mnie, spędzającego noc na ambonie od myśliwego
                        spedzającego noc na ambonie to to, że ja sobie tylko popatrzę, a on jak juz się
                        napatrzy to wypali i zabije, to nijak nie chce wyjść inaczej niż że właśnie o to
                        zabijanie chodzi.

                        > Męskie rozmowy szeptem w lesie
                        > kieliszek dobrego samogonu po polowaniu
                        > opowieści łowieckie, często mocno przesadzone

                        Hm, a gdyby to zamienić na opowieści paintballowe? E, niee. To nie byłoby takie
                        zabawne, bo w painbtallu samemu też można zostać trafionym, a nie strzela się do
                        bezbronnego zwierzęcia... Ale i samogon mógłby być, i męskie rozmowy szeptem w
                        lesie... W sumie dobry substytut ;-)

                        > Ważne też jest odpuszczenie strzału

                        Lenin z kawału też był dobry. Mógł zabić, a nie zabił ;-)

                        > Ważna jest koleżeńska pomoc, gdy kolega dzwoni w środku
                        > nocy z prośbą o pomoc w wypatroszeniu byka jelenia i zapakowaniu go
                        > do przyczepki

                        Ja z moimi kolegami udzielamy sobie koleżeńskiej pomocy w mniej odrażających
                        czynnościach niż wypruwanie flaków z martwego zwierzęcia... Mimo tego nie
                        uważam, żeby ta koleżeńska pomoc była w jakikolwiek sposób mniej wartościowa...

                        > Nie bez znaczenia jest też również targowisko męskiej
                        > próżności (samochody terenowe, broń, akcesoria)

                        Znam kilku facetów którzy mają mnóstwo fajnych gadżetów i nie muszą zabijać żeby
                        mieć dla nich pretekst...

                        > Większość, jak widzisz, nie może obejść się bez strzelania do
                        > zwierząt

                        Większoć myśliwych tak, bo to jest istota polowań. Natomiast wydaje mis ię, że
                        większosć SPOŁECZEŃSTWA jak najbardziej może.

                        Gdybyś rzeczywiście chciał poczytać o emocjach
                        > towarzyszących łowiectwu, z uwzględnieniem zabijania to polecam tę
                        > książkę

                        Znaczące, że książka nazywa się "Szczypta szaleństwa" ;-) Ładnie to sie układa z
                        moimi poglądami - uważam, że zabijanie bezbronnych zwierząt przez człowieka dla
                        czystej przyjemności nie jest normalne.

                        Co do zwalaczania patologii - 100% zgody, tylko że my chyba czytaliśmy inny
                        artykuł, bo w tym, co ja wklejałem facet mówi, że patologia to już samo łowiectwo.

                        > Moje hobby jest połączone z zabijaniem zwierząt. Tylko zanim każdy
                        > przyzwoity człowiek będzie przeciwny, niech zada sobie pytanie co
                        > jadł na obiad i ile zwierząt z tego powodu cierpiało?

                        Już to tłumaczyłem. Ale ponowię. Zwierzęta giną i cierpią, to prawda. Tak jest
                        świat skonstruowany że jedne jedzą inne, a my jesteśmy też zwierzętami pod tym
                        względem.

                        Chodzi jednak o samo zabijanie: dla normalnego człowieka zabijanie powinno być
                        czynnością przykrą, a nie pasją. Bo zabijanie jest złe, aczkolwiek jest to zło
                        konieczne.

                        Są ludzie, którzy wykonują tą pracę. Oczywiście, zabijanie zwierząt w rzeźni to
                        nie jest praca przyjemna. Też nie jest pracą przyjemną na przykład czyszczenie
                        szamba, ale ktoś to musi robić. Jednak jeżeli były by kółka szambiarskie dla
                        ludzi, którzy cenią sobie męskie rozmowy po pas w gównie, fikuśne szambiarki,
                        kielonek samogonu po szczęśliwym opróżnieniu cysterny do kanalizacji i ten
                        dreszczyk emocji podczas pompowania szamba do cysterny "zatka się, czy się nie
                        zatka?" to byśmy uważali ich za niespełna rozumu. Natomiast jeżeli jest duża
                        grupa osób, która zrobiła sobie hobby z przykrej czynności zabijania zwierząt
                        wszyscy nagle uważają to za szlachetne, dostojne i potrzebne.

                        Ja wiem, szambo to nie jest dobre porównanie, bo taplanie się w gównie nie jest
                        maczo, a zabijanie jest. Ale to akurat kwestia uwarunkowań kulturowych tylko.

                        A później
                        > niech jeszcze zapyta się, czy czasem nie jest większym hipokrytą nad
                        > talerzem ze schabowym z Tesco, niż ja nad udźcem z sarny...

                        Nie. Bo ja jedząc sobie mojego schabowego z tesco nie wmawiam otoczeniu, ze
                        rzeźnia była dla własnego dobra prosiaczka, że jestem szlachetny, bo te
                        prosiaczki karmiłem i że w ogóle rzeźnia to jest element kultury i tradycji wart
                        kultywowania. I ani ja, ani rzeźnik najprawdopodobniej nie czerpaliśmy radości z
                        faktu mordowania świni.
                        • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 21:31
                          "Wiesz, ale on może liczy też drobiazgi właśnie. Nie tylko sarny i
                          jelenie ale i na przykład kaczki. Ja byłem na polowaniu na kaczki
                          właśnie. I to była rzeźnia i nikt ich wczesniej nie wypuszczał.
                          Każdy z myśliwych przyniósł po kilka a i tak nie wszystkie, bo
                          niektóre spadły za daleko."
                          Też nie lubię polowań na zwierzynę drobną. Brak im tego czegoś o
                          czym pisałem. Poza tym polowanie na kaczki bez psów aportujących to
                          kłusownictwo. Nie można strzelać do zwierzyny, której nie można
                          podjąć.
                          "Teraz co do meritum - też mi się troszkę śmiać chce, ale postaram
                          się poważnie odnieść do wszystkich podanych argumentów, żeby Ci
                          pokazać, że moim zdaniem nie ma w nich nic co by przemawiało za tym,
                          że zabijanie zwierząt jest konieczne dla którejkolwiek z
                          wartościowych rzeczy o których wspomniałeś"
                          Doceniam chęci i troskę o poziom dyskursu;-)
                          "W pełni to rozumiem, niejedną noc spędziłem na ambonie, tudzież, za
                          młodszych czasów, na warcie harcerskiej, patrząc jak zwierzęta
                          wychodzą z lasu i drżąc, żeby ich nie spłoszyć, bo takie były
                          piękne. W podchody i tropienie też się w harcerstwie bawiliśmy.
                          Czego nie rozumiem to tego, że myśliwy w takiej pięknej chwili
                          wyciąga sztucer i JEB. Po sarence. To jest ten moment, którego nie
                          rozumiem. A zatem, skoro jedyne co rózni mnie, spędzającego noc na
                          ambonie od myśliwego spedzającego noc na ambonie to to, że ja sobie
                          tylko popatrzę, a on jak juz się napatrzy to wypali i zabije, to
                          nijak nie chce wyjść inaczej niż że właśnie o to zabijanie chodzi."
                          Nie rozumiem, to jeszcze nie powód do nazywania dużej grupy ludzi
                          skurwysynami. Ciągle twierdzę, że gdyby myśliwym chodziło tylko i
                          wyłącznie o zabijanie to by się na zasadzie wolontariatu zatrudnili
                          w rzeźni. Ty chcesz tylko popatrzeć, ja z resztą też. Tylko, że ja
                          rozumiem, że ktoś czasami też chce strzelić i zabić. Moim zdaniem
                          robią to głównie dla chęci pozyskania tuszy (mięsa), a nie
                          zaspokojenia rządzy zabijania. To co powoduje chęć ponoszenia
                          większych kosztów niż kupno dziczyzny w sklepie to przyjemności,
                          które dr.verde nazwał żenadą.
                          "Lenin z kawału też był dobry. Mógł zabić, a nie zabił ;-)"
                          Według moich niereprezentatrywnych badań, strzałem kończy się co 10,
                          może nawet 15 spotkanie ze zwierzyną w lesie.
                          "Ja z moimi kolegami udzielamy sobie koleżeńskiej pomocy w mniej
                          odrażających czynnościach niż wypruwanie flaków z martwego
                          zwierzęcia... Mimo tego nie uważam, żeby ta koleżeńska pomoc była w
                          jakikolwiek sposób mniej wartościowa...
                          Znam kilku facetów którzy mają mnóstwo fajnych gadżetów i nie muszą
                          zabijać żeby mieć dla nich pretekst..."
                          Ja nigdy nie twierdziłem, że myślistwo to jedyne hobby zaspokajające
                          te potrzeby...
                          "Większoć myśliwych tak, bo to jest istota polowań. Natomiast wydaje
                          mi się, że większosć SPOŁECZEŃSTWA jak najbardziej może."
                          Pisałem o większości tych przyjemności, których ja doświadczam w
                          lesie. Zdaję sobie sprawę, że łowiectwo nie jest odbierane
                          powszechnie pozytywnie.
                          "Znaczące, że książka nazywa się "Szczypta szaleństwa" ;-) Ładnie to
                          sie układa z moimi poglądami - uważam, że zabijanie bezbronnych
                          zwierząt przez człowieka dla czystej przyjemności nie jest
                          normalne."
                          Kup i przeczytaj. Albo pójdź do biblioteki jak ci 10 zeta szkoda ;-)
                          Do reszt postaram saię odniść jutro, bo mi dzieci płaczą i żona
                          marudzi, że cały dzień na necie siedzę...
                          • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 23:09
                            > Też nie lubię polowań na zwierzynę drobną. Brak im tego czegoś o
                            > czym pisałem

                            To znaczy?

                            A na polowaniu na kaczki to ja byłem właśnie takim z psami. Ale oni nie chcieli,
                            zeby psy na drugą stronę jeziora latały.

                            > Nie rozumiem, to jeszcze nie powód do nazywania dużej grupy ludzi
                            > skurwysynami.

                            No skurwysynami to może przesadziłem w emocjach, ale na pewno ktoś, komu
                            zabijanie sprawia przyjemność nie zasługuje na miano cywilizowanego człowieka...

                            Ciągle twierdzę, że gdyby myśliwym chodziło tylko i
                            > wyłącznie o zabijanie to by się na zasadzie wolontariatu zatrudnili
                            > w rzeźni.

                            No nie do końca. W rzeźni to jest automatycznie, niejako tak bezpłciowo. A tu
                            chodzi o to żeby pokazać kto rządzi. Łazi taka sarenka, myśli że jej wszystko
                            wolno, ale JA mam sztucer, paf i po sarence, a ja jestem zajebisty, bo trafiłem
                            z takiej odległości...

                            Tylko, że ja
                            > rozumiem, że ktoś czasami też chce strzelić i zabić.

                            A ja właśnie nie rozumiem. Do Mona Lizy w Luwrze też fajnie by było pewnie
                            ponapieprzać ze śrutówki, ale jakos tego też nie rozumiem.

                            Moim zdaniem
                            > robią to głównie dla chęci pozyskania tuszy (mięsa), a nie
                            > zaspokojenia rządzy zabijania

                            Z tego co czytałem większość mięsa jest sprzedawana. Polują o wiele więcej niż
                            na własne potrzeby (koleś z wywiadu jak sam widziałeś, praktycznie co tydzień
                            coś ustrzeliwał. I on mówi, że to nieco więxej niż średnia, a jako działacz
                            pewnie ma dane...) Jak mieszkałem w Polsce to mnie sąsiad regularnie często
                            pytał, czy nie chcę zajączka, bo upolował i nie ma co z tym zrobić. Taki martwy
                            zajączek wisiał sobie za oknem u niego często, bo nie miał widocznie
                            wystarczająco dużej lodówki... To nie jest odrażające?

                            > zaspokojenia rządzy zabijania

                            No właśnie gdyby tak było, to by zabijali tyle mięsa ile potrzebują. Skoro
                            mnóstwo mięsa idzie do skupu albo wręcz rozdają znajomym, to chyba jednak tak
                            nie jest.

                            A co do przyjemności, dr verte Cię obśmiał, bo on tak już ma, ale prawdą jest,
                            że te przyjemności można mieć z powodzeniem bez polowania.

                            > Według moich niereprezentatrywnych badań, strzałem kończy się co 10,
                            > może nawet 15 spotkanie ze zwierzyną w lesie.

                            Obawiam się, że jakby jakiś dresiarz spuszczał manto co piętnastej napotkanej
                            osobie, to byśmy byli dalecy od nazywania go "sporadycznie agresywnym"...

                            > Ja nigdy nie twierdziłem, że myślistwo to jedyne hobby zaspokajające
                            > te potrzeby...

                            To tu się zgadzamy. Ale w rezultacie wytrąciłeś sobie argument z ręki:
                            myśliwstwo nie jest potrzebne do zaspokojenia tych potrzeb.

                            > Kup i przeczytaj. Albo pójdź do biblioteki jak ci 10 zeta szkoda ;-)

                            Dziękuję, ja już kiedyś czytałem na ten temat. Co prawda inną, bodajże tłumacz
                            polowań dewizowych napisał (i to nie był ten facet z wywiadów). Na jakiś czas mi
                            wystarczy.
                            • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 13.12.09, 23:49
                              To znaczy, że pisałem o oczekiwaniu na zwierzynę i jej podchodzeniu, a nie o napieprzaniu do spłoszonych kaczek.
                              "A na polowaniu na kaczki to ja byłem właśnie takim z psami. Ale oni nie chcieli, żeby psy na drugą stronę jeziora latały."
                              Efektywny zasięg dubeltówki przy strzale z drobnego śrutu to 30, góra 40 metrów w linii prostej. Nie ma potrzeby latania na drugą stronę jeziora.
                              "No nie do końca. W rzeźni to jest automatycznie, niejako tak bezpłciowo. A tu chodzi o to żeby pokazać kto rządzi. Łazi taka sarenka, myśli że jej wszystko wolno, ale JA mam sztucer, paf i po sarence, a ja jestem zajebisty, bo trafiłem z takiej odległości..."
                              Cholera, więc nie chodzi o zabijanie tylko o pokazanie dominacji. Coś się mylisz w zeznaniach.
                              "A ja właśnie nie rozumiem. Do Mona Lizy w Luwrze też fajnie by było pewnie ponapieprzać ze śrutówki, ale jakoś tego też nie rozumiem."
                              Nie znam myśliwego, który by strzelał do obrazów w muzeum. No, ale nie znam wszystkich.
                              "Z tego co czytałem większość mięsa jest sprzedawana. Polują o wiele więcej niż na własne potrzeby (koleś z wywiadu jak sam widziałeś, praktycznie co tydzień coś ustrzeliwał. I on mówi, że to nieco więxej niż średnia, a jako działacz pewnie ma dane...) Jak mieszkałem w Polsce to mnie sąsiad regularnie często pytał, czy nie chcę zajączka, bo upolował i nie ma co z tym zrobić. Taki martwy zajączek wisiał sobie za oknem u niego często, bo nie miał widocznie wystarczająco dużej lodówki... To nie jest odrażające?"
                              Koleś z wywiadu był rzeźnikiem, a nie myśliwym. Strzelał 10 razy więcej niż przeciętna. Dane są dostępne w tym wywiadzie. Nie trzeba być działaczem.
                              "Obawiam się, że jakby jakiś dresiarz spuszczał manto co piętnastej napotkanej osobie, to byśmy byli dalecy od nazywania go "sporadycznie agresywnym"..."
                              Ale nie można byłoby powiedzieć, że to skurwysyn, który nie przepuści żadnemu przechodniowi, którego spotka na swojej drodze;-)
                              "To tu się zgadzamy. Ale w rezultacie wytrąciłeś sobie argument z ręki: myślistwo nie jest potrzebne do zaspokojenia tych potrzeb."
                              Nie wytrąciłem sobie żadnego argumentu. Ja spełniam te potrzeby (no przynajmniej większość z nich bez strzelania). I nigdy nie mówiłem, że łowiectwo jest jedyną drogą do ich spełnienia. Jest to jedna z wielu możliwości.
                              Mam wrażenie, że teza, iż każdy myśliwy to skurwysyn, a całe łowiectwo to czyste skurwysyństwo podlane tylko mnóstwem hipokryzji, jest nie do obrony. Poprzestańmy na tym, że istnieją zwariowane hobby, które są dla wielu nieakceptowalne. Na przykład takie spadochroniarstwo. Tyle zasobów naturalnych zmarnowanych tylko po by gość przez kilka minut poczuł adrenalinę. Przecież to bez sensu. A jeżdżenie widlastą ósemką dla przyjemności (jak nasz kolega Darek - zazdroszczę mu) to czyste trucie całej planety...
                              • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 15:24
                                > Cholera, więc nie chodzi o zabijanie tylko o pokazanie dominacji. Coś się mylis
                                > z w zeznaniach.

                                A to jedno drugie wyklucza? Nie może być pokazanie dominacji przez zabijanie?

                                > Nie znam myśliwego, który by strzelał do obrazów w muzeum. No, ale nie znam wsz
                                > ystkich.

                                Ja też nie znam. To było pokazanie absurdu przez sprowadzenie do
                                niedorzeczności. Myśliwi uważają, że są miłośnikami przyrody, więc do niej walą
                                z dubeltówki. Miłośnicy sztuki analogicznie powinni walić z dubeltówki do
                                sztuki, a miłośnicy zabytkowych samochodów do zabytkowych samochodów. Chyba, że
                                miłowanie czegoś nie polega na waleniu do tego z dubeltówki. A zatem myśliwi nie
                                do końca są miłośnikami przyrody.

                                > Koleś z wywiadu był rzeźnikiem, a nie myśliwym. Strzelał 10 razy więcej niż prz
                                > eciętna. Dane są dostępne w tym wywiadzie. Nie trzeba być działaczem.

                                ponad 500 000 zwierząt ginie. Myśliwych jest 100 000. Zakładam, ze mało który
                                jeździ co tydzień na polowanie - niektórzy jeżdżą tylko raz-dwa razy w roku (jak
                                np. ojciec mojej koleżanki). Czyli na statystycznego myśliwego, wliczając martwe
                                dusze wypada ponad 5 zwierząt rocznie. Jeżeli jadę na polowanie raz na
                                miesiąc-dwa to co drugie polowanie kończy się ustrzeleniem czegoś.

                                > Ale nie można byłoby powiedzieć, że to skurwysyn, który nie przepuści żadnemu p
                                > rzechodniowi, którego spotka na swojej drodze;-)

                                Że nie przepuści - nie. Ale jest w pełni uzasadnione mówienie, że jest to
                                skurwysyn, który bije niewinnych ludzi na ulicy, nie sądzisz?

                                > Nie wytrąciłem sobie żadnego argumentu. Ja spełniam te potrzeby (no przynajmnie
                                > j większość z nich bez strzelania). I nigdy nie mówiłem, że łowiectwo jest jedy
                                > ną drogą do ich spełnienia. Jest to jedna z wielu możliwości

                                A wcześniej mówiłeś, że na polowania jeździ się po to, aby to właśnie poczuć·
                                Jak słusznie zauważyłeś żeby to poczuć nie trzeba jeździć na polowania. To po co
                                się jeździ na polowania?

                                > Mam wrażenie, że teza, iż każdy myśliwy to skurwysyn, a całe łowi
                                > ectwo to czyste skurwysyństwo podlane tylko mnóstwem hipokryzji, jest nie do ob
                                > rony.

                                Mam wrażenie przeciwne, aczkolwiem można to faktycznie ująć w bardziej
                                cywilizowanych słowach.

                                Poprzestańmy na tym, że istnieją zwariowane hobby, które są dla wielu nie
                                > akceptowalne. Na przykład takie spadochroniarstwo. Tyle zasobów naturalnych zma
                                > rnowanych tylko po by gość przez kilka minut poczuł adrenalinę. Przecież to bez
                                > sensu. A jeżdżenie widlastą ósemką dla przyjemności (jak nasz kolega Darek - z
                                > azdroszczę mu) to czyste trucie całej planety...

                                Tak. Ale Darek jak wsiada do swojego auta to nie mówi "ale zajebiście, dzisiaj
                                stopię 15 kubików anktartycznego lodu, ech, to wrażenie, jak sobie pomyślę, że
                                jakiś głupi pingwin się teraz nie zmieści na swojej krze z resztą bandy". A
                                myśliwy jedzie na polowanie i myśli, że to będzie fajnie ustrzelić sarenkę. To
                                jest ta różnica, której starasz się nie zauważać.
                                • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 16:41
                                  Gdyby to wszystko co tak barwnie rysujesz było prawdą, to myśliwi by
                                  walili do wszystkiego bez wyjątku. Uwierz mi, że gro spotkań
                                  człowieka ze zwierzęciem kończy się bez strzału (z powodów, o
                                  których mówiłem).
                                  "Zakładam, ze mało który jeździ co tydzień na polowanie - niektórzy
                                  jeżdżą tylko raz-dwa razy w roku (jak np. ojciec mojej koleżanki).
                                  Czyli na statystycznego myśliwego, wliczając martwe dusze wypada
                                  ponad 5 zwierząt rocznie. Jeżeli jadę na polowanie raz na miesiąc-
                                  dwa to co drugie polowanie kończy się ustrzeleniem czegoś."
                                  Jeżeli jedziesz do lasu raz na miesiąc bądź dwa, to praktycznie nie
                                  masz szans strzelić czegokolwiek. No chyba, że jesteś 'myśliwym'
                                  dewizowym lub innym rzeźnikiem tego typu.
                                  "Ja też nie znam. To było pokazanie absurdu przez sprowadzenie do
                                  niedorzeczności. Myśliwi uważają, że są miłośnikami przyrody, więc
                                  do niej walą z dubeltówki. Miłośnicy sztuki analogicznie powinni
                                  walić z dubeltówki do sztuki, a miłośnicy zabytkowych samochodów do
                                  zabytkowych samochodów. Chyba, że miłowanie czegoś nie polega na
                                  waleniu do tego z dubeltówki. A zatem myśliwi nie do końca są
                                  miłośnikami przyrody."
                                  Zatem skoro częścią miłowania kobiet jest kopulowanie z nimi, to z
                                  miłością do motoryzacji musi być tak samo?
                                  "A wcześniej mówiłeś, że na polowania jeździ się po to, aby to
                                  właśnie poczuć. Jak słusznie zauważyłeś żeby to poczuć nie trzeba
                                  jeździć na polowania. To po co się jeździ na polowania?"
                                  Nie trzeba, ale można.
                                  "Mam wrażenie przeciwne, aczkolwiem można to faktycznie ująć w
                                  bardziej cywilizowanych słowach."
                                  No i właśnie to jest dla mnie najważniejsze. To, że czegoś nie lubię
                                  i nie do końca rozumiem, to jeszcze nie powód do obrażania.
                                  "Tak. Ale Darek jak wsiada do swojego auta to nie mówi "ale
                                  zajebiście, dzisiaj stopię 15 kubików anktartycznego lodu, ech, to
                                  wrażenie, jak sobie pomyślę, że jakiś głupi pingwin się teraz nie
                                  zmieści na swojej krze z resztą bandy". A myśliwy jedzie na
                                  polowanie i myśli, że to będzie fajnie ustrzelić sarenkę. To jest ta
                                  różnica, której starasz się nie zauważać."
                                  Najważniejszy jest jednak skutek, a nie intencja. A nawet jeżeli
                                  mówimy o intencji to żaden znany mi myśliwy nie jeździ do lasu z
                                  myślą jak to fajnie wygarnąć z karabinu do sarenki. Właśnie jestem
                                  umówiony z moim kuzynem na wypad dwudniowy do lesniczówki tuż po
                                  świetach, gdzieś z dala od cywilizacji. I wcale nie cieszę się z
                                  tego wyjazdu na myśl, że pieprzniemy sobie jelenia, choć może się to
                                  zdarzyć...

                                  • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 17:05
                                    > Gdyby to wszystko co tak barwnie rysujesz było prawdą, to myśliwi by
                                    > walili do wszystkiego bez wyjątku. Uwierz mi, że gro spotkań
                                    > człowieka ze zwierzęciem kończy się bez strzału (z powodów, o
                                    > których mówiłem).

                                    Fajnie by było, jakby się tak kończyły wszystkie. Co temu stoi na przeszkodzie?

                                    > Zatem skoro częścią miłowania kobiet jest kopulowanie z nimi, to z
                                    > miłością do motoryzacji musi być tak samo?

                                    Kopulowanie z kobietą jest raczej dla niej przyjemne niż krzywdzące (pomijamy
                                    gwałty). Więc jeżeli z miłości do kobiet robi się im dobrze i ma się z tego
                                    przyjemność to i z miłości do motoryzacji robisz swojemu auto dobrze i masz z
                                    tego przyjemnosć (np. pucujesz je), z miłości do sztuki robisz artyście dobrze
                                    (np. płacąc za obraz albo za bilet do kina) i masz z tego przyjemnosć. Nie
                                    rozumiem dlaczego miłość do dzikich zwierząt ma się objawiać robieniem im
                                    niedobrze.

                                    > Nie trzeba, ale można.

                                    Można, ale jeżeli to sie wiąże z mordowaniem dla czystej przyjemności mordowania
                                    (bo pozostałe askepty polowań można mieć gdzie indziej) to to nie jest dobrze...

                                    > Najważniejszy jest jednak skutek, a nie intencja. A nawet jeżeli
                                    > mówimy o intencji to żaden znany mi myśliwy nie jeździ do lasu z
                                    > myślą jak to fajnie wygarnąć z karabinu do sarenki.

                                    Albo się do tego nie przyznaje, ani przed sobą, ani przed innymi.

                                    Właśnie jestem
                                    > umówiony z moim kuzynem na wypad dwudniowy do lesniczówki tuż po
                                    > świetach, gdzieś z dala od cywilizacji. I wcale nie cieszę się z
                                    > tego wyjazdu na myśl, że pieprzniemy sobie jelenia, choć może się to
                                    > zdarzyć...

                                    Nono, z tym pieprzeniem jeleni to uważajcie, bo jak taki kopnie, to wam może
                                    zrobić kuku... A poza tym zoofilii też nie popieram! :-)

                                    A poważnie: skoro, jak piszesz, owa wyprawa będzie równie fajna bez zabicia
                                    jelenia, to po co zabijać jelenia, skoro to nie jest przyjemne? Dla mięsa? Ale
                                    przecież widocznie Wam nie jest ono potrzebne, skoro liczycie się z tym, że nic
                                    nie ustrzelicie?
      • tomek854 Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 13.12.09, 18:37
        W sumie dobre pytanie :-)

        Ja nigdy nie mogłem zrozumieć co jest fajnego w robieniu głupiej ryby w człona :-)

        W UK wędkarze ryby wypuszczają, poprzednio wyjmując jej haczyk. Więc jej
        cierpienie jest znikome (choć niepotrzebne)

        U nas ryby się je, i wielu wędkarzy wędkuje raczej dla mięsa niż zabijania chyba...

        Tu jest problem bardziej złożony, bo się przyjęło jakos myśleć że ryba nie
        cierpi aż tak bardzo...

        Poza tym zabijanie ryby jest tu efektem ubocznym jej łapania (o ile się jej nie
        wypuszcza). Nikt nie zostaje wędkarzem dla samej chęci zabijania, bo co to za
        frajda zabić bezbronną rybę...

        Myślę, że nie to nie jest aż taki problem jak polowania.
        • bassooner Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 13.12.09, 23:30
          nie wszystkie ryby, którym darujesz wolność przeżyją.

          kiedyś (uuu... z 15 lat temu) zabraliśmy pewnego anglika na ryby na Warte.
          dostał najgorszy sprzęt, bo był pierwszy raz w życiu na rybach i szkoda man było
          dawać mu lepszy. my spiningowaliśmy, a on biczował wodę na dwa metry od brzegu,
          bo coś mu się ciągle haczyło itd... raptem jak mu się pod nogami nie
          zakotłowało, wędka wygięta w pałąk, on coś tam krzyczy do nas. biegniemy, a tam
          widać, że Andrew coś złapał i że błyska ledwo się w pysku całkiem sporego
          szczupaka trzyma. kumpel podleciał z kawałkiem kłody, chwycił za skrzela
          wyciągnął i przywalił. biedny Andrew chciał pocałować i wypuścić... łeb tego 2,5
          kg szczupaka ma do teraz.
        • mrzagi01 Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 14.12.09, 08:02
          tomek854 napisał:


          > Poza tym zabijanie ryby jest tu efektem ubocznym jej łapania (o ile
          się jej nie
          > wypuszcza). Nikt nie zostaje wędkarzem dla samej chęci zabijania,
          bo co to za
          > frajda zabić bezbronną rybę...

          A! teraz rozumiem, to zupełnie tak jak z SS-manami i holocaustem.
          Zabijanie żydów było efektem ubocznym (przykrą koniecznością)
          pozbywania się ich z wielkiej rzeszy. Nikt nie zostawał SSmanem dla
          samej chęci zabijania, bo co to za frajda zabić bezbronnego żyda.
          Wybacz chłopie, ale tak działa twoja logika (patrz też "o wyższości
          rzeźnictwa nad łowiectwem" autorstwa T.O.)
          • franek-b Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 14.12.09, 11:51

            > A! teraz rozumiem, to zupełnie tak jak z SS-manami i holocaustem.
            > Zabijanie żydów było efektem ubocznym (przykrą koniecznością)
            > pozbywania się ich z wielkiej rzeszy. Nikt nie zostawał SSmanem dla
            > samej chęci zabijania, bo co to za frajda zabić bezbronnego żyda.

            Ten przykład pasuje mi raczej do myśliwych. Przecież dla myśliwych liczy się przyroda, wspólnie wypity samogon, pomoc przy patroszeniu itd. i nikt nie ma frajdy z pozbawienia życia niewinnej srenki :-P

            > Wybacz chłopie, ale tak działa twoja logika (patrz też "o wyższości
            > rzeźnictwa nad łowiectwem" autorstwa T.O.)

            Jeśli mowa o wyższości to jedynie moralnej. Chodzi o czerpanie przyjemności z zabijania. Tak jak do kata nie ma się pretensji że zabija (w imieniu społeczeństwa), podobnie od strony moralnej traktuje się rzeźników (jakby nie patrzeć nie jest to szczególnie lubiany zawód).
            Za to wielką estymą obdarza się zabijaczy zwierząt dla rozrywki czyli myśliwych. Zabijanie dla rozrywki jest dla mnie amoralne.
            • mrzagi01 Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 14.12.09, 12:06
              franek-b napisał:


              >
              > Ten przykład pasuje mi raczej do myśliwych. Przecież dla myśliwych liczy się pr
              > zyroda, wspólnie wypity samogon, pomoc przy patroszeniu itd. i nikt nie ma fraj
              > dy z pozbawienia życia niewinnej srenki :-P
              To uzgodnijcie z łaski swojej stanowiska bo Oryś wie, że chodzi ożądzę mordu i o nic więcej.

              >
              > > Wybacz chłopie, ale tak działa twoja logika (patrz też "o wyższości
              > > rzeźnictwa nad łowiectwem" autorstwa T.O.)

              > . Zabijanie dla rozrywki jest dla mnie amoralne.
              >

              Nie zaprzeczam, ale jakbym mial możliwość wyboru, czy być gęsią tuczoną foie gras
              https://divisionstreet.files.wordpress.com/2008/05/foie-gras-5_1.jpg
              czy dzikiem którego w sile wieku dosięgnie wraża kula myśliwego.
              To wybieram dzika.
                • frax1 Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 14.12.09, 21:25
                  Jajka kupuje tylko wolnego chowu, nigdy bym do zwierzęcia nie strzelił ale...
                  Wydaje mi się, że przy tak zachwianym ekosystemie jaki mamy teraz - co jest
                  wynikiem działalności człowieka, niestety ale odstrzał pewnych gatunków w pewnym
                  czasie pomaga zachować równowagę - bo niestety nadmiar jednych gatunków odbija
                  się w braku innych. Uważam, że kłusownictwo należy tępić ze wszystkich sił, ale
                  koła łowieckie powinny funkcjonować. One nie tylko zajmują się strzelaniem, ale
                  również przynajmniej wg. statutu dokarmiają zwierzęta w zimę itd.
                  Pozdrawiam
          • tomek854 Re: A co z wędkarzami??!! to też skurwysyny? (n/t 14.12.09, 15:30
            Mrzagi wchodzi na wyżyny :-) Już Ci odpowiedziano, ale dodam od siebie:

            1. Wielu SSmanów czerpało z tego frajdę, bo Żyd to nie ryba, i można się nad nim
            poznęcać i widzieć jak cierpi.
            2. Cała idea zabijania jednego narodu dla zrobienia dobrze innemu jest z gruntu
            zła. Od bardzo podstawowych podstaw. Dlatego nawet jeżeli ktoś zostawał SSmanem
            traktując zabijanie Żydów tylko jako część tej roboty, to i tak był zły, nawet
            jeśli żadnego Żyda nigdy nie zabił - bo od początku służył złej sprawie.
    • kaqkaba Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 11:26
      Ktoś tam wyżej wrzucił linka do wywiadu z byłym myśliwym. I przemyślenie mnie
      naszło.
      Polowanie z używaniem zanęty (rozsypywaniem ziarna w pobliżu ambony) i walenie
      do tego co przybiegnie jest prawie jak chodzenie na podryw z tabletką gwałtu.

      W USA dość popularne jest polowanie z łukiem (oczywiście bloczkowym). Ale z
      łukiem to 1. musisz umieć się posługiwać i celować, 2. i tak kusisz podejść na
      góra 50 metrów. I to jest polowanie. Pozostałe odmiany to nieco mniej
      humanitarna wersja rzeźni.

      Dla mnie myśliwy to jednak nie skurwysyn. Przez całe wieki tak zdobywaliśmy
      pożywnie. Zwierzęta polują i nie są przy tym wcale mniej brutalne. Taka jest
      natura.
      Ludzie polują dla rozrywki. Tylko co to za rozrywka z ambony na 100 metrów
      trafić sarnę. To już wolę do puszek postrzelać.
      • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 11:43

        > Dla mnie myśliwy to jednak nie skurwysyn. Przez całe wieki tak zdobywaliśmy
        > pożywnie. Zwierzęta polują i nie są przy tym wcale mniej brutalne. Taka jest
        > natura.

        Natura nie zabija dla rozrywki czy też dla samego trofeum. Słonie w afryce zostały wyrżnięte, gniją tysiące ton mięsa w kajach gdzie co 5 dziecko dożywa swojej 18-stki bo umiera wcześniej częścowo z niedożywienia, bo myśliwi z całego świata chcą sobie postrzelać do słoni i być posiadaczem kłów słoniowych.

        > Ludzie polują dla rozrywki. Tylko co to za rozrywka z ambony na 100 metrów
        > trafić sarnę. To już wolę do puszek postrzelać.

        No i to jest właśnie clou oceny moralnej. Zabijanie dla rozrywki. Chodzi o zabijanie a nie o nic innego. NIe ważne jak, nie wazne kiedy, wazne by zabić. Dlatego dla mnie ocea moralna tego hobby jest jednoznaczna. A mam wrażenie, że większości forma miesza się z istotą (zresztą tak dosyć powszechnie w życiu).

        Zabijanie nie może być formą rozrywki.
        • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 12:28
          "Natura nie zabija dla rozrywki czy też dla samego trofeum. Słonie w
          afryce zostały wyrżnięte, gniją tysiące ton mięsa w kajach gdzie co
          5 dziecko dożywa swojej 18-stki bo umiera wcześniej częścowo z
          niedożywienia, bo myśliwi z całego świata chcą sobie postrzelać do
          słoni i być posiadaczem kłów słoniowych."
          Tylko co to ma wspólnego z tematem? Zaczęliśmy od tezy, że każdy
          myśliwy to skurwysyn. Jeszcze raz powtórzę. Ci od kłów słoniowych to
          nie myśliwi (zgodnie z definicją przytoczoną przez Tomka) lecz
          rzeźnicy. Tak jak Ci co "polują" w Puszczy Białowieskiej na żubra
          praktycznie przyprowadzonego na sznurku, tuż przed śmiercią
          naturalną. Ale łowiectwo ma i inną naturę...
          "No i to jest właśnie clou oceny moralnej. Zabijanie dla rozrywki.
          Chodzi o zabijanie a nie o nic innego. NIe ważne jak, nie wazne
          kiedy, wazne by zabić. Dlatego dla mnie ocea moralna tego hobby jest
          jednoznaczna. A mam wrażenie, że większości forma miesza się z
          istotą (zresztą tak dosyć powszechnie w życiu)."
          To dlaczego ludzie, często rozumni i inteligentni, płacą grubą kasę,
          przechodzą szkolenia i egzaminy, a później siedzą na tych ambonach i
          łażą po lesie, często w deszczu lub komarach by ubić sarenkę?
          (średnio raz na kwartał - to według zalinkowanego wywiadu, z moich
          doświadczeń co 10-15 wyjazd) Przecież jeżeli istotą polowania jest
          by zabić (NIe ważne jak, nie wazne kiedy, wazne by zabić), to
          łatwiej jest się zatrudnić w rzeźni! Nie dość, że dziennie zabijasz
          tyle co w lesie w rok, to jeszcze Ci za to płacą!!!
          Gdyby kolega franek do spółki z kolegą tomkiem mogli mi wyjaśnić ten
          paradoks, to byłbym wdzięczny...
          • mrzagi01 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 12:43
            zenon77 napisał:


            > To dlaczego ludzie, często rozumni i inteligentni, płacą grubą
            kasę,
            > przechodzą szkolenia i egzaminy, a później siedzą na tych ambonach
            i
            > łażą po lesie, często w deszczu lub komarach by ubić sarenkę?

            no i jeszcze się pierdolą z jakimś zbijaniem paśników, taszczeniem
            zimą siana do lasu,zbieraniem żołędzi i różnymi takimi upierdliwymi
            obowiązkami.
            • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 15:37
              > no i jeszcze się pierdolą z jakimś zbijaniem paśników, taszczeniem
              > zimą siana do lasu,zbieraniem żołędzi i różnymi takimi upierdliwymi
              > obowiązkami.

              Bo nikt w XXI wieku nie pozwoli, żeby faceci sobie latali po lesie i strzelali
              do czego mają ochotę. Dlatego społeczeństwo wprowadziło dokładne ograniczenia
              prawne a myśliwstwo musi pozować na miłośnictwo zwierząt, żeby było społecznie
              akceptowalne.

              Jak się ucywilizuje quadowców to też zamiast niszczyć las będzie im się chciało
              składki płacić na tory, układać przeszkody ze starych opon i usypywać rampy.
            • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 17:12
              > > To dlaczego ludzie, często rozumni i inteligentni, płacą grubą
              > kasę,
              > > przechodzą szkolenia i egzaminy, a później siedzą na tych ambonach
              > i
              > > łażą po lesie, często w deszczu lub komarach by ubić sarenkę?
              >
              > no i jeszcze się pierdolą z jakimś zbijaniem paśników, taszczeniem
              > zimą siana do lasu,zbieraniem żołędzi i różnymi takimi upierdliwymi
              > obowiązkami.

              Ludzie rozumni i inteligentni robią różne rzeczy. Jedni chodzą na qrvy, inni przebierają się w kiecki i wciągają koke (niejaki senator P.), są też tacy co płacą za to by ich zakopać po pachy w błocie w lesie by tam sobie mogli poleżeć (autentyk - znajomy jeździł na takie terapie osobowości), a są też tacy co za własną kasę jadą nad Bałtyk, by przez 2 tygodnie leżeć na plaży i żreć rybę ze starego oleju. Co mnie to obchodzi jaką motywację mają myśliwi? co ich w tym kręci? czy czerpią z rytuału myśliwskiego satysfakcję/rozrywkę/zadowolenie a może frustrację? Liczy się efekt - czyli zabijanie zwierząt dla fanu. I tego nie negujecie.

              Tak jak nikt pijaka nie pyta dlaczego siada za kółkiem - z definicji jest to beee, tak samo nie ma znaczenia jaki rytuał myśliwi odparawiają by strzelić z flinty.
          • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 15:35
            > Tylko co to ma wspólnego z tematem? Zaczęliśmy od tezy, że każdy
            > myśliwy to skurwysyn. Jeszcze raz powtórzę. Ci od kłów słoniowych to
            > nie myśliwi (zgodnie z definicją przytoczoną przez Tomka) lecz
            > rzeźnicy.

            Ci, którzy polują na kośc słoniową to kłusownicy po pierwsze, bo to jest w ogóle
            nielegalne.

            Ale wcześniej na słonia się polowało i to było bardzo macho ustrzelić słonia. I
            dlatego teraz ich jest tak mało, i dlatego kość słoniowa jest taka droga.

            > To dlaczego ludzie, często rozumni i inteligentni, płacą grubą kasę,
            > przechodzą szkolenia i egzaminy, a później siedzą na tych ambonach i
            > łażą po lesie, często w deszczu lub komarach by ubić sarenkę?

            Bo liczy się ten moment, kiedy sarenka nieświadoma sobie idzie, a ty masz na
            koniuszku palca jej życie. I to TY decydujesz o tym, czy ona będzie żyła czy
            nie. W Rzeźni tego nie ma. W Rzeźni nie decydujesz o tym, czy zabić czy nie,
            tylko po prostu zabijasz, bo taśmociąg jedzie i nie wyciągniesz z niego krowy
            tylko dlatego, że zdecydowałeś jej nie zabić.

            Druga rzecz: w rzeźni jest wiadome że zwierze zginie. Na polowaniu musisz się
            wykazać kunsztem. Nawet do wypuszczonego z klatki 2 minuty temu ptaka jest
            trudno trafić. Więc jeżeli uda Ci się trafić do ruchomego celu, to jesteś macho.

            To tak jak ze strzelaniem do rzutek, tylko że w rzutkach nie ma elementu
            zabijania o którym pisałem powyżej.

            > Gdyby kolega franek do spółki z kolegą tomkiem mogli mi wyjaśnić ten
            > paradoks, to byłbym wdzięczny...

            Ależ my to cały czas robimy, tylko nie przyjmujesz tego do wiadomości.
            • zenon77 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 16:59
              "Ależ my to cały czas robimy, tylko nie przyjmujesz tego do
              wiadomości."
              No to albo nauczyciele mało uzdolnieni, albo uczeń coś niespecjalnie
              kumaty;-)
              Tylko, że aby wykazać, dlaczego myśliwi nie zatrudniają się w rzeźni
              w sposób logiczny, trzeba wreszcie założyć, iż myślistwo to nie
              tylko zabijanie!
              • franek-b Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 17:21

                > No to albo nauczyciele mało uzdolnieni, albo uczeń coś niespecjalnie
                > kumaty;-)

                Ja zakładam, że za to czy przesyłka/przesłanie odpowiada nadawca.

                > Tylko, że aby wykazać, dlaczego myśliwi nie zatrudniają się w rzeźni
                > w sposób logiczny, trzeba wreszcie założyć, iż myślistwo to nie
                > tylko zabijanie!

                Wiesz czym się różni dupa od gaci? Dupa służy do sr...nia a gacie by nie było widać dupy. Stosując tę analogię dupa to fuzja, a gacie to cała otoczka myśliwska.
      • mrzagi01 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 11:50
        kaqkaba napisał:


        >
        > W USA dość popularne jest polowanie z łukiem (oczywiście
        bloczkowym). Ale z
        > łukiem to 1. musisz umieć się posługiwać i celować, 2. i tak kusisz
        podejść na
        > góra 50 metrów. I to jest polowanie.

        No właśnie. jak byłem u szwagra, to w ramach klozetowej lektury
        poczytałem sobie w jakimś Łowiecu Polskim artykuł o polowaniu z
        łukiem. Przytoczono tam jednego takiego hamerykana, co z łukiem
        chodzi na niedźwiedzie- toż to hardkor w czystej postaci jest jest!
        • kaqkaba Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 12:11
          Jako że hobbistycznie w celu wyładowania pokładów napięcia drzemiącego we mnie
          neandertalczyka strzelam z łuku to się troszkę tematem interesuję.
          Dzisiejsze łuki boczkowe wyglądają np:
          https://i98.photobucket.com/albums/l259/alpinearchery/Bowcomparison.png

          I mają siłę wystarczająca do powalenia niedźwiedzia. Żeby z czymś takim chodzić
          samemu na niedźwiedzia trzeba nie mieć wszystkiego po kolei. Drugiej strzały nie
          zdążysz założyć.

          Na polowanie to ja bym jednak z czymś takim wolał chadzać.
          www.dura.netstrefa.pl/kryjowki_fotograficzne/album/slides/foto-karabin.html
      • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 16:58
        To prawda. Zacząłem emocjonalnie po przeczytaniu artykułu o tym skurwysynie co
        zastrzelił facetowi psa.

        Niemniej jednak opinię na temat łowów miałem wcześniej i jakoś nie wygląda, zeby
        się zmieniła na podstawie owej dyskusji (choć naprawdę cenię argumenty podawane
        przez zenona, jednak one cały czas trafiają nieco obok tego, o czym ja mówię).
        • ernest_linnhoff Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 18:46
          Tomek, lubie czytac Twoje posty, bo sa interesujace i swiadcza o tym, ze Autor potrafi sie przylozyc do ich napisania i wprawnie wlada wyrazami, tak by przekazac to, o czym mysli.
          Ale prosze nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Zdefiniowanie "skurwysynstwa" to zbyt szczegolowy termin na ogolne zjawisko. Tak jak samo posiadanie biblioteki nie czyni czlowieka uczonym, tak nie kazdy mysliwy jest s...em.
          • tomek854 Re: Jak dla mnie myśliwy to jednak z definicji sk 14.12.09, 19:18
            To już chyba wyjaśniłem - skurwysyństwo wystąpiło w wyniku emocji po
            przeczytaniu artykułu o tym co zastrzelił psa.

            Natomiast zabijanie zwierząt bez konieczności jest podłe, prymitywne, nie wiem,
            podstaw sobie jakie chcesz przymiotniki, byle sens był taki, ze jest złe, i
            człowiek który tak robi nie ma co liczyć na mój szacunek za to.