elektronika użytkowa

[franek-b]

Od dłuższego czasu nie pociągają mnie już gadżety elektroniczne, postęp jest tak duży, że kupowanie nowości jest bez sensu (szybko się starzeją) dla mnie. Jakoś nigdy nie chciało mi się wierzyć, że dzięki kablu z pozłacanymi końcówkami będę inaczej słyszał muzykę... jestem laik, nie znam się, zarobiony jestem ale, może coś w tym jest?
jak sprzęt za 500 dolców sprzedać za 3500

ups....

[margotje]

kablowi ....;-)

[franek-b]

> kablowi ....;-)

Masz rację. mea culpa :-)

[t-tk]

też czytałem ten artykuł. I jakoś nie jestem tym zszokowany. Po prostu renomowana (chyba, nie jestem w temacie) firma dała ciała. Dała ciała, bo dała się przyłapać, a mogli coś pozmieniać delikatnie ;)

[franek-b]

> też czytałem ten artykuł. I jakoś nie jestem tym zszokowany.

Ja też nie jestem ale chyba brak szoku jest czym inny spowodowany.

> Po prostu renomowa
> na (chyba, nie jestem w temacie) firma dała ciała. Dała ciała, bo dała się przy
> łapać, a mogli coś pozmieniać delikatnie ;)

No właśnie w tym cały ambaras, że audiofile wymieniają się swoimi wrażeniami na całym świecie na różnych portalach, gazetach itp na temat swoich wrażeń, tego co słyszą/widzą inaczej, podczas gdy fizycznie nie mają prawa słysześ/widzieć niczego inaczej. Taki filt jaki wytwarza się w mózgu gdy konsumujemy wytwory innych, który zniekształca odbiór zupełnie.

[t-tk]

> No właśnie w tym cały ambaras, że audiofile wymieniają się swoimi wrażeniami na
> całym świecie na różnych portalach, gazetach itp na temat swoich wrażeń, tego
> co słyszą/widzą inaczej, podczas gdy fizycznie nie mają prawa słysześ/widzieć n
> iczego inaczej.

Porównałbym to do paliw premium. Zwykła 95 oktanowa i ta sama 95 oktanowa benzyna nazwana inaczej zawierająca "super hiper" dodatki.
Nasłuchałem się wielu opinii, że auto dynamiczniejsze, że inaczej silnik chodzi, mniej pali. Fakt, faktem, że obsługa stacji sama ma obowiązek wciskać ten kit.
Ale... Skoro na tysiąc litrów tego dodatku jest litr. To co on może?

[plawski]

t-tk napisał:
Ale... Skoro na tysiąc litrów tego dodatku jest litr. To co on może?
...
Podzielam Twoje zdanie, ale...
czemu moje cepięć na 95 z bp na wolnych obrotach faluje, a na 98 nie?

[franek-b]

liczba 95 i 98 mówią o liczbie oktanowej czyli za spalanie stukowe. Są silniki, które potrzebują po prostu 98 (np większość FSI).

[t-tk]

plawski napisał:

> t-tk napisał:
> Ale... Skoro na tysiąc litrów tego dodatku jest litr. To co on może?
> ...
> Podzielam Twoje zdanie, ale...
> czemu moje cepięć na 95 z bp na wolnych obrotach faluje, a na 98 nie?

A masz włączone wtedy radio? Może ono się w ten sposób dyskretnie buja w rytm muzyki ;-) A serio - Franek już napisał że 95 i 98 różnią się liczbą oktanową.

Ja pisałem o paliwach shell v-power, które jest normalną 95+ ten dodatek. Co innego v-power racing, ten faktycznie ma 100+oktanów więc jest to nieco inne paliwo.

[wiktor_l]

t-tk napisał:


> A masz włączone wtedy radio? Może ono się w ten sposób dyskretnie buja w rytm m
> uzyki ;-) A serio - Franek już napisał że 95 i 98 różnią się liczbą oktanową.
>
> Ja pisałem o paliwach shell v-power, które jest normalną 95+ ten dodatek. Co in
> nego v-power racing, ten faktycznie ma 100+oktanów więc jest to nieco inne pali
> wo.

Pomijając fakt, że pewnie masz rację, przeslanie tego artykułu jest też inne.
Gdyż albowiem - to nie jak Vpower, a jak różnica w paliwie na Orlenie a Shellu
na ten przykład - na obu 95 :))

i na obu z regionalnego centrum dystrybucji PKN hehehe

[t-tk]

>
> Pomijając fakt, że pewnie masz rację, przeslanie tego artykułu jest też inne.
> Gdyż albowiem - to nie jak Vpower, a jak różnica w paliwie na Orlenie a Shellu
> na ten przykład - na obu 95 :))
>
> i na obu z regionalnego centrum dystrybucji PKN hehehe

Orlen, Neste, Shell, BP... to jedno i to samo, bo skąd mają brać jak nie od orlenu, przecież nie wykopią sobie ;)

[lexus400]

t-tk napisał:

> Orlen, Neste, Shell, BP... to jedno i to samo, bo skąd mają brać jak nie od orl
> enu, przecież nie wykopią sobie ;)

Dokładnie tak, widzę na bieżąco ja w rafinerii Trzebinia stoją cysterny różnych
koncernów w kolejce po jedno paliwo:)) a jeśli chodzi o temat wątku, to zawsze
się dziwię jak ludzie słyszą różnicę w odtwarzaniu płyty CD w samochodzie na
sprzęcie np. Philipsa i LG czy Panasonica

[franek-b]

> Dokładnie tak, widzę na bieżąco ja w rafinerii Trzebinia stoją cysterny różnych
> koncernów w kolejce po jedno paliwo:)) a jeśli chodzi o temat wątku, to zawsze
> się dziwię jak ludzie słyszą różnicę w odtwarzaniu płyty CD w samochodzie na
> sprzęcie np. Philipsa i LG czy Panasonica

A mnie rozwalają teksty jakie czytam na jakiś forach z pytaniem po zakupie nowego auta, gdzie tankujecie i jakim paliwem? i czy aby zwykłą ropa nie jest za kiepska do super hiper nowego cacka marki x (a chodzi o najbardziej popularne modele np skoda, toyota itp). :-)))

[lexus400]

franek-b napisał:


> A mnie rozwalają teksty jakie czytam na jakiś forach z pytaniem po zakupie nowe
> go auta, gdzie tankujecie i jakim paliwem? i czy aby zwykłą ropa nie jest za ki
> epska do super hiper nowego cacka marki x (a chodzi o najbardziej popularne mod
> ele np skoda, toyota it

......o taaak to jest dobre:)) wiesz - ludzie kupują6cy nówkę sztukę Skodę z
jedynym słusznym silnikiem obawiają czy aby paliwo zakupione na "zwykłej" stacji
BP, SHELL, ORLEN itd..... nie zaszkodzi nowemu bolidowi. Tacy są gotowi kupować
paliwo specjalnie dedykowane do ich wozu:))

[t-tk]

Potwierdzam. Podczas awarii instalacji z dieslem vpower spora część klientów twierdziła, że nie zatankuje zwykłego oleju, bo to za nowy silnik na taki syf ;)

[plawski]

Ja to wszystko wiem, ale niech mi ktoś do cholery wyjaśni, czemu tak się dzieje
za każdym razem? Mój lichy endżin widzi ten litr w tysiącu i stwierdza, że nie
będzie się bujał? żadne TSI, stare 1,8 16V. Stare konstrukcyjnie...

[t-tk]

Plawski, na miły Bóg. Ja pisałem o tym, że paliwo V-power (mające 95 oktanów) i Eurosuper 95 różni się dodatkiem, który nie zmienia liczby oktanowej.

A ty piszesz o różnicach 95 i 98. Trzy oktany widocznie robią Twojemu endżinowi różnicę i woli tą droższą. Też bym wolał, skoro nie on za to płaci ;-)

[plawski]

Sorry, przymarzł mi mózg :-)

[tiges_wiz]

ja mam taka fajna ksiazke o muzyce cyfrowej.

otoz realizatorzy dzwieku korzydtaja z monitorow studyjnych. to sa takie male
glosniki, ktore przekazuja dzwiek tak jak on brzmi, a nie upiekszaja.


byla tam mala anegdotka, ze jakis znajomy poprosil go o opinie glosnikow za 140
000 zielonych. napisal, ze chyba nie byl zbyt dosadny bo glosniki zostaly
kupione ;) swierdzil, ze za akie pieniadze to by sobie ulubiona kapele co
tydzien na koncert zapraszal ;)))

[glupi_antos]

> No właśnie w tym cały ambaras, że audiofile wymieniają się swoimi
> wrażeniami na całym świecie na różnych portalach, gazetach itp na
> temat swoich wrażeń, tego co słyszą/widzą inaczej, podczas gdy
> fizycznie nie mają prawa słysześ/widzieć niczego inaczej.

Pozwolę sobie nie zgodzić się.
Kiedyś w sklepie odsłuchiwałem odtwarzacze CD Marantza, Pioniera i Yamahy.
Wszystkie kosztowały wówczas od 1500 do 2000 zł, czyli reprezentowały wysoki
równy poziom. I ja, kompletny lajkonik, wyraźnie słyszałem pomiędzy nimi różnicę.

Dźwięk pochodził z tego samego cyfrowego źródła (kilka ulubionych płytek CD),
ale brzmiał zupełnie inaczej.

[franek-b]

> Wszystkie kosztowały wówczas od 1500 do 2000 zł, czyli reprezentowały wysoki
> równy poziom. I ja, kompletny lajkonik, wyraźnie słyszałem pomiędzy nimi różnic
> ę.
>
> Dźwięk pochodził z tego samego cyfrowego źródła (kilka ulubionych płytek CD),
> ale brzmiał zupełnie inaczej.
>

Chyba nie zrozumiałeś tekstu i postów... Chodzi o TAKI sam sprzęt sprzedawany pod różnymi markami

[crannmer]

glupi_antos napisał:
> I ja, kompletny lajkonik, wyraźnie słyszałem
> pomiędzy nimi różnicę.

Przede wszystkim slyszales roznice wysterowania. Bo kazdy sprzet gra z nieco
innym napieciem wyjsciowym. A z przychyn psycho-akustycznych przy porownywaniu
rownowaznych jakosciowo odtwarzan odtwarzanie glosniejsze (nawet niezauwazalnie)
zostanie uznane za lepsze.

Do tego dochodzi wszechobecna przy ocenach audio autosugestia.

Różnica

[mejson.e]

crannmer napisał:


> Przede wszystkim slyszales roznice wysterowania. Bo kazdy sprzet gra z nieco
> innym napieciem wyjsciowym. A z przychyn psycho-akustycznych przy porownywaniu
> rownowaznych jakosciowo odtwarzan odtwarzanie glosniejsze (nawet niezauwazalnie
> )
> zostanie uznane za lepsze.
>
> Do tego dochodzi wszechobecna przy ocenach audio autosugestia.

Nie zgadzam się - różnicę brzmienia dobrych i gorszych przetworników
cyfrowo-analogowych wychwyci nawet niewprawione ucho.
Porównaj sobie brzmienie płyty CD odtwarzanej na odtwarzaczu DVD i średniej
jakości odtwarzaczu CD.
Nie wierzę, że nie wyczujesz różnicy.
To są rzeczy mierzalne, opisane prawami fizycznymi, nie samą wiarą czy sugestią.
Te oczywiście też mają znaczenie.
Czasami dużo większe niż sama techniczna różnica...

[crannmer]

mejson.e napisał:

> Nie wierzę, że nie wyczujesz różnicy.

Jestem gotow zalozyc sie o dobry obiad dla dwoch osob, ze w poprawnie wykonanym
podwojnie slepym tescie nie odroznisz CD sredniej klasy od high-endowego.

> To są rzeczy mierzalne, opisane prawami fizycznymi,

Problem lezy w tym, ze wlasnie roznice jakosci dzwieku np. zrodel cyfrowych nie
koreluja z konkretnymi zmierzonymi wartosciami. Ergo nie mozna powyzej pewnej
(dosc zreszta sredniej) klasy zmierzyc jakosci dzwieku, czy tez roznic jakosci
dzwieku. Bo nie ma takiego parametru. Mierzalne parametry (charakterystyka
czestotliwosciowa, znieksztalcenia liniowe, intermodulacyjne, odstep sygnalu od
szumu itd. itp.) sa juz w klasie sredniej poprawne i malo odbiegaja od
high-endu.

[bimota]

Widocznie pododawali korektory dzwieku. Za cos kase trzeba ciagnac...

[edmund.dantes]

Zgadza się. Różnica w dźwięku odtwarzaczy CD wiąże się z tym, że
różne modele mają różne przetworniki Cyfrowo/Analogowe i przede
wszystkim filtry dolno-przepustowe. Te ostatnie to pięta Achillesowa
odtwarzaczy CD, bo muszą „obciąć” wszystkie częstotliwości powyżej
20 KHz. Jest cała masa rozwiązań stosowanych przez różnych
producentów. Jedne są lepsze inne gorsze, dlatego też brzmienie tego
samego CD może być różne w zależności od odtwarzacza (zakładając, że
cały pozostały tor dźwiękowy, czyli wzmacniacz i kolumny jest taki
sam).

[bimota]

bo muszą „obciąć” wszystkie częstotliwości powyżej
> 20 KHz.

Niby po co ?

Czwarty semestr

[crannmer]

bimota napisał:

> bo muszą „obciąć” wszystkie częstotliwości powyżej
> > 20 KHz.
>
> Niby po co ?

Podczas tworzenia sygnalu cyfrowego dla CD sygnal wyjsciowy filtrowany jest
filtrem dolnoprzepustowym z czestotliwoscia graniczna 20 kHz i probkowany z
czestotliwoscia 44,1 kHz.

Podczas konwersji cyfrowo-analogowej powstaja nie tylko czestotliwosci sygnalu
uzytecznego, ale i czestotliwosci aliasingowe po drugiej stronie czestotliwosci
probkowania. Nalezy je koniecznie usunac z sygnalu i do tego sluzy bardzo stromy
filtr 20 kHz na wysjsciu z przetwornika C-A.

Czwarty semestr elektrotechniki - przedmioty Uklady i systemy cyfrowe, Sygnaly i
systemy, Przesyl cyfrowy.

[bimota]

> Podczas tworzenia sygnalu cyfrowego dla CD sygnal wyjsciowy filtrowany jest
> filtrem dolnoprzepustowym z czestotliwoscia graniczna 20 kHz i probkowany z
> czestotliwoscia 44,1 kHz.

Jak sam to robie na komputerze to tez ?

> Podczas konwersji cyfrowo-analogowej powstaja nie tylko czestotliwosci sygnalu
> uzytecznego, ale i czestotliwosci aliasingowe po drugiej stronie czestotliwosci
> probkowania

Jak ? Skad ? Jakiej "drugiej stronie czestotliwosci probkowania"

Chyba nie ma obowiazku studiowania elektrotechniki...

[crannmer]

bimota napisał:
> Jak sam to robie na komputerze to tez ?

Jesli dygitalizujesz sygnal analogowy i nastawisz taka czestotliwosc probkowania
(sampling frequency), to owszem, tak.

> > Podczas konwersji cyfrowo-analogowej
> > powstaja nie tylko czestotliwosci sy
> > gnalu uzytecznego, ale i czestotliwosci
> > aliasingowe po drugiej stronie czestotliwosci
> > probkowania
>
> Jak ? Skad ?

Na tym poziomie dyskusji odpowiewdz moze byc tylko jedna:

A bo tak!

> Jakiej "drugiej stronie czestotliwosci probkowania"

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nonoverlapped.svg&filetimestamp=20060817033727
f - czestotliwosc probkowania
linia niebieska - obwiednia widma sygnalu uzytecznego
linie zielonkawe - widma aliasow sygnalu uzytecznego, powstale po probkowaniu z
czestotliwoscia f

Wyjasnienia:
en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem
> Chyba nie ma obowiazku studiowania elektrotechniki...

Obowiazku nie ma. Ale te studia znacznie ulatwiaja zrozumenie dzialajacych
podczas przetwarzania analogowo-cyfrowego i z powrotem cyfrowo-analogowego
mechanizmow. Albowiem spora czesc tych studiow ww. mechanizmow wlasnie dotyczy :-)

Dalsza spora czesc tych studiow dotyczy narzedzi matematycznych do opisu ww.
mechanizmow :->>

[bimota]

Ok, sam sobie znalazlem w polskiej wikipedii...

> Jesli dygitalizujesz sygnal analogowy i nastawisz taka czestotliwosc probkowani
> a
> (sampling frequency), to owszem, tak.

Jaka "taka" ? To dla jednych czestotliwosci sa filtry, dla inych nie ? Rozumiem,
ze poprostu karta muzyczna posiada taki filtr...

Z ta "druga strona czestotliwosci probkowania" nadal nie wiem o co ci chodzi, bo
jesli o os czestotliwosci to znieksztalcenia sa po obu jej stronach.

Moze i ulatwia, ale z twych tekstow wynika jakby kazdy mial obowiazek studiowania...

Czyli co ? Taki problem wyprodukowac dobry filtr ? Probkowanie na komputerze
wychodzi calkiem dobrze... Pamietam, ze swego czasu przetworniki CA i AC robilo
sie samemu, CA byly bardzo prosciutkie i tez dawaly rade, zadnych filtrow chyba
nie mialy, czyli wplyw tych znieksztalcen nie jest az tak znaczacy. Skoro
uzyteczny przetwornik mozna zrobic prostymi metodami, skoro przyzwoicie
dzialajace filtry posiada k. muzyczna za 30 zl, to chyba mam podstawy by
twierdzic, ze w specjalistycznym sprzecie za 500 zl te podzesply moga byc na
naprawde wysokim poziomie.

No i... mowa byla o odtwarzaczach, a aliasing wystepuje podczas probkowania,
czyli nagrywania...

[crannmer]

bimota napisał:

> Ok, sam sobie znalazlem w polskiej wikipedii...

Pierwsze pytanie: co znalazles.
Drugie pytanie: co zrozumiales.

Na watku o udzielaniu pomocy startowej wykazales juz dobitnie, ze nawet prawa
Ohma intuicyjnie nie ogarniasz, a podejsc analitycznie nie chcesz lub nie
potrafisz.
A mechanizmy przemiany analogowo-cyfrowej i vice versa to pietro wyzej.

> Jaka "taka" ? To dla jednych czestotliwosci sa filtry, dla inych nie ? Rozumiem

Dla kazdej uzytej czestotliwosci probkowania konieczny jest dolnoprzepustowy
filtr antyaliazingowy z czestotliwoscia graniczna lezaca ponizej czestotliwosci
probkowania, a tak stromy, aby przy czestotliwosci probkowania z sygnalu
uzytecznego praktycznie nic nie zostalo.

>
> Z ta "druga strona czestotliwosci probkowania" nadal nie wiem o co ci chodzi, b
> o
> jesli o os czestotliwosci to znieksztalcenia sa po obu jej stronach.
>
> Moze i ulatwia, ale z twych tekstow
> wynika jakby kazdy mial obowiazek studiowaia...

Bzdura. Wynika tylko, ze chojrak chcacy ustawiac po katach fachowca winien cos
wiedziec na temat ustawiania.

> Czyli co ? Taki problem wyprodukowac dobry filtr ?

A to a propos czego?

> Probkowanie na komputerze
> wychodzi calkiem dobrze...

Jasne... I stwierdziles to na jakim sprzecie i jakimi metodami?

> Pamietam, ze swego czasu przetworniki CA i AC robilo
> sie samemu,

Jaaasne...

> CA byly bardzo prosciutkie i tez dawaly rade, zadnych filtrow chyba
> nie mialy, czyli wplyw tych znieksztalcen nie jest az tak znaczacy.

ROTFL
Jesli przetwornikowi C-A nie dasz filtra wyjsciowego, to filtrem bedzie
wzmacniacz mocy i glosnik.

> Skoro
> uzyteczny przetwornik mozna zrobic prostymi metodami, skoro przyzwoicie
> dzialajace filtry posiada k. muzyczna za 30 zl,

ROTFL

> to chyba mam podstawy by
> twierdzic, ze w specjalistycznym sprzecie za 500 zl te podzesply moga byc na
> naprawde wysokim poziomie.

Za 500 zl nie ma specjalistycznego sprzetu. Ani sprzetu na wysokim poziomie.

Chyba, ze mowimy o jakiejs przejsciowce.

Na tym watku nie masz podstaw do twierdzenia czegokolwiek. Zblazniles sie juz
wszem i wobec doglebnie.

EOT

[bimota]

> Pierwsze pytanie: co znalazles.

pl.wikipedia.org/wiki/Aliasing_(przetwarzanie_sygna%C5%82%C3%B3w)
> Drugie pytanie: co zrozumiales.

Bez komentarza...

> Na watku o udzielaniu pomocy startowej wykazales juz dobitnie, ze nawet prawa
> Ohma intuicyjnie nie ogarniasz, a podejsc analitycznie nie chcesz lub nie
> potrafisz.

1. To twoja opinia, nie jedyna tego typu...
2. Zapewne prawo Ohma to podstawa probkowania dzwieku ;)
3. Ja w przeciwienstwie do ciebie nigdy nie twierdzilem, ze wszystko ogarniam i
wszystko wiem, a tymbardziej nie mam w zwyczaju kpic sobie z dyskutantow, czy
tekstami w stylu jaki wlasnie prezentujesz probowac nadrabiac braki w argumentacji.

> Bzdura. Wynika tylko, ze chojrak chcacy ustawiac po katach fachowca winien cos
> wiedziec na temat ustawiania.

Wybacz, ale popisywanie sie jakimis studiami to dla mnie nie jest zaden
argument. Ja opinie wyrabian na temat wypowiedzi takiego "fachowca". Osobna
kewstia jest to, ze prawdziwy fachowiec nie chelpi sie swym wyksztalceniem tak
jak ty, bo nie musi... i nie kpi z czyjejs wiedzy czy jej braku. Po za tym cos
ci sie uroilo z tym "ustawianiem", ale widocznie cos jest na rzeczy...

> > Czyli co ? Taki problem wyprodukowac dobry filtr ?
>
> A to a propos czego?

Tego, ze padlo stwierdzenie, ze to problem.

> Jasne... I stwierdziles to na jakim sprzecie i jakimi metodami?

Na domowym, metodami subiektywnymi, jak wiekszosc w tym temacie.

> > Pamietam, ze swego czasu przetworniki CA i AC robilo
> > sie samemu,
>
> Jaaasne...

Jaaasne... Bodajrze w Bajtku byl schemat przetwornika CA do PC podlaczanego
chyba przez Centronics.

> Jesli przetwornikowi C-A nie dasz filtra wyjsciowego, to filtrem bedzie
> wzmacniacz mocy i glosnik.

I co w zwiazku z tym ? Rozumiem, ze to potwierdzenie jego zbytecznosci...

> Za 500 zl nie ma specjalistycznego sprzetu. Ani sprzetu na wysokim poziomie.

Rozumiem, ze odtwarzacz CD za 500 zl to kombajn do prania, gotowania i sadzenia
burakow... ;)

Co znaczy "ROTFL" nie wiem i nie bede juz wnikal... Nie bylem na "4 semestrze" i
nie uczyli mnie tego w szkolach...

EOT (brawo, poligloto... ) ?

Jaka szkoda... Twa argumentacja robila sie coraz ciekawsza.. ;)

[edmund.dantes]

Tak naprawdę to podczas konwersji cyfrowo-analogowej oprócz sygnału
użytecznego (20Hz-20KHz) powstają jeszcze sygnały nie-użyteczne
(24.1KHz-44.1) itd. Chociaż tych sygnałów nie słychać to bez
filtrowania by się one „mieszały” z sygnałem użytecznym i tworzyły
różnego typu zniekształcenia i szkodliwe częstotliwości. Dlatego też
wszystko powyżej 20KHz musi być praktycznie „odcięte”. Jest wiele
różnych metod tej filtracji (np. filtry Czebyszewa czy Butterwortha)
i ta właśnie filtracja powoduje zauważalne różnice w dźwięku płyt CD.

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> to podczas konwersji cyfrowo-analogowej oprócz sygnału
> użytecznego (20Hz-20KHz) powstają jeszcze sygnały nie-użyteczne
> (24.1KHz-44.1)

Dokladnie rzecz biorac widmo aliazingu jest nieskonczone i powtarza sie okresowo.

[edmund.dantes]

Dokładnie. Aczkolwiek przy użyciu technologii „oversampling” można
ten „początek” przesunąć z 24.1 KHz na 68.2 KHz (podwójny
oversampling) czy 156.4 KHz (poczwórny oversampling). W związku z
tym konstrukcja filtrów dolnoprzepustowych znacznie się upraszcza.
He, he, nie myślałem, że na forum Auto-Moto znajdą się osoby, które
też studiowały elektro-akustykę.

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> He, he, nie myślałem, że na forum
> Auto-Moto znajdą się osoby, które
> też studiowały elektro-akustykę.

Matematyka i elektryka konwersji A-C i C-A wraz z calym zoo roznych
transformacji jest powaznym czlonem studiow ogolno-elektrotechnicznych ze
specjalizacja na techniki cyfrowe.
Przedmioty "sygnaly i systemy", "metody matematyczne" oraz "cyfrowe techniki
przekazu" to podstawa glownej czesci studiow.

[bimota]

> i ta właśnie filtracja powoduje zauważalne różnice w dźwięku płyt CD.

Jakos nie zauwazylem...

[bimota]

> Tak naprawdę to podczas konwersji cyfrowo-analogowej oprócz sygnału
> użytecznego (20Hz-20KHz) powstają jeszcze sygnały nie-użyteczne
> (24.1KHz-44.1) itd.

W jaki sposob ?

[edmund.dantes]

Trochę się interesuję urządzeniami audio-video i mogę stwierdzić, że
nie jest to pierwszy przypadek. Nie tak dawno było dosyć głośno na
temat produktu firmy Rose Music (nowa firma Mark'a Levinson'a tego
od High-End audio). Wypuścił on właśnie wzmacniacz Red Rose
Afirmation za jedyne $7000
(www.redrosemusic.com/affirmation.shtml). Ten sam wzmacniacz
można kupić za $1153.90 od firmy KorSun
(www.nysound.com/exec/servlet/CategoryServlet?
action=productdetail&itemID=kos-2010-01001&formID=0). Jak widać
przebitka jest niezła. Jeśli chodzi o sprzęt Oppo to jest to
doskonały sprzęt o przystępnej cenie. Posiadam ich pierwszy model
odtwarzacza DVD z wyjściem DVI, up-convert'erem i możliwością
odtwarzania płyt DVD ze wszystkich regionów. Teraz to nie jest
żadna nowość ale prawie pięć lat temu to było coś, szczególnie za
mniej niż $200. Ich najnowszy odtwarzacz Blue-Ray (ten o którym
piszą w artykule) jest uważany za jeden z najlepszych na rynku.
Oprócz dysków DVD i Blue-Ray może też odtwarzać dyski DVD-Audio and
Super-Audio.

[kaqkaba]

> Jakoś nigdy nie chciało mi się wierzyć, że dzięki kablu z
> pozłacanymi końcówkami będę inaczej słyszał muzykę

Ja nie mogę zapomnieć, czytanego kiedyś, testu kabli do głośników w
uwaga średniej cenie 150-200PLN za metr. Redaktor opisując wrażenia
dzwiękowe doszukał się wrażeń bardziej płaskiego dzwięku w średnich
tonach lub bardziej bynamicznych basów (pozostałych opisów odczuć
nie rozumiem więc nie pomiętam). Szacun.

BTW (Chyba anegdota) Podobno jeden z polskich audiofili ma na stanie
6 płyt CD. I nie jest tam nagrana muzyka ino jakieś dzwięki i
przyjemność polega na odłuchiwaniu jak to ładnie brzmi. Cała polski
światek audifilski był w szoku jak Pan kupił płytę nr 7.

> Od dłuższego czasu nie pociągają mnie już gadżety elektroniczne
Mnie też. Obecnie znalazłem wreszcie kogoś, kto mi naprawi mojego
Radmora 5102. Ten to ładnie gra. I jak wygląda. Wszystkie nowości
się chowają.

[bimota]

Osobiscie tez sie smieje z tych audiofilow... Moga byc, oczywiscie, roznice w
wzmacniaczach czy kolumnach, ale skad oni wiedza jak brzmi to w oryginale ?
Zmieniac to ja sobie moge korektorem... Najlepsze jest to, ze teraz mamy do
czynienia z cyfryzacja, wiec sygnal nie ma prawa byc znieksztalcany, albo jest
albo go nie ma. Jak moze miec wplyw na jakosc obrazu rodzaj kabla DVI czy HDMI ?
Jest to zwykle robienie klienta w wala, a najlepsze, ze prawie wszyscy w to
wierza...

[margor24]

Żeby tylko DVI i HDMI:
audiovoodoo.glt.pl/

[crannmer]

franek-b napisał:

> ale, może coś w tym jest?

Segment rynku high-end audio juz od dawna oddzielil sie od hi-fi. Oddzielil sie
tez od nauk technicznych i scislych, a stal sie dzialem ezoteryki.

Ktora jako taka nie poddaje sie racjonalnym metodom analizy i dyskusji.

[x-darekk-x]

mnie zawsze wystarczyla plyta, ktora w ciagu minuty przechodzi od
hiper niskich do hiper wysokich tonow i z powrotem. plynna zmiana
czestotliwosci
taki test jak na dloni pokazuje, ze jednak nie wszystko brzmi tak
samo :)
niektore zestawy robia sie ciche w pewnych specyficznych pasmach,
czyli pewnych dzwiekow "nie pokaza", inne z kolei traca czystosc
nawet lajkonik to uslyszy

ja mam stary sprzet
- glowna jednostka to bang&olufsen beocenter z lat '70 - wzmacniacz,
radio analogowe programowalne, automatyczny odtwarzacz winyli i kaset
- pod to podpiety deck cd
- kolumny niskotonowe scott rocznik bodajze 74
- kolumny trzyglosnikowe z wysokim boxem quadrala
w sumie starocia niezgrane wizualnie i na oko warte grosze
ale jak to gra :)
fajne sa reakcje kolegow - posiadaczy plastikowych "kin domowych"
multifunkcyjnych z milionem kolorowych ledow i duzym pilotem - kiedy
dziwia sie jak brzmi stare stereo

Bass?

[wiktor_l]

Bassu, przybywaj!

Bo tak na prawdę nie do końca audiofile, ale nikt inny jak zawodowi muzycy
potrafią ocenić sprzęt. Mam takiego kolegę, Bass wie gdzie tam se dorabia, który
wybitnie potrafi dobrać sprzęt - i małym kosztem ma świetnie nagłosniony dom.
Własnie od zawsze poddawał w wątpliwość pozłacane styki itp (twierdzil ze pod
kątem trwalosci ok, ale jakosci nie do konca).
Co ciekawe, cały prawie niemały sprzęt big-bandu mają Lexicona :))

[dgr]

Obawiam się że akurat bass ( przy całym szacunku do niego ), nie wiele tutaj poradzi.
Przeczytałem kiedyś wypowiedź muzyka, czy tez krytyka, który odniósł się do tematu sprzętu high-endowego. Prawdziwy muzyk, artysta itp, do słuchania wcale nie potrzebuje takiego wysublimowanego sprzętu, aby odkryć prawdziwą wartość muzyki. Jemu wystarczy jego wyobraźnia artystyczna i poczucie piękna ( jakie by ono nie było ). Natomiast audiofil, słyszy dźwięk, bardzo 'technicznie' nie zauważając nic ponad to. Może i jest w stanie usłyszeć różnicę pomiędzy odtwarzaczem za 500$ i 3500$, ale niewiele więcej. Wręcz wyraził się że mają często 'drewniane ucho', a ich potrzeba słuchania idealnej muzyki wynika raczej z ich charakteru - perfekcjonizmu.

[wiktor_l]

Teoretycznie masz rację, ale mi chodzi o to, że człowiek zawodowo zajmujący się
czystym brzmieniem potrafi dobrze ocenić/zestroić sprzęt.
Audiofil-amator może mieć takie zdolności, ale całkiem przypadkowo;)

BTW

[wiktor_l]

Dgr, wyslales cos do tego Roche?

szukają kilkunastu ABAPerow, info z pierwszej ręki. Cale CC IT będzie w Poznaniu.

[dgr]

Tak, dziękuję za kontakt.

[crannmer]

Z perspektywy juz prawie kilkudziesiecioletniego (bo kilkunastoletnie juz od
kilku lat przestalo byc :-) zajmowania sie hobby hi-fi musze to jednak troche
zrelatywizowac.

Albowiem sweep 16 Hz-16 kHz pokazuje tylko kardynalne bledy zestawu i ustawienia
(oraz braki sluchu testera :-). Do wlasciwej oceny niestety jest konieczne
uzycie odpowiedniej plyty z kilkoma dobranymi, a testerowi dobrze znanymi z
wielu odsluchow kawalkami.

I duza skala porownawcza.

[bimota]

Wynik i tak bedzie raczej subiektywny.

[edmund.dantes]

Jeśli chodzi o starsze urządzenia elektroniczne to niewiele
komponentów się tam starzeje. Praktycznie tylko kondensatory
elektrolityczne są takim starzejącym się komponentem. Całe
szczęście, że w starszych urządzeniach używano „normalnych”
elektrolitów, które można dosyć łatwo wymienić. Ponadto starsze
urządzenia były produkowane na elementach dyskretnych, więc wymiana
pojedynczego tranzystora nie stanowi problemu. Obecnie większość
elektroniki jest tak zintegrowana, że albo w ogóle nie nadaje się do
naprawy albo trzeba wymienić pół urządzenia, żeby naprawić drobny
problem. Ale to już jest osobny temat.

[fastaxe77]

Mam znajomego audiophila, który po wymianie przewodów 220v i zainstalowaniu
pozłacanych bezpieczników w domu, bierze sie za wymiane kabla dom - trafo, a w
dalszej przyszłości, planuje spotkanie z dyrekcją wybranej kopalni węgla
kamiennego i elektrowni, w celu namówienia ich do kooperacji w produkcji
właściwego dla hi endu - prądu. Wymiana kabla elektrownia - trafo jest w tym
wypadku oczywistą oczywistością, choć prace odkrywkowe z powodu mrozów, na razie
zostały wstrzymane.

[dr.verte]

bzdury opowiadacie , a najlepsze ze każdy z Was gdyby miał okazję
posłuchać dobrze złożonego zestawu czy to w cenie 3 - 7 - 15 - 70
tysięcy sam odczułby kolosalne różnice , najpierw się słucha ,
potem kupuje , wtedy widać różnicę nawet dla laika , taką samą jak
jazda fabią 1.3 a choćby a4 2.0T , to drugie to trzy razy droższy
"klocek" ale nie bez powodu , zapraszam do kabin odsłuchowych
i konfigurowania sprzętów

[crannmer]

dr.verte napisał:

> bzdury opowiadacie , a najlepsze ze każdy z Was gdyby miał okazję
> posłuchać dobrze złożonego zestawu czy to w cenie 3 - 7 - 15 - 70
> tysięcy sam odczułby kolosalne różnice ,

Primo powyzej pewnych granic ceny elektroniki roznice nijak nie sa kolosalne.
Najwieksze roznice sa przy glosnikach. Przy czym te rowniez powyzej pewnej ceny
sa bardziej roznicami charakteru, niz jakosci.

Secundo nalezy rozrozniac miedzy roznicami jakosci, a voodoo i ezoteryka.
Problemem jest, ze te ostatnie panosza sie glownie w najwyzszych strefach cenowych.

Malejąca użyteczność krańcowa

[kaqkaba]

Sprzęt za 500PLN od sprzętu za 3000PLN odróżni prawie kazdy (na
słuch oczywiście). Różnica jakości będzie znaczna. Przy porównaniu
sprzetu za 3000PLN i 6000PLN przyrost jakości jest już znacznie
mniejszy.
A sprzęt za 100000PLN od takiego za 70000PLN nie rózni się już
prawie niczym.

Każda dodatkowo wydana złotówka daje nam coraz mniej. Kwestia
ustalenia granicy opłacalności.

Z samochodami jest podobnie. ak robisz sobie tuning samochodu
pierwsze dodatkowe koniki przychodzą dość niewielkim kosztem. Każdy
kolejny zaczyna być okupiony coraz większymi wydatkami.

[lexus400]

dr.verte napisał:

>
> bzdury opowiadacie , a najlepsze ze każdy z Was gdyby miał okazję
> posłuchać dobrze złożonego zestawu czy to w cenie 3 - 7 - 15 - 70
> tysięcy sam odczułby kolosalne różnice , najpierw się słucha ,
> potem kupuje , wtedy widać różnicę nawet dla laika , taką samą jak
> jazda fabią 1.3 a choćby a4 2.0T , to drugie to trzy razy droższy
> "klocek" ale nie bez powodu , zapraszam do kabin odsłuchowych
> i konfigurowania sprzętów

Może i masz rację, ale ja patrząc z perspektywy zupełnego lajkonika i amatora,
nie widzę potrzeby posiadania takiego profesjonalnego sprzętu. Dla mnie nie
charczące głośniki w samochodzie to już wypas:)) a stereo z kina domowego
Panasonica w zupełności mnie satysfakcjonuje i nie wyobrażam sobie nawet, że coś
gra jeszcze lepiej. Ja i tak przygłuchy już jestem, więc dla mnie to jeden ch..
a bycie w kinie i odczucia jakimi tam człowieka rozpieszczają to szczyt szczytów.

Szczęśliwy...

[mejson.e]

lexus400 napisał:


> Może i masz rację, ale ja patrząc z perspektywy zupełnego lajkonika i amatora,
> nie widzę potrzeby posiadania takiego profesjonalnego sprzętu. Dla mnie nie
> charczące głośniki w samochodzie to już wypas:)) a stereo z kina domowego
> Panasonica w zupełności mnie satysfakcjonuje i nie wyobrażam sobie nawet, że co
> ś
> gra jeszcze lepiej. Ja i tak przygłuchy już jestem, więc dla mnie to jeden ch..
> a bycie w kinie i odczucia jakimi tam człowieka rozpieszczają to szczyt szczytó
> w.

Bardzo słuszne podejście!

Jeśli wystarcza Ci to co masz, to nie musisz się dręczyć i poszukiwać wciąż
lepszego brzmienia.

Mój kumpel, który może żyć bez jedzenia i powietrza ale nie bez muzyki, boi się
kupić lepszy sprzęt niż ma (choć go stać), bo boi się, że po przyzwyczajeniu się
do brzmienia świetnie zestrojonego zestawu, przestanie mu się podobać muzyka w
bardziej przaśnych warunkach - z empetrójki, radia, samochodu a przede wszystkim
- na klubowych koncertach.
I słucha dotąd na kombajnie z Baltony...

Ja doceniam dobrej jakości sprzęt, sam doszedłem do rozsądnego poziomu jakości i
na razie wystarczy.

Ale potrafię zrozumieć, że ktoś wyda kilkanaście tysięcy na sam przetwornik
cyfrowo-analogowy, mimo że sam na cały sprzęt nie wydałem dziesięciu.

Nie wszyscy znamy się na wszystkim i nie wszyscy lubimy to samo.
Na szczęście! ;-)

[sven_b]

Audio to czysto indywidualne sprawy. Kilka lat temu byłem w specjalistycznej
firmie montującej car-audio. Mogłem wsiąść i posłuchać muzyki w świeżo
skończonym S60, a potem w A6. Dzwięk w A6 podobał mi się o wiele bardziej a
okazało się, że sprzęt w nim trzeszczał 5tys pln, a w s60 16600,-.

[mrzagi01]

Hehe :) Mam tak samo! Piąteczka!
Ostatnio dowiedzialem się że głośniki mają wejścia + i - i że to
istotne jak sie podpina

[edmund.dantes]

Przykład z samochodami nie jest tutaj zbyt dobry. Praktycznie każde
auto można „zmierzyć” pod różnym kątem nie koniecznie technicznym.
Prosty przykład: ile czasu potrzebuje A4 2.0T a ile Fabia 1.3 żeby
przejechać jedna okrążenia na Nurburgring? Po takim teście można
prawie, że jednoznacznie powiedzieć, że jeśli chodzi o prędkość i
prowadzenie to A4 jest lepsze. Ze sprzętem szczególnie audio nie
jest tak prosto. Dawno, dawno temu pracowałem w laboratorium
pomiarowym czasopisma Audio gdzie testowaliśmy wszystko co było
związane ze sprzętem audio. Używaliśmy dosyć specjalistycznego
sprzętu produkcji HP, Rohde & Schwarz czy B&K. Praktycznie było
niemożliwe stwierdzenie (po wykonaniu szeregu pomiarów) czy dany
wzmacniacz będzie brzmiał lepiej czy gorzej. Dopiero testy
odsłuchowe, które używały metodę A lub B były w stanie stwierdzić,
że wzmacniacz A brzmi lepiej niż B. Przy czym często się zdarzało,
że dla jednego testera wzmacniacz B brzmiał lepiej niż A. Oczywiście
nikt nie porównywał wzmacniaczy Accuphase ze wzmacniaczami Panasonic
czy Sony.

[marekatlanta71]

A nie dziwi Cie to ze zwykły odtwarzacz płyt kosztuje aż $500?

[edmund.dantes]

Oppo BDP-83 (bo o nim jest tutaj mowa) to po prostu bardzo dobry
odtwarzacz Blue-ray, DVD, CD, SACD i DVD-Audio. Te dwa ostatnie
formaty są uważane za jedyną prawdziwą konkurencję (jeśli chodzi o
jakość nagranej muzyki) dla ....płyt winylowych. Jeśli jesteś
miłośnikiem muzyki i posiadasz kolekcje płyt SACD lub DVD-Audio to
nie znajdziesz nic w tej cenie co by odtwarzało te wszystkie formaty
za mniej niż $1000. Jeśli chodzi tylko o Blue-Ray to oczywiście w
Wal-Mart pewnie można znaleźć odtwarzacz za około $100.

[franek-b]

> A nie dziwi Cie to ze zwykły odtwarzacz płyt kosztuje aż $500?

No właśnie nie, ponieważ moje podejście do tematu jest takie, że nie mam pojęcia co ile kosztuje. A po drugie uważam, że to tylko elektronika, dziś 500 a za miesiąc 300 a za rok 100... cena jest odwrotnie proporcjonalna do liczby wytworzonych egzemplarzy.

[wowo5]

Ja sie wlasnie przymierzam do zakupienia odtwarzacza Oppo BDP83. Mam
spora kolekcje plyt DVD- Audio i sporo mniejsza SA-CD. Wlasnie
zamowilem 2 plyty DVD-A (King Crimson "Lizzard" i "In the Court of
the Crimson King"). Odtwarzacz Oppo za te pieniadze jest naprawde
tani. To jest bardzo dobry odtwarzacz blue ray, z pierwszej klasy
przetwarzaniem obrazu DVD na 1080p. Do tego odtwarza DVD-A i SA-CD.
Jedyne odtwarzacze na rynku, ktore to potrafia to Denon A1UDCI w
cenie $4500, Denon DBP4010UDCI w cenie $1999, Marantz UD9004 w cenie
$5999, Marantz UD8004 oraz rzeczony Lexicon w cenie $3500. Lexicon
reklamuje "swoj" odtwarzacz jako posiadajacy certyfikacje THX, czego
Oppo nie wspomina. Zatem placi sie za certyfikat plus firme.
Tymczasem Oppo BDP83 kosztuje jedyme $499. Jest jeszcze wersja
audiofilska z 32 bitowymi przetwornikami D/A, ktora kosztuje $899.
Waham sie czy tej nie kupic. To w dalszym ciagu taniocha w
porownaniu z wymienionymi wczesniej. Oppo wlasnie wprowadzilo
jeszcze tanszy odtwarzacz uniwersalny BDP80 ($289), ktory ma nieco
gorszy chip video. Nic dziwnego, ze Oppo stalo sie swego rodzaju
sensacja.

[edmund.dantes]

Ja od 4 czy 5 lat posiadam Oppo 971H. Był to chyba jeden z
pierwszych odtwarzaczy DVD z wyjściem DVI i przetwarzaniem 1080i i
720p przy użyciu komponentów Faroudja. Spisuje się doskonale. Ma
jedną niezaprzeczalną zaletę: odtwarza dyski DVD ze wszystkich stref
bez problemu. Właśnie mam zamiar zamówić BDP83. Nie mam zbyt wiele
płyt SACD i DVD-Audio, ale zawsze kilka się znajdzie. W chwili
obecnej preferuje płyty winylowe, więc BDP83 musi mi wystarczyć.
Zobaczę też jak ten tańszy model BDP80 się sprawdza bo ten też by mi
pasował a resztę pieniędzy bym wydał na lepszy gramofon :-)

[bimota]

Mi sie wydaje...

Jesli chodzi o odtwarzacze CD to nie jest to az tak skomplikowane urzadzenie,
wiec na dzisiejszym poziomie elektroniki za 500 zl mozna wyprodukowac sprzet
niemal idealny. Jesli drozsze odtwarzacze brzmia inaczej to zapewne producent
cos z tym dzwiekiem celowo pokombinowal by brzmial inaczej, niektorym sie to
spodoba i kupia, ale tak naprawde jest to pogorszenie jakosci.

Stwierdzenie, ze gramofon analogowy ma lepsza jakos dzwieku od CD to kolejna
paranoja. To, ze brzmi bardziej "miekko" jest rezultatem znieksztalcen.

Co oznacza lepsza jakosc dzwieku ? Nie dzwiek glosniejszy, bardziej miekki,
przestrzenny, czy Bog jeszcze wie jaki, tylko bardziej zblizony do oryginalu.
Tyle, ze w wiekszosci przypadkow nie wiemy jak ten oryginal brzmi i tu caly
problem. JAkosc da sie zmierzyc, tylko musielibysmy miec idealny zapis orygianlu
i tego co odtwarza dany sprzet. Do tego dochodzi fakt, ze po drodze mamy jeszcze
np. wzmacniacz i kolumny i tak naprawde nie wiemy gdzie jest "slaby" punkt...

[kaqkaba]

> Stwierdzenie, ze gramofon analogowy ma lepsza jakos dzwieku od CD
to kolejna
> paranoja. To, ze brzmi bardziej "miekko" jest rezultatem
znieksztalcen.

Może i tak. Ale dla mnie odtważanie Dark Side of the Moon czy The
Wall na adapterze (Bernard starszy odemnie) a wzmacniacz to Radmor
5102 ma jakąś dziwna "magię". Muzyki z CD czy Mp3 prawie nie słucham
dla słuchania, leci sobie w tle. A winyl to coś zupełnie innego i tu
akurat nie chodzi ani o głośność, ani o miękkość dzwięku, ani o
trzaski przechodzonej płyty ale własnie o to coś. Ten klimacik
odtważania winyla.

[tiges_wiz]

winyl jest po prostu inaczej masterowany. glownie chodzi o to zeby igla nie
wyskakiwala. dlatego material przechodzil przez kompresor i limiter (chodzi o
kompresje dynamiki a nie pliku ;) ). dlatego winyle brzmia inaczej niz plyty CD.

a sygnal cyfrowy to sygnal cyfrowy. bit to bit to bit.

[crannmer]

tiges_wiz napisał:

> winyl jest po prostu inaczej masterowany. glownie chodzi o to zeby igla nie
> wyskakiwala. dlatego material przechodzil przez kompresor i limiter (chodzi o
> kompresje dynamiki a nie pliku ;) ).

Czyzbys byl zdania, ze material do CD nie przechodzi kompresji dynamiki?

> a sygnal cyfrowy to sygnal cyfrowy. bit to bit to bit.

Sygnal cyfrowy konczy sie na wejsciu do przetwornika C-A.

[tiges_wiz]

oczywiscie ze przechodzi, ale sa inne zalozenia.
jest wiecej pola do dzialania.

[edmund.dantes]

Przetwarzanie muzyki w sygnał cyfrowy jest to swego rodzaju
aproksymacja rzeczywistości. Dla około 90% użytkowników ta
aproksymacja (w standardzie CD) spełnia swoją rolę. Niemiej jednak
są ludzie, dla których nie jest to wystarczające. Dla nich to
wymyślono standardy SACD i DVD-Audio, które maja o wiele
większą "rozdzielczość" akustyczną niż CD. Inna grupa ludzi woli
pozostać przy płytach winylowych bo tu nie ma żadnej aproksymacji.
Ograniczanie dynamiki płyt winylowych jest łatwo korygowane przez
ulepszone procesy masterowania. Tzw. Half-Speed Mastering czy Direct
Metal Mastering działają zupełnie nieźle. Z drugiej strony taśmy
używane do robienia płyt CD były niejednokrotnie dużo gorsze niż
taśmy do płyt winylowych. Przez pierwsze kilkanaście lat technologii
CD do produkcji CD były używane taśmy przeznaczone do produkcji
kaset muzycznych, ponieważ taśmy do produkcji płyt były za
bardzo "zbasowane". Dopiero po wielu latach się zreflektowano i
zaczęto produkować specjalne taśmy do CD. W ten sposób powstały nowe
(tzw. Re-mastered) wersje starych płyt. Jeśli zaś chodzi o kompresje
dynamiki to wszelkiego rodzaju technologie MP3 potrafią tak
skompresować sygnał, że czasami się dziwię jak można czegoś takiego
słuchać. Ale to już temat na inny wątek.

[tiges_wiz]

mp3 a konpresja dynamiki to dwie rozne bajki
www.waves.com/Content.aspx?id=211

[edmund.dantes]

Jak chcesz podyskutować na temat MP3 to otwórz nowy watek (najlepiej
na forum Audio-Wideo) bo jest to temat rzeka.

[tiges_wiz]

zalamac sie mozna ...

pl.wikipedia.org/wiki/Kompresja_dynamiki
polecam uwadze ostatni akapit.

sprawdz chociaz czy wiesz o czym sie pisze, bo udowadniasz ze jednak nie. ten
link co podalem to jest narzedzie dla realizatorow dzwieku uzywane w procesie
masteringu, a nie do kompresowania plikow.

[edmund.dantes]

Czy możesz mi w takim razie wytłumaczyć, na co wpływa (z punktu
widzenia jakości muzyki) "kompresja danych" w MP3 (pomijając
wielkość plików)? Hint: na dwa podstawowe parametry dynamikę i
zakres częstotliwości. Czy uważasz, że przy MP3 z bitrate 96 Kbps
będziesz miał w dalszym ciągu dynamikę 96 dB i zakres częstotliwości
20-20000Hz?

[tiges_wiz]

>Jeśli zaś chodzi o kompresje
dynamiki to wszelkiego rodzaju technologie MP3

ty cos wiesz wiecej na ten temat. ja uzywam w czasie masteringu kompresora i
limitera i nawet nie wspominalem tu nic o mp3. pisanie o kompresji dynamiki w
przypadku mp3 to pomieszanie pojec. mozna conajwyzej pisac o stracie dynamiki.

Kompresja a kompresja

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> Czy możesz mi w takim razie wytłumaczyć, na co wpływa (z punktu
> widzenia jakości muzyki) "kompresja danych" w MP3 (pomijając
> wielkość plików)? Hint: na dwa podstawowe parametry dynamikę i
> zakres częstotliwości. Czy uważasz, że przy MP3 z bitrate 96 Kbps
> będziesz miał w dalszym ciągu dynamikę 96 dB i zakres częstotliwości
> 20-20000Hz?

Obawiam sie, ze mylisz tutaj dynamike = odstep w pelni wysterowanego sygnalu
uzytecznego od szumu z dynamika = roznica natezenia sygnalu miedzy glosnymi i
cichymi miejscami.

Kompresja dynamiki wplywa na ta ostatnia, powodujac, ze w utworze nie ma
praktycznie cichych miejsc.

BTW kompresja danych (przynajmniej stosowana w rozsadnych granicach) nie
ogranicza pasma.

[edmund.dantes]

Zgadza się. Odstęp sygnału od szumu i dynamika to dwie różne
definicje ale w praktyce oznaczają to samo. Gdy mówię, że dany
nośnik ma dynamikę 70 dB tzn. że odstęp od najgłośniejszego dźwięku
do najcichszego (zwykle poziom szumów samego nośnika) wynosi 70dB.
Gdy mówię, że szumy są na poziomie -70dB to (w Europie) rozpiętość
(dynamika) wynosi właśnie 70dB. W USA gdzie poziom odniesienia
wynosi +4dB, poziom szumów -70db oznacza rozpiętość (dynamikę) 74
dB. Dynamika nigdy nie przekroczy poziomu szumów bo najcichsze
dźwięki będą zamaskowane przez szum. Bardzo prostym przykładem jest
tutaj analogowy magnetofon taśmowy czy kasetowy. Odstęp sygnału od
szumów był tam około 65 dB czyli po nagraniu muzyki z dobrej jakości
źródła dynamika nagrania nie mogła być większa niż 65dB. Oczywiście
pomijam tutaj układy typu Dolby, dBx czy Hi-Com. Pomijam też problem
częstotliwości przenoszenia takiego magnetofonu.

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> Zgadza się. Odstęp sygnału od szumu i dynamika to dwie różne
> definicje ale w praktyce oznaczają to samo.

One nie oznaczaja tego samego. Na majacej dynamike 120 dB SACD mozna nagrac w
wysokiej rozdzielczosci skompresowany dynamicznie kawalek, gdzie przez 99% czasu
muzyki poziom nie spadnie ponizej -3 dB FS. I ktory przez caly czas trwania
utworu bedzie kilka razy na sekunde dotykal do 0 dB FS.

Musisz rozroznic miedzy dynamika materialu, a dynamika nosnika.

Rozsadnie stosowana kompresja dzwieku nie zmniejsza dynamiki materialu.
Zmniejsza natomiast dynamike kanalu.

[edmund.dantes]

To o czym piszesz to przypomina mi systemy typu kompresor-expander
(czyli Dolby i inne). Sygnał o dużej dynamice jest skompresowany,
przesłany prze tor o dużym poziomie szumów i potem jest
zdekompresowany aby odzyskać oryginalną dynamikę. Bez tego typu
sztuczek (analogowych czy cyfrowych) dynamika większa niż poziom
szumów nie jest możliwa. Oczywiście odwrotnie to jest możliwe. Jak
weźmiesz nagranie o dynamice 50dB i prześlesz je przez tor o
poziomie szumów -90dB to dynamika w dalszym ciągu będzie 50dB.

[wiktor_l]

a ja nie wiem o czym piszecie, ale mam plyty winylowe Drupiego.

i martwie sie ze bass nie odpowiada, na sanki pojechal?

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> To o czym piszesz to przypomina mi systemy typu kompresor-expander
> (czyli Dolby i inne). Sygnał o dużej dynamice jest skompresowany,
> przesłany prze tor o dużym poziomie szumów i potem jest
> zdekompresowany aby odzyskać oryginalną dynamikę.

Wspolczesny przemysl muzyczny cechuje sie zupelna rezygnacja z tego ostatniego
procesu. Na nosnikach o dynamice 96 czy nawet 120 dB nagrywany jest
skompresowany dynamicznie (a nie w ilosci danych) material mieszczacy sie
praktycznie w 10..12 dB.

Obecnie oryginalnej dynamiki (czy chocby jej namiastki) trudno znalezc nawet w
muzyce klasycznej.

> weźmiesz nagranie o dynamice 50dB i prześlesz je przez tor o
> poziomie szumów -90dB to dynamika w dalszym ciągu będzie 50dB.

Takich nagran juz nie ma...
I to nie jest wina MP3.

Polecam ten artykul:
en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

[edmund.dantes]

Zdaje się, że przez cały czas dyskutowaliśmy o tym samym. Ja jestem
starej daty z czasów, gdzie pojęcia dynamika i poziom szumów były
używane zamiennie. W tamtych czasach nie było praktycznie nośników
które by miały odstęp od szumów większy niż dynamikę. W momencie gdy
systemy cyfrowe pokonały barierę szumów wszystko to się rozjechało.
Jeśli zaś chodzi o kompresje dynamiki w dzisiejszych nagraniach to
temat ten jest dosyć często poruszany przez wielu muzyków. Z tego co
wiem to Neil Young jest jednym z nich. Ma bardzo negatywną opinię na
temat obecnego przemysłu muzycznego.

[bimota]

dynamika = roznica natezenia sygnalu miedzy glosnymi i
> cichymi miejscami.

A nie czasem poprostu natezenie sygnalu najglosniejszego ? Czyli rznica miedzy
najglosniejszym a cisza ? No bo jakimi cichymi ? Mniej czy bardiej cichymi ?
Cichszymi od szumu ?

[crannmer]

bimota napisał:

> A nie czasem poprostu natezenie sygnalu najglosniejszego ?

Nie.

> Czyli rznica miedzy
> najglosniejszym a cisza ?

W przypadku sygnalow cyforwych ta roznica jest stala dla wszystkich nagran i
jest determinowana przez sam system.

[bimota]

Tym 10% zapewne sie tylko wydaje, ze im to nie wystarcza...

[edmund.dantes]

> Tym 10% zapewne sie tylko wydaje, ze im to nie wystarcza...


Całkiem możliwe. Kiedyś czytałem takie statystyki w których pisali,
że 90% mężczyzna się onanizuje ... a pozostałe 10% nie chce się do
tego przyznać.

[crannmer]

kaqkaba napisał:

> A winyl to coś zupełnie innego i tu
> akurat nie chodzi ani o głośność, ani o miękkość dzwięku, ani o
> trzaski przechodzonej płyty ale własnie o to coś. Ten klimacik
> odtważania winyla.

Jak chcesz polaczyc efekt dzwiekowy obrobki skrawaniem kawalka PVC, to na rynku
sa albo programy i filtry, albo osobne urzadzenia analogizujace muzyke z CD.

Na zyczenie klient dostaje wymagany poziom kompresji, znieksztalcen
przesterowania, rumpel, szumy tarcia igly o polichlorek, a niekiedy nawet
smazace sie w tle jajka.

[bimota]

Albo nagrac sobie na kompie z gramofonu. Przy w miare dobrym sprzecie raczej nie
odroznisz MP3 od dzwieku gramofonu.

[crannmer]

bimota napisał:

> Jesli chodzi o odtwarzacze CD to nie jest to az tak skomplikowane urzadzenie,
> wiec na dzisiejszym poziomie elektroniki za 500 zl mozna wyprodukowac sprzet
> niemal idealny. Jesli drozsze odtwarzacze brzmia inaczej to zapewne producent
> cos z tym dzwiekiem celowo pokombinowal by brzmial inaczej, niektorym sie to
> spodoba i kupia, ale tak naprawde jest to pogorszenie jakosci.

I na poparcie tej tezy masz pewne dane i wyniki badan i pomiarow wlasnych lub
cudzych? Czy tylko snujesz bajania w temacie, o ktorym masz dosc podstawowe
pojecie (delikatnie to ujmujac)?

> tak naprawde nie wiemy gdzie jest "slaby" punkt...

Owszem, wiemy. Najslabszym punktem zestawu sa kolumny, ich ustawienie i samo
wnetrze, w ktorym sluchamy.

[bimota]

Oprocz mojego "bajania" byl link zapodany przez jednego z kolegow.

Skoro kolumny to moze i mikrofon, za pomoca ktorego dzwiek byl rejestrowany...

Z tym wnetrzem tez przesada, zalezy jeszcze jakie parametry dzwieku sa dla nas
istotne...

[crannmer]

bimota napisał:

> Oprocz mojego "bajania" byl link zapodany przez jednego z kolegow.
Nie wiem, jaki link mial wspierac teze, jakoby sprzet za 500 zl mial byc idealny.

> moze i mikrofon, za pomoca ktorego dzwiek byl rejestrowany...

Dyskutowalismy o odtwarzaniu dzwieku i skladowych, na ktore uzytkownik ma wplyw.
Na wybor mikrofonu, sposobu mikrofonii, studia, obrobki, masteringu itd. itp.
uzytkownik wplywu nie ma.

> Z tym wnetrzem tez przesada,

Sugerowalbym, zebys moze jednak pisal o rzeczach i tematach, w ktorych
dysponujesz wieksza wiedza i doswiadczeniem.

Bo na razie Twoja wiedza na temat hi-fi jest ponizej poziomu przecietnej prasy
kobiecej.

[bimota]

> Na wybor mikrofonu, sposobu mikrofonii, studia, obrobki, masteringu itd. itp.
> uzytkownik wplywu nie ma.

Dlatego mowie, ze nie jestesmy w stanie dokladnie sie wypowiedziec w kwestji
jakosci odtwarzacza.

> Sugerowalbym, zebys moze jednak pisal o rzeczach i tematach, w ktorych
> dysponujesz wieksza wiedza i doswiadczeniem.

Kolejna kwintesencja twej "merytoryki"...

[edmund.dantes]

Dyskutowanie, co lepsze winyl czy CD to dyskusja „religijna”, więc
nie ma sensu się w to wdawać. Zrobić prosty odtwarzacz CD to nie
jest żaden problem. Zrobić dobrze brzmiący odtwarzacz CD to jest
duży problem. Ja powróciłem do płyt winylowych ze względu na to co
po angielsku nazywa się „user experience”. Słuchanie winyli
praktycznie wymusza słuchania całych płyt a nie tylko wybranych
utworów. Nie muszę się „wślepiać” w drobny druk okładek CD, bo
okładka winyli jest kilkakrotnie większa. I dla mnie osobiście
dźwięk z winyli jest lepszy. Ktoś kiedyś powiedział, że na dobrym CD
można usłyszeć bicie serca gitarzysty. A na dobrym winylu można
usłyszeć, że ten gitarzysta ma szmery na sercu. Jest to moja
osobista opinia, z którą inni nie muszą się koniecznie zgadzać.
Proponuję też posłuchać (jak masz okazje) winylową wersje płyty Neil
Young – Live At Massey Hall i szczególnie wziąć pod uwagę fakt, że
płyta ta została nagrana na żywo w 1971 roku.

Muzyka z duszą...

[mejson.e]

edmund.dantes napisał:

> Słuchanie winyli
> praktycznie wymusza słuchania całych płyt a nie tylko wybranych
> utworów. Nie muszę się „wślepiać” w drobny druk okładek CD, bo
> okładka winyli jest kilkakrotnie większa. I dla mnie osobiście
> dźwięk z winyli jest lepszy.

Brakuje mi czarnych płyt - tego ceremoniału słuchania.
Człowiek się rozsiadł w fotelu, gapił na lampkę stroboskopową, wirujący
papierowy krążek - hipnoza.
I trudno było zasnąć przy słuchaniu, bo co dwadzieścia parę minut trzeba było
podnosić tyłek, by zmienić stronę.

A teraz wkłada się blaszkę do brzucha odtwarzacza i jedyne, na co można się
pogapić to wyświetlacz.

Czeka nas zniknięcie nawet i tych blaszek na rzecz obrazów płyt na nośnikach danych.

Zniknie całkowicie "ciało" muzyki, pozostanie jedynie sama muzyka.

Jej ... dusza?

[edmund.dantes]

Dokładnie jest jak piszesz tylko trochę gorzej bo wszystkie
CD "przerzuciłem" do Windows Media Center (używając bezstratnej
kompresji) i nawet już nie muszę wstawać, żeby zmienić krążek. Jeśli
zaś chodzi o kupowanie winyli to Amazon ma dosyć spory wybór.
Niestety ceny są wyższe niż za te same CD. Pocieszyć może fakt, że
za to jakość winyli jest lepsza, bo praktycznie większość jest
tłoczona na 180 lub 200 gramowym winylu.

[crannmer]

edmund.dantes napisał:

> Dokładnie jest jak piszesz tylko trochę gorzej bo wszystkie
> CD "przerzuciłem" do Windows Media Center

A ja praktycznie wszystkie CD spakowalem do iPoda Touch. A plyty wynioslem na
strych.

> (używając bezstratnej
> kompresji)

Doskonaly metodologicznie test pewnego bardzo dobrego czasopisma wykazal, ze
przy MP3 powyzej 196 kB/s uwazajacy sie za wytrawnych i wymagajacych sluchaczy
testerzy nawet na referencyjnym sprzecie nie mieli szans odroznienia oryginalu
od MP3. A juz przy 128 mieli powzne problemy.

Podwojnie slepy test wykonany na grupie zawodowych sluchaczy i zaawansowanych
audiofilow-posiadaczy sprzetu high-end.

wszystko fajno

[wiktor_l]

ze tak technicznie.

Ale dusza jest w żywej muzyce. Ostatnio takiej uczty doznalem 2 m-ce temu w
Budapeszcie, gdzie oprowadzono mnie po kilku jazzujących klubach z muzyką live.

Powinnismy mieć tu kompleksy, bo jeden Tygmont w Wawie i BlueNote w Poznaniu
(czasami), wiosny nie czyni :(

[typson]

Tygmont to niestety syf...

[edmund.dantes]

Podobne ślepe testy nie wykazały żadnych różnic pomiędzy SACD, DVD-
Audio a CD. Niemniej jednak audiofile i tak preferują te standardy.
Ja audiofilem nie jestem i słucham muzyki dla własnej przyjemności.
W większości są to i tak produkcje z przed lat więc za bardzo nie ma
tutaj co ulepszyć. Mnie i tak to w zupełności wystarcza. Aczkolwiek
mam The Dark Side Of The Moon na CD. SACD i na winylu więc może
kiedyś (jak sobie kupię nowy odtwarzacz SACD) usiądę i porównam
różne nośniki.

[bimota]

A nie ma przezroczystych odtwarzaczy ? :)

Jak sprzedac cos wartego 5 euro za 500

[crannmer]

Zwykle powazna firma Denon ma czelnosc sprzedawac zwykly (co prawda dosc ladny)
patch cord Kat (niechby i) 7 o dlugosci 1,5 m za jedyne sugerowane 500 euro.
Przewod przeznaczony jest do zlacza Denon Link, ktore elektrycznie jest niczym
innym, jak zwyklym ethernetem.

www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=1&action=detail&Pid=307
Rownowazny przewod (certyfikowany do 1 GB/s) z dokladnie identycznymi
parametrami kosztuje w detalu u grosisty na rogu 5 euro, a w handlu wysylkowym
1,35 (plus przesylka). W tuzine pewnie taniej.

[edmund.dantes]

Pewnie kabel ten używa izolacji teflonowej co (jak jeden "znający
się w temacie" pisał) powoduje mniejszą utratę sygnału bo
elektrony "ślizgają" się po teflonie i nie "uciekają" z przewodu.
Piszę tak jak czytałem w lokalnym miesięczniku Hi-Fi. Co prawda nie
dotyczyło to kabla Denon tylko kabli HDMI po $200 za sztukę.

[crannmer]

W przypadku HDMI, dluzszego kabla i wyzszych rozdzielczosci mozna, a nawet
nalezy dyskutowac o jakosci przewodu. I tam czasem kilka euro roznicy w cenie to
kwestia miedzy "pikczer", a "no pikczer".

Ale gigabitowy ethernet hula w kazdym biurze na zwyklych przewodach za 0,75
euro/metr. I to do 100 m miedzy uczestnikami sieci. Wiec w przypadku bazujacego
na ethernecie Denon Link proba sprzedazy wlasnego przewodu za stukrotna cene
jest bezczelnym oszustwem.

[wowo5]

Najwiekszy wplyw na jakosc dzwieku ma to jak muzyka zostala nagrana
oraz glosniki. Nosnik czy to winyl czy CD czy DVD-Audio albo SA-CD
ma znaczenie drugoplanowe. Sa CD ktore brzmia swietnie i sa takie
ktore brzmia kiepsko. Wszystko zalezy od jakosci nagrania. Moim
skromnym zdaniem jest niewielka choc realna roznica w jakosci
dzwieku pomiedzy DVD-A i SA-CD, a CD, poza tym, ze praktycznie
wszystkie DVD-A i wiele SA-CD sa surround sound. Co ciekawe jedna z
moich najlepiej brzmiacych plyt, DVD-A audio zreszta ("Jazz in the
Movies"), oryginalnie byla nagrana w studiu na sprzecie analogowym.
Dobry sprzet analogowy potrafi brzmiec doskonale. Niestety swiat
analogowy podlega prawom fizyki (nosniki sie zuzywaja i jakosc
dzwieku sie pogarsza z kazdym odtworzeniem), podczas gdy nosnik
cyfrowy nie ulega tak latwo degradacji.

[bimota]

"surround sound" to kolejna para kaloszy. Moim zdaniem zupelnie wystarczajaca
liczba to 4 glosniki. Kazda wieksza ilosc to szukanie frajerow. O sluchawkach
"wielokanalowych" nie wspominajac...

[wowo5]

Sluchawki wielokanalowe naleza do tej samej grupy ulepszen co drogie
kable czyli zqaszkodzic nie zaszkodza ale pomoc nie pomoga za to
kosztuja po cholerze. Co do 4 glosnikow to sie zgadzam chociaz ja
mam uklad 5 (receiver Marantz SR8002, glosniki przod: B&W602S3, tyl:
601S3 oraz srodek: LCR60S3, odtwarzacz DVD-Audion Technics DVD A10,
ktory wkrotce zamierzam zastapic Oppo BDP83 lub BDP83SE) i nie
narzekam. Sprawdza sie przy muzyce i filmach.

[typson]

To był bardzo fajny wątek :) (tak sobie odgrzebałem)

[wowo5]

Jeszcze nie zamowilem Oppo. Zdecydowalem juz, ze bedzie to BDP83SE.
Przeprowadzilem proby czy Przetworniki C/A w moim Marantzu brzmia
rownie dobrze jak w Technicsie DVD A10. I okazalo sie, ze brzmia
gorzej. Podlaczylem Technicsa cyforwo (kabel optyczny) i analogowo
do Marantza. I niestety werdykt byl taki, ze moj zasluzony DVD A10
brzmial lepiej przez wejscie analogowe uzywajac swoich wlasnych
przetwornikow C/A. Dzwiek byl bardziej "analogowy", lagodniejszy i
bardziej wyrafinowany. Marantz podobnie jak Technics ma przetworniki
24 bitowe. Dwie inne osoby byly dokladnie tego samego zdania wiec
nie byla to tylko moja imaginacja. Co ciekawe Marantz uzywajac
swoich wewnetrznych przetwornikow gral nieco glosniej ale jednak
gorzej. Mozna to bylo latwo uslyszec, gdy przelaczalo sie z jednego
wejscia na drugie. Przetworniki Marantza tez brzmialy dobrze i
pewnie bez bezposredniego porownania z Technicsem nie bardzo bylo by
sie do czego przyczepic ale jednak dzwiek byl bardziej ostry i mniej
przyjemny. W zwiazku z tym postanowilem, ze kupie Oppo DBP83SE. Oppo
83SE ma przetworniki C/A 32 bitowe. Takie same sa w odtwarzaczu
McIntosha kosztujacym bagatela $6000. Stwierdzilem, ze warto wydac
ekstra $400 by pozniej nie zalowac.