OT Dotacje unijne w "starej Unii"

21.02.11, 16:01
Wlasnie zlapalem ciezkiego wk.rwa. Przegralem calkiem ciekawy konkurs ofert z firma, ktorej wlasciciel otwartym tekstem powiedzial, ze dostal dotacje na zakup maszyn (ja swoje jeszcze splacam - juz to stawia mnie w gorszej sytuacji niz tych, ktorzy zalapali sie na dotacje) i musi wykazywac sie "sprzedaza", zeby mu tej dotacji nie cofneli. Robi wiec "sprzedaz". Nieomal ponizej kosztow...

No i zastanwaiam sie czy w calej Unii jest tak, ze po otrzymaniu dotacji trzeba spelniac jakies porabane warunki, zeby dotacji nie cofneli, czy to efekt "pozloty", jaka nasz urzedostan dodal do przepisow unijnych. Moze ktos z Was wie?

No bo jezeli dotowane firmy, niezaleznie od sytuacji na rynku musza wykazywac sie "sprzedaza", to w zasadzie moge zwijac manele :-/ Nawet nie dlatego, ze nie dam rady przetrwac okresu zanim "nowi fachowcy" stwierdza, ze ich swietny interes byl swietny, dopoki byl dotowany, ale dlatego, ze jak raz ceny osiagna dno, to trudno bedzie sie z tego dna wygrzebac. Z mulu trudno sie wygrzebac.

Musialem sie wyplakac :-(
    • ernest_linnhoff Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 21.02.11, 20:04
      No, a jak wyobrazasz sobie "dotacje"? Kaziek kupuje "innowacyjny" sprzet i tyle? :) Musi byc pewne kryterium ktore zapewni "trwalosc" projektu przez np 5 lat. Przy czym facet pewnie we wniosku musial wykazac jakie beda efekty twarde i miekkie.
      A pozniej tak jak z kosztami kwalifikowanymi - wpadnie kontrola, ekspert merytoryczny, finansowy i tu o i tu, a i tam nie gra... oddac kase z odsetkami.
      Inna sprawa jacy to sa eksperci - sam zostalem w PARP'ie - wiec pewne ze tak nazwe "odniesienia" mam ;)
      • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 10:41
        ernest_linnhoff napisał:

        > No, a jak wyobrazasz sobie "dotacje"? Kaziek kupuje "innowacyjny" sprzet i
        > tyle? :) Musi byc pewne kryterium ktore zapewni "trwalosc" projektu przez np 5 lat

        Nie mam nic przeciwko. Dopoki te kryteria nie niszcza i tak juz trudnego rynku.

        Wiem na czym moj "konkurent" pracuje i wiem, ze przy cenie, ktora podal, "zarobi" (po odliczeniu WYLACZNIE kosztow materialowych) niecale 500 zl w ciagu dwoch tygodni. Bo "pozlocone" przepisy obliguja go do takich dzialan. Bo nasi urzednicy nie zauwazyli, ze w malym biznesie dosc rzadko ma sie pelna rytmike produkcji i zdarzaja sie gorki i dolki. W gorce jest git. A jak zaczyna sie dolek i trzeba spelnic "kryteria", to trzeba stosowac dumping. Na pohybel sobie i innym... A jak juz wszystko sie powywraca, nastepni dostana dotacje i kolowrot zacznie sie od nowa.

        Tak zdarza sie w Polsce. Nie wiem czy tak samo i jest w "starej Unii" i o to pytalem.
    • 1realista Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 21.02.11, 23:52
      Się wam bracie towarzyszu kapitalizm nie podoba? Przecież wolny rynek skoryguje i wyrzuci nieefektywnych. Aha o dumping chodzi... A co z wyrobiona sobie rzetelną marką która potrafi pozyskac klientow? Nie działa? Bo kontrahenci liczą się z każdą złotówką? Hmmm.... Przydały by się ceny minimalne ( wiem, wiem to takie socjalistyczne) albo większy dobrobyt. Wtedy ludzie mniej patrzą na ceną a bardziej na jakość i rzetelność producenta. Czy pocieszeniem będzie to że jeśli ktoś tak strasznie dumpinguje ceny to z reguły oszczędza na ludziach co powoduje że zlecenia są czesto jedynymi. A z następnymi klient poszuka rozsądniejszego wykonawcy a niekoniecznie najtańszego.
      • tomek854 Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 18:12
        Kapitalizm mu się podoba. Socjalizm mu się nie podoba, gdzie konkurencja dostaje dotacje a on nie :-)
        • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 23.02.11, 11:26
          tomek854 napisał:

          > Kapitalizm mu się podoba. Socjalizm mu się nie podoba, gdzie konkurencja
          > dostaje dotacje a on nie :-)

          Mam nadzieje, ze widzisz pewien zwiazek przyczynowo-skutkowy pomiedzy takim socjalizmem w Polsce, a tym, ze na zycie zarabiasz jako trucker w Szkocji?
          • tomek854 Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 23.02.11, 13:58
            W polsce jest mnóstwo wk... rzeczy, ale i w Szkocji trochę jest :-)
            • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 23.02.11, 14:06
              Ja pisze o warunkach ekonomiczych, ktore powoduja, ze, po notowanym wzroscie zamoznosci Polakow, biedniejemy. Do tego stopnia, ze granice ubostwa przekraczaja lotem pikujacym nawet ludzie pracujacy na etacie. Jest takich juz ladnych kilka mln...
              • tomek854 Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 23.02.11, 18:14
                NIe wiem, czy jest to uprawniony wniosek, przynajmniej na podstawie tego jednego przykładu o którym mówimy...
    • kaqkaba Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 11:31
      Zawsze uważałem że dotacje bezpośrednie do inwestycji to porażka. Wiadomo, że jeżeli ktoś dostał za frajer maszyny warte czasami grube miliony to inaczej kalkuluje koszty (przedewszystkim ich amortyzację) niż ktoś kto takiego grantu nie dostał. A to oczywiście zakłuca mechanizm rynkowy i o tym kto na rynku zostaje decyzduje nie rynek a bliżej nieokreślony urzędnik/"ekspert od nadawania punktów wnioskom".


      • ernest_linnhoff Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 13:21
        Oczywiscie kazda metode, sposob itd mozna "zdeformowac". Ale np. byla duza polska odlewnia, ktora zwyczajnie nie przetrwala nowych czasow. Znalazla sie grupa ludzi ktorym sie chcialo (to jest istotne, bo wielu ludziom sie nie chce), zainwestowali troche grosza, poswiecenia, zapalu i wychodzac od malej firmy jakos staneli na nogi. Jakis czas temu ze srodkow "unijnych" zakupili obrabiarki cnc, co umozliwilo im wykonywanie zamowien dla firm z zachodniej Europy i odejscie od samego "kowalstwa" na ktore byli skazani gdyby dreptali w miejscu.
        • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 14:22
          ernest_linnhoff napisał:

          > Jakis czas temu ze srodkow "unijnych" zakupili obrabiarki cnc,
          > co umozliwilo im wykonywanie zamowien dla firm z zachodniej Europy

          A te zachodnie firmy kupuja od nich dlatego, ze ci stosuja dumping?

          A poza tym istnieja, nawet w Polsce, banki. Mam rozsadny biznesplan, jakies (naprawde bardzo ograniczone) srodki wlasne i dostaje kredyt lub (latwiej) leasing. Na warunkach rynkowych kupuje pieniadze. A ktos, kto dostaje dotacje ich nie kupuje, a dostaje. Co ciekawe, posrednio rowniez z tego, co ja wplacilem do budzetu. Jakos kloci mi sie to z wolnym rynkiem. A jak jeszcze idiotyczne przepisy "zmuszaja" dotowana firme do walki o zamowienia poprzez stosowanie dumpingu...
          • ernest_linnhoff Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 14:56
            To jest Twoja bardzo swobodna interpretacja. Tam, gdzies ktos cos dostal i ma cacy, a ja nie mam...
            Nikt Ci nie zabrania stosowac metod jakie stosuje Twoj konkurent, tym bardziej ze wg Twojej interpretacji jest to proste - dostac dotacje i mozna "wykosic" ze zlecenia Emesa, w dodatku za jego pieniadze ktore wrzucil do budzetu :)
            • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 15:14
              To nie jest takie proste. Oczywiscie moge sie postarac o dotacje i zaczac kosic konkurentow stosujac dumping. Tylko do czego mnie to doprowadzi? Kiedys pieniadze z Unii sie skoncza i trzeba bedzie jakos zaczac zarabiac. I wtedy zaczna sie schody polegajace na tym, ze bardzo trudno podniesc ceny jezeli rynek "przyzwyczai sie" do cen niskich, na pograniczu dumpingu albo nawet dumpingowych.

              Jakos widze ten problem nieco szerzej niz (jak na razie) jednorazowy emesowy incydent.
        • kaqkaba Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 15:17
          No to inna przypowieść. Nieprawdziwa ale realna.
          W małym miasteczku były sobie dwie drukarnie. Obie startowały po dotację na zakup super-hiper maszyny drukującej. Dotację dostąła jedna. Druga wzieła takie same urządzenie w leasing.
          No i konkurowały. Tyle że: pracownikom musieli płacić tyle samo, za materiały też płacili tyle samo, nawet za lokal płacili tyle samo. Tyle że jeden z nich co miesiąć musiał wysupłać kasiorkę na ratę leasingu a jego kolega z drugiej strony ulicy nie. I dawał ceny niższe niż konkurent - on maszyn nie musi spłacać.
          Druga firma padła bo nie była w stanie utrzymac się przy tych cenach, maszyne zabrała firma leasingowa.
          Firma dotacyjna rozwineła się, nawet zakupiła druga maszynę drukarską... z licytacji ogłoszonej przez pewną firme leasingową.

          I teraz pytanie: co to ma wspólnego z rynkiem? i kto zapewniał lepszą jakość usług?

          Niestety świat jest brutalny i na sukcesem popartym dotacjami czesto stoi czyjaś porażka.
          • truskava Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 15:38
            Historyjkę można nieco zmodyfikować: jeden ma maszyny w leasingu, a drugi legitymuje się jakimś większym majątkiem, spadkiem, wygraną w lotto albo gdzies sobie po prostu nakradł i teraz przyszło mu do głowy otworzyć legalny byznes. I efekt jest ten sam: jeden może sobie pozwolić na niższe ceny, a drugi nie za bardzo. Wiem, że to nie do końca odpowiada sytuacji z dotacją, gdzie ten dotowany jest niejako zmuszany do dumpingu, bo jak nie bedzie wykazywał obrotu, to dopiero bedzie miał przesrane. Ale całość i tak sprowadza sie do tego, że świat nie jest sprawiedliwy, nie ma równych szans w biznesie i wiele sie tu nie zwojuje.
            A inny przykład: nie ma żadnych dotacji, są dwie "jednakowe" firmy, mają zbliżoną ofertę, jakość, koszty sprzęt itp. Ale jeden ma lepsze znajomości wśród potencjalnych klientów, a drugi gorsze. To na kogo teraz ma się obrazić, że mu interes podupada?
            • kaqkaba Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 15:53
              Skoro mam kasę to chcę ją zainwestować tak aby przyniosła mi dochód. (odziedziczyłem czy nakradłem - nie ważne). To jest moja kasa i o nią dbam. Jeżeli za kasę kupuje maszyny to w cenach kalkuluję ich amortyzację. Bo to żadna sztkuka prowadzić biznes tak aby dostać za produkty mniej niż kosztuje wytworzenie.
              Przy dotacji jest inaczej. Mnie maszyny nie kosztowały, nie musze ani teraz ani nigdy ich spłacać więc mogę ich nie kalkulować do cen produktów.

              > Ale całość i tak sprowadza sie do tego, że świat nie je
              > st sprawiedliwy, nie ma równych szans w biznesie i wiele sie tu nie zwojuje.
              > A inny przykład: nie ma żadnych dotacji, są dwie "jednakowe" firmy, mają zbliżo
              > ną ofertę, jakość, koszty sprzęt itp. Ale jeden ma lepsze znajomości wśród pote
              > ncjalnych klientów, a drugi gorsze. To na kogo teraz ma się obrazić, że mu inte
              > res podupada?
              To jest różnica rynkowa i konkurencyjna. Lepsze kontakty handlowe są potężnym aktywem. Na opinię wśród klientów trzeba sobie zapracować.

              Np. mój mechanik. Ma warsztat, ani jednej tablicy reklamowej, dojazd nieco skomplikowany, nie ma nawet biura a klientów ma. Wszystkich z polecenia.
              • truskava Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 16:11
                Chodziło mi jedynie o to, że nie tylko temat dotacji sprawia, że nie wszyscy mają równe szanse na rynku. Natomiast zgadzam się, że regulacje generujące patologię powinny być naprawiane.
            • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 16:01
              truskava napisał:

              > Historyjkę można nieco zmodyfikować: jeden ma maszyny w leasingu, a drugi
              > legitymuje się jakimś większym majątkiem, spadkiem, wygraną w lotto albo gdzies
              > sobie po prostu nakradł i teraz przyszło mu do głowy otworzyć legalny byznes.
              > I efekt jest ten sam: jeden może sobie pozwolić na niższe ceny, a drugi nie
              > za bardzo

              Jezeli dostal spadek czy wygral w totka, to jego fart. Nikomu tych pieniedzy nie zabral. Jezeli zlodziej, to powinien siedziec.

              Z dotacjami klopot jest taki, ze komus bez kasy daja pieniadze pochodzace z podatkow innych ludzi. Hm... To znaczy, ze emes funduje maszyne komus, kto potem wycina go z rynku.

              I good. Niech wycina skoro byl od emesa lepszy w wyscigu do unijnej kasy. Ale niech robi to na warunkach rynkowych. Natomiast to, ze polska "pozlotka" (przypuszczam, ze tak jest - jak na razie nikt nie potrafi mi powiedziec czy mam racje) niejako zmusza przedsiebiorcow korzystajacych z dotacji do stosowania dumpingu, to zupelnie inna para kaloszy. Zdcydowanie rozna od tego, co z trudem akceptuje
              • truskava Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 16:16
                emes-nju napisał:

                > I good. Niech wycina skoro byl od emesa lepszy w wyscigu do unijnej kasy.

                Gdyby jeszcze te wyścigi do unijnej kasy nie nie były patologią...
                • emes-nju Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 22.02.11, 16:29
                  Dlatego pisze, ze tylko z trudem sie na to zgadzam ;-)

                  Uwazam, ze Unia jest Polsce potrzebna i przyjmuje do wiadomosci niektore patologie. Obawiam sie jednak, ze do unijnych patologii, nasi urzednicy dodaja wlasne, glownie wynikajace z bolszewickiego stosunku do obywateli - calkowitego, graniczacego z paranoja braku zaufania i wynikajacej z tego potrzeby szczegulowych kontroli.

                  Znajomy opowiadal mi (moga byc wiec pewne przeklamania), ze w Anglii osoba, ktora dostanie dotacje "na start" (np. absolwent chcacy otworzyc biznes) sklada odpowiednie papiery i dostaje kase lub nie. Ale jak dostanie, to sa to jego pieniadze i nie ma zadnych specjalnych warunkow (musi tylko faktycznie zalozyc firme). A w Polsce jezeli firma nie przetrwa roku, trzeba oddac kase z odsetkami. To znaczy, ze dostaje sie kredyt, ktory moze zostac umorzony jezeli biznes sie uda. A jak sie nie uda, to klopocik... A podobno sa to takie same dotacje.
    • ernest_linnhoff Re: OT Dotacje unijne w "starej Unii" 23.02.11, 17:19
      Zwiedzajac kiedys niemiecka firme w towarzystwie polskich inzynierow, jeden z nich rzekl: zapytaj Niemca czy prowadza kreatywna ksiegowosc i pusc oko.
      Tylko po co. Niemiec odpowie ze nie i tez pusci oko :-)
      Mozna prowadzic akademickie rozwazania, poczynic zalozenia i stac sie tzw. "teoretykiem problemu".
      Wspomniany zaklad niemiecki byl perla wiedzy inzynierskiej wybudowana za unijna forse, a podobne zaklady we Wloszech i Polsce wygladaly nieciekawie. Ktos uznal, ze w polskich zakladach trzeba dokonac restrukturyzacji - czesc zamknac, bo to muzea techniki, a czesc sprzedac inwestorowi. Niemiecki wlasciciel wspomnianego zakladu kupil czesc polskich fabryczek zobowiazujac sie do inwestycji. "Inwestycja" polegala na wstawieniu wycietych u siebie instalacji - ktore w warunkach polskich byly nowoscia. No i jak oni maja konkurowac z niemieckimi "kolegami"...
      Mozna teraz ta realna historie walkowac i wielu to robi. Coscie do qr...wy nedzy uczynili z tym krajem, wyprzedajac go...
      W Polsce ludzie lubuja sie wrecz w gadce. Gadeusze. Ja problem postrzegam inaczej: robic swoje i w d... miec inklinacje w kierunku zostania "teoretykiem problemu".
      Soros twierdzi ze rynek jest amoralny i ja tak to postrzegam. To nie jest wyidealizowany mechanizm, z napedzajacymi niewidzialnymi rekami. Kumpel ze studiow, sprzedajacy 20 lat temu na gieldzie pf126 uproscil to do swteirdzania: tak naprawde to polega na tym, kto cie w ch... zrobi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja