Tak tylko na szybko - Izrael.

15.05.11, 02:33
Udzielam schronienia na noc koleżance, która z kolegą przyjechała do Szkocji. Kolega jest Żydem z Izraela, właśnie wyszedł z armii i sobie podróżuje po świecie. Podyskutowaliśmy sobie troche, bo chciałem się dowiedzieć co normalni ludzie tam myślą.

Dyskusja na poziomie, bardzo pouczająca i kulturalna. Ale powiem Wam jedno: jeżeli ci Żydzi tam to są ci bardziej cywilizowani, i Ci bardziej rozsądni, tacy jak on, mają tak przez armię wyprane mózgi, to tam jeszcze długo nie będzie spokojnie... :(
    • sven_b Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 10:55
      Wiesz, żadna armia nie wyrabia otwartego światopoglądu. Można z niej wyjść co najwyżej na trzy sposoby: ze złamanym charakterem, garnizonowym ego lub mistrzem w składaniu gaci.
      • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 15:44
        Ale generalnie nawet mi się nie chce o tym pisać. Ale to w sumie przerażające.

        Chcesz wiedzieć, co mi wczoraj opowiadał? Weź Mein Kampf Adolfa Hitlera, podmień "Słowian" na "Arabów", "Europę Wschodnią" na "Palestynę" i "Aryjczyków" na "Żydów" i będziesz miał wszystko.

        Rasę ludzi lepszych i rasę ludzi gorszych. Ci gorsi, prymitywni, jakoś dziwnie się przyzwyczaili do ziemii, ale nie umieją z niej korzystać - żyją tylko w swoich prymitywnych chatach i pasają osły na stepie. Tymczasem rasa cywilizowana potrzebuje terenu do rozwoju, więc powinno być oczywiste, że im się ta ziemia należy. Tamci mają się dostosować i pełnić funkcje służalcze, a jak im się nie podoba, to jest mnóstwo arabskich krajów dookoła - niech wypierdalają.

        Dla każdego kto się urodził w Izraelu powinno być to oczywiste. Zapytałem, czy powinno to też być oczywiste, dla kogoś, kto się urodził w rodzinie palestyńskiej, a koleś się roześmiał (!) i powiedział, że w sumie nie istotne czy dla takiego jest oczywiste czy nie, bo on i tak ma przesrane na dzień dobry. Zapytałem, czy widzi jakieś różnice z Aparthaidem w RPA, skoro ktoś ma przesrane tylko dlatego, że się urodził w tej częsci społeczeństwa która zyła tam od lat i ma inny kolor skóry a potem została podbita przez białych najeźdców. Zaskoczyłem się, bo przyznał mi rację, że istnieje podobieństwo ale winni są oczywiście Palestyńczycy, bo się nie potrafią dostosować tylko się buntują przeciwko państwu uznanemu przez ONZ.

        Zauważyłem, że to państwo to się trochę dziwnym trafem większe zrobiło niż to, co mu ONZ przyznało, ale on mówi, że to jest OK, bo wygrali wojnę. Zapytałem czy będzie OK, jeżeli będzie następna wojna i Arabowie ją wygrają i czy wtedy też będzie twierdził że to jest OK i uzna zwierzchność arabskiego rządu. Wtedy oczywisćie to będzie złe, bo wojna jest be i nawet jak Arabowie wygrają to się nie będzie liczyć, bo to nieuczciwe... I wtedy obowiązkiem każdego Zyda będzie walczyć. Zapytałem jak sobie wyobraża walczenie jeżeli jego armia zostanie rozbita. Powiedział, że będzie trzeba walczyć z podziemia. Zapytałem skąd wezmą broń, powiedział, że przeszmuglują z zaprzyjaźnionych krajów. Zapytałem, czy dadzą radę wykopać tunel aż do USA. Trochę się zagiął w tym momencie i zmienił kierunek rozmowy.

        Uważa on, że skoro Izrael istnieje już te 60 lat, to Arabowie powinni po prostu się z tym pogodzić. Zauważył, że jako Polak powinienem rozumieć tą sytuację, bo też walczyliśmy o naszą niepodległość. Powiedziałem, że świetnie rozumiem, bo gdybyśmy po 60 latach dali sobie spokój to by Polski nie było, ale nie daliśmy i dzięki "zbrodniczym aktom terrorystów podważających legalność rządów uznawanych przez międzynarodową społeczność" udało nam się wybić ponownie na niepodległość. Okazało się, że jestem ofiarą antysyjonistycznej propagandy...

        Ech, szkoda gadać. I on podobno jest przez swoich kolegów uznawany za zbyt miękkiego i niepatriotę...
        • wowo5 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 18:20
          W najlepszym interesie Zydow jest powrot do granic z 1967 roku. Jezeli na to sie nie zgodza to grozi im zaglada. Im dluzej beda zwlekac tym bardziej Arabowie sie radykalizuja. Jak mawiaja Arabowie: ziemi w USA jest duzo. Z pewnoscia wystarczy dla paru milionow Zydow. Mozna nawet zalozyc Jewrejska Oblast w Teksasie albo w Arizonie. USA powinno zaprzestac wspierania polityki Izraela. Tak by bylo najlepiej dla wszystkich.
          • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 18:38
            Widzę, że Ty też uległeś antysyjonistycznej propagandzie! ;-)
            • qqbek Re: Tak tylko na szybko - wojskowe skrzywienia :) 16.05.11, 15:24
              tomek854 napisał:

              > Widzę, że Ty też uległeś antysyjonistycznej propagandzie! ;-)

              Miałem w zeszłym roku okazję pogadać sobie przy kawie i piwku z sympatyczną żydówką.
              Powiem tyle- nie każdy Żyd jest syjonistą a to akurat dziewczę było bardzo sympatycznie nastawione do pomysłu pokojowej koegzystencji Żydów i Palestyńczyków (i dość optymistycznie, jeżeli chodzi o szanse na powodzenie całości).
              Różnicą był w tym wypadku wiek.
              Moja interlokutorka była już ładne parę lat po "wojsku" (co nie znaczy, że miała łatwo- załapała się na końcówkę drugiej intifady), przyznała jednak, że po służbie wojskowej miała spore problemy z poskładaniem się do kupy.
              • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - wojskowe skrzywienia :) 18.05.11, 19:39
                Tu w Glasgow jest dość duża społecznosć Żydowska.

                Z jednym chłopaczkiem studiowaliśmy. On mówi, że jego rodzice nawet wyjechali do Izraela ale zaraz wrócili do Szkocji bo (tu cytat:) "są za państwem Żydowskim, ale takim, w którym można żyć i pozostać uczciwym względem własnego sumienia, z dwojga złego wolą żyć na obczyźnie"...

                Skoro nawet sami Żydzi tak to widzą, to coś musi być na rzeczy...
    • marekatlanta71 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 18:53
      A nie przyszlo Ci do głowy ze moze to Ty masz wyprany mózg?
      • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 19:03
        Tak, na pewno mam. Dlatego uważam, że nie można traktować ludzi jako ludzi drugiej kategorii. Dlatego uważam, że jak ktoś ma "przesrane bo się urodził nie w tym narodzie co trzeba" to nie jest w porządku. Dlatego uważam, że regularny apartheid, o którym opowiadał mi pracujący w Izraelu przez dłuższy czas znajomy nie jest w porządku.

        Uważam, że podejście "ci ludzie to prymitywy, więc zabierzemy im ich ziemię, bo jako naród bardziej rozwinięty będziemy z niej mogli zrobić lepszy użytek" jest złe niezaleznie od tego, czy mówi to Adolf Hitler czy zwykły żydowski chłopak.

        Uważam też że moralność Kalego ("jest jak jest od 60 lat i niech się arabusy z tym pogodzą" vs występowanie do polskiego rządu o zwrot pożydowskiego mienia argumentując że takie rzeczy się nie przedawniają) jest zła.

        Tylko zastanawiam się, kto miał w tym interes, żeby mi tak mózg prać, skoro ani mnie ziębi, ani grzeje Palestyna, bo ani tam mieszkam, ani się wybieram? NIe wiem. Ale wdzięczny mu jestem, że akurat tak mi wyprał.
        • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 19:17
          Wersja obrazkowa powyższej odpowiedzi:
          https://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/49993-tera-to.jpeg
        • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 19:44
          A podobno w Zimbabwe ziemie najezdzcow tez w prawowite rece oddali.

          Rowni??? Porabalo Ciebie chyba... Tak jak Izraelczycy nienawidza Palestynczykow, tak Palestynczycy beda traktowac swoje wlasne kobiety. Opowiadasz historie jakbys sie na utopijnych ksiazkach wychowal, a sam uwazasz (chyba nie zdajac sobie z tego sprawy), ze Palestynczycy sa w sumie o Izraelczykow lepsi, wiec czym sie w takim razie od niego roznisz? To samo bylo z wywodami na temat Guantanamo: Amerykanie (300 milionow) be, a niewinni wiezniowe godni placzu...

          Ludzi sa tacy sami, takie same maja geny, ale kultura, wychowanie, tradycja i historia dyktuje nam jaka maja wartosc z naszego punktu widzenia. Dlatego wybierajac miedzy Izraelem albo Palestyna albo jakimkolwiek innym Arabem albo pseudo Arabem wybor dla mnie jest bardzo prosty - zycie jest krotkie - jeden zagraza mi, a drugi nie. Kiedy Pakistanczycy zaczna wysadzac autobusy w Glasgow to tez zaczniesz inaczej na to wszystko patrzec chyba, ze choroba zaszla tak daleko, ze winni wszystkiemu beda wtedy Amerykanie....

          To nie zmienia faktu, ze zdaje sobie sprawe, ze wywodza sie z tej samej jaskini, a my wszyscy od tej samej Afrykanskiej matki.
          • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 20:03
            > Rowni??? Porabalo Ciebie chyba... Tak jak Izraelczycy nienawidza Palestynczykow
            > , tak Palestynczycy beda traktowac swoje wlasne kobiety.

            Jakbym miał do wyboru zostać żoną ortodoksyjnego Żyda albo Muzułmanina, to nie wiem, czy łatwo by mi było wybrać :P

            sam uwazasz (chyba nie zdajac sobi
            > e z tego sprawy), ze Palestynczycy sa w sumie o Izraelczykow lepsi, wiec czym s
            > ie w takim razie od niego roznisz?

            Gdzie ja tak napisałem? Ja uwazam, że jedni drugich są warci. Tylko że Palestyńczycy to trochę faktycznie inny poziom cywilizacyjny, terroryzm, bomby pod autobusy szkolne i tak dalej (i to jest ZŁE), ale Żydzi uznają się za lepszych, a tymczasem okazuje się, że nie bardzo im to wychodzi.

            Taki ładny tytuł widziałem niedawno w gazecie "ileś tam rakiet spadło na żydowskie osiedle, w ODWECIE IZRAELSKA ARMIA ostrzelała palestyńską wioskę ze śmigłowców.

            Zapytałem go o to, on uważa, że to jest OK, bo trzeba dzikusy straszyć, jak parę niewinnych osób zginie, to się może nauczą.

            To jest działanie CYWILIZOWANEJ ARMII? No ja przepraszam.

            Na tym cały wątek polega, że po dzikusach-terrorystach to się spodziewam zachowania dzikusowo-terrorystycznego i mnie ono nie dziwi, natomiast po cywilizowanym kraju mieniącym się członkiem cywilizacyjnego czołówki chciałbym móc spodziewać się więcej.

            To samo bylo z wywodami na temat Guantanamo:
            > Amerykanie (300 milionow) be, a niewinni wiezniowe godni placzu...

            Znowu coś sobie wymyśliłeś. NIgdzie nie mówiłem, że 300 000 Amerykanów jest be. NIc takiego. Natomiast uważam, że ktokolwiek (Amerykanin, Polak, Żyd, Szkot czy Arab) kto uważa, że gnębienie niewinnych ludzi (czy to porywanie ich jako zakładników czy zamykanie w guantanamo, torturowanie i przetrzymywanie latami bez prawa do sądu) jest be.

            Kiedy Pakistanczycy zaczna wysadzac autobusy w Glasgow to tez z
            > aczniesz inaczej na to wszystko patrzec chyba, ze choroba zaszla tak daleko, ze
            > winni wszystkiemu beda wtedy Amerykanie....

            Coś się tak tych Amerykanów uczepił?

            Jak na razie w Glasgow nie Palestyńczycy a Pakistańczycy i nie autobusy a lotnisko próbowali wysadzić, i jak będziemy dyskutować o islamskim terroryźmie to chętnie się wypowiem. Natomiast to nie zmienia faktu, że Żydzi też robią źle. Jeżeli ja Ci ukradnę samochód, a potem się okaże, że ty też kradniesz, to znaczy od razu że ja jestem dobry? NIe, obie kradzieże są złe.
          • franek-b Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 21:45
            > Ludzi sa tacy sami, takie same maja geny, ale kultura, wychowanie, tradycja i h
            > istoria dyktuje nam jaka maja wartosc z naszego punktu widzenia.

            Nie jestem w stanie zaakaceptować takiego rozumienia sprawy. Można się nie zgadzać z czyimiś wartościami, sposobem jak żyją, ale ludzie zawsze mają taką samą wartość, należą im się dokładnie takie same prawa.

            Dlatego wybier
            > ajac miedzy Izraelem albo Palestyna albo jakimkolwiek innym Arabem albo pseudo
            > Arabem wybor dla mnie jest bardzo prosty - zycie jest krotkie - jeden zagraza m
            > i, a drugi nie.

            Tutaj przemawia przez Ciebie pragmatyzm i jak najbardziej to rozumiem. Pomyśl może o tym zagrożeniu trochę inaczej. W końcu to Newton sformułował zasadę akcja = reakcji. Może zaognianie sytuacji (tak jak to robi Izrael) powoduje większą niechęć do stanów. Z drugiej strony stany jako główny rozgrywający w tamtym rejonie, któremu jest na rękę, że araby są zajęci walą z żydkami nie powinny udawać dziewicy, skoro sami dmuchają wszystkich na około.
            • wowo5 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 15.05.11, 22:50
              Izrael ustami swoich przedstawicieli lubi przedstawiac sie jako ofiara agresji i rzeczywiscie tak bylo do lat 70-tych. W ostatnich dekadach istnienie Izraela, jako panstwa nie jest zagrozone. Terroryzm jest meczacy, a nawet smiertelny dla jednostek ale nie stanowi egzystencjalnego zagrozenia panstwa Izrael. Nierozwiazanie kwestii palestynskiej jest takim zagrozeniem. Pozostawienie zachodniego bragu Jordanu w granicach Izraela powoduje poglebianie sie nierownowagi liczebnej pomiedzy Zydami, a Palestynczykami. Niedlugo w Izraelu bedzie znacznie wiecej Palestynczykow niz Izraelitow i ta nie rownowaga bedzie sie coraz bardziej poglebiac. Coraz trudniej bedzie utrzymac w ryzach wiekszosc populacji. W interesie Izraela jest utworzenie niezaleznej Palestyny. Izrael bedzie glownie panstwem Zydow, a Palestyna - Palestynczykow. Kazde inne rozwiazanie nie ma racji bytu. Wiekszosc panstw arabskich zaakceptowala powrot do granic z 1967 roku. Wielu realnie myslacych Zydow tez sie na to zgadza. Fatah zgodzila sie na takie rozwiazanie. Hamas sie nie zgodzil ale jakby im odciac fundusze, to by im rura zmiekla. Wszyscy wiedza, co nalezy zrobic. Brak tylko woli po stronie Izraelskiej.
              • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 03:40
                Chyba zartujesz... Hamas sie nigdy na nic nie zgodzi... Przewodnia mysla jest zniszczenie Izraela, wiec takich to tylko ze smiglowcow choc wiadomo, ze to ma wszystko krotkie nogi.

                A po drugiej stronie Iran rosnie coraz bardziej w sile i zaciera rece z powodu "wiosny Arabskiej" - Czy Palestyna bedzie istniec czy nie to nie bedzie robic zadnej roznicy. USA predzej czy pozniej sie z tego bagna wycofa, a od kalifatu dzieli nas przynajmniej ocean. Za to Europa bedzie miala same "przyjemnosci" i to jeszcze za naszego zycia - Tak to (przynajmniej ja) widze.
                • bassooner Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 15:30
                  czy europa bedzie miała z tego tytułu jakieś przyjemności tego nie wiem, bo tak do konca to nie wiadomo jak się sprawy ułożą, a czy stany się wycofają? jak na razie nie są głupi i wolą mieć front walki z talibami poza swoimi granicami, bo to zawsze łatwiej zabić amerykanina w iraku, czy afganistanie niż w USA.
                  • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 16:50
                    Musi sie wycofac, bo finansowo nie damy sobie po prostu rady. Przeszlo 200 baz na swiecie, nadal dziesiatki tysiecy zolnierzy w Japonii, Niemczech i Arabii Saudyjskiej (w tej ostatniej to akurat oficjalnie ich nie ma). I to wszystko w czasach pokoju, a przeciez teraz dodatkowo z 3 wojnami jedziemy...

                    Z drugiej strony patrze optymistycznie (pewnie utopijnie) na niepodleglosc energetyczna i wtedy bedzie mozna ich wszystkich olac. Tyle gazu i ropy lokalnie tutaj jest, dodatkowo cale pustynie gotowe na panele sloneczne, wiatrakow coraz wiecej, mniejsze i oszczedniejsze samochody, wiec na pewno jest potencjal - trzeba po prostu chciec. Pare atomowek zbudowac i niech Chiny sobie za rope tylko komus placa.
                • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:44
                  > Chyba zartujesz... Hamas sie nigdy na nic nie zgodzi... Przewodnia mysla jest z
                  > niszczenie Izraela, wiec takich to tylko ze smiglowcow choc wiadomo, ze to ma w
                  > szystko krotkie nogi.

                  Widzisz, ale dziś Hamas zbiera wszystkie frustracje ludności Palestyńskiej.

                  Jak będą mieli swoje państwo, to się zajmą normalnym życiem i codzienną polityką.

                  To tak jak w naszej historii - jak Polska była pod zaborami, to wszyscy wiedzieli, że to jest złe. Dzisiaj żądający oddania Wilna czy Lwowa to czubki poza nawiasem głównej polityki (ostatni w głównym nurcie który to postulował to chyba był Moczulski z KPNu).

                  Dajcie Palestyńczykom ich własny kraj, ich własną godność, to Hamas zwiędnie bez użycia helikopterów. Dziś Palestyńczycy nie mają nic do stracenia, bo ani prawa ich nie są szanowane, ani pracy dla nich nie ma...

                  Jak będą mieli własne państwo w którym będą sobie obywatelami, będą codziennie chodzili do pracy i zarabiali na rodzinę to mało się znajdzie takich, którzy to będą chcieli ryzykować w imię wojny z Izraelem.

                  A co do Europy: Europa już dziś boryka się z wieloma problemami związanymi z Islamem i sytuacją w tamtym regionie, wątpię żeby zaangażowanie Ameryki (lub nie) jakoś drastycznie to zmieniło.
        • marekatlanta71 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 14:34
          Nie chce mi się z Tobą dyskutować, więc rzucę tylko kilka luźnych zdań:
          a) znamy tylko Twoją wersję całej historii i czytając od czasu do czasu Twoje teksty mam uzasadnione przypuszczenia że nie przekazałeś całej historii obiektywnie, ale zrobiłeś z gościa młodego nazistę a z siebie lewicowca.

          b) trudno się wypowiadać nam, siedzącym sobie w ciepełku i względnym bezpieczeństwie. Zamieszkaj w Izraelu, poznaj życie tam i będziesz mógł się wypowiadać o tym w jaki sposób powinno się rozwiązać ten konflikt

          c) Nie bronię żydów, ale mam wrażenie że obecna sytuacja wymknęła się spod kontroli - jedni i drudzy nie chcą ze sobą żyć w pokoju i nie da się tego zmienić. A wina jest po obu stronach. Tak samo jak żydzi mordują niewinnych Palestyńczyków, tak Palestyńczycy mordują niewinnych żydów. Nie ma dobrych i złych w tej wojnie, wszyscy są źli

          d) Twoje poglądy niesamowicie przypominają mi poglądy miłośników ZSRR w czasie szczytu zimnej wojny. Na szczęście USA nie poddało się lewicowcom i doprowadziło do upadku ZSRR dzięki czemu zarówno Ty jak i ja możemy sobie teraz politykować zamiast siedzieć w jakiejś komunistycznej fabryce i pracować na miseczkę ryżu. Nie ma rozwiązania pośredniego. Alby my ich ucywilizujemy (tak, będą ofiary), albo oni z nas zrobią muzułmanów (i będzie więcej ofiar). Wojna w Izraelu jest tak naprawdę częścią większej, światowej wojny. I tak jak w przypadku wojny z komunizmem, musimy się czasem posuwać do czynów które są niegodne i nie odpowiadają naszemu światopoglądowi. Bo druga strona ma inny światopogląd i dla niej te czyny są godne. Ważne żeby zdawać sobie sprawę z tego że to co robimy jest złe i ograniczać to do minimum.
          • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:37
            > Nie chce mi się z Tobą dyskutować, więc rzucę tylko kilka luźnych zdań:

            ...z których wynika, że wiele nie tracę ;-)

            > a) znamy tylko Twoją wersję całej historii i czytając od czasu do czasu Twoje t
            > eksty mam uzasadnione przypuszczenia że nie przekazałeś całej historii obiektyw
            > nie, ale zrobiłeś z gościa młodego nazistę a z siebie lewicowca.

            Opisałem moje wrażenia po rozmowie z gościem. Na dyktafon nie nagrałem, przepraszam :(

            > b) trudno się wypowiadać nam, siedzącym sobie w ciepełku i względnym bezpieczeń
            > stwie. Zamieszkaj w Izraelu, poznaj życie tam i będziesz mógł się wypowiadać o
            > tym w jaki sposób powinno się rozwiązać ten konflikt

            Aha, świetny pomysł. Pójdźmy dalej tym tropem:
            - zgwałć albo daj się zgwałcić a dopiero potem wypowiadaj się na temat czy gwałt jest złem czy nie.
            - popracuj sobie w hospicjum a dopiero potem zabieraj głos w sprawie eutanazji
            - pobądź porządnym Muzułmaninem a dopiero potem wypowiadaj się o islamie
            - zostań księdzem a dopiero potem oceniaj czy pedofilia w KK jest dobra, czy zła
            ...i tak dalej.

            > c) Nie bronię żydów, ale mam wrażenie że obecna sytuacja wymknęła się spod kont
            > roli - jedni i drudzy nie chcą ze sobą żyć w pokoju i nie da się tego zmienić.
            > A wina jest po obu stronach. Tak samo jak żydzi mordują niewinnych Palestyńczyk
            > ów, tak Palestyńczycy mordują niewinnych żydów. Nie ma dobrych i złych w tej wo
            > jnie, wszyscy są źli

            No, z innej strony ale doszliśmy generalnie do tego samego wniosku. Oczywiście są też dobrzy - ludzie, którzy mają tego wszystkiego dość i chcieliby normalnie żyć. Ale nawet jeżeli to mniejszość prze do wojny, to strasznie łatwo zostać wciągniętym w jej wir i cięzko zostać z boku...

            > d) Twoje poglądy niesamowicie przypominają mi poglądy miłośników ZSRR w czasie
            > szczytu zimnej wojny. Na szczęście USA nie poddało się lewicowcom i doprowadził
            > o do upadku ZSRR dzięki czemu zarówno Ty jak i ja możemy sobie teraz politykowa
            > ć zamiast siedzieć w jakiejś komunistycznej fabryce i pracować na miseczkę ryżu

            Ja aż taki stary nie jestem to nie pamietam, pewnie dlatego nie rozumiem porównania...

            > . Nie ma rozwiązania pośredniego. Alby my ich ucywilizujemy (tak, będą ofiary),
            > albo oni z nas zrobią muzułmanów (i będzie więcej ofiar).

            Przy odrobinie dobrej woli z obu stron istniałoby trzecie rozwiązanie... To brak tej woli jest problemem...

            Wojna w Izraelu jest
            > tak naprawdę częścią większej, światowej wojny. I tak jak w przypadku wojny z
            > komunizmem, musimy się czasem posuwać do czynów które są niegodne i nie odpowia
            > dają naszemu światopoglądowi. Bo druga strona ma inny światopogląd i dla niej t
            > e czyny są godne.

            Ale Polska i jej okrągły stół pokazuje, że można walczyć ze złem samemu pozostając przyzwoitym człowiekiem. Antykomuniści w Polsce nie mordowali, nie rozstrzelaliśmy Jaruzelskiego jak Rumunii swojego wodza itd...

            Mi się wydaje, że problem polega na tym, że na bycie przyzwoitym może sobie pozwolić ten, kto ma rację a jednoczesnie jest wystarczająco silny aby oprzeć się przemocy z drugiej strony. Bo jak ktoś nie ma racji, a zacznie grać fair, to przegra. I dlatego zadna ze stron w Izraelu nie zacznie grać fair. Bo tam po obu stronach jest siła (tysiące terrorystów vs jedna z najsilniejszych armii na świecie) a żadna strona nie ma racji...

            Ważne żeby zdawać sobie sprawę z tego że to co robimy jest zł
            > e i ograniczać to do minimum.

            W tym własnie problem. Mój gość nie widział nic złego w polityce Izraela. Wszystkie podawane przeze mnie przykłady to wroga propaganda. Może mu nawet czasem szkoda było tych arabusów, ale sami sobie winni...
    • mrzagi01 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 13:51
      Jako że mieszkam w domu z którego 50 lat temu wypierdolono Niemców i wcale nie czuję potrzeby kajania się z tej przyczyny , to mi nie wypada wypowiadać sie na ten temat.
      • wujaszek_joe Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 20:12
        a co to ma do rzeczy, osobiście ich wygnałeś?
      • sven_b Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 16.05.11, 20:44
        Ale raz w życiu mógłbyś odbyć pielgrzymkę pojednania do ziemi niemieckiej,
        To oczyści sumienie.
        • strongwaz Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 16:20
          Kiedyś chyba na demotywatorach była mapka z granicami izraela od początku jego istnienia do dziś ( chodziło o pokazanie jak żydzi "wjeżdżają na teren palestyny" - z wrodzonej pazerności rzecz jasna). Gangrena. K.rwa, gdzie był świat wtedy i dlaczego nie zareagował. Może wogóle USA niech dalej przymyka oczy a cały bliski wschód to będzie państwo izrael. Może ja się nie znam ale któregoś dnia, rządy państw sąsiadujących się wkurwią i zrobią z tym porządek.
          • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 17:58
            A ja powiem tak... Kto k. pierwsza swiatynie w Jerozolimie wybudowal i kto kogo zaczal najezdzac i meczety wiele wiekow pozniej budowac? Gangrena, ktora tylko smiglowcami da sie wyciac. Wiekszosc "Palestynczykow" jest z Egiptu i tam byl ich wypieprzyl jesli w spokoju zyc nie potrafia.
            • marekatlanta71 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 18:52
              Popieram. A marsjan na Marsa!
              • qqbek Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:12
                marekatlanta71 napisał:

                > Popieram. A marsjan na Marsa!

                I księży na księżyc!
                • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:56
                  Tylko my gdzie? Bo na Ziemi to Ziemniaki...
                  • truskava Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 21:12
                    tomek854 napisał:
                    > Tylko my gdzie? Bo na Ziemi to Ziemniaki...

                    A słonie na Słońcu...
                    • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 22:00
                      A Indyki do Turcji...
                      • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 23:01
                        No i popsułeś. Nie widzisz, że ta amerykanizacja tu nie pasuje? :-)
                        • mrzagi01 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 23:04
                          gruz do Gruzji!
                          • cracovian Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 19.05.11, 03:16
                            A ledwo poznane dziewczyny do Poznania :-)
      • qqbek Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:18
        mrzagi01 napisał:

        > Jako że mieszkam w domu z którego 50 lat temu wypierdolono Niemców i wcale nie
        > czuję potrzeby kajania się z tej przyczyny , to mi nie wypada wypowiadać sie na
        > ten temat.

        50 lat temu?
        To coś dziwnie późno.
        Ja kiedyś, jako student przeprowadzałem wywiady kwestionariuszowe (wy nazwiecie je zapewne "ankietami") z mieszkańcami obecnego województwa warmińsko-mazurskiego (powiat Bartoszyce).
        Wśród starszych respondentów popularną odpowiedzią na pytanie "jak weszli Państwo w posiadanie obecnego gospodarstwa?" (pytanie otwarte było) było: "ja miałem karabin, a te szwaby tylko spierniczały"... lub tym podobne historie, nierzadko z mordem w tle (nawet nie wiesz, do czego przyznają się ludzie, zapewnieni o anonimowości i naukowym charakterze badań).
        • mrzagi01 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:45
          o fak-t! 60 lat temu. Jak ten czas leci.
          BTW, w moich stronach Niemcy utrzymali się stosunkowo długo gdyż byli potrzebni jako specjaliści od górnictwa, tak, że i te 50 lat może uchodzić za wiarygodne.
          • qqbek Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 20:33
            mrzagi01 napisał:

            > o fak-t! 60 lat temu. Jak ten czas leci.
            > BTW, w moich stronach Niemcy utrzymali się stosunkowo długo gdyż byli potrzebni
            > jako specjaliści od górnictwa, tak, że i te 50 lat może uchodzić za wiarygodne
            > .

            Wierzę.
            Tam, pod Bartoszycami, też miałem jedną (bardzo wiekową) respondentkę, z którą wywiad musiałem przeprowadzić po niemiecku. Śmiem więc twierdzić, że niektórzy Niemcy mieszkali tam nawet 10 lat temu :)
      • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 19:54
        Ja sie też w takim domu urodziłem i moja rodzina w nim mieszka.

        I powiem CI jedno: są dwie płaszczyzny sprawy.

        Pierwsza to taka, że ja już jestem trzecim pokoleniem, a drugim urodzonym w owym domu i dla mnie jest to po prostu mój dom rodzinny.

        Ale jeżeli chodzi o prawa własności, sytuację materialną etc. to ja bym stanowczo wolał, żeby nasza rodzina odzyskała wszystkie mienie (oraz życie jej członków) które zabrała jej wojna i wydarzenia po niej...
        • marekatlanta71 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 21:48
          Mojemu dziadkowi Rosjanie ukradli rower. Nadal czekam na jego zwrot...
          • tomek854 Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 18.05.11, 23:03
            No własnie o to chodzi. Trzeba się pogodzić z tym, że jesteśmy tu gdzie jesteśmy i żyć dalej w przyjaźni z sąsiadami - każdy tu, gdzie jest teraz. I tyle.
          • wujaszek_joe Re: Tak tylko na szybko - Izrael. 19.05.11, 07:20
            A ja jestem w części zakamuflowaną opcją niemiecką. Także proszę uważać na moje posty, najlepiej przyjmować je z pewnym dystansem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja