Ameryce grozi niewypłacalnośc a w Szwecji

[franek-b]

zbilansowany budżet (wydatki = przychody).
Kuźwa to ja czegoś nie rozumiem, skoro Ameryka to podobno liberalizm a Szwecja jest w pół drogi do socjalizmu to dlaczego z punktu widzenia budżetu państwa jest jakby było odwrotnie? Jak dodać do tego szwedzką służbe zdrowia, która jest powszechna i praktycznie darmowa vs najdroższa i jednocześnie najbardziej wykluczająca w USA, to coś zaczyna mi tutaj śmierdzieć.
Myślę, że ktoś zgubił kontakt z rzeczywistością w stanach.

[edek40]

> Myślę, że ktoś zgubił kontakt z rzeczywistością w stanach.

Oni lataja w kosmos oraz robia za policjanta swiata. To kosztuje...

[franek-b]

> Oni lataja w kosmos oraz robia za policjanta swiata. To kosztuje...

Latać już jakby trochę mniej będą.
A wojna w Iraku i Afganistanie jakby to powiedzieć, była psu na budę. Osamę zlikwidowała garstka marines z 2 śmigłowców. Uważam, że prawicowe oszołomy to jakaś plaga tego świata.

[derwisz911]

2 tygle temu w newsweeku bylo o podatkach. Przyklad Szwecji i Austrii - panstw z najwiekszym obciazeniem podatkowym w unii = pokazuje, ze mimo wysokich podatkow szara strefa jes niewielka - odpowiednio 11 i 8% pkb. U nas to ponad 1/4 :)

A wynika to z tego, ze ludzie ufaja bardziej panstwu i wspolobywatelom. A czemu ufaja - bo to widac. Sluzba zdrowia, opieka, niskie bezrobocie, bezpieczenstwo, zbilansowane finanse. Wtedy ludzie chetniej dziela sie przychodami.

Z drugiej strony, niskie podatki a wysokie koszty edukajci/opieki wcale nie sa jakims strasznym zlem. I kto pracuje w US, ten sobie da rade. I wcale sie tak zle nie zyje :P

Amerykanie wiecej daja na akcje charytatywne, ale tez 'nieco' wiecej oddaja kosciolom. Bo zastraszajaca liczba ludzi lazi tam do swiatyn.

[cracovian]

Bardzo sie dziwie, ze sie dziwisz... Szwecja ma ogromne zasoby, bardzo malo ludzi (to sie powoli zmienia, coraz wiecej Afrykanczykow) i bardzo wysokie podatki.

USA ma najnizsze podatki w historii, a za to kosmiczne koszta leczenia starszych ludzi i wydatki na obrone.

[sven_b]

Szwedzi w porę obniżyli podatki dla przedsiębiorstw czym pobudzili gospodarkę. W efekcie nie musieli pompować w nią miliardów. Po drugie dolar podlega licznym wpływom z wielu regionów świata. Szwedzi praktycznie zachowali niezależność SEK i łatwiej im sterować stopami %.

[marekatlanta71]

Ameryce tak grozi niewypłacalność jak Tobie ospa i tsunami. Wszystkie te informacje w prasie to gra polityczna mająca na celu zastraszenie różnych nie do końca doinformowanych i łatwo zastraszalnych.

[franek-b]

Widzę, że jesteś z tych dobrze poinformowanych, więc może podzielisz się z nami troszkę z tą wiedzą?
Rozumiem, że prawie 100% dług w stosunku do GDP to tylko pogłoski, czy może PR chińczyków?
Rozumiem, że notowania dolara, który notuje coraz większe spadki (co oznacza, że popyt na tą walutę spada mocno) to również tylko niedoinformowanie tych łatwo zastraszalnych?

[cracovian]

A to pojechales niezle... I pokazales, ze rzeczywiscie nie masz za bardzo o tym pojecia. Prog zadluzenia ustalany jest przez Kongres, wiec lezy to w rekach naszych politykow... Popyt na zadluzenie USA jest ogromny i ciagle rosnacy. Marek madrze prawi. Dolar leci i nie leci - tak naprawde gdyby USA na ratowanie AIG w Europie nie wydalaby setek miliardow swego czasu to jadlbys teraz trawe, a my chleb z sola. Gdyby Niemcy nie pozyczyli od nas na 3% zeby pozyczyc Grekom na 8% (kurs $ w dol) to by polowa Europy znowu jadla trawe (kurs $ w gore), a nawet Szwedzi chleb z sola... Kurs $/euro jest dosc specificzny, jeden drugiego potrzebuje i w podobnej mierze jest bezwartosciowym papierem. Kurs chinskiego juana jest ustalany przez totalitarny rzad i nasz import od nich i ich przynaleznosc do WTO to nieporozumienie, ale jakos to sie wszystko jeszcze sztucznie kupy trzyma. To tak w skrocie - jesli wierzysz w wyzszosc jakiegos pieniadza nad innym to sie bardzo mylisz - to jest jeden wielki dom z kart. Podsumowujac to ja wole chleb z sola niz trawe.

[franek-b]

> A to pojechales niezle... I pokazales, ze rzeczywiscie nie masz za bardzo o tym
> pojecia. Prog zadluzenia ustalany jest przez Kongres, wiec lezy to w rekach na
> szych politykow...

Ja pokazałem? Chłopie obódź się. Każde zadłużenie jest ustalane przez polityków, nawet w Grecji. To politycy ustalają jak będzie wyglądała strona wydatkowa (np ile pójdzie na armię) i strona dochodowa (czyli też ile będzie trzeba pożyczyć by zasypać dziurę budżetową). Może jeszcze powiesz, że kurs dolara zależy od polityków?

> Popyt na zadluzenie USA jest ogromny i ciagle rosnacy.

To ciekawe rzeczy opowiadasz. Tylko zupełnie nieprzystające do rzeczywistości.

Marek
> madrze prawi. Dolar leci i nie leci

Bardzo mądrze, tylko żeby coś to wspólnego miało z tym jak zachowuje się rynek.

- tak naprawde gdyby USA na ratowanie AIG
> w Europie nie wydalaby setek miliardow swego czasu to jadlbys teraz trawe, a my
> chleb z sola.

Ojej. widzę, że obraza godności narodowej nastąpiła.
AIG może przypomnę to skrót od AMERICAN International Group. No faktycznie, łaskawcy, najpierw wypuścili kupę śmiecia, którego kupił cały świat, to potem grzecznie rząd amerykański ratował tyłki tym co syfu narobili. Czyli Ty, Marek i cała reszta żuczków zapieprzających do roboty zapłaci za sektor finansowy.
O moją strawę się nie martw, ja mam wrażenie, że od tego wpieprzania tłuszczu to wam się już dzień z nocą myli.

Gdyby Niemcy nie pozyczyli od nas na 3% zeby pozyczyc Grekom na
> 8% (kurs $ w dol) to by polowa Europy znowu jadla trawe (kurs $ w gore), a nawe
> t Szwedzi chleb z sola... Kurs $/euro jest dosc specificzny, jeden drugiego pot
> rzebuje i w podobnej mierze jest bezwartosciowym papierem.

Jakiś bełkot, którego nawet nie jestem w stanie skomentować. Znasz się na temacie jak nie przymierzając papież na jebaniu.

Kurs chinskiego juan
> a jest ustalany przez totalitarny rzad i nasz import od nich i ich przynaleznos
> c do WTO to nieporozumienie, ale jakos to sie wszystko jeszcze sztucznie kupy t
> rzyma. To tak w skrocie - jesli wierzysz w wyzszosc jakiegos pieniadza nad inny
> m to sie bardzo mylisz - to jest jeden wielki dom z kart. Podsumowujac to ja wo
> le chleb z sola niz trawe.

Co wolisz to średnio mnie w tej dyskusji ineteresuje, zwłaszcza, że jakoś nikt w Polsce czy Europie nie martwi się o jedzenie, a i zdrowsze i smaczniejsze jest od tego amerykańskiego syfu.

Wy jednak tam macie coś nie bardzo z głowami, nawet oczywistym faktom będziecie zaprzeczać, bo to nie zgadza się z waszym 'american dream'.

[cracovian]

Ok, Franek - mozesz odpowiadac na wszystkie punkciki, a i tak masz zero o wszystkim pojecia :-) Marek dobrze sie zachowal, ze na glupoty nie odpowiadal.

[franek-b]

To się nazywa fachowa odpowiedz. Widać od razu, że z fachowcem od finansów i makroekonomii mam do czynienia.

[cracovian]

Tez mnie to zero obchodzi co myslisz i z kim masz do czynienia. Masz za to ZERO pojecia na ten temat - nic dodac nic ujac.

[tomek854]

Ludzie w "Polityce" którą czytuję regularnie, oraz np. w Guardianie, którego sobie niedawno kupiłem jak mi się nudziło w pracy najwyraźniej też nie mają pojęcia. Bo piszą coś przeciwnego zupełnie niż Ty. Ale może to po prostu coś jest z tymi Amerykanami nie tak - o czym zaraz będzie osobny wątek (znaczy nie tylko o tym, ale przy okazji :P)

[marekatlanta71]

Jakie 100% PKB? No chyba że 60% to prawie 100%?

A swoją drogą to czytając polską prasę mam nieodparcie przed oczami złośliwego pudelka który najchętniej by zagryzł swojego pana, ale nie rozumie że ręka którą chce ugryźć to ta sama ręka która daje mu jeść.

Spadająca wartość dolara to cel (choć nikt nie chce się do tego przyznać oficjalnie) FED'u. Z uwagi na słabość rynku wewnętrznego w USA (związaną z nadal trwającym kryzysem na rynku nieruchomości), jedyną szansą na wyjście z recesji jest zrobienie tego przez eksport. A żeby eksportować, to trzeba osłabić własną walutę. Nie jest to proste, bo problemy Europy powodują sztuczne zawyżanie wartości $'ra. Ale FED robi co może i trzymam kciuki za to żeby wydrukowali następne kilka trylionów. Już obecnie amerykańska siła robocza jest znacznie tańsza niż europejska, a od pewnego czasu widzę że coraz mniej się opłaca produkować w Chinach i Indiach. Trochę dzięki osłabianiu dolara, trochę dzięki gwałtownemu wzrostowi płac w tych krajach a trochę dzięki szybko rosnącym kosztom transportu.

Tak więc przestań czytać te bzdury jakie wypisują w gazetach, przetrzyj oczy i zastanów się na jakiej zasadzie działa świat i jak bardzo Cię media niepotrzebnie straszą/okłamują. USA nie zbankrutuje.

[cracovian]

marekatlanta71 napisał:

> Ale FED robi co może i trzymam kciuki za to żeby wydrukowali następne kilka trylionów.

Huh??? A Ty Marek juz nie "Republikanin" (w cudzyslowiu bo Reagan w tych czasach by byl uwazany za komucha)?

[marekatlanta71]

Jestem republikaninem z krwi i kości :) Wydrukowanie pieniędzy w obecnym momencie to jedyne logiczne rozwiązanie z uwagi na Europę i burdel we Włoszech, Grecji, Portugalii, Hiszpanii i Irlandii. A także pokazanie Chińczykom kto tu jest szefem - my mamy ich towary a oni mają nasze coraz mniej warte kwity :)

P.S. Jestem także przeciwny podnoszeniu poziomu długu, ale to osobna historia i niezwiązana z tym tematem.

[cracovian]

Moze jestes starym Republikanem czyli takim jak ja, ale chyba nie powiesz, ze masz cokolwiek z terazniejszymi oszolomami wspolnego? Bedziesz na Bachman czy jak tej glupiej k. na nazwisko np. glosowal?

[marekatlanta71]

Chyba żartujesz ? :) Ideowo mi najbardziej Ron Paul podchodzi, ale on tym razem nie startuje. A z pozostałych kandydatów to w sumie nie wiem który mi się najbardziej podoba. Nie chciałbym być znowu w sytuacji gdy wybór jest pomiędzy prawem do aborcji a pieniędzmi w kieszeni. Dlaczego nie może być kandydata który jest prawicowy fiskalnie i umiarkowany socjalnie? Dlaczego w tym kraju prawica jest pokroju Kaczyńskiego na sterydach?

[cracovian]

Nie wierzysz w Boga, chcesz zeby rzad wydal jeszcze wiecej pieniedzy zamiast wszystko ciac i masz kupe innych radykalnych pomyslow i jeszcze pewnie gejow lubisz - taki z Ciebie Republikanin jak z Papieza ekspert od jebania! :-P

[marekatlanta71]

Drukowanie pieniędzy przez FED nie ma nic wspólnego z ich wydawaniem. Raczej przeciwnie - de facto powoduje ono oszczędności (bo długi/zobowiązania są realnie mniej warte).

Kolejna złota myśl zza oceanu!!! warto przeczytać!

[franek-b]

> Drukowanie pieniędzy przez FED nie ma nic wspólnego z ich wydawaniem. Raczej pr
> zeciwnie - de facto powoduje ono oszczędności (bo długi/zobowiązania są realnie
> mniej warte).

Po prostu leżę i kwiczę he he he ROTFL !!!

[marekatlanta71]

I to najlepszy dowód ze nie rozumiesz zupełnie co sie dzieje :)

[tomek854]

Ja rozumiem.

To jest świetna metoda.

Proponuję zastosować podobne myślenie w dziedzinach innych niż ekonomia. Np. w zdrowym odżywianiu się:

Ja np. mam lekką nadwagę. Ale jak się nażrę hamburgerów to będę ważył 200 kilo, wtedy ta nadwaga będzie niczym ;-)

[marekatlanta71]

Czyli Ty tez nie rozumiesz, a miałem Cię za osobę o wysokim IQ...

Tomku, wyobraź sobie ze możesz drukować pieniądze na spłatę kredytu za samochód. Czy wtedy spłaty rat nie stają sie łatwiejsze a sam kredyt nie jest realnie mniejszy? Szczególnie ze to Ty kontrolujesz oprocentowanie tego kredytu...

[tomek854]

Ach, czyli jak się ktoś z Wami nie zgadza to głupi?

Ja tu napisałem poważną odpowiedź, ale stwierdziłem, że nie warto, bo na takim poziomie to ja nie będę dyskutował.

A miałem Cię za osobę o wysokiej kulturze...

[franek-b]

> Czyli Ty tez nie rozumiesz, a miałem Cię za osobę o wysokim IQ...

Oj kurczę, mnie to nawet nie miałeś za osobę o wysokim IQ, od razu byłem debilem

> Tomku, wyobraź sobie ze możesz drukować pieniądze na spłatę kredytu za samochód
> . Czy wtedy spłaty rat nie stają sie łatwiejsze a sam kredyt nie jest realnie m
> niejszy? Szczególnie ze to Ty kontrolujesz oprocentowanie tego kredytu...

A wyobraź sobie, że to drukowanie to jest drukarka HP, ale po wydrukowaniu masz papier, który nazywa się bond (lub treasure) i musisz znaleść frajera, ktory kupi od Ciebie ten papier dając do rączki prawdziwe pieniądze. I jeszcze ten ktoś orientuje się, że ty drukujesz takich papierów dużo i zaczyna brać coraz większe odsetki za to, że nie rząda wykupu PRAWDZIWYMI pieniędzmi tych papierków z HP. Czyli w efekcie spłacasz kredyt owszem, ale wciąż wisi ten kredyt, tylko w postaci papierów dłużnych, od których biją odsetki, których odsetki muszą być takiej wysokości by ktoś chciał je kupić.

A najlepsze jest to, że mając GÓRĘ kredytu, to trzeba brać kolejne kredyty, by spłacić tylko ODSETKI od tych poprzednich kredytów.

Chłopie nie masz pojęcia o czym piszesz.

Tomek ma rację, odpowiadanie serio nie ma większego sensu.

[tomek854]

Ja chyba wiem, jaka będzie odpowiedź ;-)

[franek-b]

> Jakie 100% PKB? No chyba że 60% to prawie 100%?

Poniższy link w zasadzie wystarczy za cały komentarz do poniższych bzdur wyssanych ze szlachetnego amerykańskiego palca pochodzenia mocno kaprawego bo gdzieś ze wschodniej ściany polandi

www.usgovernmentspending.com/federal_debt_chart.html
No ale co wymagać od Marka 'znawcy wszystkiego' skoro nie odróżnia PKB od PNB.

> A swoją drogą to czytając polską prasę mam nieodparcie przed oczami złośliwego
> pudelka który najchętniej by zagryzł swojego pana, ale nie rozumie że ręka któr
> ą chce ugryźć to ta sama ręka która daje mu jeść.

To ciekawe, bo USA jest dopiero 15 partnerem hadlowym Polski, z czego więcej tam kupujemy niż sprzedajemy. Pytanie więc kto jest panem a kto pudelkiem???

> Spadająca wartość dolara to cel (choć nikt nie chce się do tego przyznać oficja
> lnie) FED'u. Z uwagi na słabość rynku wewnętrznego w USA (związaną z nadal trwa
> jącym kryzysem na rynku nieruchomości), jedyną szansą na wyjście z recesji jest
> zrobienie tego przez eksport. A żeby eksportować, to trzeba osłabić własną wal
> utę. Nie jest to proste, bo problemy Europy powodują sztuczne zawyżanie wartośc
> i $'ra. Ale FED robi co może i trzymam kciuki za to żeby wydrukowali następne k
> ilka trylionów. Już obecnie amerykańska siła robocza jest znacznie tańsza niż e
> uropejska, a od pewnego czasu widzę że coraz mniej się opłaca produkować w Chin
> ach i Indiach. Trochę dzięki osłabianiu dolara, trochę dzięki gwałtownemu wzros
> towi płac w tych krajach a trochę dzięki szybko rosnącym kosztom transportu.

ROTFL he he he prawie jak teoria o mgle rozpylanej nad smoleńskiem. Zostawiam w całości ten cytat:-)

> Tak więc przestań czytać te bzdury jakie wypisują w gazetach, przetrzyj oczy i
> zastanów się na jakiej zasadzie działa świat i jak bardzo Cię media niepotrzebn
> ie straszą/okłamują. USA nie zbankrutuje.

To się zobaczy.

A najbardziej mnie śmieszy ten ton Marka, taki pełen wyższości, osoby, która posiadła niesamowitą wiedzę, tajną, niedostępną nam maluczkim, której może nam tutaj trochę objawić. Macierewicz wypisz wymaluj!

[rapid130]

marekatlanta71 napisał:

> Ameryce tak grozi niewypłacalność jak Tobie ospa i tsunami. Wszystkie te inform
> acje w prasie to gra polityczna mająca na celu zastraszenie różnych nie do końc
> a doinformowanych i łatwo zastraszalnych.

Marku, trzeba się jakoś zrewanżować za żonglowanie wskaźnikami (europejskich) państw przez (amerykańskie) agencje rankingowe.

Te co widzą patyk w oku Irlandii, ale za to 3 lata temu belki we własnym oku nie widziały (i dawały wysoką kat. A3 papierom, które nagle zaczęły nadawać się do wycierania kupra w toalecie). :PPPPPPPP

[emes-nju]

Mysle, ze po pierwsze to zaufanie do panstwa budowane od baaaaardzo wielu lat, a po drugie to malo obywateli.

[mrzagi01]

może po prostu Milton Friedman się mylił.

[franek-b]

A może się nie mylił tylko, że mityczna wolność gospodarcza w USA jest tylko mityczna?
Całe branże są uzwiązkowione, łącznie z branżą filmową (słynny strajk scenarzystów, przez co przez jakiś czas seriali nie kręcono).
A może niskie podatki to mit, skoro trzeba i tak opłacać ubezpieczenie, szkołę itd. I może wyjść, że płacenie w podatku wychodzi taniej niż 'na wolnym rynku'.

[mrzagi01]

W ten sposób możemy udowadniać że ekonomia marksistowska jest słuszna, tylko realsoc nie mial z nią nic wspólnego (co, z tych dwoch rzeczy IMHO jest do udowodnienia łatwiejsze)

[bassooner]

Postep po szwedzku ot taki film mi sie przypomnial, nie zebym wg niego ksztaltowal swoj poglad na szwecje, ale wart jest obejrzenia... :-)

[derwisz911]

Ja bym tu raczej nie ferowal wyrokow, bo jakby jeden sposob byl lepszy od drugiegio, to drugiego by od dawna nie bylo.

Zarowno kraje skandynawskie, jak i USA sa dobrymi miejscami dla swoich mieszkancow. Roznia sie nieco filozofia osiagania tego dobrobytu. System w USA dziala od lat, i jednak wiekszosc ludzi sobie go chwali. W Szwecji tez jest dobrze, choc spojrzenie inne.

Rozne kultury, rozne szkoly ekonomiczne, ale efekt nie jest wcale diametralnie rozny.

To taka dyskusja nad wyzszoscia bozego narodzenia od wielkiej nocy. Albo motoryzacyjnie: jak klotnia co jest lepsze - ostatnie modele ferrari czy lambo ;) Jedno stawia na lekkosc i puryzm, Drugie (obecnie) na wyrafinowana technologie, praktycznosc, moc i blache. Podejscia zgola odmienne, a i tak oba modele na ten rok juz wykupione ;)


Pozdrawiam!

[franek-b]

> Ja bym tu raczej nie ferowal wyrokow, bo jakby jeden sposob byl lepszy od drugi
> egio, to drugiego by od dawna nie bylo.

A czy ja feruje? zadałem pytanie i dowiedziałem się, że nic nie wiem...

> Zarowno kraje skandynawskie, jak i USA sa dobrymi miejscami dla swoich mieszkan
> cow. Roznia sie nieco filozofia osiagania tego dobrobytu. System w USA dziala o
> d lat, i jednak wiekszosc ludzi sobie go chwali. W Szwecji tez jest dobrze, cho
> c spojrzenie inne.
> Rozne kultury, rozne szkoly ekonomiczne, ale efekt nie jest wcale diametralnie
> rozny.

Wg mnie większość żyje mitami, i na tej podstawie feruje wyroki.
Np. o wysokości podatków jak pisałem wcześniej - mamy stosunkowo niskie podatki w PL, a mimo to wysokie koszty pracy. Świat jest trochę bardziej złożony niż się nam wydaje na pierwszy rzut oka. Może wcale w Szwecji nie ma takiego socjalizmu jak się powszechnie sądzi? Dlaczego nikt z kolegów amerykanów nie chce rozmwawiać na temat związków branżowych w stanach (które notabene kontroluje mafia do tej pory)?

> To taka dyskusja nad wyzszoscia bozego narodzenia od wielkiej nocy. Albo motory

Polecam książkę 'Ameryka nie istnieje' Wojciecha Orlińskiego - czyta się rewelacyjnia a dosyć ciekawych rzeczy można się dowiedzieć :-)

[cracovian]

O mitach mowisz, a sam w 100% na mitach sie opierasz. Zadajesz pytania, a sam znasz wszystkie odpowiedzi. Mowisz o mnie o papiezu od jebania, a akurat powinies ladnie to napisane na chlopski leb przeczytac, bo duzo w tym prawdy i "eksperckiej" wiedzy.

Jeszcze raz. USA bedzie niewyplacalne tylko kiedy o tym politycy zadecyduja. USA kontroluje swoja walute. Mozna zawsze forsy "dodrukowac". W obecnym przypadku i gadaniu o niewyplacalnosci chodzi o zwiekszeniu limitu zadluzenia przez Kongres (takie prawo obowiazuje od konca XIX wieku) zeby Skarb mogl dodrukowac 2 sierpnia i pokryc wszystkie roszczenia lacznie z serwisowaniem obecnego dlugu i emeryturami (USA pozycza 40 centow na kazdego $1, ale to nic nie znaczy - patrz wyzej) Po raz pierwszy w historii zamienilo sie to w gre polityczna. Miedzy innymi dlatego, ze ludzi bez wyksztalcenia w Kongresie z ramienia Tea Party/Republikanow sie ostatnio narobilo...

Niemcy pozyczajac Grecji w ostatniej rundzie paredziesieciu milardow euro nie dodrukowali; nie zrobila tego tez Bruksela - pozyczyli na rynkach, glownie w USA na 2-3% - Grecja splaca 8% w skali rocznej. Podobie bedzie z innymi krajami jak Wlochy i Hiszpania. Pozyczajac euro z USA, dolar idzie w dol.

US Treasuries sprzedaja sie lepiej przy zwrocie 1-2% lepiej niz kiedykolwiek. Raty musialyby pojsc duzo wyzej gdyby bylo inaczej, a sa najnizsze w historii. "Fakty mowia inaczej" To z tej ksiazki "polskiego eksperta"? Naprawde? Te zwiazki i mafie tez? Proponuje The Economist and BusinessWeek zamiast fikcji. Rynku jednak nie oszukasz.

O AIG to nawet nie chce mi sie pisac - moze ja rzeczywiscie papiez od jebania, ale po prostu predzej sie wyrzygam zamiast cos juz dopisze. Limit wyczerpany...

[tomek854]

To ja bym chętnie skorzystał z Twej zawodowej i uczelnianej wiedzy i zapytam:

skoro to żaden problem dodrukować pieniędzy kiedy ich brakuje, czemu nie dodrukowywać ich kiedy ich nie brakuje, zwyczajnie po to, żeby stać się bogatszym? :-)

[cracovian]

Drukuje sie tyle na ile jest popyt (czyli chetnych do pozyczenia) i na ile spadek wartosci wzglednie innych drukowanych walut jestes w stanie tolerowac.

[tomek854]

Ach, czyli jednak nie można w nieskończoność. :-)

[franek-b]

Pytanie super postawione, i jakoś mam takie wrażenie, że odpowiedz jakoś smętna i pokrętna była.

[tomek854]

No nie chciałem drązyć, bo odpowiedzi nie będzie, bym się tylko dowiedział, że oryś trolliś albo coś w tym stylu ;-)

[cracovian]

Chcesz ode mnie pozyczyc forse, bo wiesz ze zaplace Tobie 1-2% w skali rocznej plus polowe z tego co pozycze wroci spowrotem, bo wydam na Twoj towar, ktory mi potem dostarczysz. Przez prawie 200 lat zawsze placilem na czas. Teraz jest taki popyt na moje promesy, ze moge wlasnie placic 1-2% i nadal kazdy je chce, bo to nadal dobra inwestycja w porownaniu z niepewnym i palacym sie swiatem.

Dodrukowuje tyle ile mi potrzeba na zakupy u innych i pokrycie potrzeb wlasnej rodziny; czasami pozycze cos Zenkowi z Brukseli.

A pytanie niby mialo byc smieszne, niby miales mnie zaciac, a tylko Frankowi zaimponowales, bo przeciez dwa spece z Europy jestescie, a Amerykanie i Polacy w USA to same pojeby przeciez. Europa latarnia wiedzy i postepu i panacea na kryzys.

[tomek854]

Oświeć mnie proszę jeszcze, bom prosty człowiek z zacofanego kontynentu:

Leży przede mną na stole papierek. Na papierku jest napisane, że clydesdale bank, i że pięc funtów. To znaczy ściślej jest napisane, że jakbym chciał pieć funtów to mam iść do banku i oni mi te pięć prawdziwych funtów sterlingów dadzą.

Ale na razie ja tych funtów nie mam, tylko OBIETNICĘ że ja te funty dostanę jak będę chciał. Tymczasem u mnie na stole leży papierek, a funtami sterlingami które zarobiłem bank sobie obraca.

To kto tu komu pożycza pieniądze - bank mi, czy ja bankowi?

Drugie pytanie:

Mamy sytuację jak powyżej. I teraz zacznijmy drukować takie papierki. Papierków może być miliony, ale liczba funtów sterlingów w Clydesdale Banku się od tego nie zmienia, bo nie może.

I tak samo jest z Ameryką. Ameryka to jest taki bank, wypuszcza papierki na których jest napisane, że posiadacz takiego papierka ma prawo własności jednej pierdzilionowej amerykańskiego narodowego majątku.

Czyli jak mam napisane na moim zielonym papierku, że mam własnosć jednej pierdzilionowej Ameryki a Ameryka sobie papierków dodrukuje, to jakoś się ta wielkosć Ameryki powiększa? Oczywiście że nie.

Ameryka po prostu nas oszukuje. Bo dalej ma pierdzilion, a kwitów wydała na pierdzilion i trochę. I tylko dlatego jej się to udaje, że nie wszyscy na raz ten swój kawałek pierdziliona chcą odzyskać.

Gorzej jest, jak wszycy posiadacze papierków (albo chociaż większość) powie "sprawdzam".

Bo wtedy oszustwo wychodzi na jaw i się kończy jak w Grecji.

Owszem, można na tym tymczasowo jechać - dodrukowywać kwitów i spłacać nimi długi. Ale wierzyciele głupi nie są (ach, przepraszam, dłużnicy, bo przecież to my, biedaki od Ameryki pożyczamy forsę, a nie na odwrót) i widzą, że kwitów jest na dwa pierdziliony a w Ameryce widać tylko pierdzilion. I zaczynają sobie zdawać sprawę z tego, że pomimo tego, że na kwicie jest napisane "jedna pierdzilionowa" to tak naprawdę każdy kwit odpowiada tylko pół pierdzilionowej.

Spróbuj wyjaśnić mi w podobnie przystępny sposób gdzie się mylę i jak to dokładnie się dzieje, że od samego drukowania pieniędzy realny stan posiadania Ameryki się poprawia.

Przykład z grubasem Ci się nie podobał, to podam inny:

Jest sobie linia lotnicza. Ma samolot. W samolocie jest 100 miejsc, a firma sprzedaje 120 biletów, bo zwykle co piąty pasażer nie przychodzi.

I to działa. Ale nagle robi się sezon, i wszyscy pasażerowie się stawiają. I lipa.

Gdyby jeszcze ta firma za pieniądze zarobione na nielatających pasażerów dokupiła 20 osobowy samolot, to by jakoś z tego wybrnęła. Ale jeżeli wszystko przejadła (albo wydała na latanie tego pierwszego samolotu) to firma jest w dupie. Bo biletów może sprzedać i pięć tysięcy, ale samolot od tego nie urośnie.

--
Poziomki powstają przez przewracanie pionków.

[marekatlanta71]

Tomku, na podstawie Twojego tekstu jestem już pewien ze nie rozumiesz ZUPEŁNIE na czym polega papierowy pieniądz.

Banknot o nominale $5 nie oznacza ze jestes właścicielem jakiegokolwiek nawet najmniejszego kawaleczka USA. Nie oznacza on tak naprawde nic i w rzeczywistości warty jest tyle samo co porównywalnych rozmiarów kawałek papieru toaletowego. A nawet mniej bo wytrzec tym tylka sie nie da.

Oczywiście w rzeczywistości możesz np. zanieść ten banknot do banku i otrzymać za niego kilka metalowych funtów. Ale tylko wtedy gdy bank będzie chciał Ci te funty dać za Twój banknot. A wcale nie musi. Moze takze zamiast kilku funtów dać ci tylko jednego. Albo pól. Ale nigdy nie dostaniesz za ten banknot kawałka USA.

Podobnie jest z Chinczykami i długiem. Sytuacja jest znacznie bardziej niewygodna dla nich niż dla USA. Bo w razie czego oni tracą podwójnie - po pierwsze to co już zainwestowali a po drugie rynek zbytu. A jego utrata grozi bezrobociem i zamieszkami/rewolucja w Chinach. Obecna sytuacja jest niezdrowa, ale jej jedynym rozwiązaniem jest tylko dalsze wyrównywanie standardu życia w obu krajach aż do momentu gdy USA stanie sie producentem a Chiny konsumentem.

Podobna sytuacja (choć na mniejsza skale) wystąpiła w EU - Niemcy były w roli Chin a Grecja w roli USA - Niemcy dawali Grekom towary a Ci odwdzieczali sie IOU's. Wszystko z ta sama nadzieja - ze w końcu Grecja zacznie produkować a Niemcy konsumowac. Oczywiście upraszczam, ale mechanizm jest podobny. Tyle ze tu nigdy nie doszło do wyrównania z uwagi na wspólna walutę. Co ciekawe obecny problem USA-Chiny jest takze w dużym stopniu spowodowany przez de facto wspólna walutę - chińska waluta przez wiele lat była sztucznie utrzymywana w stałym przeliczniku do $'ra.

Wiec jak widzisz to wszystko bardziej skomplikowane niż Twoje naiwne myślenie o tym ze masz kawałek USA :)

[dgr]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli wierzyciele będą chcieli aby USA wykupiło swoje obligacje, to Ameryka powie mniej więcej tak: cyt, 'A teraz drogie dzieci, pocałujta misia w dupę' ?
W mojej ocenie, jest to zwykłe złodziejstwo.

[marekatlanta71]

Powiedz to grekom :)

[tomek854]

A ja znam parę jeszcze innych przykładów jak skończyło się drukowanie pieniędzy. Więc mówienie, że "nikt nie wie jak to się skończy" jest bzdurą. Bo się nie może skończyć inaczej niż tak, że pieniądze będą warte mniej. Bo ich będzie więcej, a dobra do kupienia za nie będzie tyle samo.

Co do przykładów:

Jeden to Wy powinniście znać lepiej niż ja, bo to Polska Rzeczpospolita Ludowa była, a Wy starsi jesteście.

A drugi niedawny:

[tomek854]

Znowu pomyliłem okna. To oczywiście było do tego, że niby nie wiadomo jak się kończy drukowanie pieniędzy.

Natomiast co do tego posta, to chciałem tu napisać, że widzę, że jednak widzisz, że jest pewne podobieństwo z Grecją ;-)

[tomek854]

marekatlanta71 napisał:

> Tomku, na podstawie Twojego tekstu jestem już pewien ze nie rozumiesz ZUPEŁNIE
> na czym polega papierowy pieniądz.

No, ja z kolei jestem pewien, że Ty masz jakieś magiczne wyobrażenia o nim.

Banknot o nominale 5$ oznaczał do lat 70tych że byłem właścicielem takiego a takiego fragmencika złota w forcie Knox. Ponieważ jednak wtedy nie bardzo można było dodrukowywać pieniędzy, bo by trzeba było jednocześnie złota tam dokładać, uwolniono dolara.

I tak on sobie się buja niejako wirtualnie, nie odnosząc się do żadnej konkretnej wartości tylko jego wartość ustalana jest na podstawie wzajemnych relacji różnych walut i tak dalej. Tylko że na końcu tego wszystkiego zawsze jest gdzieś jakieś złoto w jakimś skarbcu (przysłowiowe złoto, to wcale nie musi złoto być).

Do lat 70tych sytuacja była prosta. Dzisiaj cała ta "nowoczesna ekonomia" opiera się właśnie na tym, że zakłada sie, że wszyscy posiadacze banknotów nie stawią się jednego dnia pod bankiem i nie zarządają wydania swojej działki.

Ale jeśli uwazasz, że banknot o nominale 5$ jest wart tyle co papier toaletowy, to mam dla Ciebie propozycję biznesowa: wyślij mi walizkę takich banknotów, a ja Ci za nią wyślę papieru toaletowego o, no niech stracę, 10 metrów więcej niż łączna długośc wszystkich banknotów. Jeśli wierzysz w to co piszesz, to na pewno się ucieszysz z takiej świetnej możliwości pomnozenia posiadanych przez Ciebie dóbr.

Ale mam jednak wrażenie, że niechętnie byś się na to zgodził. Bo tak naprawdę wiesz, że bzdury piszesz, i że ów banknot nawet jeśli sam jest papierowym skrawkiem jest wart więcej niż skrawek srajtaśmy. A jest wart tyle, ile można za niego kupić. I tak się składa, że za 5$ to pewnie z 5 rolek można nabyć, i to różowych i pachnących.

Bo tak jak mówiłem o ile dolar został od owego złota "uwolniony" to nie znaczy, że w dniu w którym kazdemu banknotowi przestało odpowiadać jedno ziarnko złota w forcie Knox, przestał on być wart cokolwiek.

> Oczywiście w rzeczywistości możesz np. zanieść ten banknot do banku i otrzymać
> za niego kilka metalowych funtów. Ale tylko wtedy gdy bank będzie chciał Ci te
> funty dać za Twój banknot. A wcale nie musi. Moze takze zamiast kilku funtów da
> ć ci tylko jednego. Albo pól. Ale nigdy nie dostaniesz za ten banknot kawałka U
> SA.

Hm, jeśli mówimy o tym moim banknocie z Flemingiem, to kawałka USA raczej faktycznie w banku mi nie dadzą.



Ale dadzą mi pięć funtów brytyjskich, które sobie będę mógł wymienić na pieniądze jakiegoś kraju powiązane jeszcze z czymś konkretnym i tam wymienić np. na złoto.

Jesli by mi bank odmówił, to znaczy, że zbankrutowałby. Jeśli to byłby Clydesdale bank, to Bank of England by go ratował, bo systemy są powiązane. Jeśli by to był Bank of England, to znaczy, że splajtowała królowa z całym swoim państwem do kupy. Czyli, że jest gorzej niż w Grecji.

A z tego co ostatnio czytałem to jednak USA jest bliżej do Grecji niż UK...

[mrzagi01]

Dla ścisłości- w kwestii wymiany papierowego na złoto:
Poprawną definicję znajdujemy bodaj u Pratcheta- dolar papierowy(ankh-morpork) jest wymienialny na złoto pod warunkiem, że nikt tego nie zażąda.

A zupełnie poważnie, to $ od lat siedemdziesiątych już nie jest oparty na parytecie złota.
A Funt to nie wiem.

[tomek854]

mrzagi01 napisał:

> Dla ścisłości- w kwestii wymiany papierowego na złoto:
> Poprawną definicję znajdujemy bodaj u Pratcheta- dolar papierowy(ankh-morpork)
> jest wymienialny na złoto pod warunkiem, że nikt tego nie zażąda.

I wszystko w temacie ;-)

[marekatlanta71]

Ty to jednak lubisz tak tylko pisać dla samego pisania. W jednym poście udowadniasz że drukowanie pieniędzy może doprowadzić do hiperinflacji a w drugim tłumaczysz że $5 jest warte sporo kasy. Potem tłumaczysz mi co było w latach 70'tych - dla przypomnienia obecnie mamy 2011.

[tomek854]

> Ty to jednak lubisz tak tylko pisać dla samego pisania. W jednym poście udowadn
> iasz że drukowanie pieniędzy może doprowadzić do hiperinflacji a w drugim tłuma
> czysz że $5 jest warte sporo kasy.

Na razie jeszcze jest, bo się nie dodrukowuje za dużo. Jak się zacznie, to się skończy jak w Zimbabwe.

W odróżnieniu od Twoich teorii, te dwie rzeczy nie są sprzeczne.

A tłumaczenie historyczne było, bo się starałem od podstaw gdyż mam wrażenie, że ty nie masz pojęcia co i jak ;-)

[franek-b]

Markowi tłumaczysz?

Pamiętam jak w roku 91 w trakcie wyborów przyjechał z Peru jeden facet, z czarną walizką. Mimo, że z Peru to on Polak był. I też różne rzeczy ciekawe opowiadał, na szczęście wyborów nie wygrał, ale teraz jego walika trafiła do Marka i on z niej sypie cytatami jak się patrzy. No bo innego pomysłu na Chińczyków, co staną się konsumentami a USA producentami nie mam... No chyba, że on to sam tak wymyśla?

[tomek854]

Ależ przecież on ma rację.

Chińczycy już coraz więcej kupują, w Glasgow np. jest coraz więcej Chińskich turystów, nie zdzwiłbym się gdyby ich było więcej niż Amerykańskich.

Natomiast Ameryka mniej lub bardziej ale zsuwa się w dół.

I może niedługo franku na swoim bazarku kupisz synkowi za 5 złotych trampki wyprodukowane małymi białymi rączkami dzieci Cracoviana... :P

[franek-b]

Ale ja wcale nie neguję, że Chiny się bogacą.

Po prostu w ekonomi nie opisuje się tego na takim poziomie, bo co to znaczy produkować? zwłaszcza, że im bogatszy kraj to większy udział w pkb jest usług, maleje znaczenie częsci przemysłowej. Czy dzisiaj stany sprzedając w Chinach high tech i wartości intelektualne są producentem czy konsumentem - kuźwa tak się takich zależności nie opisuje.
Poza tym relacja USA - Chiny jest bardziej złożona niż to sz. p. Marek opisuje. Nawet szacuje się, że mimo monetarnej nierówności w bilansie płatniczym, to de facto wcale tak nie jest z różnych powodów. To żeby Ameryka przestała być konsumentem to nie zależy od Chin tylko od samej Ameryki, która nie oszczędza, tylko właśnie zaciąga dług u chinoli by jeszcze więcej konsumować.

Oj znów oświecony przemówił!

[franek-b]

i znowu pierdnął i myśli, że wszystkim się zdaje, że to perfumy.

Definicji pieniądza jest tyle co osób o tym się wypowiada. No ale Marek wie lepiej i opowiada dyrdymały o banku, który jak chce wypłaca a jak nie chce to nie.

I do tego miesza Chiny, bo wydaje mu się, że to takie proste.

> do momentu gdy USA stanie sie producentem a Chiny konsumentem.
Kolejna złota myśl! Nowa ekonomia! Co najwyżej w makroekonomi mówi się o krajach w których dominuje produkcja capital extensive albo labor extensive w zależności od rozwoju kraju. No ale co ja tam wiem i każda inna książka do makroekonomii.

[franek-b]

> O mitach mowisz, a sam w 100% na mitach sie opierasz. Zadajesz pytania, a sam z
> nasz wszystkie odpowiedzi. Mowisz o mnie o papiezu od jebania, a akurat powinie
> s ladnie to napisane na chlopski leb przeczytac, bo duzo w tym prawdy i "eksper
> ckiej" wiedzy.

Może tego nie zauważyłeś ale w tym podwątku trochę o czym innym piszę.

> Jeszcze raz. USA bedzie niewyplacalne tylko kiedy o tym politycy zadecyduja. US
> A kontroluje swoja walute. Mozna zawsze forsy "dodrukowac".

I tutaj mylisz 2 rzeczy: działania banku federalnego z rynkiem dłużnym obligacji. Efekt tego drukowania pieniądza od 2008 roku widać w postaci lecącej w dół waluty.

W obecnym przypadku
> i gadaniu o niewyplacalnosci chodzi o zwiekszeniu limitu zadluzenia przez Kong
> res (takie prawo obowiazuje od konca XIX wieku) zeby Skarb mogl dodrukowac 2 si
> erpnia i pokryc wszystkie roszczenia lacznie z serwisowaniem obecnego dlugu i e
> meryturami (USA pozycza 40 centow na kazdego $1, ale to nic nie znaczy - patrz
> wyzej)

I dalej ciągniesz swoją pomyłkę. Politycy decydują o tym jaka ma być podaż pieniądza. Ale z drugiej strony jest rynek, którego namacalną emanacją są agencje ratingowe, które oceniają (o skuteczności oceny nie będę się wypowiadał, bo to inna historia) na ile obligacje wypuszczane przez rząd (USA) są godne tego by je kupić. Uzyskanie wiarygodności 'śmieciowej' oznacza AUTOMATYCZNE wstrzymanie kupowania obligacji amerykańskich, ponieważ statuty funduszy ZABRANIAJĄ kupna takich papierów (niezależnie kto je wypuszcza, czy USA czy Korea Północna), a takie groźby już padały z jednej agencji.

Po raz pierwszy w historii zamienilo sie to w gre polityczna. Miedzy inn
> ymi dlatego, ze ludzi bez wyksztalcenia w Kongresie z ramienia Tea Party/Republ
> ikanow sie ostatnio narobilo...

Bańka spekulacyjna na dotcomach wydażyła się też tylko raz, raz tylko cały świat kupił papiery śmieciowe NINJA itd. Sytuacja bużetowa jest trudna i taka jest prawda.

A Ty piszesz o drukowaniu pieniądza jak o czymś takim naturalnym, zwykłym działaniu. Otóż jest to wg szkoły liberalnej wielkie zło, które prędzej czy później doprowadzi do dużej inflacji, czyli po dupie dostaniesz np. Ty, bo inflacja zjada pieniądze (w uproszczeniu).

> Niemcy pozyczajac Grecji w ostatniej rundzie paredziesieciu milardow euro nie d
> odrukowali; nie zrobila tego tez Bruksela - pozyczyli na rynkach, glownie w USA
> na 2-3% - Grecja splaca 8% w skali rocznej. Podobie bedzie z innymi krajami ja
> k Wlochy i Hiszpania. Pozyczajac euro z USA, dolar idzie w dol.

Dolar idzie w dół bo jest go coraz więcej na rynku - to jest podstawowa zasada popytu i podaży. Wahania o jakich piszesz są chwilowe, a zjazd dolara jest stały od paru lat. W 2003 roku 1$ = 1 Euro po drodze było nawet 1,6$ do 1 Euro, teraz jest w okolicach 1,4$ do 1. Naprawdę nie zastanawia Cie co się dzieje, że mimo wielkiego kryzsu strefy Euro, rynki mimo wszystko wolą Euro niż $?
Fajnie, że wspominasz o Grecji. Tam również było zamieszanie budżetowe, tam również rynki czekały na to jak postąpi rząd, czy uchwali cięcia itd. Myślisz, że Ameryka nie podlega grawitacji i grze rynkowej? Zadłużenie Grecji to ok. 120% GDP, USA ok. 100%, Włochy ok. 100% itd.

> US Treasuries sprzedaja sie lepiej przy zwrocie 1-2% lepiej niz kiedykolwiek.

Piszesz o miesięcznych, 5 latkach czy 30 letnich?


> Fakty mowia inaczej" To z tej ksiazki "polskiego eksperta"? Naprawde? Te zwiazk
> i i mafie tez?

Znów piszesz nie na temat ponieważ wszedłeś w inny wątek tego wątku. Tobie też proponuję ją przeczytać mimo, że nie dotyczy akurat rynku finansowego tylko kultury amerykańskiej i mitów z nią związanych. Ale uprzedzam, że napisał to "polski ekspert" czyli w Twoim przekonaniu ktoś stojący niżej niż wiewiórka...

Proponuje The Economist and BusinessWeek zamiast fikcji. Rynku j
> ednak nie oszukasz.

Oj bo sie wzruszę.

> O AIG to nawet nie chce mi sie pisac - moze ja rzeczywiscie papiez od jebania,
> ale po prostu predzej sie wyrzygam zamiast cos juz dopisze. Limit wyczerpany...

Wielkiej straty dla ludzkości z tego powodu nie będzie.

[cracovian]

Monitor juz zarzygany...

Zapytam ciebie - A co nas kurs euro tak naprawde obchodzi? Po co nam "silna" waluta kiedy deficyt handlowy dochodzi $50 mld miesiecznie? Zero inflacji, wszedzie taniocha, najnizsze raty i podatki w historii... A jak jest po drugiej stronie?

Jesli deal nie przejdzie do sierpnia (watpliwe, ale Obama jaja wreszcie dzisiaj pokazal) i Moody rating obnizy to bedzie katastrofa - wszystko wtedy poleci i nawet Niemcy tego nie przezyja.

[derwisz911]

> A czy ja feruje? zadałem pytanie i dowiedziałem się, że nic nie wiem...
Spokojnie! Odpowiadalem byle gdzie. Nie cytowalem Twojej wypowiedzi nigdzie.

> Np. o wysokości podatków jak pisałem wcześniej - mamy stosunkowo niskie podatki
> w PL, a mimo to wysokie koszty pracy.
To tez podatek. Na tej zasadzie w skandynawii podatki tez sa niskie :)

> Polecam książkę 'Ameryka nie istnieje' Wojciecha Orlińskiego - czyta się rewela
> cyjnia a dosyć ciekawych rzeczy można się dowiedzieć :-)
Ja z kolei bym polecil Made in USA Guy'a Sormana (Nie mylic z Made in America Sama Waltona - tez fajna lektura :) ) Wiele tam wlasnie tlumaczy roznic kulturowych. Ameryka z punktu widzenia Francuza - i wcale nie krytycznie.

[tomek854]

Zbłaźniłeś się i nie potrafisz wybronić argumentami to ad persona lecisz?

[tomek854]

W sensie to miało być do cracowianovego "podsumowania" poniżej.

A do derwisza: czy to nie jest tak, że Szwedzi sobie chwalą swój system a Amerykanie swój, bo tak naprawdę każdy zna tylko ten jeden?

Ja jak mieszkałem w Polsce to też sobie dużo rzeczy chwaliłem, a dzisiaj mam inną perspektywę...

[cracovian]

Nie zblaznilem sie wcale - "znaffca" to lepiej od "eksperta jak papiez od jebania" - czyt. wyzej. Siedze w temacie od prawie 20 lat (szkola i praca), wiec niech czlowiek nie pierdoli glupot na tematy, ktore w jakiejs ksiazce wyczytal.

A podsumowujac to w stylu jednego z profesorow of finansow: "To i tak jeden wielki dom z kart"

Polecam "The Economist" jak chcesz cos normalnego poczytac.

[derwisz911]

@tomek854:
Z pewnoscia tak jest.
Ja obecnie zyje w takiej malej szwecji - podatki i socjal takie same. krew mnie zalewa jak patrze co miesiac na to, ze potracaja mi ponad 50% premii, noz sie otwiera jak musze zaplacic podatek od koni mechanicznych auta itd. Ale pewne zalety ten system ma. Tak wiec spogladam trzezwo. Panstwo sie opiekuje, gdyby co do czego, ale tez swoje za to bierze. There's no free lunch! ;)

Mysle tez, ze ostra krytyka kolegow z US bierze sie takze z tego, ze moze z kolei nie znaja socjala takiego jak na polnocy. W Polsce na ten przyklad obciazenie podatkowe jest podobne. A czlowiek gowno z tego ma zarowno w szpitalu, jak i na emeryturze. Ze nie wspomne o braku drog, nietykalnych przestepcach itd.

Pewnie w moim wieku i bez rodziny lepiej byloby mi w US, bo nie mialbym zmartwienia w postaci kredytu na uniwerek dzieciakow. Ale staram sie myslec obiektywnie. Kazdy system ma swoje zalety, i niewatpliwe wady. Jednak do USA sie nie przeniose ze wzgledow kulturowych. Po prostu do zbyt wielu rzeczy musialbym sie przyzwyczajac. Od kultury korporacyjnej, ktorą juz mnie nękają po wszechobecnosc 'swiatyn', flag, i glupich haselek na zderzakach :)

[tomek854]

To prawda.

Ja muszę powiedzieć, że np. podatki miejskie w Glasgow to się płaci z przyjemnością jak się widzi te ukwiecone ulice, wypielęgnowane trawniki, kolorowe szkoły, zadbane przystanki, baseny za grosze na każdym kroku, przepiękne parki, bogato wyposażone biblioteki itd itd.

(co nie znaczy, że nie jest miło jak jestem studentem i płacić go nie muszę :D)

[marekatlanta71]

To chyba jednak zalezy od mentalności - ja nie cierpię jak ktoś sie mną opiekuje. Szczególnie jeżeli za ta opiekę musze placic wiecej niż dostaje. Dlatego USA mi sie podoba - opiekuje sie sam sobą i ode mnie zalezy prawie wszystko. Państwo powinno zapewnić tylko podstawowe potrzeby - bezpieczeństwo i sprawiedliwość i pewnie tylko tyle. Reszta powinna być prywatna. A państwowe szpitale, żłobki, szkoły itp. to jakas pomyłka. Nie oznacza to ze jestem przeciw własności wspólnej na mniejszych poziomach - np. szpital miejski czy park miejski jest OK. Ważne żeby ilośc wspolwlasciceli była relatywnie niewielka.

[derwisz911]

> To chyba jednak zalezy od mentalności - ja nie cierpię jak ktoś sie mną opiekuj
> e.
To nie masz prywqatnego ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego :> ? W US to byloby jak igranie z ogniem :)

Wiadomo, ze w przypadku heterogenicznej spolecznosci jak w US, model liberalny sprawdza sie. Roznice w majetnosci, kulturze, podejsciu do pracy sa na tyle duze, ze z pewnoscia krew by cie zalewala, gdybys bulil 50% podatkow widzac jak z panstwowego garnuszka zyja cale dzielnice nierobow czy gangsterow. Tak wiec nawet i szpital miejski jest pewnego rodzaju ryzykownym workiem na wyrzucone pieniadze.

W Skandynawii takich roznic nie ma. Sa majetni abrdziej, sa majetni mniej, ale z racji tej 'rownosci' placenie podatkow tak nie boli, bo otrzymujesz z powrotem niewiele mniej niz zaplaciles. I nie mowie, ze to sie nie zmienia tam na gorsze z kazdym rokiem...

[mrzagi01]

Pozwolę sobie zacytować....
"... Kiedyś przeciętny człowiek miał swoją stałą pracę i całe życie mógł mieć jednego pracodawcę. Teraz lewica i prawica tłumaczą nam, że mamy ją wciąż zmieniać, że zyskujemy wolność przechodząc na samozatrudnienie. A to przecież jest źródło nowego niewolnictwa. Ludzie, którzy w każdej chwili mogą stracić pracę, są w konfrontacji z pracodawcą nieporównanie słabsi niż ci, których praca jest jakoś gwarantowana. Niepewność egzystencji jest przerażająca. Ludzie godzą się na byle jakie warunki, żeby mieć jakiekolwiek zajęcie. A weźmy ubezpieczenia. Wszyscy wiedzą, że stary system gwarantowanej przez państwo powszechnej, nielimitowanej opieki zdrowotnej znalazł się w kryzysie. Być może jesteśmy skazani na przyjęcie modelu, w którym każdy sam wykupuje ubezpieczenie zdrowotne, na które go stać i które mu odpowiada. Może jest to konieczne. Ale z pewnością nie jest to żadne wyzwolenie. Człowiek przerażony wizją choroby, na którą go nie stać, i perspektywą śmierci z braku medycznej pomocy gotów jest sprzedać całą swoją wolność. Ja za taką wolność bardzo serdecznie dziękuję. Wolę niewolę publicznej służby zdrowia od zniewolenia fikcyjnego wyboru, który skazuje mnie na niewolnictwo w pracy...."
also sprach niejaki Slavoj Żiżek
Znaczy się nawiązując do deklaracji Marka, jak to mówią: "jeden lubi jak mu cyganie grają, drugi- jak mu buty śmierdzą"

[derwisz911]

Kazdy kij ma dwa konce.
W US latwo stracic prace ale jeszcze latwiej znalezc nowa.
W samym IT najwiecej firm na swiecie rocznie upada w US.
Ale Takze najwiecej powstaje nowych.

Rynek pracy ma wieksza dynamike. I zyjac tam przyzwyczajasz sie. Wypadkowa jest podobna, jak gdybys siedzial w tej samej pracy. Ale za to w US ludzie sa zmotywowani do rozwoju. Choc moze stad widzimy w amerykanskich firmach czestokroc niezlych debili na stanowiskach kierowniczych :) Po prostu przeszli dluga sciezke kariery i tam wyladowali.


BTW: pierwsze slysze, zeby panstwo namawialo ludzi do samozatrudnienia. Dla mnie udawanie firmy gdy sie nia nie jest to zwykle oszustwo podatkowe. I w wielu krajach sa na to paragrafy. W PL takze :)
Dawniej krew mnie zalewala jak z mojego PITu finansowalem chocby paliwo samozatrudnionych kolegow programistow. Teraz juz tylko wk* mnie dlugie kolejki na stacjach benzynowych w Polsce. Bo wszyscy biora te po* faktury. W sobote i niedziele...Bo moje podatki ida na utrzymanie calkiem niezlych drog, parkow, szkol, szpitali, alpejskiej wody itd...

[mrzagi01]

> Kazdy kij ma dwa konce.
> W US latwo stracic prace ale jeszcze latwiej znalezc nowa.
> W samym IT najwiecej firm na swiecie rocznie upada w US.
> Ale Takze najwiecej powstaje nowych.
Myśl, że nie to, lecz pojmowanie wolności było istotą cytowanej wypowiedzi.

> BTW: pierwsze slysze, zeby panstwo namawialo ludzi do samozatrudnienia
U nas konkretnie sprzedaje się to jako "uelastycznienie rynku pracy"

[derwisz911]

> U nas konkretnie sprzedaje się to jako "uelastycznienie rynku pracy"
Czyli: latwo stracic - trudno zlapac ;)

[franek-b]

To powinieneś sobie podać rękę z niejakim 1realistą :-)

Wg mnie nie powinno być innej formy niż samozatrudnienie. A co to do kuźwy jest etat? Też umowa, że ktoś coś robi w ramach jakis tam obowiązków. De facto czy jest się osobą fizyczną, czy prawną stosunek między stronami trzeba jakoś uregulować umową (może być ustna).

[bassooner]

franek-b napisał:
stosunek między stronami trzeba jakoś uregulować umową (może być ustna)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

robisz loda i masz robote!

[franek-b]

> robisz loda i masz robote!

Wiedziałem, że szołbiznes rządzi się swoimi prawami ale nie myślałem, że tak otwarcie o tym mówicie ;-)

[bassooner]

obys sie mylil... ale wierz mi ze czesto gesto tak bywa! z wlasnego podworka nawet to wiem...

[tomek854]

Znaczy robiłeś, czy Ci robili? :-)

[derwisz911]

> Wg mnie nie powinno być innej formy niż samozatrudnienie.
W sensie, zeby wszyscy mogli wszystko wrzucac w koszty i odliczac vat bedac zatrudnieni w firmie? Wowczas to by bylo w jakis sposob sprawiedliwe.

U mnie na roku studiowalo tez sporo delikwentow z wiochy, ktorym dziadek zapisal troche ziemi i ktorzy potem robili za developerow w comarchu placac jedynie KRUS. Tez by mi to odpowiadalo, gdybym bedac z miasta takze nie musial tego bulic. Bo background podobny.

A tak, to z mojego zusu szlo na tych pajacow, z mojego pitu na zwroty vatu dla zamozatrudnionych (ktorzy nota bene dupy z tego samego stolka latami nie ruszyli, wiec firma po ch* :) ).

Naprawde, ludziom, ktorzy staraja sie byc co do joty zgodni z obowiazujacym prawem i nie naginaja go do potrzeb nie jest lekko, gdy musza bulic na kogos, kto robiac to samo placi mniej panstwu tylko dlatego ze raz do roku sie wymieni z kumplem lewymi fakturami i mysli ze jest prezesem firmy ;-)

Moze dlatego poza tymi jednoosobowymi 'przedsiebiorstwami' tak malo naszych rodakow sie spotyka na wysokich stolkach duzych korporacji.

Nie bierz moich wypocin do siebie, ta wypowiedz to mocna generalizacja. Bo tak jak nie kazdy Polak kradnie auta czy telefony, albo nawalony w trzy dupy tlucze pasem zone za zbyt slony rosol, tak pewnie nie kazdy podchodzi pod moja krytyke.

Wlasnie z tego powodu, ze te 90% luda w PL nie czai co jest przestepstwem podatkowym a co nie, I niemal kazdy tylko patrzy jak wyruchac innego, drugiej Skandynawii w PL sie nie zbuduje.
Musimy zaczac od bardzo liberalnej gospodarki. A socjala i zaufania do innych spoleczenstwo musi sie nauczyc na przestrzeni dziejow.

Dlatego uwazam, ze skoro nie wiadomo kto jest firma a kto nie, to niech kazdy ma prawo odliczac koszty, vat itd. Albowiem, jak sam wspomniales, czy osoba fizyczna, czy jednoosobowa pseudofirma tak de facto niczym sie nie roznia.

Pozdrawiam!

Znafffca

[cracovian]

Niby czegos nie rozumiesz, a jednak pokazales wszystkim jakim jednak jestes ekspertem :-) Teraz napisz cos fajnego o samochodach i w ogole bedziemy czola bic.

Konkluzja dyskusji

[mrzagi01]

Neoliberalizm jest świętą krową, a jego krytycy niedojrzałymi ignorantami.
Tak?
Dziękuję, można się rozejść.....

[derwisz911]

+1

[sven_b]

Koledzy Amerykanie, a co na ten druk geldu rzeczą eksporterzy?

[marekatlanta71]

Problem w tym że nikt na razie nie wie jak się skończy to "drukowanie". Mamy tylko dwa precedensy historyczne na których można się opierać - jeden to wielka depresja a drugi stracona dekada (obecnie to już dwie) Japonii.

W USA coraz bardziej widać objawy deflacji. Przede wszystkim domy (których ceny nadal spadają), ale także ubrania i elektronika stają się coraz tańsze. A reszta właściwie stoi cenowo. Jedynie benzyna drożeje, choć ostatnio był znaczący spadek jej cen. Więc decyzja FED'u o walczeniu z deflacją za wszelką cenę jest moim zdaniem najmniejszym złem.

Tak jak pisałem gdzieś tam wyżej, słaby $ jest w interesie USA. Rynek wewnętrzny jeszcze długo nie będzie taki jak dawniej i jedyną metodą wyjścia z kryzysu jest eksport. A żeby być konkurencyjnym trzeba być tanim. Więc $ MUSI być słaby. Zresztą Chinom też to pasuje, bo ich waluta jest przywiązana do $'ra i dzięki temu ich towary są bardziej konkurencyjne w EU. Oczywiście wszyscy oficjalnie mówią że $ powinien być mocny, ale to takie gadki dla głupich.

Tak naprawdę jedyne co by długofalowo pomogło USA to uwolnienie kursu chińskiej waluty i otwarcie chińskiego rynku dla inwestorów. Ale na to nie ma co liczyć, bo spowodowałoby to więcej problemów w Chinach niż tamtejszy rząd jest w stanie zaakceptować.