Amerykańskie standardy...

20.09.11, 19:57
Tak sobie to czytam. NIe wiem oczywiście, czy kolo jest winny czy niewinny, ale w obu przypadkach (zarówno jakbym był winny jak i gdybym miał być zamordowany przez pomyłkę sądową) chyba już bym wolał standardy irańskie - ścięcie głowy i do widzenia. A nie ponad 20 lat w celi śmierci...
    • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 20.09.11, 20:07
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,10323585,USA__Odmowiono_ulaskawienia_skazanca__mimo_watpliwosci.html linka zapomniałem.
    • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 20.09.11, 21:16
      To kolejny przykład pokazujący, że kara śmierci jest takim samym okrucieństwem jak każde inne morderstwo. Zabijanie powinno być (i na szczęście w Europie jest) zabronione niezależnie czy ma się na to pozwolenie (kara śmierci, wojna) czy nielegalnie (zwane morderstwami).
    • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 20:51
      Jako skazany morderca to nie masz nic do powiedzenia i raczej nikogo nie obchodzi co wolisz i jakie standardy Tobie pasuja. Za zabicie czlowieka siedz w wiezieniu 20 lat i czekaj na stracenie. Odpowiednia kara, szkoda, ze tortur nie mozna jeszcze dorzucic. Odcinanie jaj gwalcicielom i dzieciobojcom rowniez powinno byc standardem.
      • dr.verte Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:02
        rece opadaja
        • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:23
          a ja, o dziwo, w 100% sie z Tobą zgadzam.
          • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:42
            Przepraszam, pomylilem sie... Ten co w 1998 roku na sznurze przypadkowego murzyna za ciezarowka po asfalcie ciagnal tez zostanie stracony dzisiaj. Nie 20, ale tylko 13 lat czekal.
            • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:50
              > Przepraszam, pomylilem sie... Ten co w 1998 roku na sznurze przypadkowego murzy
              > na za ciezarowka po asfalcie ciagnal tez zostanie stracony dzisiaj. Nie 20, ale
              > tylko 13 lat czekal.

              Acha, czyli znęcanie się legalne jest moralne a indywidualne wyskoki (bez zgody administracji) są be.
              Komuś się polepszy po tym, że go zabiją?
              • truskava Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 22:44
                franek-b napisał:

                > Komuś się polepszy po tym, że go zabiją?

                Polepszyć, to się nie polepszy, ale pewnie jakieś poczucie sprawiedliwości zostanie zaspokojone.
                Wg mnie właśnie owo poczucie sprawiedliwości jest głównym motywem zwolenników najwyższego wymiaru kary, wedle prastarej zasady "oko za oko... itd".
                Problemem jest możliwość wystąpienia pomyłki sądowej czy innej manipulacji mającej na celu wrobienie kogoś niewinnego.
                • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 00:23
                  Ale gdzie tu sprawiedliwosć nawet ta staro testamentowa?

                  Ty mnie zaciukasz na miejscu - byłem sobie szczęśliwy, szedłem ulicą podśpiewując a ty mnie gazrurką w łeb i już.

                  A potem Ciebie znajduje policja, proces, odwołania, proces, odwołania, potem siedzisz 20 lat w więzieniu, w pojedynkę, wszystko na komendę, cokolwiek zrobisz co się strażnikowi nie spodoba to pałą w łeb, ograniczony dostęp do wszystkiego a w dodatku jak tylko gdzieś wyleziesz, to jedyne co widzisz przez okno więźniarki to tłum takich krakowianów ze śliną na ustach wykrzykujących w Twoją stronę wszelkie możliwe obelgi, bo przecież oni lepsi, szlachetni... No i wiecznie ta myśl, że nie znasz dnia ani godziny - czy to już ostatni dzień, czy jeszcze jutro też będziesz się mógł wieczorem położyć do łóżka? A jeśli ostatni, to czy nie należałoby go przeżyć jakoś wyjątkowo? Ale jak wyjątkowo można przeżyć dzień w celi śmierci? I tak dalej i tak dalej.

                  Czyli - ja dostałem w łeb, zabolało mnie i po krzyku. A ciebie też zabiją, ale najpierw Cię będą przez 20 lat torturować psychicznie i fizycznie.

                  Jak dla mnie to tu nawet sprawiedliwości oko za oko nie ma.

                  A teraz wyobraźmy sobie, że gazrurką mnie zaprawił franek a nie Ty.

                  Ja jakbym miał do wyboru bycie na swoim miejscu (dostać w łeb gazrurką od franka) albo na Twoim (20 lat tortur a potem okrutna śmierć) to gazrurką proszę...
                  • truskava Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 07:36
                    tomek854 napisał:

                    > Ale gdzie tu sprawiedliwosć nawet ta staro testamentowa?
                    >
                    > Ty mnie zaciukasz na miejscu - byłem sobie szczęśliwy, szedłem ulicą podśpiewuj
                    > ąc a ty mnie gazrurką w łeb i już.
                    >
                    > A potem Ciebie znajduje policja, proces, odwołania, proces, odwołania, potem si
                    > edzisz 20 lat w więzieniu, w pojedynkę, wszystko na komendę, cokolwiek zrobisz
                    > co się strażnikowi nie spodoba to pałą w łeb, ograniczony dostęp do wszystkiego
                    > a w dodatku jak tylko gdzieś wyleziesz, to jedyne co widzisz przez okno więźni
                    > arki to tłum takich krakowianów ze śliną na ustach wykrzykujących w Twoją stron
                    > ę wszelkie możliwe obelgi, bo przecież oni lepsi, szlachetni... No i wiecznie t
                    > a myśl, że nie znasz dnia ani godziny - czy to już ostatni dzień, czy jeszcze j
                    > utro też będziesz się mógł wieczorem położyć do łóżka? A jeśli ostatni, to czy
                    > nie należałoby go przeżyć jakoś wyjątkowo? Ale jak wyjątkowo można przeżyć dzie
                    > ń w celi śmierci? I tak dalej i tak dalej.
                    >
                    > Czyli - ja dostałem w łeb, zabolało mnie i po krzyku. A ciebie też zabiją, ale
                    > najpierw Cię będą przez 20 lat torturować psychicznie i fizycznie.
                    >
                    > Jak dla mnie to tu nawet sprawiedliwości oko za oko nie ma.


                    Miałem na myśli ogólne uzasadnienie dla istnienia kary śmierci jako takiej, bez szczegółowego wnikania w całą procedurę w tym czy innym kraju.



                    > A teraz wyobraźmy sobie, że gazrurką mnie zaprawił franek a nie Ty.
                    >
                    > Ja jakbym miał do wyboru bycie na swoim miejscu (dostać w łeb gazrurką od frank
                    > a) albo na Twoim (20 lat tortur a potem okrutna śmierć) to gazrurką proszę...


                    No to jest główny (jedyny?) powód, dla którego karę taką powinno orzekać się z bardzo dużą ostrożnością, w zasadzie jedynie w sytuacji 100% pewności co do winy oskarżonego.


                    Karę śmierci można nazywać barbarzyństwem powodowanym rządzą zemsty itd.
                    Ciekaw jestem ilu ze zdeklarowanych przeciwników kary śmierci zapałałoby taką rządzą, jeżeli na ich oczach zginęłaby bliska osoba, niekoniecznie szybką i lekką śmiercią, byłaby pewność co do sprawcy i przebiegu morderstwa.
                    W takiej sytuacji karę śmierci widzę jako mniejsze zło.
                    • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 21:01
                      > Miałem na myśli ogólne uzasadnienie dla istnienia kary śmierci jako takiej, bez
                      > szczegółowego wnikania w całą procedurę w tym czy innym kraju.

                      No, mi natomiast w tym wątku chodzi właśnie nie tyle o samą karę śmierci co własnie o tą barbarzyńską procedurę ustrojoną w szatki humanizmu i szacunku.

                      > No to jest główny (jedyny?) powód, dla którego karę taką powinno orzekać się z
                      > bardzo dużą ostrożnością, w zasadzie jedynie w sytuacji 100% pewności co do win
                      > y oskarżonego.

                      Problem z tym, że z tymi 100% to jest kiepsko. Nawet jak 10 policjantów widziało morderstwo na własne oczy i nagrało na video, jaką masz pewność, że oni nie są w zmowie i nie sfałszowali nagrania?

                      Pewnie dużą, pewnie tak z 99,9999999999%. Ale czy sto? Nie bardzo.

                      > Ciekaw jestem ilu ze zdeklarowanych przeciwników kary śmierci zapałałoby taką r
                      > ządzą, jeżeli na ich oczach zginęłaby bliska osoba, niekoniecznie szybką i lekk
                      > ą śmiercią, byłaby pewność co do sprawcy i przebiegu morderstwa.
                      > W takiej sytuacji karę śmierci widzę jako mniejsze zło.

                      Wiesz, ja w życiu miałem parę razy ochote dać komuś w mordę. Ale czy to znaczy, że dawanie komuś w mordę jest rzeczą dobrą? Nawet ja tak nie uważam teraz, jak już jestem spokojny.

                      Tak samo jest z karą śmierci - to, że niektórzy (bo nie wszyscy przecież!) bliscy zamordowanego pałają rządzą zemsty to nie znaczy, że powinniśmy na trzeźwo w naszym systemie usprawiedliwiać coś takiego?
                      • truskava Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:20
                        tomek854 napisał:



                        > Wiesz, ja w życiu miałem parę razy ochote dać komuś w mordę. Ale czy to znaczy,
                        > że dawanie komuś w mordę jest rzeczą dobrą? Nawet ja tak nie uważam teraz, jak
                        > już jestem spokojny.
                        >
                        > Tak samo jest z karą śmierci - to, że niektórzy (bo nie wszyscy przecież!) bliscy
                        > zamordowanego pałają rządzą zemsty to nie znaczy, że powinniśmy na trzeźwo w
                        > naszym systemie usprawiedliwiać coś takiego?

                        Humanitaryzm polegający na zapewnieniu prawa do życia komuś, kto bez skrupułów odbiera życie innym nieco kłóci się z moim pojmowaniem sprawiedliwości. Nie wiem, może jeszcze na drzewie siedzę, ale dla mnie kara śmierci dla morderców jest mniejszym złem. Jedyny problem widzę w ewentualnym braku 100% pewności co do winy skazanego.
                        • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:27
                          To prawda. Gdyby byla 100% pewność, to ja bym był za. Złapali, sprawdzili że to ten, bach i po kłopocie (nie trzeba by było 20 lat odwołań, bo by była 100% pewność).

                          Niestety takiej pewności nie może być.

                          Za to ja jestem jak najbardziej za zmuszaniem ich do pracy. Jak ktoś nie pracuje na wolności, to chodzi głodny. Tak samo powinno być w więzieniu.

                          Minimum socjalne w postaci zgniłego siennika, szklanki wody i pajdy chleba na dzień i tyle. A jak chcesz swoje human rights, to kula u nogi i rowy kopać.
                        • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:40

                          > Humanitaryzm polegający na zapewnieniu prawa do życia komuś, kto bez skrupułów
                          > odbiera życie innym nieco kłóci się z moim pojmowaniem sprawiedliwości. Nie wie
                          > m, może jeszcze na drzewie siedzę, ale dla mnie kara śmierci dla morderców jest
                          > mniejszym złem. Jedyny problem widzę w ewentualnym braku 100% pewności co do w
                          > iny skazanego.
                          >

                          Tylko nie rozumiem o jakim mniejszym źle piszesz.

                          Podejdźmy do tego od strony czystej logiki ok?
                          Morderstwo jest złem i czymś czego społeczeństwo nie akceptuje, jest złamaniem chyba najgorszym zasad rządzących stosunkami międzyludzkimi.
                          Z drugiej strony, twierdzisz, że kara śmierci jest mniejszym złem. A co w takim razie jest większym? W zbrodni, w której morderca zabija ofiarę, mamy 1 ofiarę. W wyniku sądu mamy karę śmierci i mamy hmm 1 ofiarę. Efekt dla społeczeństwa to 2 ofiary. I do tego złamanie podstawowej zasady, czyli nie zabijaj. I żeby było 'śmieszniej' 2 razy zamiast raz.

                          Dla mnie jest to sytuacja zupełnie nielogiczna, wewnętrznie sprzeczna, to tak jak za zjedzenie schowanej czekolady, matka by karała dziecko tym, że ma zjeść jeszcze jedną czekoladę.

                          Kolejna kwestia, to cele jakie społeczeństwo chce osiągnąć karząc ludzi.
                          1 Kara
                          2 Resocjalizacja.
                          Czy w tych celach jest zemsta? Nie ma. Dlatego argument, jakie byś miał nastawienie, jakby ofiarami byli twoi bliscy, jest o tyle nietrafiony, że celowo społeczeństwo nadało specjalne uprawnienia osobom tzw. trzecim (czyli sędziom) by bezstronnie i bez emocji towarzyszącym poszkodowanym wymierzyły KARĘ (a nie zemstę).

                          Mszczenie się na innych jest drogą do nikąt. Nikomu w niczym nie pomaga, skuteczność w tzw odstraszaniu jest żadna (nie ma związku pomiędzy wysokością kary a przestępczością). Jest zwykłym barbarzyństwem. I jak ktoś twierdzi, że 25 lat w więzieniu to nie jest wyrok, ten nie ma zielonego pojęcia co oznacza siedzenie w pudle, z czym to się wiąże, jak to wpływa na człowieka. Ja nie siedziałem i nie wyobrażam sobie takiego zamknięcia.
                          • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:10
                            > Dla mnie jest to sytuacja zupełnie nielogiczna, wewnętrznie sprzeczna, to tak j
                            > ak za zjedzenie schowanej czekolady, matka by karała dziecko tym, że ma zjeść j
                            > eszcze jedną czekoladę.

                            NIe jestem do końca przekonany, czy to jest dobra analogia...

                            Mi by się raczej bardziej podobało, gdyby matka najpierw powiedziała dziecku, że zeżarcie całej czekolady na raz jest złe, a potem za karę sama zeżarła całą czekoladę ;-)
                            • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:12

                              > NIe jestem do końca przekonany, czy to jest dobra analogia...
                              > Mi by się raczej bardziej podobało, gdyby matka najpierw powiedziała dziecku, ż
                              > e zeżarcie całej czekolady na raz jest złe, a potem za karę sama zeżarła całą c
                              > zekoladę ;-)

                              Oj tam oj tam... :-) no dobra, nie była to zbyt trafna analogia, ale ducha, którego chciałem przekazać wyczułeś, co jest najważniesze.
                              Już wiem co mi nie pasuje w Twoje analogi. Wg mnie kompletna byłaby gdyby:
                              1 osoby dramatu: matka, córka z czekoladą i syn z czekoladą
                              2 zasada: nie można zjeść nie swojej czekolady

                              Syn zjadł czekoladę córki, matka karze syna zjadając jego czekoladę. Będzie ok?
                              • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:27
                                O, teraz analogia mnie zadowala :-)
                          • truskava Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:22
                            franek-b napisał:

                            > Tylko nie rozumiem o jakim mniejszym źle piszesz.

                            > Podejdźmy do tego od strony czystej logiki ok?
                            > Morderstwo jest złem i czymś czego społeczeństwo nie akceptuje, jest złamaniem chyba
                            > najgorszym zasad rządzących stosunkami międzyludzkimi.
                            > Z drugiej strony, twierdzisz, że kara śmierci jest mniejszym złem. A co w takim razie jest
                            > większym? W zbrodni, w której morderca zabija ofiarę, mamy 1 ofiarę. W wyniku sądu
                            > mamy karę śmierci i mamy hmm 1 ofiarę. Efekt dla społeczeństwa to 2 ofiary. I do tego
                            > złamanie podstawowej zasady, czyli nie zabijaj. I żeby było 'śmieszniej' 2 razy zamiast raz.

                            > Dla mnie jest to sytuacja zupełnie nielogiczna, wewnętrznie sprzeczna, to tak jak za
                            > zjedzenie schowanej czekolady, matka by karała dziecko tym, że ma zjeść jeszcze jedną
                            > czekoladę.


                            W moim odczuciu mniejszym złem jest pozbawienie życia mordercy, niż pozostawienie go przy życiu. Nie rozpatruję tego w ramach logiki, matematyki czy innych nauk, lecz jedynie z poziomu poczucia sprawiedliwości. Rozumiem Twój światopogląd w tej materii, ale sam czuję to inaczej – u mnie w sprawach ewidentnych jak na razie wygrywa stara barbarzyńska zasada „oko za oko” itd.

                            Analogia ze zjedzeniem czekolady byłaby prawdziwa, gdyby karą dla mordercy było umożliwienie mu kropnięcia jeszcze jednej niewinnej ofiary.
                            I czasami trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, że tak właśnie to wygląda.
                            • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:22

                              > W moim odczuciu mniejszym złem jest pozbawienie życia mordercy, niż pozostawien
                              > ie go przy życiu.

                              Z punktu widzenia moralnego, jest to takie samo zło. Każdy człowiek ma taką samą godność i takie samo prawo do życia. Według mnie nie można odstępować od tej zasady nigdy, bo to co robią ludzie gdy im się pozwoli na odstępstwo widać w tym jak interpretuje się te odstępstwa w świecie. W Chinach czapa za łapówki itp, w islamie za coś jeszcze innego... Są rzeczy od których wyjątków nie można robić, bo są zbyt ważne.

                              Nie rozpatruję tego w ramach logiki, matematyki czy innych na
                              > uk, lecz jedynie z poziomu poczucia sprawiedliwości. Rozumiem Twój światopogląd
                              > w tej materii, ale sam czuję to inaczej – u mnie w sprawach ewidentnych
                              > jak na razie wygrywa stara barbarzyńska zasada „oko za oko” itd.

                              To szkoda.

                              > Analogia ze zjedzeniem czekolady byłaby prawdziwa, gdyby karą dla mordercy było
                              > umożliwienie mu kropnięcia jeszcze jednej niewinnej ofiary.

                              W poscie wyżej już napisałem, że analogia moja była taka seeee, czyli niezbyt trafna.
                              W każdym razie, w większości podręczników dotyczących wychowania dzieci, jest napisane, że jak chcesz by dziecko coś robiło w określony sposób to samemu też trzeba tak postępować. Słaby to wzorzec np. rodzic nie pozwalający palić jak sam odpala jeden od drugiego. A niektóre kraje tak robią jak przytoczony rodzic.
                              • truskava Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:45
                                franek-b napisał:

                                > Każdy człowiek ma taką samą godność i takie samo prawo do życia. Według mnie nie
                                > można odstępować od tej zasady nigdy, bo to co robią ludzie gdy im się pozwoli na
                                > odstępstwo widać w tym jak interpretuje się te odstępstwa w świecie. W Chinach czapa za
                                > łapówki itp, w islamie za coś jeszcze innego... Są rzeczy od których wyjątków nie można
                                > robić, bo są zbyt ważne.

                                W moim matrixie jest to nieco zmodyfikowane - ktoś kto świadomie nie przestrzega pewnych praw musi liczyć się z tym, że te same prawa mogą być nie przestrzegane względem niego.


                                > W każdym razie, w większości podręczników dotyczących wychowania dzieci, jest
                                > napisane, że jak chcesz by dziecko coś robiło w określony sposób to samemu też
                                > trzeba tak postępować. Słaby to wzorzec np. rodzic nie pozwalający palić jak sam
                                > odpala jeden od drugiego. A niektóre kraje tak robią jak przytoczony rodzic.

                                Co do dzieci pełna zgoda.
                                Co do dorosłego mordercy nie bardzo odnajduję się w nauczaniu, że zabijanie jest złe i że może jednak przemyślałby sobie to i owo i poprawił na przyszłość.
                                • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 01:11
                                  Ale karanie to nie tylko sprawa karanego. To jest także przykład, pokazanie, że państwo (bo to ono karze w tym przypadku) czy rodzic takie zachowanie uważa za złe.

                                  Ja się z Tobą zgadzam, że taki morderca samodzielnie "wypisuje sie" z praw człowieka - i dlatego zawsze mnie wkurza to, że im wiecznie źle, że mają o pół metra kwadratowego za mało w więzieniu, albo że im zabrali play station (to ze Szkocji akurat).

                                  Ale o ile posiadanie Play Station albo 4 metrów na głowę nie jest czymś, co cywilizowany człowiek ma obowiazek zapewnić (o czym świadczą miliony ludzi na świecie które nie mają nie tylko Play Station ale i prądu, nie tylko 4 metrów ale i dachu nad głową itp. ) i dlatego taki gnój nie ma prawa tego od nas oczekiwać, to już zabijanie jest złe. Nie dlatego, że krzywdzi zabijanego - bo może jemu się i należy. Dlatego, że powoduje, że my, jako społeczeńśtwo, łamiemy swoje własne zasady (ale patosem pojechałem, no ale tak jest, co poradzić).

                                  Innymi słowy - możemy pozbawić praw przynależnych członkowi naszego społeczeńśtwa - bo te prawa my przyznajemy. Ale pozbawianie życia już jest nie wporządku. I wcale mi nie chodzi tu o jakieś religijne bzdury, tylko o to, że człowiek z zasadami nie zabiera tego, co nie jego. I dlatego też społeczeńśtwo z zasadami nie powinno zabierać tego, co nie należy do niego. A życie, nawet takiego gnoja, nie należy do społeczeństwa.
                                  • truskava Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 12:03
                                    Kilka postów wyżej pisałeś: Gdyby byla 100% pewność, to ja bym był za. Złapali, sprawdzili że to ten, bach i po kłopocie (nie trzeba by było 20 lat odwołań, bo by była 100% pewność).
                                    Tu już piszesz, że jednak w żadnych okolicznościach nie dajesz przyzwolenia na czape.
                                    Niezależnie, który z powyższych poglądów jest wiodący - rozumiem i szanuję.
                                    Pozostaję jednak przy swoim barbarzyńskim podejściu do tematu.
                                    • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 20:54
                                      Bo w sumie to nie wiem, czy jak by była 100% pewnosć to bym był za czy przeciw - niby to co napisałem, jest słuszne, z drugiej strony można by uznać że ktoś taki tego życia sam się pozbawia.

                                      Niemniej jednak to kwestia akademicka, bo pewności 100% to nigdy nie będzie.
          • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:45
            cóż... zamiast 'back to the future' jest 'back to the old testament'. Ręce opadają to mało powiedziane.
            • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:47
              Wam rece opadaja, a mi sie jak zwykle rzygac miedzy toba, a Tomkiem chce. Zmywam sie.
              • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:51
                Lecz się. Masz pewnie jakieś problemy gastryczne.
              • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 00:24
                Mam nadzieję, że na dobre.
      • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:24
        Dokładnie tyle samo masz do powiedzenia jako skazany niewinnie za morderstwo...

        Napisałbym "czego Ci życzę, może byś zrozumiał co mam na myśli" ale nie życzę tego nikomu, więc nie napiszę.
        • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 21:43
          Kazdy morderca jest niewinny.
    • marekatlanta71 Re: Amerykańskie standardy... 21.09.11, 23:45
      Tez nie jestem zwolennikiem kary smierci, ale jeżeli motloch chce krwi, to lepiej mu ja dostarczyć bo jeszcze jakas rewolucje zaczną i będzie problem.
      • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 00:25
        I nie przeszkadza Ci, że ta dostarczona krew może być krwią niewinnej osoby? Bo jeśli nie, to może sam się zgłoś na ochotnika, poświęć się dla narodu?
        • marekatlanta71 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 03:33
          Tomku, ten człowiek został skazany przez niezawisly sad działający w kraju prawa na karę smierci. Jakiekolwiek wątpliwości ze jest niewinny są śmieszne. Jedyne o czym możemy rozmawiać to to czy zamiast kary smierci nie powinien być dostać dożywocia. Wiec twoje teksty o przelewaniu niewinnej krwi są dziecinne.

          Z tego co widzę w TV, to Georgia zdecydowała sie wstrzymać decyzje o egzekucji do czasu gdy nie wypowie sie o tym sad najwyższy. Pomimo ze od kilku godzin moga go zlikwidować. To tym bardziej pokazuje ze decyzji o wykonaniu kary smierci nie podejmuje sie bez wzięcia pod uwagę wszelkich czynników ktore moga działać na korzyść oskarżonego. Jak chcesz zrozumieć jak to wszystko działa, to polecam zapoznanie sie z procesem wykonywania kary smierci w USA i tym jak wiele sposobów na jej uniknięcie ma oskarżony.

          Ale jak to ktoś mądry powiedział - lepiej wypuścić na wolność 1000 winnych niż powiesić jednego niewinnego - dopóki istnieje kara smierci, dopóty istnieje szansa ze ktoś naprawde niewinny zostanie zgladzony. I tylko z tego powodu powinno sie nie wykonywać tej kary.
          • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 04:46
            > Tomku, ten człowiek został skazany przez niezawisly sad działający w kraju praw
            > a na karę smierci. Jakiekolwiek wątpliwości ze jest niewinny są śmieszne.

            Nie gniewaj sie Marek, ale to nie zabrzmialo dobrze. Jezeli w gre wchodzi zycie czlowieka, watpliwosci nigdy nie sa "smieszne". Rozumiem, ze mozesz je uznac za nieuzasadnione, niezgodne z Twoim zrozumieniem sprawy. Ale one nie sa smieszne. Dopoki nie sa rozwiane, dopoki nie ma 100% pewnosci, dopoty sa one - nomen omen - smiertelnie powazne.

            Dlatego zmienmy troche pytanie - czy nie ma cienia watpliwosci, ze to ten czlowiek z premedytacja zabil? Bo ja rozumiem, ze istnieja sprzeczne wersje wydarzen, ktorych dotad nie dalo sie z cala pewnoscia zweryfikowac?

            To czy w przypadku braku watpliwosci dopuszczalna jest kara smierci to zupelnie odmienna sprawa, ktora da sie rozstrzygnac we wlasnym sumieniu. Ale mysle, ze pytanie dotyczy kroku wczesniejszego.
            • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 04:56
              Ale czy to jest w ogóle możliwe, żeby było 100% pewności? Pomijając przypadki morderstwa podczas finału rozgrywek w futbol amerykański które się dzieje na oczach tysięcy ludzi a sprawca złapany jest na gorącym uczynku?
          • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 04:54
            > Tomku, ten człowiek został skazany przez niezawisly sad działający w kraju praw
            > a na karę smierci.

            A sąd jest oczywiście nieomylny, bo amerykański?

            Ta Wasza amerykańska pycha ciągle mnie potrafi zaskoczyć.

            > Z tego co widzę w TV, to Georgia zdecydowała sie wstrzymać decyzje o egzekucji
            > do czasu gdy nie wypowie sie o tym sad najwyższy. Pomimo ze od kilku godzin mog
            > a go zlikwidować

            NIe zazdroszczę temu oskarżonemu. Pewnie by wolał, żeby już było po wszystkim - wte czy wewte (jak to się pisze w ogóle? :P). A tu znowu jego życie na ostrzu noża...

            > Ale jak to ktoś mądry powiedział - lepiej wypuścić na wolność 1000 winnych niż
            > powiesić jednego niewinnego - dopóki istnieje kara smierci, dopóty istnieje sza
            > nsa ze ktoś naprawde niewinny zostanie zgladzony. I tylko z tego powodu powinno
            > sie nie wykonywać tej kary.

            Tu się z Tobą zgadzam w 100%
      • mrzagi01 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 08:58
        Rewolucje nie biorą się z tego że "motłoch chce krwi".
    • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 04:58
      przeczytal artykul na temat tej egzekucji w lokalnej AJC
      ja chyba tego po prostu nie rozumiem - nie wiem jakie z tego wynika dobro
      link
      • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 05:17
        a tu jest transmisja na zywo
        gosc jeszcze zyje, matka sie wypowiada
        to szalenstwo
        • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 05:20
          11:08 Davis pronounced dead.
        • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 05:46
          Reakcje rodziny ofiary to masakra. Im nie chodzi o karę, im chodzi o zemstę...
      • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 05:47
        Nazwa "Departament of Corrections" jakoś dziwnie mi brzmi w tym kontekście.

        Albo to: According to prison policies, Davis was put on "death watch" days ago, with an officer assigned to watch him at all times to ensure he does not try to take his own life.

        No kurwa, przecież im o to chodzi, żeby go pozbawić życia, to dlaczego nie pozwalają mu tego ułatwić?

        (swoją drogą to, że taki człowiek chce się targnąć na swoje życie tylko świadczy o tym, jaką torturą jest takie ciągłe oczekiwanie).

        Anonymous members of the prison's execution team have rehearsed their respective roles. Today, officers
        • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 14:37
          Nie interesuje ciebie wglebianie sie w tematy, bo jestes ograniczony i lubisz czytac i podniecac sie ochlapami, ktore prasa czasem w twoja strone rzuci. Chiny w ciagu tygodnia zabijaja wieksza ilosc ludzi (zazwyczaj skazanych przez jednego sedziego) niz USA przez caly rok, ale gazeta o tym nie pisze, wiec Chinskich standardow nie poruszasz. A w Iranie wieszaja gejow i obcinaja rece za kradziez, wiec nie wiem czy akurat ten model by ci tak naprawde odpowiadal...
          • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 20:57
            > Nie interesuje ciebie wglebianie sie w tematy, bo jestes ograniczony

            Tym razem bez kombinowania? ;-)

            Ale do rzeczy:

            Jeżeli się z czymś nie zgadzam, to nie muszę się w to wgłębiać jeżeli wiem wystarczająco. Jeżeli np. nie wierzę w bełkot podawany nam przez kościół katolicki to chyba nie będziesz mi sugerował żebym zagłębiał się w jakieś prace teologiczne? To by było bez sensu, wiem o tym tyle, żeby mieć swoje zdanie.

            Podobnie z mechaniką samochodową. Umiem zrobić parę podstawowych rzeczy, i wiem, że mnie to nie bawi. Jednak nie wysyłasz mnie na korepetycje do leksusa i nie odmawiasz mi prawa posiadania zdania na ten temat.

            Jeżeli jednak mam zdanie na temat amerykańskiej procedury kary śmierci, to już ponieważ to godzi w Twoją piękną wizję wspaniałego kraju o najlepszych rozwiązaniach odmawiasz mi prawa posiadania swojego zdania.

            Ciekaw jestem kiedy bym wreszcie to prawo posiadł? Jakbym zrobił w tej dziedzinie doktorat? Wątpię.

            Co do drugiego tematu. Ja wiem, że Chiny i Iran wyciągnąłeś na zasadzie "a u Was biją Murzynów" ale to akurat bardzo ładnie pokazuje to, o czym mówię. W takich Chinach czapa jest od razu. Czeka się dwa tygodnie a nie 20 lat. Straszne i barbarzyńskie. Ale z dwojga złego to jest chyba lepsze. W Chinach nie ma tej hipokryzji - wszystko odbywa się na widoku, widać kto wyrok wydaje, widać kto strzela i tyle. Jest zwyczajne barbarzyństwo a nie ubieranie barbarzyństwa w piękne szatki "najbardziej szlachetnego systemu sprawiedliwości na świecie". Nie ma tej amerykańskiej hipokryzji, w której to instytucje nazywają się "departamentami resocjalizacji", system troszczy się o skazanego, żeby sobie przypadkiem krzywdy nie zrobił i sterylizuje igły którymi będzie go zabijał.

            Swoją drogą to "troszczenie się o to, żeby skazany nie popełnił samobójstwa" świadczy o tym najlepiej: nie chodzi o to, żeby skazany nie żył i dzięki temu został usunięty ze społeczeństwa, chodzi o to, żebyśmy TO MY GO ZABILI. A jednocześnie zdejmujemy plakietki, bo nie potrafimy spojrzeć w oczy i powiedzieć "na mocy sprawiedliwego wyroku najpiękniejszego systemu na świecie, ja, John Smith, zaprowadzę Cię na fotel, i jestem bardzo dumny z tego, że mogę służyć mojemu wspaniałemu krajowi".

            No ale o czym ja piszę to nie o samym wykonaniu wyroku, tylko o tych 20 latach czekania. To jest prawdziwa tortura - to dawanie temu człowiekowi nadziei, że może jednak się uda, że może jednak go uniewinną. On sobie naiwnie myśli, że go uniewinną i wróci spokojnie do życia które miał wcześniej. I to jest właśnie to miejsce, w którym istnieje największa perfidia tego systemu - to jest po prostu dręczenie.

            A tymczasem to wszystko jest fikcja - ten człowiek jest już zabity tak naprawdę. On już nie ma życia. On już nie ma do czego powrócić, nawet, jeśli go zabiją. Sprawą się akurat interesowałem i troche o tym poczytałem parę lat temu, jak była ta głośna sprawa Szkota którego po wielu latach w amerykańskiej celi śmierci wypuścili, bo się jednak okazało, że jest niewinny. Ten koleś wyszedł stamtąd z kompletnie zjechaną psychiką. I już nie udało mu się powrócić do normalnego życia.

            I wbrew temu co ktoś tam sugeruje - tak, ja jakbym na tym miejscu był, to bym wolał żeby mi się to zdarzyło w chinach. To jest tak jak z eutanazją na przykład - bym wolał umrzeć szybko niż konać w męczarniach przez dwa lata. Tak samo jest z tą karą śmierci, uważam, że właśnie najbardziej nieludzkie jest to dręczenie psychiczne skazanego.

            I tyle.

            I widzisz, taka jest między nami róznica - ja Ci przedstawiam argumenty, tłumaczę moje poglądy. Możesz się z nimi nie zgadzać - pewnie miliony Amerykanów i nie tylko się z nimi nie zgadzają. Ale w Twoim wspaniałym kraju zdaje się jest przyjęte, że każdy ma prawo swoje poglądy głosić.

            Twoja odpowiedź to nie są poglądy. Ty odpowiadasz tylko "rzygać mi się chce jak was słucham" albo "jesteś organiczony, bo łykasz tylko papkę z gazety (co oczywiście jest bzdurą, bo my wiemy jak w Ameryce jest nie tylko z gazety, poza tym ja się nie odnoszę do konkretnej w gazecie opisanej sytuacji tylko do generalnych procedur i ogólnego nastawienia stron dramatu - te fakty akurat chyba są nie do podważenia). Tak naprawdę argumentów żadnych nie masz, tak naprawdę to po prostu chciałbyś mnie nazwać tym głupim skurwysynem i w Twoim nadętym poczuciu wyższośći to rozwiązało by sprawę. Dlatego właśnie "dyskusja" z Tobą jest bezcelowa, i dlatego po wyjaśnieniu powyższego już pewnie do niej nie wrócę (bo spokojnej rzeczowej argumentacji oraz przedstawienia tej bogatej znajomości tematu którą niewątpliwie posiadasz (bo przecież sugerujesz, że głębsza znajomość tematu implikowałaby posiadanie zdania podobnego do Twojego) się nie spodziewam).

            pozdrawiam i życzę dalszego czerpania przyjemności z mieszkania w Amerykańskim Raju.
            • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 21:33
              Naprawde nie masz niczego innego do roboty? Nie szkoda ci czasu na pisanie glupot na internecie i podawanie linkow? Nie masz kobiety? Wywalili cie z pracy?

              Wyzszosc? Nadecie? Amerykanski raj? Przeciez nikt tu nikt nie zaczyna watkow jak jest super, nie napisalem o tym slowa, a ciagle widze cos od ciebie i franka na temat idiotow Amerykanow (Szkotow tez), bankrutujacego kraju, europejskiej wyzszosci, no i oczywiscie twojego wyksztalcenia, popularnosci i kultury... Na forum moto piszesz dziennik, czlowieku - niedlugo bedziesz na temat swoich wyproznien sie wypowiadal... Franek pisal o leczeniu kompleksow czarnej skory przez siostre Williams (bardzo kulturalny i swiatowy watek swoja droga), a tak naprawde to wy jestescie chorzy... Nie widzisz tego?
              • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 21:50
                Czyli jak przewidziałem, zadnych argumentów, wycieczki osobiste.

                A tymczasem ja lubię sobie podyskutować na różne tematy. Takie mam hobby - jedni oglądają TV, inni sobie dyskutują w internecie na bierzące tematy.

                Głupoty piszesz Ty, nic nie wnosizz do dyskusji poza obrażaniem adwersarzy. Czy powinniśmy wyciągać wnioski o Twoim życiu erotycznym opierając się na Twoich sugestiach?
              • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:03

                > Wyzszosc? Nadecie? Amerykanski raj? Przeciez nikt tu nikt nie zaczyna watkow ja
                > k jest super, nie napisalem o tym slowa, a ciagle widze cos od ciebie i franka
                > na temat idiotow Amerykanow (Szkotow tez), bankrutujacego kraju, europejskiej w
                > a tak napra
                > wde to wy jestescie chorzy... Nie widzisz tego?

                Podobno każdy psychol w swoim przekonaniu uważa się za zupełnie normalnego. Dobrze, że to mi napisałeś, choć jak każdy świr nie przyjmuję tego i dalej będę uważał się za zdrowego.
                • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:12
                  Ale myśmy nigdzie nie pisali, że my jesteśmy tu w Europie normalni. My tylko piszemy, że tam w Ameryce są rózne nienormalności które nas zadziwiają.

                  On temu przeczy.

                  Jak to napisałeś? "Każdy psychol uważa się za normalnego"? :-)
                  • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 22:49
                    > Ale myśmy nigdzie nie pisali, że my jesteśmy tu w Europie normalni. My tylko pi
                    > szemy, że tam w Ameryce są rózne nienormalności które nas zadziwiają.

                    Uparty jesteś, wciąż chcesz przemycić jakieś argumenty. W tym wątku, trzeba napisać, że jak czytasz, to dostajesz biegunki, albo ameryka to bestia szatana a europa to zacofane głupki wierzące w jakieś tam dyrdymały dotyczące godności człowieka.

                    > Jak to napisałeś? "Każdy psychol uważa się za normalnego"? :-)

                    Ja tu chciałem poepatować trochę samobiczowaniem a Ty przewrotnie jakieś aluzje tutaj przemycasz... ;-) Szwejka czytasz, a wniosków nie wyciągasz z lektury :-P
                    • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:08
                      Ale przecież Szwejk właśnie ciągle aluzje przemycał. Przecież często te jego anedgoty wcale nie są przypadkowe! :-) Na tym wic polega, że on jest dużo mądrzejszy niż się wydaje :-)
                      • franek-b Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:05
                        Tak, tylko z tego co ja pamiętam, gdy ktoś mu mówił, że jest idiotą to on się z tym zgadzał i potwierdzał. I to właśnie było tą perfidną ironią, której druga strona nawet nie była świadoma :-)
                        • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 00:27
                          A czy ja tutaj oponuję kiedy na mój skurwysyński widok niektórym chce się rzygać? ;-)
    • derwisz911 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 09:11
      Zerkajac na ten artykul wczoraj, znow wewnetrznie poczulem ulge, ze mieszkam w EU :)
    • edek40 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 10:22
      Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi sie, ze nie wolalbys. Znaczy gdyby to istotnie dotyczylo Twojej skromnej osoby.
    • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 14:19
      tomek854 napisał:

      > Dokładnie tyle samo masz do powiedzenia jako skazany niewinnie za morderstwo...
      >
      > Napisałbym "czego Ci życzę, może byś zrozumiał co mam na myśli" ale nie życzę t
      > ego nikomu, więc nie napiszę.

      Hej Tomek - moglbym ciebie nazwac glupim skurvvysynem zebys wiedzial co mam na mysli, ale nie mowie tak do nikogo, wiec tak nie napisze. Ale czasem wpadne na to "twoje" forum wzajemnej adoracji, wiec miej sie na bacznosci :-)
      • sven_b Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 18:05
        Dokąd to? Polejta się wodą i do rzeczy.
        • bassooner Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:21
          eeech... chciałem coś mądrego napisać i mi coś nie wychodzi... ;-(((

          powiem tak, kumpla zamknęli na pół roku, więc jak szedł stawić się, to był posrany, a wyrok i zamknięcie zniósł bardzo źle.
          drugi, odsiedział naście lat i jest takim samym zbójem jak był,
          trzeci siedzi (no w sumie koło dychy) i też mu nie pomogło,
          czwarty wyszedł i wdepnął w to samo bagno, choć przez krótki czas wrócił do boksu,
          piąty siedzi już połowę swojego życia,
          jeden jest więziennym psychologiem i gada z niektórymi z nich, choć czas temu biegał z gnatem po pijaku...
          drugi wozi zbójów na procesy i jak słyszy dożywkę to ma ciarki na plecach, choć jak mówi "zastrzeliłby bez zmrużenia okiem", a lokalne zbóje plują mu na ulicy pod nogi...
          po co to piszę? bo niby znam temat od podszewki, więc ogólnie jestem przeciw, ale jak by mi zamordowali... (nie napiszę, żeby nie zauroczyć) to jestem za.
          słowem punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
          • cracovian Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:45
            Bassooner - Ja Ciebie ewentualnie przelicytuje, poniewaz widze siebie w sytuacji kiedy w "takich przypadkach" moglbym prawo wziac w swoje rece bez wzgledu na konsekwencje. Nie czekalbym 20 lat na odwolania, sady i zeznania o niewinnosci. Kazdy jest filozofem kiedy bez kobiety i dzieci moze sobie gdzies pod drzewem siedziec i poezje czytac.

            Tak jak juz mowilem, wczoraj zostal rowniez stracony gosc, ktory lancuchem przywiazal mlodego czarnego murzyna do pikapa i po asflacie ciagnal dopoki glowy Mu nie urwalo. Co ma na ten temat powiedziec Jego matka, zona albo dzieci? Ze byc moze zabojca jest niewinny; ze dozywocie jest lepsze, bo zrobil to np. po pijaku? Bo jest 1% tej niewiadomej? Ze ludzkosc stac na wiecej i ze trzeba mu wybaczyc? Ze zemsta jest nieludzka? Ze swoimi podatkami beda utrzymywac go przy zyciu? Ludzie to nadal zwierzeta i trzeba sie z tym pogodzic - na lancuch takiego, a strzykawki do Holandii wyslac.
            • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:55
              A co by powiedziała matka tego zamordowanego Murzyna gdyby się okazało, że stracony jednak byl niewinny?
            • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 22.09.11, 23:59
              Ach, ale oczywiście co do jednego się z Tobą zgadzam - skandalem jest to, że my takich bydlaków utrzymujemy. NIewinny człowiek, jak nie pracuje, to głoduje. Morderca nie pracuje a ma tv, siłownie, play station, ogrzewanie...

              Powinni ciężko zapierdalać, z owoców ich pracy powinne być utrzymywane nie tylko więzienia, ale i powinni na tyle zasuwać, żeby starczało i na pensje dla strażników.

              Ma to też taką zaletę, że praca to jest zawsze dobra resocjalizacja. A jak się okaże, że ktoś został skazany niewinnie, to wypuścić i wypłacić mu wszystko co zarobił (oprócz oczywiście odszkodowań).
    • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 03:42
      brutalizacja zycia spolecznego przejawiajaca sie rowniez w systemie stosowanych kar jest odwrotnie proporcjonalna do rozwoju cywilizacyjnego. jeszcze kilkaset lat temu scinalismy w europie ludzi niemal seryjnie. gineli od topora, ognia czy ostrza gilotyny. lista przestepstw, ktore kierowaly na szafot byla szeroka. wraz z rozwojem cywilizacji, nauki, humanizmu ludzkosc zaczela inaczej wartosciowac zycie. i proces ten trwa do dzisiaj. kraje najbardziej rozwiniete kulturowo, spolecznie, ekonomicznie nie tylko zawezily liste czynow, za ktore kara sie smiercia, ale wrecz odciely sie zupelnie od takich praktyk. kara ta pozostaje powszechna w krajach, ktore gonia cywilizacyjnie i ekonomicznie reszte swiata - chiny, iran itp. czy usa nie jest juz jedynym krajem, ktory zalicza sie do grona najbardziej rozwinietych ekonomicznie i cywilizacyjnie, ktory utrzymuje kare smierci w niektorych stanach?
      usa to dalej kraj duzych kontrastow - duzego bogactwa i sfer biedy. najlepszych uniwersytetow i duzo wyzszych niz w eu wskaznikow pierwotnego i wtornego analfabetyzmu, piewcy demokracji a jednoczesnie jedyny kraj "zachodniego swiata", ktory mozna posadzic o fundamentalizm religijny. wraz z rozwojem amerykanskiego spoleczenstwa mysle, ze i w usa zniknie przyzwolenie na kare smierci. wiele stanow juz to zrobilo: alaska, hawaje, illinois, iowa, maine, michigan, minnesota, new jersey, nowy meksyk, polnocna dakota, rhode island, vermont, wirginia zachodnia, wisconsin, dystrykt kolumbia. kar smierci o ile pamietam nie stosuja tez od jakiegos czasu nowy jork i massechusets. nie przeprowadzono tez od lat zadnej egzekucji w new hampshire i kansas oraz puerto rico. ba - pomiedzy 68 a 76 rokiem w ogole w usa nie przeprowadzano egezekucji. mysle, ze za kilkadziesiat lat zostana przy tej karze tylko najmniej postepowe stany z "bible belt" - od georgii po wiodacy w uzyciu szafotu texas.

      cieszy mnie bardzo, ze zyje w jendym z krajow, ktory odcial sie juz od sredniowiecznych metod wymierzania sprawiedliwosci. jestem gotow poniesc koszt utrzymywania z moich podatkow mordercow, bo nie chce by ktos w moim imieniu pozbawil zycia innego czlowieka. niech ci zwyrodnialcy pracuja w pocie i znoju na swoje utrzymanie. ale zycie uwazam za najwyzsza wartosc sama w sobie, niezbywalne prawo, ktorego nikogo nie mozna pozbawic.

      sumujac - wychodze z zupelnie innego stanowiska niz tomek - nie chodzi mi o to, zeby czlowiek nie musial czekac 20 lat az go zabija. mi chodzi o to, zeby go nie zabic.

      p.s. wyprzedzajac potencjalne pytania - tak, uwazam ludzkie zycie za najwieksza wartosc zawsze i wszedzie. tak - jestem rowniez zdecydowanym przeciwnikiem aborcji.
      • wowo5 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 04:15
        Po pierwsze to nie sa standarty amerykanskie, a tylko niektorych stanow. W stanie NJ, w ktorym mieszkam ostatnia kare smierci wykonano w 1963 roku. Co jakis czas sprawa przywrocenia kary smierci powraca ale do nikad to nie prowadzi i sprawa umiera smiercia naturalna na nastepne pare lat.
        • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 05:23
          Nie mnie jednak są to stany amerykańskie a nie Kanadyjskie czy Meksykańskie, bo żaden z tych krajów kary śmierci nie stosuje (Kanada zdaje się ostatni wyrok wykonała w latach 70tych a Meksyk ostatni cywilny przed wojną, jeśli dobrze pamiętam a wojskowy z pół wieku temu).
        • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 05:58
          >Co jakis c
          > zas sprawa przywrocenia kary smierci powraca ale do nikad to nie prowadzi i spr
          > awa umiera smiercia naturalna na nastepne pare lat.

          dopoki to smierc naturalna a nie poprzez zastrzyk, to ok ;)
      • tomek854 Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 05:20
        > sumujac - wychodze z zupelnie innego stanowiska niz tomek - nie chodzi mi o to,
        > zeby czlowiek nie musial czekac 20 lat az go zabija. mi chodzi o to, zeby go n
        > ie zabic.

        To nie jest inne stanowisko niż moje - zobacz w podgałąź dyskusji z truskavą. Ja też jestem przeciwko karze śmierci jako takiej.

        Ale po prostu uważam, że te mamienie go przez 20 lat to jest dodatkowa tortura.

        Innymi słowy - zabijanie jest złe, ale zabijanie po 20 latach wyrafinowanej psychicznej tortury to już jest wyjątkowe barbarzyństwo.

        W tym kontekście uważam, że ludzie o poglądach cracoviana w żadnym razie nie mają prawa spogladać z wyższością na Iran czy Chiny.
        • x-darekk-x Re: Amerykańskie standardy... 23.09.11, 06:22
          > To nie jest inne stanowisko niż moje - zobacz w podgałąź dyskusji z truskavą. J
          > a też jestem przeciwko karze śmierci jako takiej.

          zgoda.

          > Ale po prostu uważam, że te mamienie go przez 20 lat to jest dodatkowa tortura.

          tez zgoda. that said, uwazam to za sprawe znacznie nizszej rangi w stosunku do podstawowej kwestii pozbawiania zycia lub zdrowia. godze sie na to, zeby zycie mordercow za murami wiezien wiazalo sie z wieloma niedogodnosciami. odosobnieniem, brakiem wolnosci, znacznym obnizeniem komfortu zycia - to wszystko moze a nawet powinno byc elementem dolegliwosci kary dawkowanym w stopniu a) wspierajacym resocjalizacje lub b) w przypadku braku szans na resocjalizacje, zapewniajacym bezpieczenstwo spoleczenstwu. ale nie pozbawienie zycia, zdrowia lub tortury fizyczne lub psychiczne.

          >
          > Innymi słowy - zabijanie jest złe, ale zabijanie po 20 latach wyrafinowanej psy
          > chicznej tortury to już jest wyjątkowe barbarzyństwo.

          nie ma wg mnie czegos takiego jak zabicie czlowieka w humanitarny sposob (odstawmy na bok takie sytuacje jak to co sie dzieje np na polu bitwy, gdy widzisz kolege w okopie z jelitami na wierzchu), ale masz racje - 20 lat wsadzania i zdejmowania z krzesla to cos zupelnie nie zrozumialego.

          > W tym kontekście uważam, że ludzie o poglądach cracoviana w żadnym razie nie ma
          > ją prawa spogladać z wyższością na Iran czy Chiny.

          na duzym poziomie ogolnosci - zgadzam sie. musimy jednak pamietac, ze w tych krajach orzeka sie kare smierci przeciwko ludziom, ktorzy nie maja na swoim koncie przestepstw przeciwko zyciu lub zdrowiu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja