Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową

05.10.11, 22:01
www.motofakty.pl/artykul/elektroniczne_systemy_w_aucie_problemem_dla_kierowcy.html
Znam przypadek, gdzie kierowca odmówił przyjęcia mandatu - jechał we mgle ze światłami dziennymi. Twierdził, że auto automatycznie zmienia światła na mijania gdy jest to potrzebne - i to nie jest jego wina.
    • marekatlanta71 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 05.10.11, 22:45
      Lindsay Lohan w ten sposób skończyła w więzieniu - jechała po pijaku swoim Bentley'em a ten nie zapalił na czas świateł (wyjechała z oświetlonego parkingu na ulicę). Policja ją zatrzymała za jazdę bez świateł po zmierzchu, ale szybko poczuli że Lindsay zionie etylowym.
    • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 00:45
      Ja nie jestem wielkim fanem.

      Pamiętacie moją zimową wyprawę do Norwegii co poleciałem do rowu?

      Miałem wyłączoną kontrolę trakcji. A raczej "wyłączoną" bo całkowicie mercedes wyłączyć nie pozwala - wie lepiej.

      Może bym się wyratował z tego zakrętu, może nie. Może bym pięknym driftem go przeleciał, może bym wyrżnął w barierkę.

      Tego się nie dowiem, bo komnputer zdecydował, że koła się uślizgują i nalezy naprostować tor jazdy pojazdu. Jedyny problem, że droga nie prowadziła prosto tylko w prawo, ale tego komputer nie wiedział, bo i skąd?
      • marekatlanta71 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 01:31
        Bzdury. Po prostu nie umiesz jeździć...
        • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 02:03
          A zatem oświeć mnie proszę co należy zrobić.

          Jest zakręt, w który wchodzisz z lekkim uślizgiem i w połowie zakrętu włącza się elektronika która naprowadza Cię ponownie na pierwotny kierunek jechania (bo na tym polega "wyłączenie" kontroli trakcji w sprinterze, że się po prostu włącza o wiele później).

          Hm?
          • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 02:04
            Ach, no i jeszcze jedno: jak zajrzysz do mojej starej relacji z Norwegii to przeczytasz też o tym, ze wpadłem w poślizg dwa razy podczas tej podróży. W drugim przypadku czujniki zgłupiały, system wypluł błąd (wszystkie żółte kontrolki) i nie miałem zadnego elektronicznego wsparcia.

            Auto wyprowadziłem bez najmniejszego problemu (co nie znaczy, że nie było stracha).
        • sherlock_holmes Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 22:27
          Bardzo cię proszę:
          1. Stosuj zasady netykiety i regulaminu forum
          2. Nie oceniaj wszystkich hamerykańską miarą
          3. Nie obrażaj kolegów z forum - są inne metody na leczenie frustracji. Jeśli Tomek ci w czyms podpadł, możesz wygasic jego wypowiedzi i ich nie widzieć. Tak będzie zdrowiej
          • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 22:45
            4. A jesli to była próba powaznej dyskusji, to wciąż czekam na mądrą amerykańską radę co należało w owej sytuacji zrobić ;-)
          • marekatlanta71 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 03:23
            Opowiadanie o tym ze gdyby nie ESP to by super kierowca uratował samochód jest dziecinne. Typowy syndrom "nie moja wina". W sumie dziwie sie ze Tomek nie twierdził ze ktoś hel mu wypuścił, przestrzelil opone i posadzil brzoze na drodze. Zamiast po prostu przyznać sie do błędu (jechałem za szybko jak na warunki), słyszę najdziwniejsze teorie spiskowe o szalonym ESP w mercedesach ktore jest tak zaprogramowane by jeden, jedyny kierowca na świecie wpadal do rowu.
            • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 09:10
              Ech, dalej brniesz w swoje. Tak jak Szerlok mówi, wyłącz na chwilę swoje do mnie uprzedzenie i pomysl jak normalny człowiek.

              Nie napisałem, że bym auto uratował (choć myślę, że byłoby to prawodpodobne).

              Napisałem, że nie przekonamy się o tym, bo ESP wyrzuciło mnie z drogi. To akurat jest prawda - system działa tak, zeby "naprostować" tor jazdy auta. I naprostował, tylko ze droga skrecała.

              Ja wolałbym pojechac w prawo poślizgiem niż pojechać prosto stabilnie - z tego prostego powodu, że droga skrecała w prawo.

              Moja wina jako kogoś, kto jechał za szybko jest oczywista.

              Pod swoją tezę zignorowałeś fakt o którym wspominałem - ze w innym przypadku system zgłupiał i się wyłączył i auto wyprowadziłem bez problemu.

              Co więcej tu nie chodzi tylko o bezpieczeństwo jazdy - ESP w mercedesie włącza sie także kiedy jesteś w ciasnym skrecie. I tak np chcac wyjechać po sniegu pod serpentyny na Telemarku nie mogłem, bo na każdym zakrecie system uznawał że to, że wewnetrzne koło kręci się wolniej niż zewnętrzne to oznaka poślizgu i przyhamowywał mnie.

              Moze zapomniałeś jak to jest, mieszkając na Florydzie, ale jest tak, że jak się jedzie pod górkę po śniegu, to póki się jedzie, jest dobrze, a jak się stanie, to już można nie ruszyc - i tak było w moim przypadku (bo to auto z tylnym napedem, długie i puste).

              Kiedy już utknąlem, zjechawszy uprzednio resztkami przyczepności na bok, minęło mnie kilka samochodow, Ford Transit oraz długa cięzarówka w Norweskim stylu - wszystkie wjezdzały na górkę bez problemu. Dalej sadzisz, że niewyłączalne ESP to taka pomoc?

              No i nie odpowiedziałeś mi na proste pytanie: jeżeli człowiek wjedzie w zakręt za szybko w wyniku własnego błedu co powinien zrobić żeby się uratowac?
              Jesli komputer się nie miesza to ja wiem, co powinien zrobic - skontrować kierownicą, zeby opanować ewentualny poślizg i ująć (w tylnym napędzie) gazu, żeby tylne koła złapały więcej przyczepności. Może nie jestem jakimś swietnym kierowcą, ale nie raz to robiłem, przez lata jeździłem tylnonapędowymi autami - od dużego fiata po ciężarowki, tejze zimy robiłem to mnóstwo razy transitem dla zabawy i mysle, że dośc sobie z tym dobrze radzę.

              Co należy zrobić, panie mądry, w przypadku, kiedy komputer hamuje wybrane koła tak, żeby auto naprowadzić na kierunek styczny do prostej którą do owego zakretu się dojechało odbierając Ci, de facto, jakąkolwiek kontrolę nad pojazdem?
    • edek40 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 10:44
      > Znam przypadek, gdzie kierowca odmówił przyjęcia mandatu - jechał we mgle ze św
      > iatłami dziennymi.

      To spory problem. Wlasnie taki problem mam w chevym. Mgla, deszcz i... pierwsze sekundy w tunelu (co oczywiste uklad jest zwloczny) to wyzwanie dla mojej stepionej automatyka czujnosci.

      Ale gdyby pojmano mnie na niemaniu swiatel wkurzony przyjalbym mandat.
      • wiktor_l Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 22:53
        No dobra, tak sobie dyskutujecie i jakieś napięcia. Ale moja uwaga - od 2 lat bawię się w sportowe rajdy terenowe jakimś tam samochodem, mocno opartym na cayenne technicznie. Wyniki robimy dopiero po odłączeniu jakiejkolwiek elektroniki sterującej napędem. Czyste 4x4 zblokowane i bardzo szybka jazda. Nie było to łatwe, jak tuning silnika TFSI - dopiero centrala audi sobie poradziła ze "stand alone".
        Uważam więc, że elektronika nie wyręczy kierowcy. Wiem - napiszecie że sport, szutry itp - ale wyniki mówią że to po prostu nie działa, na ślizgu zbytnio stawiało prosto...więc na lodzie będzie to samo, bez sensu.
        • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 23:30
          Jak to mówi mój wujek rajdowiec - elektronika jest dla tych, którzy nie umieją jeździć. Im faktycznie może uratować tyłek (pod warunkiem, że jezdżą znacznie ponizej możliwości auta).

          Ale jak ktoś umie, to zrobi to lepiej sam.

          Dlatego jak bardzo lubię sprintery, to na zimę wolę Transita. Bo się to wszystko w nim da wyłaczyc ;-)
          • wiktor_l Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 06.10.11, 23:38
            w takim momencie - elektronika więcej niż przeszkadza ;)
            www.4x4blog.pl/wp-content/uploads/2011/09/Transgothica_prolog_001-copy.jpg
            • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 00:21
              marek Ci zaraz wyjasni, ze po prostu nie umiesz jezdzic ;-)
          • edek40 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 13:43
            > Jak to mówi mój wujek rajdowiec - elektronika jest dla tych, którzy nie umieją
            > jeździć.

            Ja zas uwazam inaczej - elektronika najlepiej spisuje sie w rekach kierowcy, ktory nauczyl sie jezdzic bez jej pomocy.

            Ostatniej zimy widzialem jak na naprawde stromej gorze, na dobrych, ale standardowych oponach zimowych spisuje sie auto z asystentem zjazdu oraz dobrze zestrojonym ukladem rozdzielajacym moment przy wjezdzie (renault koleos o dziwo) w konkurencji z mitsu pajero na dokladnie takich samych oponach i z tym samym kierowca (ktory podejrzewal, ze wlasciciel mitsu nie umie jezdzic i postanowil zademonstrowac, ze liczy sie technika, a nie elektronika). Mitsubishi nie mialo asystenta zjazdu i bywalo slizgalo sie przy zjezdzie z gory w sposob podnoszacy cisnienie. Wjazd zas wymagal wdeptania pedalu w podloge i chamskim przekopywaniu czterema kolami krajobrazu. Fakt, to ciezsze auto, ale renault wsysal nosem legendarna terenowke. To doswiadczenie obalilo moje wstecznicze podejscie do elektroniki.

            Dodam zas, ze ujezdzajacy renowke w pewnym momencie, w czasie odwilzy, nie docenil warunkow i za bardzo uwierzyl konfrontowanej z mitsu elektronice. Efekt - oparl sie o plot i mielismy rozrywke w postaci uratowania lakieru na nadwoziu, bo na lusterku juz nie bylo co ratowac.

            Oczywiscie nie mowimy o jezdzie wyczynowej z zastosowaniem np. wyczynowych opon.
            • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 23:59
              > Ja zas uwazam inaczej - elektronika najlepiej spisuje sie w rekach kierowcy, kt
              > ory nauczyl sie jezdzic bez jej pomocy.

              Pod warunkiem, że działa jak powinna, ów kierowca wie, czego się może po niej spodziewać i kiedy ona zaingeruje. A jesli nie jest pewien jak im się będzie układać razem w danych warunkach to może ją jednak wyłączyc.
    • x-darekk-x Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 03:14
      ja rozumiem panow narzekania na elektronike sterujaca bezpieczenstwem. wielu z nas dostaje banana na japie, kiedy uda sie objechac rondo w drifcie lub zostawic dwa rowne paski gumy na asfalcie za soba. i z esp mozna o tym zapomniec (moja alfa potrafila nawet "uratowac mnie" przed nawrotka na recznym!). ale prawda jest taka, ze wiekszosc z nas, po krotkiej zabawie "bez elektroniki" wlacza z powrotem te wszystkie trzyliterowe akronimy. i slusznie!

      na codzien nie jezdzimy samochodem w trybie "full alert". nie mamy zacisnietych rak na kierownicy i opracowanego planu przejazdu slizgiem na trzy zakrety w przod. poruszamy sie rutynowo, zakladamy przewidywalnosc zachowan innych kierowcow, nawierzchni itp. kiedy nagle wydarzy sie cos wyjatkowego, czesto nie mamy obu rak na kierownicy, nie jestesmy na optymalnym biegu, nie mamy idealnej pozycji za kierownica. i wtedy elektronika okazuje sie niejednokrotnie zbawienna. ona zawsze jest w opcji "full alert". nie ma spadkow formy i dluzszych czasow reakcji "bo zasluchala sie w audycji w radio".

      jestem pewien, ze abs czy esp ocalily nieporownywalnie wiecej zyc niz narazily na niebezpieczenstwo. samochod wyposazony w te wszystkie dodatki jest dla 95% i dla 95% sytuacji awaryjnych na publicznych drogach po prostu lepszy: bezpieczniejszy, bardziej przewidywalny, wybaczajacy bledy. czy przecietny kowalski, smith lub schmidt wie jak kontrolowac pozlizg tylniej osi, wie jak pulsacyjnie hamowac, wie jak uchronic podsterowne auto przed wypadnieciem przodem z zakretu?

      ja wiem - zawsze zostaje te 5% swietnych kierowcow, ktorzy dodatkowo lubia (i potrafia) sobie czasem poszalec.szczerze? wydaje mi sie, ze zanim sie obejrzymy te 5% zmarginalizuje sie jeszcze bardziej. przypomina mi to dyskusje o automatach. pamietacie? "automat jest ok ale kazdy dobry kierowca zmieni biegi szybciej". kiedy to bylo, raptem 10 lat temu? wierzylismy w to rownie szczerze co w sw mikolaja i duchowa przemiane kaczynskiego. a dzisiaj? ktory z was pokaze mi jak to szybciej zmienia biegi od dsg? ktory powie, ze ferrari przechodzac na (manu)automaty spowolnilo swoje drogowe i wyczynowe auta? to sie stalo i przeszlismy nad tym do porzadku dziennego. i wierze, ze tak sie stanie z elektronika sterujaca innymi elementami pojazdu.

      dobrym przykladem jest godzilla (n skyline gt-r). chyba, rzadko ktory woz jest tak napakowany elektronika jak ten. to jezdzacy komputer sterujacy wszystkimi elementami ukladu napedowego. i o dziwo ten elektroniczny gadzet niszczy wszystko co spotka na drodze. dalej jest tak, ze po zmniejszeniu (nie da sie wszystkiego wylaczyc) zakresu interwencji elektroniki chlopaki z fifth gear zdjeli kolejny ulamek procenta z czasu okrazenia. ale to juz sa tylko ulamki procenta. i czesto jest to porownanie przejazdow z roznym stopniem interwencji elektroniki - o wersje "bez" juz nikt nie chce sie pokusic.

      sorry panowie. jestesmy dinozaurami.
      • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 09:18
        To będzie wszystko prawda, jak taki system będzie wiedział o sytuacji na drodze tyle co my. A to jeszcze nie ma miejsca.

        ESP w sprinterze potrafi przyhamowac Cię nawet na suchym jak jedziesz po drodze z serpentynami - bo mu się wydaje, że róznica w obrotach kół prawych i lewych to poślizg.

        Bardzo szczerze watpię, że nagłe gwałtowne przyhamowanie auta w zakrecie jest pomocne.

        Być może jak wpadnę w wyniku tego w poslizg to system mnie wyprowadzi z owego poslizgu bezbłednie, tylko że moze znowu to będzie wyprowadzenie na prostą podczas gdy droga skręci.

        Drugą rzeczą jest to, że system potrafi czasem zgłupieć - zapalają się wszystkie żółte kontrolki które mają cokolwiek wspólnego z hamulcami - ASR, ABS, ESP, ikonka klocków, ikonka płynu - i nie masz nic, nawet ABS. NIe jest to wada tylko jednego sprintera bo mamy w firmie kilkanascie i zdarzyło mi się to co najmniej kilka razy.

        Więc może w nissanie to działa świetnie, ale w Sprinterach nie. Sprinterowy system ma dużo wad. I dlatego własnie jedną z najistotniejszych jest to, ze się go nie da wyłączyć.

        I tak już żeby podsumować: w transicie system wyłączam tylko do zabawy. W transicie ma się wrażenie, że system pomaga, a nie przeszkadza.

        W Iveco Daily, które też do niedawna mielismy w firmie, w ogóle systemu nie wyłączałem - był to najlepszy z jakim miałem doczynienia w autach dostawczych - pozwalał na lekki uślizg kół, miekko interweniując kiedy było za dużo - tak, ze w ogole się go nie czuło.

        Sprinterowy jest jakas porazką - nigdy nie wiesz, kiedy mu przyjdzie do głowy zareagować a jak już to czyni, robi to z delikatnością brontozaura.
      • franek-b Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 11:46
        Zgadzam się w 100%.
        Dodam jednak, że teraz ingerencja postępuje dalej, czyli zaczynają rozwijać systemu kierujące autem (utrzymujące tor jazdy). Czytałem porównanie 12 czy 16 aut z tym systemem i na razie są tak niedoskonałe, że bałbym się mając coś takiego na pokładzie. Choć nie mam wątpliwości, że max za 15 lat nie będziemy musieli kręcić kierownicą, auta będą jeździły same.
        • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 08.10.11, 00:00
          Jak bedą bezpiecznie samojeżdżace samochody którym mozna będzie zaufac, to ja będę pierwszy chętny do poczytania ksiązki za kółkiem.

          Problem pojawia się na styku: nie mozna zaufac do końca, więc kierowca ciągle jest potrzebny. Ale jak się upłynnia granica "gdzie się kończy odpowiedzialnosć kierowcy a zaczyna maszyny" to się robi niebezpiecznie, bo nie wiemy, czego się spodziewać i czy już reagować czy nie.
      • emes-nju Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 07.10.11, 13:56
        x-darekk-x napisał:

        > wiekszosc z nas, po krotkiej zabawie "bez elektroniki" wlacza z
        > powrotem te wszystkie trzyliterowe akronimy. i slusznie!

        Ano slusznie, bo te teelesy niejedno zycie uratowaly.

        Klopot w tym, ze coraz wiecej oddajemy w rece elektroniki. I to przy pelnej swiadomosci jej zawodnosci. Bo takie uklady jak ESP czy ABS sa tak dopracowane, ze raczej mozna im ufac. A systemy automatycznego parkowania? Czemu ma to sluzyc!? Jezeli ktos do tego stopnia nie umie manewrowac autem, ze potrzebuje "wspomagacza", to chyba nie powienien jezdzic... Na drodze tez czasem robi sie ciasno i trzeba sie zmiescic bez wspomagacza.

        A na ch.j komu automatyczne wlaczanie wycieraczek czy swiatel? Siegnąć raczka nie laska? Nie, nie. Nie potepiam "leniuszkow" ;) Tylko, ze jak sie cos takiego zepsuje, bo sterujacy caloscia "windows" zawiesi sie tak, ze ani swiatel ani wycieraczek nie da sie wlaczyc? Wydaje mi sie, ze jednorazowy koszt lawety moze byc wyzszy niz koszta wynikle ze straty energii na siegniecie reka do wylacznika :D (Wedlug mnie zamiast czujnika deszczu warto miec system regulacji czestotliwosci wycieraczek - to prosciutki, niezawodny uklad sterowany recznie, a nie przekombinowane cos wymyslonego przez jajoglowego w laboratorium).

        Nieco boje sie ukladow automatycznego utrzymywania dystansu czy automatycznego hamowania. Po pierwsze sa jeszcze umiarkowanie dopracowane, a po drugie moga stepiac czujnosc kierowcy. I jak uklad sie pomyli... No coz - pamietam swoj pierwszy kontakt z tempomatem. Po kilkudziesieciu jazdy km zaszla koniecznosc awaryjnego hamowania. Moje opoznienie bylo porazajace! Moze dlatego, ze akurat prawa noga dlubalem sobie w uchu :D

        A juz najbardziej bawi mnie doswietlanie zakretu. Sluzy chyba temu, zeby mozna sie bylo pochwalic, ze to sie ma :D No bo jak emesowi za ciemno w ciemnym miejscu, to wlacza sobie ronczko oba swiatla przeciwmgielne. I juz. Po ch.j emes ma doswietlac sobie KAZDY zakret w jasno oswietlonym miescie, o doswietlaniu w dzien nie wspominajac...? :D
        • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 08.10.11, 00:05
          Bo takie uklady jak ESP czy ABS sa tak dopracowane, ze
          > raczej mozna im ufac.

          W Sprinterze nie można. I nie chodzi mi o mój wypadek - bo tu bym tylko lał wodę na Markowy młyn. Ale o to, że czasami jak się jedzie po nierównomiernie śliskim (np jednym kołem w oblodzonej koleinie, drugim po ubitym sniegu) system głupieje i wyłącza się całkowicie.

          Moim zdaniem to jest niedopuszczalne. Albo system ma działać sprawnie zawsze, albo się go powinno dac wyłączyć jeśli spodziewamy się , ze w danych warunkach może się nie sprawdzić.

          Bo odruchy to dobry kierowca ma na jazde bez systemu albo z systemem. Ale kto z Was ma odruchy na przypadek w którym nagle system się wyłącza w srodku podbramkowej sytuacji? A dodam jeszcze, ze mi, na szczescie, sie nie wylaczal w sytuacjach podbramkowych - kilkukrotnie zdarzylo mi sie ze auto przy hamowaniu na sniegu lekko zarzucilo tylem - i to wystarczylo systemowi do wystawienia bialej flagi (albo zoltych kontrolek).
          • bassooner Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 08.10.11, 12:06
            przypominam, że ABS to nie system skracający drogę hamowania, a zapobiegający blokowaniu sie kół i w niektórych wypadkach tę drogę wydłuża... ;-)))
    • tomek854 Re: Ciekawe spojrzenie na elektronikę samochodową 08.10.11, 21:44
      A ja dzisiaj byłem w takiej firmie z branży lotniczej, gdzie pół dnia się nudziłem, i jak już przeczytałem obie polityki które miałem ze sobą, wziąlem sobie ich wewnętrzną gazetkę.

      I też o tym był ciekawy artykuł - o tym, że współczesne samoloty sa tak zautomatyzowane, ze jakieś testy robili i wyszło, ze większość pilotów już nie ma w ogóle odruchów wyrobionych...

      Niby te samoloty bardzo bezpieczne sa, ale w samochodach chyba mamy do tego jeszcze daleko. A odruchy już się traci. Np u mnie w firmie rozmawialismy kiedyś z innymi kierowcami o tym, że się te ABSy i inne PKSy wyłączają czasem. Im też się zdarza.

      I dla tych młodszych to było wielkie objawienie, że można odpuścić hamowanie i spróbować ominąć przeszkodę...

      Z trzeciej znowu strony - to własnie zrobiłem jak rozwaliłem pierdziszona w zimie. Ominąlem przeszkodę (a potem wpadłem w poslizg i uderzyłem w wysepkę).

      Wszyscy inni po prostu walili przodo-tylnio, ogladali popękane zderzaki i jechali dalej - tylko ja w nikogo nie uderzyłem, a skończyłem na lawecie ;-)

      Czyli czasami też i odruchy się nie spisują ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja