Zaczyna się festiwal hipokryzji

[tomek854]

Palikot jak zwykle wetknął kij w mrowisko, i Ci zaczynają już:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10477305,Abp_Michalik__Kto_chce_usunac_krzyz__ten_chce_swoja.html
Czyli zdejmowanie nielegalnie powieszonego krzyża to psucie demokracji?

Ech, coś czuję, że będziemy tym rzygać niedlugo. Ale z drugiej strony kiedyś z tym Kościołem trzeba zrobić porządek - te krzyże to tylko taki symbol...

[wujaszek_joe]

Nie głosowałem na Palikota, ale życzę mu sukcesów w walce ze złem.

[lexus400]

Szczerze popieram te działania, krzyże powinny zniknąć z wszelakich urzędów, szkół itd... Jak sama nazwa wskazuje symbol religijny, więc jego miejsce jest w kościele.

[lexus400]

........a z tym Nergalem to też już kurwa przesadzają. Zrobili z niego szatana i tą ciemnotę wciskają ludziom a co gorsza już wcisnęli i dopięli swego, bo w następnej edycji Darskiego ma już nie być a to przecież bardzo rzeczowy i inteligentny facet.

[wujaszek_joe]

lexusie, ty do piekła pójdziesz!
śmieszne są te przebieranki jego, ale każdy słucha czego lubi. Za to potarganie biblii na scenie to jest jednak przekraczanie pewnych granic i rozumiem, że wielu ludzi mogło to zaboleć.

[ballbreaker]

> lexusie, ty do piekła pójdziesz!

> Automobil (167666)

uwazaj Lex, chyba wie co mowi ;)

[lexus400]

wujaszek_joe napisał:

> lexusie, ty do piekła pójdziesz!

Spoko, ja to mam w dupie całe to niebo i piekło:)) ale będe stał uparcie przy swoich poglądach, że co związane z religią powinno mieć swoje miejsce jakim jest np. kościół, tam niech każdy wierzący robi co uważa za stosowne i nic mi do tego, ja się tam nie pcham i też nie mam ochoty być zmuszany do czczenia czegoś co uważam za absurdalne tylko, że ja nie chodzę po ulicach i nie głoszę swoich poglądów na ten temat.

[tomek854]

No czekaj, ale on potargał biblię na scenie swojego koncertu, biletowanego!

Jak dla mnie pornografia jest przekroczeniem pewnych granic, to nie oglądam. Jak dla mnie wyuzdany seks jest przekroczeniem pewnych granic, to nie wchodze do sex shopu. Jak dla mnie wiara jest przekroczeniem granicy rozsądku, to na mszy mnie nie zobaczysz. I analogicznie jak komuś się nie podobają satanistyczne koncerty to nie powinien chodzić na behemota.

Jakby on tą biblię darł w TVP w programie, którego cele są inne niz propagowanie satanizmu, to bym się z Tobą zgodził, ze to przekroczenie pewnych granic. Ale u siebie na koncercie to niech on sobie ją drze, sra i robi z nią cokolwiek co chce. Z moim zdjęciem też, jak lubi. Jak mi się nie podoba, to nie chodzę i tyle.

[dr.verte]

wujaszek_joe napisał:

> Za to potarganie biblii na scenie to jest jednak przekraczanie pewnych granic i rozumiem,
> że wi elu ludzi mogło to zaboleć.



wpierdzielanie nosa do kazdej sfery zycia publicznego jest daleko wiekszym przekroczeniem
granic niz jedno darcie ksiazki

[emes-nju]

wujaszek_joe napisał:

> Za to potarganie biblii na scenie to jest jednak przekraczanie pewnych granic i rozumiem,
> że wielu ludzi mogło to zaboleć.

A nie powinno... Bo cala ta obecnie ogolnopolska heca odbyla sie na zamknietym koncercie, na ktorym nie wolno bylo filmowac i fotografowac. To zreszta byl powod oddalenia oskarzenia o naruszenie uczuc religijnych - na koncert przyszli ci, ktorych nie obrazalo, a jak ktos to jakos gdzies w sumie nielegalnie wyhaczyl, to problem jego i jego uczuc :P

[wujaszek_joe]

a tego to nie wiedziałem.

[emes-nju]

Bo temat zostal cudownie wyeksponowany. Idealny przyklad manipulacji. I do tego jeszcze nie mozna manipulantowi zarzucic klamstwa! Powiedzial prawde! Biblie podarto. A do tego poganski sad uniewinnil Darskiego.

A reszta informacji jest nieistotna...

Troche poszperalem w temacie, bo na fb mocno poklocilem sie na ten temat z moja dawna znajoma - dewota.

[sven_b]

Jestem przeciwny wszelkim przejawom religii w życiu publicznym. Nasza mała ma 2 lekcje religii w tygodniu. Wiem jak te lekcje wyglądają. Dzieciaki kolorują scenki z Testamentu lub wkuwają modły. Do domu kolorowanka i coś do wkucia. Natomiast angielski i niemiecki jest tylko raz w tygodniu. Są dzieci, którym te języki się mylą i nie ma możliwości poszerzenia programu tak by to skorygować. Co im się bardziej w życiu przyda, biegły język czy wkuty różaniec, nie mam wątpliwości.

[bassooner]

tośka zaczęła zerówkę i w przedszkolu wisiała lojalka, kto chce posyłać dzieci na religię, myślałem, że to na zasadzie dowolności (bedzie mało chętnych, nie będzie religii) więc nie zapisałem, ale okazuje się, że w zerówce to już programowo... ;-(((

religia programowo i bezpłatnie, angielski 24 zł na msc... i choć dobre i to, że angielski 2 x w tyg, a religia raz... ;-)))

[tomek854]

No to masz wyjątkowe przedszkole. Zwykle trzeba się z religii WYPISYWAĆ.

Idzie ku lepszemu ;D

[emes-nju]

polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/news/szkoly-bardziej-etyczne,1708064

[tomek854]

W całym cyklu szkolnictwa jest bodaj 11 razy więcej religii niż fizyki...

[dr.verte]

nie bredz

[wujaszek_joe]

siedmioletnia córka mojego kuzyna ma trzy godziny religii tygodniowo i (albo w tym, nie pamiętam) mszę szkolną. Ta msza jest między zajęciami !

[mrzagi01]

wg mnie to wszystko to są gówniane tematy zastępcze i taki sam cyrk dla mas jak Taniec z Gwiazdami.

[franek-b]

Wg mnie wcale to nie jest temat zastępczy. Jakoś tak dziwnie się składa, że jak Pisowcy łazili po sejmie po z ustawą antyaborcyjną albo zajmowali się zakazem in vitro, to nie były to tematy zastępcze.
Kwestie światopoglądowe, które są wręcz kwestiami ustrojowymi (rozdział państwa od kościoła) to nie jest na pewno temat zastępczy. Jakoś nie wyobrażam sobie państwa, w którym j...ny sprzedawca leków (aptekarz) odmawia mi sprzedaży leku bo jemu religia na to nie pozwala! Czy to jest temat zastępczy?

Druga kwestia, to że nazywanie tego tematem zastępczym jest argumentem obrońców kościoła, by zdezawuować ważność tego problemu. To jest takie powiedzenie, to jest mało ważne, nieistotne, że chodzi o coś innego itp. Zwykła ściema dyskusyjna. Skoro jest nieważne i to temat zastępczy, to dlaczego Pis na pierwszym posiedzeniu chce ustawy legalizującej krzyż?

Mamy kryzys, a na katechetów rocznie idą miliardy, a paru dziesięciu milionów nie ma na refinansowanie in vitro. To są realne wybory, dotyczą naszej kasy.

[mrzagi01]

TAK!
Tak, to wszystko co wymieniłeś to jest gówniany kabaret, jak również Solidarni 20??? (10-11?) oraz Robert Biedroń z przydatkami, Nergal w TVP itp bzdety.

gumki

[franek-b]

Rozumiem, że jak Twoja partnerka powie, że dzisiaj nici z bzyku bzyku bo pani w aptece powołała się na klauzulę sumienia i odmówiła sprzedaży gumki w liczbie szt. 3 to będzie Ci strasznie do śmiechu :-)

[emes-nju]

Znacznie smieszniej bedzie jak pani w aptece sprzeda te gumki po uprzedniej niewielkiej modyfikacji sterylna igla do iniekcji :D

[franek-b]

Tak to chyba teraz jest, bo straszne katusze przeżywa taka prawdziwie katolicka dusza sprzedając nazistowskie narzędzie do zabijania nienarodzonych w postaci prezerwatywy. Jakoś musi ugasić konflikt w swoim sumieniu, więc tu dziurka... tam dziurka i zbawienie gwarantowane :-)

;)

[emes-nju]

[ballbreaker]

albo masz paranoje albo racje ;)
osobiscie wolalbym paranoje, chociaz zycie Ci jak najlepiej.
ale jesli masz racje to ja sie ciesze ze juz piatek jest koniec swiata: niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Koniec-swiata-nadejdzie-w-piatek-To-termin-ostateczny-i-nieodwolalny,wid,13900948,wiadomosc.html

[mrzagi01]

W dupie mam panią z apteki. Gumki mogę sobie w Lidlu kupić.

[franek-b]

Lidl jest tani i do bani :-P

[mrzagi01]

... a poza tym, to jakieś brednie rozdmuchane są. kilku oszołomów dewotów robi akcje, media podchwytując, a ty przeżywasz jak żyd okupacje. większość aptek to są siecówki nastawione na trzepanie kasy, a nie religijne farmazony.

[franek-b]

Nie zgadzam się z Twoją opinią. Jest olbrzymi problem z lekarzami, którzy nie wypisują środków antykoncepcyjnych, bo uważają, że to jest samo zło. I niestety ta banda oszołomów na tym żeruje, że większość uważa ich za NIESZKODLIWYCH oszołomów, a oni powoli i systematycznie zawłaszczają przestrzeń publiczną. Najpierw pojawia się krzyż, potem nagle lekarz twierdzi młodej pacjentce, że środki antykoncepcyjne to może jeszcze nie teraz (choć nie przepisuje z powodów religijnych)... w szkole nie uczą wiedzy o seksie itd itp. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny orzeka na zgodnie z doktryną kościelną, powołując się na wcześniejsze własne wyroki itd To jest jak taka fala przypływu, niby morze spokojne, ale nagle oriętujesz się, że woda po pachy.

Problem jest, że właśnie dla ludzi normalnych jak Ty, ja jest to bzdet i temat poboczny, ale dla oszołomów to nie jest wątek poboczny. Oni realizują swoje idee w czyn albo też przyczyniają sie do zaniechań władz państwowych pod wpływem szantażu vide ustawa o in vitro - choroba którą objętych jest ponad 100 tyś ludzi to wg Ciebie temat zastępczy?

[emes-nju]

franek-b napisał:

> banda oszołomów na tym żeruje, że większość uważa ich za NIESZKODLIWYCH
> oszołomów, a oni powoli i systematycznie zawłaszczają przestrzeń publiczną.

Podpisuje sie pod wszystkimi przylgami!

[mrzagi01]

franek-b napisał:


> Problem jest, że właśnie dla ludzi normalnych jak Ty, ja jest to bzdet i temat
> poboczny, ale dla oszołomów to nie jest wątek poboczny. Oni realizują swoje ide
> e w czyn albo też przyczyniają sie do zaniechań władz państwowych pod wpływem s
> zantażu vide ustawa o in vitro - choroba którą objętych jest ponad 100 tyś ludz
> i to wg Ciebie temat zastępczy?
>
W pewnym sensie owszem. Jeżeli rozpatrzymy listę wszystkich niedostatków i ulomności opieki zdrowotnej w naszym kraju , to sprawa in vitro jest trzeciorzędna. Porównaj to np. z kwestią dostępności do nowoczesnych metod leczenia cukrzycy u dzieci (celowo podaję ten przykład, bo mam taką sytuację w rodzinie miałem możliwość się przekonać jak to działa. kiepsko to działa!) Nie mówię tylko o dostępie do pomp insulinowych, ale o szeroko pojętym wsparciu rodzin dotkniętym tym problemem (zazębia się to z kwestią braku opieki medycznej w szkołach). Ale tym, żaden jebany pis ani palikot sie nie zajmie bo chuj to kogokolwiek obchodzi.

[franek-b]

Wiadomo, że choroba zagrażająca życiu bezpośrednio jest 'ważniejsza' od tej która je 'tylko' utrudnia. Ale patrzysz przez pryzmat 'działań' operacyjnych a nie fundamentalnych. Pozwalając na pewne zachowania lekarzom ze względu na przekonania religijna, moze pewniego dnia się okazać, że lekarz odmówi przetaczania krwi (bo jest jehowcem) i co wtedy zrobisz? Lekarz ma dbać o pacjenta a nie zajmować własny sumieniem kosztem pacjenta, dlatego wcale to nie jest temat zastępczy.

[mrzagi01]

Patrzę przez pryzmat tego co uważam za rzeczywiste wyzwania, a nie bicie piany.

[wujaszek_joe]

a Pani w Lidlu to co, nie może mieć swoich intensywnych wierzeń?
też może dziabać igłą na zapleczu.
:)

[sven_b]

Klasyczne wejście kotów do ogólniaka. Perspektywa egzaminu dojrzałości przyćmiona kopaniną i wślizgami w nogi kolegów.

[tomek854]

Jak są trzy religie tygodniowo to w całym cyklu szkolnym jest ich 21 w podstawówce + 9 w gimnazjum + 9 w licem = 39 godzin.

Fizyki jest w całym cyklu szkolnym 6 godzin. To jest 6,5 raza mniej licząc same lekcje.

[tomek854]

Nie bredzę.

Religii masz dwie albo trzy godziny tygodniowo od zerówki po maturę.

Fizyki masz 2 godziny w pierwszej klasie gimnazjum i jedną w drugiej, i podobnie w liceum (z wyjątkiem specjalności mat-fiz).

Podsumujmy: niech religii będzie 2 lekcje w tygodniu cały czas.
to daje nam 14 godzin w podstawówce, 6 w gimnazjum i 6 w liceum - 26 godzin.

Jeśli przez połowę tego czasu lekcji religii są trzy w tygodniu, to wychodzi ponad 30 godzin

Fizyka 6 godzin całościowo.

Czyli przy najmniejszym założeniu tylko dwóch godzin religii, jest jej ponad 4 razy więcej niż fizyki. Do tego rekolekcje, z których okazji cała szkoła jest zwolniona z lekcji (czyli bodaj 3 dni w roku dzieci zamiast w szkole na fizyce siedzą w kościele). Do tego msze święte na zakończenie i rozpoczęcie roku. Do tego wychowanie do życie w rodzinie, w 80% przypadków prowadzone przez katechetów.

Nawet jesli nie jest tego kilkanaście razy więcej, a "tylko" 5 razy więcej, to jakoś nie wydaje mi się to czymś dobrym.

A tak na marginesie: kultury troszkę by się przydało. Nie tak się prowadzi dyskusuję.

[jerry_72]

Z tą religią w szkole to faktycznie jest coś nie teges. Kiedyś lekcje religii były prowadzone po południu w salach katechetycznych przy kościele. Z reguły prowadził je ksiądz. I było dobrze. Teraz jest w szkole a KK chyba chciałby czegoś więcej.
Mój starszy syn jeszcze w ubiegłym roku szkolnym miał DWIE godziny religii tygodniowo, za to historii JEDNĄ. W tym roku są 2 historie, religie również 2.

Czy to jest normalne?

[tomek854]

Odłóżmy na chwilę dyskusję ile razy więcej jest religii niż fizyki i spójrzmy na to z innej strony: jest więcej religii niż wszystkich przedmiotów przyrodniczych razem wziętych (chemia, fizyka, biologia, geografia) w całym cyklu nauczania.

Takiej astronomii na przykład od podstawowki do gimnazjum są DWIE godziny. NIe rocznie, nie tygodniowo. DWIE godziny w ogóle. Tak jest w programie. (pracę o tym moja niedoszłą pisałem).

[tomek854]

Tymczasem Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest o krok od rejestracji

kosciol-spaghetti.pl/
Ciekawe, czy się bedą domagać swojego symbolu religijnego w sejmie :-)

[sherlock_holmes]

"Nową przypowieść sobie Polak Kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi".
Dziwny ten nasz kraj: zamiast zająć się prawdziwymi problemami, populiści pokazują że tak bardzo zależy im na porządku w społeczeństwie i bardzo gorliwie chcą zdjąć krzyż.
Dziwny ten kraj: dwóch najbardziej medialnych księży w ramach miłości bliźniego propagują nienawiść i rozliczanie z przeszłości.
dziwny ten kraj: za publiczne sprofanowanie świętej Księgi chrześcijan sprawca jest przez wielu pochwalany. Gdyby zrobił to samo z Kranem lub Torą, już by miał kulkę we łbie.
Dziwny ten kraj: pozwala sie jednemu księdzu skubać babcie z rent i propagować nienawiść w myśl "kto nie z nami, ten przeciwko nam".
Dziwny ten kraj: 25 lat temu większość społeczeństwa śpiewała w kościołach "Ojczyznę wolna racz nam wrócić Panie", teraz połowa "śpiewających" gorliwie zwalcza KK.
Dziwny ten kraj: 90% ludzie twierdzi, że są katolikami, czytając gazety mozna odnieść wrażenie, że 90% to antyteiści.

Irlandia już przerabiała kryzys wiary. Ale Polak i po szkodzie głupi. U nas katolicy, żydzi, muzułmanie, ateiści itd. nie mogą żyć koło siebie. Każdy ma rację. Każdy za prawdę.
Tę trzecią prawdę.
A politycy sie cieszą - kolejny raz mozna sobie odpocząc i nie zajmować sie prawdziwymi problemami.

[tomek854]

> Dziwny ten nasz kraj: zamiast zająć się prawdziwymi problemami, populiści pokaz
> ują że tak bardzo zależy im na porządku w społeczeństwie i bardzo gorliwie chcą
> zdjąć krzyż.

Wiesz, ale tu nie tylko o krzyż chodzi, ale o dwie inne rzeczy:
O wtrynianie się Kościoła wszędzie i o to, że on tam został powieszony metodą faktów dokonanych.

> dziwny ten kraj: za publiczne sprofanowanie świętej Księgi chrześcijan sprawca
> jest przez wielu pochwalany. Gdyby zrobił to samo z Kranem lub Torą, już by mia
> ł kulkę we łbie.

Ten argument jest przez wszystkich powtarzany, ale on jest głupi. Niszczenie biblii odbyło się jako znak sprzeciwu przeciwko dominacji KK w naszym kraju. Dlaczego miałby niszczyć Koran lub Torę, skoro wyznawcy tych religii akurat u nas nikomu nie przeszkadzają?

[bassooner]

to nie dziwny kraj, jeno "samo życie panie"... ;-)))

[franek-b]

> "Nową przypowieść sobie Polak Kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi".

Bez przesady. Na razie nawet Oburzeni za bardzo nie są u nas oburzeni, u nas 10% (czyli tyle co w USA) bezrobocia, a w Hiszpanii 20% - więc może ten Polak wcale nie taki głupi???

> Dziwny ten nasz kraj: zamiast zająć się prawdziwymi problemami, populiści pokaz
> ują że tak bardzo zależy im na porządku w społeczeństwie i bardzo gorliwie chcą
> zdjąć krzyż.

A dlaczego to nie jest prawdziwy problem? Dlaczego jak idę do państwowego szpital to w centralnym miejscu przy pokoju przyjęc lekarzy jest kapliczka?
Nikt nikomu nie zabrania się modlić, ale co innego jest izba sejmu a czym innym kaplica przy sejmie (za pieniądze wszystkich zbudowana). W konstytucji jest zagwarantowany rodział państwa od kościoła, więc jest szczytem hipokryzji twierdzenie, że krzyż nie jest symbolem religijnym w tamtym miejscu. Za tym krzyżem idą inne sprawy o których powtórnie nie chce mi się pisać... (leczenie, szkolnictwo, uroczystośći publiczne w asyście księży, kapelani wojskowi w stopniach pułkowników, kapelani służb celnych itd itp). Kuźwa, dalej uważasz, że to o krzyż tylko chodzi?

> Dziwny ten kraj: dwóch najbardziej medialnych księży w ramach miłości bliźniego
> propagują nienawiść i rozliczanie z przeszłości.

No przeciez to religia przebaczenia i nadstawiania drugiego policzka, tylko, że miał być swoj a nie czyjś.

> dziwny ten kraj: za publiczne sprofanowanie świętej Księgi chrześcijan sprawca
> jest przez wielu pochwalany. Gdyby zrobił to samo z Kranem lub Torą, już by mia
> ł kulkę we łbie.

Primo to nikt go nie chwali, tylko nie doszukuje się w tym czynie czegoś nagannego. Po drugie święta księga jest ona dla tych co w nią wierzą, a dla ateisty Nergala ona taka nie jest. Możesz się oburzać, a on ma prawo drzeć co chce. Na tym polega WOLNOŚĆ przekonań i poglądów. Jak dolejemy do tego sos artystyczny (robił to w ramach widowiska) to już w ogóle.
Może w takim razie zajmijmy się procesją wielkanocną gdzie odgrywa się tortury (czyli drogę krzyżową) Chrystusa. Czy to czasem nie jest propagowanie nienawiści? Równie coś bzdurnego można by wymyślić.

> Dziwny ten kraj: pozwala sie jednemu księdzu skubać babcie z rent i propagować
> nienawiść w myśl "kto nie z nami, ten przeciwko nam".

Babcia robi to dobrowolnie... coż jaka religia tacy wyznawcy...

> Dziwny ten kraj: 25 lat temu większość społeczeństwa śpiewała w kościołach "Ojc
> zyznę wolna racz nam wrócić Panie", teraz połowa "śpiewających" gorliwie zwalcz
> a KK.

Nie przesadzajmy z tymi większościami i połowami. ok 30% polaków chodzi na mszę co niedzielę, z tego jakieś 10% czyli 3% całości rozumie o co w tym chodzi.
A 25% lat temu kościół potrafił być z ludźmi, dzisiaj traktuje ich jak owce do ogolenia.

> Dziwny ten kraj: 90% ludzie twierdzi, że są katolikami, czytając gazety mozna o
> dnieść wrażenie, że 90% to antyteiści.

patrz wyżej

> Irlandia już przerabiała kryzys wiary. Ale Polak i po szkodzie głupi. U nas kat
> olicy, żydzi, muzułmanie, ateiści itd. nie mogą żyć koło siebie. Każdy ma rację
> . Każdy za prawdę.
> Tę trzecią prawdę.

Patetycznie ale nieprawdziwie. Właśnie chodzi o to by mogli być żyć obok siebie, a to oznacza poszanowanie prawa innych do nie uczestniczenia w celebrze, która nie odbywa się w kościele. Sejm to nie kościół.

> A politycy sie cieszą - kolejny raz mozna sobie odpocząc i nie zajmować sie pra
> wdziwymi problemami.

To powiedz to milionom kobiet, które nie używają środków antykoncepcyjnych bo ze względu na infamię nałożoną przez kościół ich się nie propaguje powszechnie, powiedz to kobietom, które narażają życie robiąc pokątne skrobankie, powiedz to matkom rodzącym po 12h w bólach porodowych bo lekarz w imię idologii nie stosuje znieczulenia i nie robi cesarskiego, powiedz to ludziom chorym na bezpłodność którym proponuje się naprotechnologię
www.proinvitro.pl/co-to-jest-naprotechnologia
itd itp.
Miliardy!!! idące rok rocznie na katachetów to niby co??? Banda nierobów ucząca rymowanek i stawiająca oceny za to!

Więc proszę nie pindol o temacie zastępczym. Bo już dosyć tych j...nych znachorów ubranych w czarne kiecki, którzy wpieprzają się wszędzie ze swoimi zabobonami.

[sherlock_holmes]

franek-b napisał:

> Bez przesady. Na razie nawet Oburzeni za bardzo nie są u nas oburzeni, u nas 10
> % (czyli tyle co w USA) bezrobocia, a w Hiszpanii 20% - więc może ten Polak wca
> le nie taki głupi???

Nie o to mi chodzi. Znasz to: "Balcerowicz musi odejść"? Bardzo podobne "Krzyż musi zniknąć". Palikot nie jest pierwszy raz w sejmie, w sumie krzyż wisi chyba wcześniej niz Palikot w 2005 roku zdobył mandat poselski (nie wiem, w ogóle polityka mnie nie interesuje)? I co, nagle mu ten krzyż zaczął przeszkadzać? Nie widzisz, że leje "wodę na młyn"? Ze teraz "trendy" jest atakowanie KK i Palikot w ten sposób sie lansuje?

>
> > Dziwny ten nasz kraj: zamiast zająć się prawdziwymi problemami, populiści
> pokaz
> > ują że tak bardzo zależy im na porządku w społeczeństwie i bardzo gorliwi
> e chcą
> > zdjąć krzyż.
>
> A dlaczego to nie jest prawdziwy problem? Dlaczego jak idę do państwowego szpit
> al to w centralnym miejscu przy pokoju przyjęc lekarzy jest kapliczka?

AS ktoś cię siłą zaciągał do tej kapliczki? Był nakaz, że najpierw musisz tam wejść, a potem wypiszą kartę? Nie pomyślałeś o tym, że babciom jest lepiej jak się mogą pomodlić w szpitalu?

> Nikt nikomu nie zabrania się modlić, ale co innego jest izba sejmu a czym innym
> kaplica przy sejmie (za pieniądze wszystkich zbudowana).

Wode też chleja za nasze pieniądze, ale to nikomu nie przeszkadza.

> W konstytucji jest za
> gwarantowany rodział państwa od kościoła, więc jest szczytem hipokryzji twierdz
> enie, że krzyż nie jest symbolem religijnym w tamtym miejscu. Za tym krzyżem id
> ą inne sprawy o których powtórnie nie chce mi się pisać... (leczenie, szkolnict
> wo, uroczystośći publiczne w asyście księży, kapelani wojskowi w stopniach pułk
> owników, kapelani służb celnych itd itp). Kuźwa, dalej uważasz, że to o krzyż t
> ylko chodzi?

Nie wiem o co chodzi. Nie czytam gazet, nie interesuję sie polityką,. Widze tylko, że są populiści, którzy na chwytnych hasłach bduja swoją "karierę"
W USA na banknotach jest napis "In God we trust", a na jednodolarówce jest oko Opatrzności. Nie słyszałem protestów ateistów odnośnie tego.

>
> > Dziwny ten kraj: dwóch najbardziej medialnych księży w ramach miłości bli
> źniego
> > propagują nienawiść i rozliczanie z przeszłości.
>
> No przeciez to religia przebaczenia i nadstawiania drugiego policzka, tylko, że
> miał być swoj a nie czyjś.

Akurat cvhciałem przedstawić argumenty, że zarówno ateiści, jak i KK nie są kryształowo czyści. A Isakowicz to kliniczny przypadek - z tym, że jego sie boją i nie ma odważnego, co by go wysiudał.

>
> > dziwny ten kraj: za publiczne sprofanowanie świętej Księgi chrześcijan sp
> rawca
> > jest przez wielu pochwalany. Gdyby zrobił to samo z Kranem lub Torą, już
> by mia
> > ł kulkę we łbie.
>
> Primo to nikt go nie chwali, tylko nie doszukuje się w tym czynie czegoś nagann
> ego.

Kultura nakazuje aby zdjąć buty przed wejściem do meczetu, aby mieć nakrycie głowy w bóżnicy albo na żydowskim cmentarzu. Publiczny "happening" ze świadomą profanacją symbolu religii JEST NAGANNY niezależnie co miał wyrażać. Jeśli pblicznie potarga konstutycję RP, bo nie lubi Polaków, to też będzie naganne.

> Po drugie święta księga jest ona dla tych co w nią wierzą, a dla ateisty N
> ergala ona taka nie jest.

Jw. Kultura zobowiązuje do poszanowania wierzeń innych.

> Możesz się oburzać, a on ma prawo drzeć co chce. Na t
> ym polega WOLNOŚĆ przekonań i poglądów. Jak dolejemy do tego sos artystyczny (r
> obił to w ramach widowiska) to już w ogóle.

W ogóle, tak, masz rację, w ogóle szkoda temat poruszać. Przecież to było ARTYSTYCZNE widowisko. Jakież to polskie - trzeba ośmieszyć innego od siebie.\
Zapraszam w Beskid Niski. Pozwiedzaj cerkwie. Zobacz, że w cerkwi w ciągu 15 minut wychodza prawosławni i pop, a wchodzą chrzescijanie i maja mszę w cerkwi, przed ikonostasem. I potrafią się nawzajem uszanować, bez targania ksiąg, bez udowadniania kto jerst lepszy.

> Może w takim razie zajmijmy się procesją wielkanocną gdzie odgrywa się tortury
> (czyli drogę krzyżową) Chrystusa. Czy to czasem nie jest propagowanie nienawiśc
> i? Równie coś bzdurnego można by wymyślić.

Po co to ogładzasz? Zmusza cie ktoś? Są religie, gdzie do tej pory składa się dzieci w ofierze co ma zapewnic pomyslność u bogów.

>
> > Dziwny ten kraj: pozwala sie jednemu księdzu skubać babcie z rent i propa
> gować
> > nienawiść w myśl "kto nie z nami, ten przeciwko nam".
>
> Babcia robi to dobrowolnie... coż jaka religia tacy wyznawcy...

To kolejny przytoczony przeze mnie przykład anty-KK - nie potrafia sobie poradzić z sektą Rydzyka.

>
> > Dziwny ten kraj: 25 lat temu większość społeczeństwa śpiewała w kościołac
> h "Ojc
> > zyznę wolna racz nam wrócić Panie", teraz połowa "śpiewających" gorliwie
> zwalcz
> > a KK.
>
> Nie przesadzajmy z tymi większościami i połowami. ok 30% polaków chodzi na mszę
> co niedzielę, z tego jakieś 10% czyli 3% całości rozumie o co w tym chodzi.

Wiara polega na WIERZENIU, nie na ROZUMIENIU - dotyczy to każdej religii, nie tylko chrześcijan.

> A 25% lat temu kościół potrafił być z ludźmi, dzisiaj traktuje ich jak owce do
> ogolenia.

Byli zawsze, i też będą. Na wsiach zawsze modne było posłanie syna na księdza, coby się nachapał.

>

> > Irlandia już przerabiała kryzys wiary. Ale Polak i po szkodzie głupi. U n
> as kat
> > olicy, żydzi, muzułmanie, ateiści itd. nie mogą żyć koło siebie. Każdy ma
> rację
> > . Każdy za prawdę.
> > Tę trzecią prawdę.
>
> Patetycznie ale nieprawdziwie. Właśnie chodzi o to by mogli być żyć obok siebie
> , a to oznacza poszanowanie prawa innych do nie uczestniczenia w celebrze, któr
> a nie odbywa się w kościele. Sejm to nie kościół.

Zauważ, że twoja krucjata nie daje prawa do uczestniczenia... Swoją gorliwością jesteś taki sam, ale z drugiej strony.
Z ciekawości - zmusza cię ktoś do uczestniczenia w jakichs obrządkach? jesli tak, daj znać. Będę pierwszym, który zgłosi naduzycie.

>
> > A politycy sie cieszą - kolejny raz mozna sobie odpocząc i nie zajmować s
> ie pra
> > wdziwymi problemami.
>
> To powiedz to milionom kobiet, które nie używają środków antykoncepcyjnych bo z
> e względu na infamię nałożoną przez kościół ich się nie propaguje powszechnie,

Infamię?

> powiedz to kobietom, które narażają życie robiąc pokątne skrobankie,

Aborcja to kolejny temat zastępczy.

powiedz to
> matkom rodzącym po 12h w bólach porodowych bo lekarz w imię ideologii nie stosu
> je znieczulenia i nie robi cesarskiego,

Tak, napisz jeszcze, że lekarz nie pozwolił na transfuzje krwi, bo mu ideologia nie pozwala. Teraz to już, nie obraź się, ale pierdolisz. Atakujesz KK, a przytaczasz przykłady z d..y wzięte. Wygooglałem nawet i znalazłem cos takiego:
mateusz.pl/pow/020517.htm
Chyba ci sie popieprzyło ze Świadkami Jehowy, którzy odmawiaja transfuzji krwi. Żadna religia katolicka nie zakazje cesraskiego cięcia.

> powiedz to ludziom chorym na bezpłodno
> ść którym proponuje się naprotechnologię
> www.proinvitro.pl/co-to-jest-naprotechnologia
> itd itp.

Itd itp...

> Miliardy!!! idące rok rocznie na katachetów to niby co??? Banda nierobów ucząca
> rymowanek i stawiająca oceny za to!

Znacznie lepiej dla ateistycznego Państwa byłyby zlikwidowa

[sherlock_holmes]

A propos poszanowania dla religii: Jaruzelski calował papieża w pierścień - mimo iż dla niego nie był to żaden "zwierzchnik". Po prostu uszanował religię i jej "przywódcę"
Tak przy okazji: ciekawe czy np. w Turcji też bys narzekał na obecne publicznie symbole religijne? Jeśli w danym państwie jest większośc wyznawców jednej religii, trudno jest potępiać "monopol". Dodam tylko, że w większości monoteistycznych religii można iść do kościoła innego wyznania i modlić się do swojego Boga, więc kaplice w szpitalach, na lotniskach itd. służą w Polsce nie tylko dla KK.

[tomek854]

To ja Cię zapraszam do kaplicy na lotnisku w Edynburgu a potem do tej na Dworcu Głównym we Wrocławiu. Ciekawe, czy zauważysz róznice w wystroju ;-)

[franek-b]

> A propos poszanowania dla religii: Jaruzelski calował papieża w pierścień - mim
> o iż dla niego nie był to żaden "zwierzchnik". Po prostu uszanował religię i je
> j "przywódcę"

A kto mówi żeby nie sznować? Szanuję każdego człowieka. Nawet nie raz tutaj spierałem się o karę śmierci, której jestem przeciwnikiem zagorzałym. Jak to jest, wytłumacz mi proszę, że katolicy są za karą śmierci. Gdzieś pisałem o rozumieniu religii, to żeś mnie zbeształ, że religia to wiara...

> Tak przy okazji: ciekawe czy np. w Turcji też bys narzekał na obecne publicznie
> symbole religijne? Jeśli w danym państwie jest większośc wyznawców jednej reli
> gii, trudno jest potępiać "monopol". Dodam tylko, że w większości monoteistyczn
> ych religii można iść do kościoła innego wyznania i modlić się do swojego Boga,
> więc kaplice w szpitalach, na lotniskach itd. służą w Polsce nie tylko dla KK.

Niech będą kaplice, proszę bardzo. Oddzielne pomieszczenia, opłacane przez kościół, nie mam nic przeciw kaplicy przy sejmie. Ale w sejmie nie powinien wisieć krzyż.

[franek-b]

Dodam jeszcze, że z Turcja to słaby przykład, bo właśnie to przykład państwa gdzie nie dokonano rozdziału państwa od kościoła (meczetu), cała checa z ich Ajaturkiem (czy jak on tam się nazywa), którego czczą jak stalina w rosji, powoduje, że nie mają szans na wejście do UE.

[tomek854]

I co, nagle mu ten krzyż zaczął przeszkadzać? Nie
> widzisz, że leje "wodę na młyn"? Ze teraz "trendy" jest atakowanie KK i Palikot
> w ten sposób sie lansuje?

to jest jednak trochę co innego. Jak posłował z Platformy to spełniał oczekiwania tamtych wyborców. A teraz musi spełniać tych, którzy na niego głosowali z innych powodów.

> Wode też chleja za nasze pieniądze, ale to nikomu nie przeszkadza.

Mi przeszkadza, pomimo że to nie moje pieniądze (bo za moje chleją whisky w Holyrood ;-) )

> Nie wiem o co chodzi. Nie czytam gazet, nie interesuję sie polityką,. Widze tyl
> ko, że są populiści, którzy na chwytnych hasłach bduja swoją "karierę"
> W USA na banknotach jest napis "In God we trust", a na jednodolarówce jest oko
> Opatrzności. Nie słyszałem protestów ateistów odnośnie tego.


"Nie interesuję się, nie śledzę tematu, ale coś tam mi się rzuciło w oczy, więc zdanie wyrobione mam". Bardzo mnie to rozbawiło.

Co do ateistów w USA - może jakbyś się interesował, to byś słyszał o tych protestach, ruchach itp.

> Publiczny "happening" ze świadomą pr
> ofanacją symbolu religii JEST NAGANNY niezależnie co miał wyrażać. Jeśli pblicz
> nie potarga konstutycję RP, bo nie lubi Polaków, to też będzie naganne.

Najwyraźniej nie rozumiesz: to nie jest publiczny happening. On nie stanął pod sejmem, czy katedrą i tam tego nie robił. Robił to na zamkniętej imprezie, dla ludzi, którzy płacili za bilety wiedząc, czego się spodziewać. Jakoś żaden z nich dotknięty się nie poczuł, tylko ci się pultają co sami nie widzieli.

To tak jakbym ja się czuł zgorszony figlami które wyprawiasz z żoną w łóżku i oczekiwał od Ciebie przeprosin ;-)

> Zapraszam w Beskid Niski. Pozwiedzaj cerkwie. Zobacz, że w cerkwi w ciągu 15 mi
> nut wychodza prawosławni i pop, a wchodzą chrzescijanie i maja mszę w cerkwi, p
> rzed ikonostasem. I potrafią się nawzajem uszanować, bez targania ksiąg, bez ud
> owadniania kto jerst lepszy.

nie bardzo łapię co to ma do rzeczy...

Ale bardzo mnie cieszy, że normalne zachowanie (uszanowanie mienia gospodarzy i nie pranie się po łbach ikonami w ramach dyskusji na temat, kto w jaki sposób odprawia swoje nabożeństwa) jest gdzieniegdzie w Polsce normą ;-)

A jak już o Beskidzie mówimy - moi przyjaciele mieszkają w Beskidzie Sądeckim. Ponieważ nie chodzą do kościoła, nie wyrazili zainteresowania zrzutkami na remonty czy własnoręczną pracą. Ksiądz proboszcz urządził na nich nagonkę, podobno w każdym kazaniu o nich było, babcie jak ich widziały to spluwały i przechodziły na drugą stronę drogi... I to jest własnie ten problem - że nie potrafią ludzie uszanować tego, że ktoś religią zainteresowany nie jest.

> Po co to ogładzasz? Zmusza cie ktoś?

jeśli zamiast "ogładzasz" miało być "oglądasz" to tak, zmusza. W odróznieniu od działań Nergala, procesje odbywają się na drogach publicznych i wszyscy, chcąc nie chcąc, je widzą.

Są religie, gdzie do tej pory składa się d
> zieci w ofierze co ma zapewnic pomyslność u bogów.

I to ma być argument? Czy to znaczy, że skoro są tacy, co kradną miliony, mogę Ci ukraść 200 złotych?

> Wiara polega na WIERZENIU, nie na ROZUMIENIU - dotyczy to każdej religii, nie t
> ylko chrześcijan.

Ale wypada wiedzieć w co się wierzy... ;-)

Jakieś tam badania kiedyś wyszły, że przeciętny Polak deklarujący się jako ateista zna biblię lepiej niż deklarujący się jako Katolik.

> Tak, napisz jeszcze, że lekarz nie pozwolił na transfuzje krwi, bo mu ideologia
> nie pozwala. Teraz to już, nie obraź się, ale pierdolisz.

Niestety, ale się mylisz. Miałem przyjemnoć bliskiego obcowania ze Świadkami Jehowy bo połowa rodziny mojej byłej w tym siedziała po uszy... Nawet poznałem taką panią doktór osobiście. Na szczęscie nie pracuje na chirurgii urazowej tylko w wiejskiej przychodni, więc na szczęscie nie musi krwi przetaczać.

Rebranding

[franek-b]

> Nie o to mi chodzi. Znasz to: "Balcerowicz musi odejść"? Bardzo podobne "Krzyż
> musi zniknąć". Palikot nie jest pierwszy raz w sejmie, w sumie krzyż wisi chyba
> wcześniej niz Palikot w 2005 roku zdobył mandat poselski (nie wiem, w ogóle po
> lityka mnie nie interesuje)? I co, nagle mu ten krzyż zaczął przeszkadzać? Nie
> widzisz, że leje "wodę na młyn"? Ze teraz "trendy" jest atakowanie KK i Palikot
> w ten sposób sie lansuje?

W taki sposób podchodząc do rzeczy to wszystko jest ideologią. Oczywiście, że to jest spór ideologiczny, co nie znaczy, że jest gorszy od innych. Ideologia ma wpływ na nasze życie pośrednio, stanowi fundament naszych norm społecznych. Nie wybudujesz prosto domu jak będziesz miał krzywe fundamenty (w uproszeniu), dlatego uważam, że trochę na własne życzenie KK doprowadził do tego 'buntu' antykościelnego, ponieważ została przekroczona masa krytyczna w tolerowaniu tego co można robić w życiu publicznym.

> AS ktoś cię siłą zaciągał do tej kapliczki? Był nakaz, że najpierw musisz tam w
> ejść, a potem wypiszą kartę? Nie pomyślałeś o tym, że babciom jest lepiej jak s
> ię mogą pomodlić w szpitalu?

Nikt mnie siłą nie zaciągał, przyszedłem tam ponieważ byłem z Żoną u lekarza, i siedząc przed gabinetem bylem w tym samym pomieszczeniu co kapliczka. Mam nie wchodzić do szpitala bo nad wejściem wisi krzyż jeśli nie chcę obecnosci symboli religijnych w instytucjach państwowych?

> Wode też chleja za nasze pieniądze, ale to nikomu nie przeszkadza.

Argument głupi.

> Nie wiem o co chodzi. Nie czytam gazet, nie interesuję sie polityką,. Widze tyl
> ko, że są populiści, którzy na chwytnych hasłach bduja swoją "karierę"
> W USA na banknotach jest napis "In God we trust", a na jednodolarówce jest oko
> Opatrzności. Nie słyszałem protestów ateistów odnośnie tego.

Niech sobie w USA robią co chcą, są kraje, które uważam za wzorzec w tej dziedzinie jak Francja czy Szwecja.
Zauważ, że świeckość państwa jest normą uniwersalną i fajnie to widać na przykładzie Francji, gdzie ta norma w tej chwili chroni katolików przed publiczną ekspansją islamistów.
Hipotetycznie w Polsce robi karierę nowa religia Nike. Za 5 lat okazuje się, że w religię Nike wierzy 52% ludności w Polsce i co? Rebranding?

> Akurat cvhciałem przedstawić argumenty, że zarówno ateiści, jak i KK nie są kry
> ształowo czyści. A Isakowicz to kliniczny przypadek - z tym, że jego sie boją i
> nie ma odważnego, co by go wysiudał.

Nikt nie jest kryształowo czysty. Dlatego w życiu społecznym realizowanym przez państwo, instytucje państwowe nie mogą faworyzować żadnej ze stron, a tak się dzieje udostępniając własne zasoby KK, choćby w postaci ściany do wieszania krzyża.

> Kultura nakazuje aby zdjąć buty przed wejściem do meczetu, aby mieć nakrycie gł
> owy w bóżnicy albo na żydowskim cmentarzu. Publiczny "happening" ze świadomą pr
> ofanacją symbolu religii JEST NAGANNY niezależnie co miał wyrażać. Jeśli pblicz
> nie potarga konstutycję RP, bo nie lubi Polaków, to też będzie naganne.

Dla mnie nie jest naganny, ponieważ wyznaję zasadę, że wolność słowa i wyrażania poglądów jest wartością bezwzględną, której nie można w żaden sposób ograniczać. Poczytaj sobie o Ku klux klanie, dlaczego przez ok 100 lat, mimo głoszenia tzw mowy nienawiści w USA, nikt nie dobrał im się do dupy. A u nas wciąż pokutuje postsowiecka mentalność, że nie można czegoś mówić/wyrażać poglądów bo się ktoś obraża. Jak się ktoś obraża, to problem obrażonego i tyle.
A jeszcze z innej beczki, to nie obraża mnie darcie biblii bo to tylko symbol i gest. Wartość bibli jako księgi w którą wierzysz, nie wynika z tego że jest tam coś fizycznie napisane (zresztą stek bzdur jeśli brać to dosłownie), ale właśnie z tej wiary, że to słowo boże. Czy Nergal drąc biblię podarł Twoją wiarę, straciłeś ją z tego powodu?

> Jw. Kultura zobowiązuje do poszanowania wierzeń innych.

Wg mnie prawo wyrażania poglądów jest większą wartością niż 'kultura', i powtórzę po raz kolejny, czyn Nergala uważam za słaby, tani i generalnie jest częścią jego scenicznych przebieranek, ale ma do tego prawo, tak ja Ty masz prawo być oburzonym. Mnie to grzeje równie mocno jak kaloryfer latem.

> W ogóle, tak, masz rację, w ogóle szkoda temat poruszać. Przecież to było ARTYS
> TYCZNE widowisko. Jakież to polskie - trzeba ośmieszyć innego od siebie.

Nie wiem na ile to polskie a na ile nie, ale Ty możesz podrzeć publicznie plakat Nergala i z równą zaciętością będę bronił Twojego prawa do tego.

> Zapraszam w Beskid Niski. Pozwiedzaj cerkwie. Zobacz, że w cerkwi w ciągu 15 mi
> nut wychodza prawosławni i pop, a wchodzą chrzescijanie i maja mszę w cerkwi, p
> rzed ikonostasem. I potrafią się nawzajem uszanować, bez targania ksiąg, bez ud
> owadniania kto jerst lepszy.

Bardzo fajnie. Niestety znak krzyża w urzędzie sugeruje, że niekatolicy, albo też osoby nie postępujące zgodnie z nauką KK, nie koniecznie muszą być równie starannie 'obsłużone', albo decyzje mogą być podjęte pod wpływe innych przesłanek niż merytoryczne i świeckie.


> Po co to ogładzasz? Zmusza cie ktoś? Są religie, gdzie do tej pory składa się d
> zieci w ofierze co ma zapewnic pomyslność u bogów.

Chciałem Ci pokazać, że to co Ty uważasz za normę (bo jesteś wychowany w takim świecie i uczestniczysz w tym od dzieciństwa), w świetle obiektywnych norm wcale takie normalne nie jest.

> Wiara polega na WIERZENIU, nie na ROZUMIENIU - dotyczy to każdej religii, nie t
> ylko chrześcijan.

No ale wiarę też trzeba rozumieć. Wg mnie podstawową różnicą pomiędzy normą starotestamentową a nowotestamentową jest podejście do winy i odkupienia oraz wybaczania. Tej podstawowej normy nie ROZUMIE (bo nie stosuje) większość katolików.

> Zauważ, że twoja krucjata nie daje prawa do uczestniczenia... Swoją gorliwością
> jesteś taki sam, ale z drugiej strony.

Proszę wskaż mi kiedy napisałem, że nie możesz uczestniczyć w jakimkolwiek evencie religijnym?

> Z ciekawości - zmusza cię ktoś do uczestniczenia w jakichs obrządkach? jesli ta
> k, daj znać. Będę pierwszym, który zgłosi naduzycie.

Oczywiście że zmusza. Zaczynając od wielkich uroczystości państwowych m.in. uroczystosć pogrzebowa Kaczyńskiego, poprzez drobne, małe uroczystości jak rozpoczęcie roku szkolnego, ktore zaczyna sie mszą świętą, otwarcie obwodnicy oznacza jednoczesne święcenie obiektu itd.

> Infamię?

może przesadne określenie ale wg mnie bardzo trafne.

> Aborcja to kolejny temat zastępczy.

tja wszystko jest tematem zastępczym, co nie pasuje części polityków, ponieważ są za status quo.

[wujaszek_joe]

> > Aborcja to kolejny temat zastępczy.
> tja wszystko jest tematem zastępczym, co nie pasuje części polityków, ponieważ
> są za status quo.

mają czelność nazywać to kompromisem.

[franek-b]

>Tak, napisz jeszcze, że lekarz nie pozwolił na transfuzje krwi, bo mu ideologia nie pozwala.

Dokładnie to chcę napisać. Jeśli pozwala się generycznie wg własnego uznania decydować jakie zabiegi są dopuszczalne a które nie ze względów światopoglądowych, to może być Jehowiec, może być jakiś inny wariat, który zaneguje osiągnięcia nauki ze względu na wyznawaną religię.

>Teraz to już, nie obraź się, ale pierdolisz. Atakujesz KK, a przytaczasz przykłady z d..y >wzięte.

Nie obrażam się ponieważ nie masz zielonego pojęcia o rzeczywistości i realiach naszej służby zdrowia. Wg Ciebie to są przykłady z dupy wzięte, a są nawet wyroki Trybunału europejskiego --> pani Tysiąc.

> Wygooglałem nawet i znalazłem cos takiego:
mateusz.pl/pow/020517.htm

ech... światłe zapisy, światłych duchownych vs. proza życia. Szpital św. Zofii na Żelaznej w Wawie znany jest z 2 rzeczy: jest nazywany szpitalem gwiazd (bo większość celebrytek tam chce rodzić, kosztuje to ok 12k pln ze wszystkimi luksusami) a z drugiej z niechęci lekarzy od znieczuleń i cesarskiego cięcia właśnie ze względów ideologicznych.

>Chyba ci sie popieprzyło ze Świadkami Jehowy, którzy odmawiaja transfuzji krwi. Żadna
> religia katolicka nie zakazje cesraskiego cięcia.

Kaluzula sumienia nie rozróżnia religii, to primo. Sekundo katolicy głoszą prymat praw natury nad pozostałymi. Oznacza to, że serwuje się podczas porodu kilkunastogodzinne próby porodu naturalnego, mimo ewidentnych wskazań na cesarskie (np. duża waga dziecka), tylko w imię tej ideologi. Kwestia znieczuleń - bo przecież ból uszlachetnia itd itp. Czy ja napisałem, że religia zabrania? Nie o to chodzi, ale tak samo jak w innych kwestiach, taka miękka ingerencja, której osoba nie znająca innego podejścia nie będzie zauważała.

> Itd itp...

Ignorancja jest darem, który pozwala uciszyć sumienie. Nawet nie wyobrażasz sobie jaką niewiarygodną krzywdę robi KK namawiając ludzi do metody, która nie leczy. I to wszystko w imię idologi. No ale przecież to temat zastępczy.
Proponuję byś może poczytał trochę
www.nasz-bocian.pl/
a mniej słuchał księży...

[sherlock_holmes]

Powoli dochodze do wniosku, że jestem bardzo szczęśliwym człowiekiem. Bo budując dom załatwiałem mnóstwo spraw w wielu urzędach i nigdzie nikt się mnie nie pytał jakiego jestem wyznania, nigdzie też nie zauważyłem "narzucającego się" krzyża.
Moja zona rodziła dwoje dzieci, w dwóch różnych szpitalach. Jedno w szpitalu państwowym, gdzie jest kaplica, faktycznie przy głównym wejściu. Ale z wejścia tego korzystają tylko ci, którzy się zagubili, bo każdy oddział ma swoje wejście. Dodam, że kiedyś na studiach pracowałem w Pizza Hut i wiele razy jechałem do szpitali i w większości nie spotykałem kaplicy przy wejściu. Co ciekawsze, kaplica przy wejściu była w szpitalu zbudowanym za komuny, kaplice na uboczu w szpitalach ponad 100-letnich (swoją drogą to nawet sensowne - jeśli ktoś chce iść się pomodlić, raczej oczekuje ciszy i spokoju).
Wracając do tematu: nikt zony nie pytał o wyznanie gdy robili jej cesarkę - było zagrożenie dziecka, wcześniej żona prosiła o znieczulenie, ale przyjechaliśmy gdy jż miała skurcze regularne i było za późno. Że dają znieczulenie na życzenie, wiemy bo żony dwie koleżanki rodziły w tym samym szpitalu i dostały.
Drugie dziecko rodziła żona w szpital prywatnym. Znam ordynatora, jest ateistą, ale dla pacjentek w rogu jednego skrzydła jest mała kapliczka. Gdy żona leżała, w niedzielę przyszedł ksiądz i bardzo dyskretnie rozdawał chętnym komunię św. Zero agitacji itd.
Brzmi jak bajka, ale ja takie znam przykłady. Co lepsze, mieszkam na wsi gdzie żyje ze 600 osób, część nie chodzi do kościoła, a żyją w zgodzie z proboszczem.
Znam też inna wiejską parafię - tak ksiądz odczytuje w ogłoszeniach kto ile dał na potrzeby kościoła - z nazwiska i numeru domu. I to mi się bardzo nie podoba...
PS. A propos krwi - jestem honorowym krwiodawcą od kilku lat i poza świadkami Jehowy nie znam żadnej innej religii, która zabrania transfuzji krwi. I mimo klauzuli sumienia, nalezy rozróżniac religie. Nie wrzucisz do jednego wora katolików, voodoo i scjentologów :)
PS2. Odeszliśmy bardzo daleko od tematu przewodniego - nadal uważam Palikota za Leppera tych wyborów, który dobrze obserwuje co ludzi "kręci" i robi to, co przyniesie mu rozgłos.
A tematy wazniejsze to chocby:
- ustawa antykorupcyjna
- awaryjny program naprawczy przed Euro2012 - ja nie chce aby nas potem palcami wytykali
- poprawa stanu dróg
- zajęcie się na powaznie służbą zdrowia i emeryturami (mają w ogóle jakiś rozsądny pomysł?)
To tematy trudne - krzyz jest znacznie prostszy.
Prawdę mówiąc nie wiem kto i kiedy go powiesił. Wiem, że Piłsudski gdy go ściągał, miał prywatne porachunki z abp. Sapiehą (zresztą na historii nie uczą całej prawdy o Marszałku, a może warto by było...), po śmierci Piłsudskiego Sapieha nawet nie pozwolił pochować go na Wawelu (cytując Sapiehę: "serce we Lwowie, dupa w Krakowie")

[wiktor_l]

sherlock_holmes napisał:


> - awaryjny program naprawczy przed Euro2012 - ja nie chce aby nas potem palcami
> wytykali
Sherlock - napiszę tak - nie zgadzam się z ani jednym zdaniem z Twoich tu wypowiedzi, bo starasz się udowodnić tezę z góry skazaną na niepowodzenie - że żyjemy w świeckim państwie, w którym wcale religia katolicka nie jest na siłę narzucana, a organizacja ją krzewiąca preferowana. Jestem ateistą i realistą, więc Twoja beletrystyka jest kulą w płot, ale wiem że nie ma sensu długa dyskusja. Ale błagam - napisz co masz na myśli w tym podpunkcie. jaki plan naprawczy w stosunku do debilnej imprezy trwającej 2 tygodnie.
Dodam, że byłem np w Austrii i widziałem...

[franek-b]

> ale dla pacjentek w rogu jednego skrzydła jest mała kapliczka. Gdy żona leżała
> , w niedzielę przyszedł ksiądz i bardzo dyskretnie rozdawał chętnym komunię św.
> Zero agitacji itd.

Sorry ale nie może tak być, że ksiądz łazi po odziale i nagabuje kto chce komunię. Jesteś katolikiem praktykującym i Tobie to nie przeszkadza. Nawet jak w Twoim odczuciu robił to dyskretnie, to bardzo łatwo sobie wyobrazić sytuację, gdzie leżą 3 kobiety w pokoju i jedna odmawia. Religia to sprawa prywatna, intymna a nie do tego by deklarować swoją przynależność publicznie. Uważam to za skandal, ale Ty wzruszysz ramionami i powiesz o co jemu chodzi... Nie czujesz, nie rozumiesz i jesteś strasznie z tego zadowolony. Całe życie przyzwyczaiło Cię do tego i to co jest marginesem uważasz za normę.


> Znam też inna wiejską parafię - tak ksiądz odczytuje w ogłoszeniach kto ile dał
> na potrzeby kościoła - z nazwiska i numeru domu. I to mi się bardzo nie podoba
> ...

Też znam i to wciąż ten sam kościół.


> uzuli sumienia, nalezy rozróżniac religie. Nie wrzucisz do jednego wora katolik
> ów, voodoo i scjentologów :)

Hmm a niby dlaczego? od 4 lat nasz sejm nie jest w stanie uchwalić ustawy o in vitro - czyli metody leczenia niepłodności, na którą w PL cierpi wg różnych statystyk od 100 tyś w górę, choroby uznanej między innymi prze WHO. A dlaczego nie może uchwalić? ponieważ Twój kościół katolicki (którego wg Ciebie nie można wrzucać do jednego wora z innymi) ma problem z uznaniem, że prezerwatywa jest OK.
Każdy niech wierzy co chce, tylko ja mam dosyć tego, że jakie głupoty wymyślone przez nie wiadomo kogo ingerują w życie setek tysięcy ludzi.

> A tematy wazniejsze to chocby:
> - ustawa antykorupcyjna

A co Ty jeszcze chcesz regulować ustawowo? Gdzie masz tę korupcję? Mamy Policję, CBA, CBŚ, Służbę Celną, Służbę Graniczną i jeszcze parę służb... Nie długo nie będzie już kogo ścigać, bo więcej będzie ściganych.

> - awaryjny program naprawczy przed Euro2012 - ja nie chce aby nas potem palcami
> wytykali

Szczerze mówiąc mam w dupie Euro 2012 i cały ten cyrk. Mam w jeszcze większej dupie, czy kibice, którzy przyjeżdżają tutaj by pochlać i na tanie dziwki, mieli dobry dojazd. Mnie interesuje to, żeby uregulować wyżej opisaną np ustawę o in vitro i żeby to w koncu było refundowane (a nie jest przez facetów w sukienkach).

> - poprawa stanu dróg

Jak najbardziej. Ale zdaje się do tego potrzeba kasy. Nawet wiem skąd ją wziąść - jakieś 1,5 mld jest wyrzucane rocznie na katechetów. Wyremontuje się za to z 1000 km dróg powiatowych.

> - zajęcie się na powaznie służbą zdrowia i emeryturami (mają w ogóle jakiś rozs
> ądny pomysł?)

No widzisz, może jakbyś posłuchał Kopacz, to może byś wiedział, że pomysł jest i od jakiegoś czasu jest wdrażany i w najbliższych miesiącach będzie pakiet 4 ustaw.

> To tematy trudne - krzyz jest znacznie prostszy.

Właśnie rozmowa ta pokazuje, że nie jest prosty. Bo Ty dalej nie rozumiesz (albo nie chcesz rozumieć), że to tylko symbol.

> Prawdę mówiąc nie wiem kto i kiedy go powiesił.

A co za różnica?

Dla Ciebie ważniejszy jest anglik, który przyjeżdża by się zabawić, od ludzi, którzy latami starają się o dzieci, od tego by była nauka o życiu seksulanym w szkołach, by propagować antykoncepcję, albo chociaż by dzieciaki zamiast rymowanek na katechezach uczyły się języków obcych czy też matematyki.
Dlaczego księża nie zajmą się zwalczaniem przemocy domowej, tylko episkopat zajmuje się kwestiami dotyczącymi dodatkowej kasy dla nich (1% z podatku)?

[tomek854]

Franek znowu pisze idealnie to, co sam bym napisał ;-)

[lexus400]

tomek854 napisał:

> Franek znowu pisze idealnie to, co sam bym napisał ;-)

....i ja mogę tylko przyklasnąć:))

[tomek854]

W sumie to jeszcze jedno jednak dodam: ten ksiądz co chodzi po szpitalu, a ktoś sobie nie zyczy jego wizyty. Przypomniało mi się coś.

Raz jeden jedyny byłem w szpitalu dwa dni i akurat ksiądz przyszedł z wizytą. Uprzejmie podziękowałem mu za jego usługi i dobre chęci, ksiądz uprzejmie cośtam mi mile pożyczył, zapewnił że i tak się za mnie pomodli, rzucił jakimś żartem i poszedł. Generalnie spoko facet.

Za to potem u takich dziadków co ze mną w pokoju leżałem miałem już przesrane. Po prostu przestałem dla nich istniec. Przestali ze mną rozmawiać, zaczęli obmawiać mnie jakby mnie tam nie było. Przestali się mnie pytac, czy nie mam nic przeciwko telewizorowi ktory wysiał akurat nad moją głową i sobie włączali kiedy im się żywnie podobało.

Jak dla mnie to jest przykład na to, jeden z tysięcy, że osoba niewierząca jest w naszym kraju osobą drugiej kategorii.

[mrzagi01]

tomek854 napisał:


> Jak dla mnie to jest przykład na to, jeden z tysięcy, że osoba niewierząca jest
> w naszym kraju osobą drugiej kategorii.

Jako osoba niewierząca, a nawet ateista ;) (od pewnego czasu mogę nawet powiedzieć- marksista) powiadam: a ch..a tam!
A poza tym zasadniczo (jako ateista a nawet marksista) zgadzam się z ojcem założycielem.
Jest zjawiskiem wybitnie chujowym, że ton sprawom publicznym nadają oszołomy. Czy z lewa czy z prawa są oszołomami i niczym więcej, a milcząca większość daje się w ten szajs wkręcać.

[sherlock_holmes]

Dziękuję za dobre słowo - dokładnie o to mi chodziło. Polityków gówno obchodzi społeczeństwo, ciekawe że w innych państwach UE rząd ma np. politykę prorodzinną - tak, że stac ich na zostanie z dzieckiem w domu przez 2-3 lata. U nas zamiast tego ustawą chcą "uregulować" in vitro czy aborcję. Jesli ktoś jest katolikiem, ma sumienie i ustawa jest mu niepotrzebna. Jesli ktoś jest ateistą, ustawy też mu nie potrzeba. Dzieki naszym politykom sytuacja się zaognia, co prowadzi jedynie do rozłamów w społeczeństwie. W sumie mają w tym dobry interes: łatwiej rządzić skłóconymi jednostkami niż solidarnymi grupami.
PS. Lexusie, bardzo ci - szczerze - współczuję. Na pocieszenie dodam, że znam przypadek z jednej firmy, gdzie właściciele są gorliwymi moherami, na ścianach wiszą krzyże. A po katastrofie w Smoleńsku mówili, że szkoda, że to nie z PO samolot leciał, bo tyle dobrych ludzi z PiSu zginęło.
PS2. Jedyne, co chciałem pokazać - poza obłuda polityków - to, że w Polsce nie ma samych złych przypadków. Mam zmienić nick na Sherlock_moher? ;)

[franek-b]

> Dziękuję za dobre słowo - dokładnie o to mi chodziło. Polityków gówno obchodzi
> społeczeństwo,

A ja się nie zgadzam z takim spojrzeniem na temat. Życie nie jest czarno-białe, i nigdy nie jest tak, że polityk będzie działał wyłącznie w interesie społeczeństwa. Tak jak w pracy, jeśli jest wszystko poukładane, to człowiek pracując, spełnia kilka funkcji np. prywatne potrzeby dzięki zarobionym pieniądzom, potrzebę satysfakcji, potrzebę pracodawcy, potrzebę Żony (która chce mieć np. zaradnego męża) itd. Podobnie jak politycy, to jest mechanizm, że środkiem do realizacji osobistych ambicji polityków jest załatwianie, lub też działanie w ineteresia większej lub mniejszej części społeczności. Takie mówienie o tym, że politycy mają wszystkich gdzieś świadczy wg mnie o idealistyczny (w innym wątku nazwałem to dziecinnym) podejściu do rzeczywistości.

ciekawe że w innych państwach UE rząd ma np. politykę prorodzinn
> ą - tak, że stac ich na zostanie z dzieckiem w domu przez 2-3 lata.

Akurat urlopy macieżyńskie zostały bardzo wydłużone, a druga sprawa, że nie wszystkie kobiety chcą siedzieć z dzieckiem w domu 2-3 lata. Więc jeśli taka sprawa jest dla Ciebie ważna, to popierasz tych, którzy myślą w tej sprawi podobnie.

U nas zamia
> st tego ustawą chcą "uregulować" in vitro czy aborcję.

No właśnie to jest nieprawdziwe co powiedziałeś. Nigdzie nie jest powiedziane, że zajmujemy się tym tematem a inny musi leżeć odłogiem. To nie jest tak, że agenda może zawierać 10 tematów...

> Jesli ktoś jest katoliki
> em, ma sumienie i ustawa jest mu niepotrzebna. Jesli ktoś jest ateistą, ustawy
> też mu nie potrzeba.

No nie masz racji, ponieważ nie masz wiedzy o tym o co chodzi w takiej ustawie. Niestety dorabiasz swoją opinię na polu walki, który został zawiązany przez kościół katolicki. Ustawa ma być głównie po to, by uregulować i określić ramy w jakich ma poruszać się lekarz. Co robić z zarodkami np. jak jedno z małżonków umrze (facet). Czy kobieta ma prawo użyć takowych? kwestie eksperymentów, hodowli zarodków, statusu prawnego zarodków (czy można np. nimi handlować) itd itp. Chłopie, dałeś się wmanewrować w ideologiczny spór narzucony przez księży i uważasz, że po to jest istotą sporu.

Dzieki naszym politykom sytuacja się zaognia, co prowadzi
> jedynie do rozłamów w społeczeństwie. W sumie mają w tym dobry interes: łatwiej
> rządzić skłóconymi jednostkami niż solidarnymi grupami.

Jakaś machiawelistyczna teoria, ale jedność to jest w Koreii Północnej. Istotą demokracji jest ścieranie się opinii i poglądów. Ale ludzie lubią i cenią (patrz wyniki wyborów) stabilność i zgodę stąd Twoja niezgoda na to.

> PS2. Jedyne, co chciałem pokazać - poza obłuda polityków - to, że w Polsce nie
> ma samych złych przypadków. Mam zmienić nick na Sherlock_moher? ;)

Oj, politycy są tacy, jak całe społeczeństwo.

i dodam

[franek-b]

Że politycy robią tyle na ile im pozwalamy. Dlatego jeśli kopią nas w dupę, to dlatego że im pozwalamy na to. Dlatego rozumiem Wiktora, który poczuł się rozczarowany i oszukany i zagłosował na kogoś innego (nie zmienia jednak to mojej oceny takiego wyboru). Niestety ale w tym systemie jedyną opcją na zmianę rzeczywistości jest głosowanie, albo samemu zostanie politykiem.
To że Polska robi się krajem wyznaniowym, jest winą polityków. Areną do sporów politycznych jest sejm. Więc nie widzę sensu oburzać się, że politycy spierają się w sejmie...

[mrzagi01]

No, i dlatego też 70 procent wyborców stawia na katolicki PiS i PO które w sprawie aborcji i in vitro mówi głosem Gowina.

Jednak jeżeli pozwolisz pozostanę przy opinii, że politycy to złamane chuje którym należy się czapa za same chęci. Jeżeli taka wola mogę rozwinąć i uzasadnić ten punkt widzenia, ale nie teraz bo mi się nie chce.

[franek-b]

> No, i dlatego też 70 procent wyborców stawia na katolicki PiS i PO które w spra
> wie aborcji i in vitro mówi głosem Gowina.

Co do PIS racja, na szczęście PO to nie Gowin, a teraz jak Tusk zobaczył, że wahadło poglądów przechyla się coraz bardziej w lewo, to raczej stawiam że przejdzie projekt Kidawy-Błońskiej/Muchy - inaczej bym na nich nie głosował.

> Jednak jeżeli pozwolisz pozostanę przy opinii, że politycy to złamane chuje któ
> rym należy się czapa za same chęci. Jeżeli taka wola mogę rozwinąć i uzasadnić
> ten punkt widzenia, ale nie teraz bo mi się nie chce.

Też mam takie zdanie o części polityków. Tak jak w każdej zbiorowości są ch...e i porządni ludzie.
Jak będziesz miał ochotę, to z chęcią przeczytam co myślisz na ten temat. Ale bez napinki ;-)

[tomek854]

> Dziękuję za dobre słowo - dokładnie o to mi chodziło.

Ja też się z mrzagim zgadzam. to skandal, że ton życiu publicznego w Polsce nadają oszołomy. Dlatego własnie trzeba zrobić tak, żeby pozbawić Kościół tych wpływów ;-)

> ą - tak, że stac ich na zostanie z dzieckiem w domu przez 2-3 lata.

Kogo stać, tego stać...

Ale jak mówimy o pieniądzach - pokaż mi drugi kraj w EU który ładuje tyle kasy w Kościół co my (widziałeś ostatni raport na money.pl? Polecam lekturę). Wtedy pogadamy dlaczego nas nie stać na to, na co stać innych.

> st tego ustawą chcą "uregulować" in vitro czy aborcję. Jesli ktoś jest katoliki
> em, ma sumienie i ustawa jest mu niepotrzebna.

Widzisz, tu własnie się mylisz.

Ustawa jest potrzebna aby uregulować PRAWNE zagadnienia związane z aborcją czy in vitro. Jesli ktoś jest katolikiem, to z tej ustawy nie będzie korzystać, bo mu jego ideologia nie pozwala.

Co do zaogniania sytuacji - Palikot nie doszedł do władzy dlatego, że ludzie liczyli na to, że specjaliści z jego partii, tylko dlatego, że obiecali zrobić porządek z wpływami Kościoła.

Więc jeżeli jest tu gdzieś dyskusja abstrakcyjna, to tylko tu, gdzie Kościół, wbrew oczywistym faktom, twierdzi, że ma poparcie całego społeczeństwa (całego wartościowego oczywiście, bo takie oszołomy jak ja czy franek to się przecież nie liczą, my tylko wtykamy kije w szprychy zjednoczonemu narodowi dążącemu ramię ramię z Kościołem ku świetlanej przyszłości. ).

[mrzagi01]

Dlatego własnie trzeba zrobić tak, żeby pozbawić Kościół tych wpł
> ywów ;-)
Proszę bardzo. Nie rozwiąże to żadnego istotnego problemu, ale będzie zadyma i będzie fajnie.

[tomek854]

Czy brak pieniędzy w budżecie to nie jest istotny problem? Bo ja wiem, gdzie one są:
www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/policzylismy;ile;zarabia;kosciol;z;budzetu;1;6;miliarda;taca;1;2;miliarda;,6,0,936710.html
Sami katecheci kosztują nas 1.65 miliarda, ulgi podatkowe 2 miliardy, "duchowni nie płacą podatków od czynności cywilnoprawnych, od spadków i darowizn, oraz zwolnieni są z opłat celnych(...) kościelne rozgłośnie radiowe (...) zwolniono (...) z opłat koncesyjnych."

"Wszyscy księża płacą więc 63 mln zryczałtowanego podatku rocznie.

Gdyby objęto duchownych powszechnie obowiązującym podatkiem PIT, od swoich dochodów musieliby zapłacić 233 mln zł . Tak więc państwo rozliczając ich w preferencyjny sposób, de facto funduje Kościołowi swoistą ulgę podatkową w wysokości 170 mln zł rocznie."

"Gdyby każdy z 30 tys. księży samodzielnie płacił składkę do NFZ i ZUS, państwo oszczędziłoby 224 mln z"

"W sumie przez około 20 lat swojej działalności Komisja Majątkowa przekazała Kościołowi Katolickiemu majątek wartości ok. 5 mld zł oraz rekompensatę i odszkodowania w wysokości 143,5 mln zł."



Czy takie kwoty nie pomogłyby w rozwiązaniu paru istotnych problemów?

Dalej sądzisz, że to tylko kwestia oszołomskiego trollowania w polityce? Bo dla mnie to wygląda na całkiem istotne kwoty.

[franek-b]

Te 5 mld z komisji majątkowej należy pomnożyć razy 2 conajmniej. Parę przypadków z Wawy, gdzie ziemia była wyceniana wg stawek z mazowsza, a działka leżała na Białołęce i warta był 20 razy więcej.

[mrzagi01]

tomek854 napisał:


>
> Dalej sądzisz, że to tylko kwestia oszołomskiego trollowania w polityce? Bo dla
> mnie to wygląda na całkiem istotne kwoty.
Chcesz istotnych kwot?
Bardzo proszę:
W Polsce marnuje się rocznie (idzie do śmieci) na wszystkich etapach produkcji i dystrybucji 9 mln ton żywności, co daje dziennie w przeliczeniu na głowę (od noworodka do starca) ok 0,7 kg. Ciekawe, nie?

[tomek854]

Widzisz, kolejne źródło oszczędności.

Ale pewnie jakby Palikot o tym mówił, to byśmy słyszeli, że błazen się zajmuje zgniłymi jabłkami zamiast zająć się czymś powaznym... ;-)

[lexus400]

sherlock_holmes napisał:

> PS. Lexusie, bardzo ci - szczerze - współczuję.

A niby czego mi współczujesz sherlocku?? tego, że do piekła pójdę??:D