tomek854 28.12.11, 23:47 ...to był naiwny: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,10882268,Hotel_Golebiewski_w_Karpaczu_nie_bedzie_obnizony.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
dr.verte Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 01:33 bardzo dobrze ze sie tak skonczylo Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 01:55 Pewnie, bo to bardzo dobrze jest jak kolejny raz udowodniono, że prawo w Polsce można mieć w dupie. Odpowiedz Link
lexus400 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 10:14 Wiesz Tomku, sprawa jest dyskusyjna. Już samo zezwolenie na budowę świadczy o tym, że ktoś widział projekt, lokalizację itd.... a teraz jakiś wszechwładny musi pokazać swoją moc urzędową. Nie żebym bronił inwestora, bo jako fakt można przyjąć wybudowanie wyżej niż projekt ale tego do końca nie wiemy jak było. Znam natomiast kryteria wszelakich konserwatorów, którym to jedynym kryterium jest własne widzimisię i moc pieczątki. Odpowiedz Link
qqbek Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 10:40 lexus400 napisał: > Wiesz Tomku, sprawa jest dyskusyjna. Niespecjalnie. Sprawa jest prosta. > Już samo zezwolenie na budowę świadczy o t > ym, że ktoś widział projekt, lokalizację itd.... Widział projekt, zatwierdził go nadzór budowlany i konserwator. A potem inwestor wybudował dwa piętra ponad zatwierdzony projekt i ma wszystkich w dupie. (O takich duperelach, jak zwiększenie ilości miejsc hotelowych poprzez zmianę pierwotnego [zatwierdzonego w projekcie] przeznaczenia pomieszczeń na pierwszej kondygnacji czy wykonanie dachu w technologii zupełnie innej [ale wielokrotnie tańszej], niż ta, którą zakładał zatwierdzony projekt nie wspomnę). > a teraz jakiś wszechwładny mus > i pokazać swoją moc urzędową. I co złego w tym, że urząd nie chce zatwierdzić ewidentnej samowolki i podcierania sobie dupy zatwierdzonym projektem? > Nie żebym bronił inwestora, bo jako fakt można pr > zyjąć wybudowanie wyżej niż projekt ale tego do końca nie wiemy jak było. Znam > natomiast kryteria wszelakich konserwatorów, którym to jedynym kryterium jest w > łasne widzimisię i moc pieczątki. Skoro konserwator, nadzór i inwestor zgodzili się na projekt, to wypadało wybudować zgodnie z projektem, a nie teraz kombinować. Odpowiedz Link
lexus400 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 11:33 Więc najprostszym rozwiązaniem spornej kwestii byłoby doprowadzenie do stanu zgodnego z projektem. Ja się tylko pytam, gdzie były wszystkie służby kontrolujące przebieg prac budowlanych w trakcie budowy ?? bo wydaje mi się, że 2 piętra na tak dużym obiekcie nie buduje się w nocy po kryjomu. Odpowiedz Link
qqbek Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 12:17 lexus400 napisał: > Więc najprostszym rozwiązaniem spornej kwestii byłoby doprowadzenie do stanu zg > odnego z projektem. Zgadza się... ale wygląda na to, że tak się nie stanie. Bo pan Gołębiewski chce inaczej... i tak prawo, jak i wcześniejsze ustalenia, nie są dla ciastkarza żadnym ograniczeniem. Z resztą wszystkie inwestycje hotelowe tego pana to wprost esencja dobrego smaku i umiarkowania. Tak w Wiśle, Mikołajkach, jak i teraz w Karpaczu hotele te doskonale wpisują się w krajobraz, swą formą architektoniczną odpowiadają idealnie wprost otoczeniu i są wprost przepiękne (tak piękne, że jak mijam hotel w Mikołajkach, to staram się być blisko burty, żeby pokładu nie zapaskudzić, gdyby przypadkiem z całego mego podziwu paw zechciał mi wyskoczyć). Odpowiedz Link
lexus400 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 12:58 Zgodzę się z tym, że komuś może się nie podobać forma architektoniczna tych hoteli ale tu z kolei nasuwa się pytanie, czy to Pan Gołębiewski projektuje te obiekty??, czy projekty prosto z biurka wchodzą na plac budowy bez uzgodnień??, czy przed wbiciem pierwszej łopaty nie widzą projektu włodarze miast, konserwator zabytków i cała rzesza ludzi podpisujących się pod projektem inwestycji, zgodnością z planem zagospodarowania itd.......??? ktoś tutaj daje dupy, krótko mówiąc. Odpowiedz Link
emes-nju Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 13:18 lexus400 napisał: > Zgodzę się z tym, że komuś może się nie podobać forma architektoniczna tych > hoteli ale tu z kolei nasuwa się pytanie, czy to Pan Gołębiewski projektuje te > obiekty??, czy projekty prosto z biurka wchodzą na plac budowy bez uzgodnień??, > czy przed wbiciem pierwszej łopaty nie widzą projektu włodarze miast, konserwator > zabytków i cała rzesza ludzi podpisujących się pod projektem inwestycji, > zgodnością z planem zagospodarowania itd.......??? ktoś tutaj daje dupy, krótko > mówiąc. Wiesz, ze opisales sytuacje z warszawskim Stadionem Narodowym? Ten j.bany koszyk (brak mu tylko raczki i zlotych klosow) to absolutna katastrofa. A jednak ktos go zaprojektowal, zatwierdzil... A ze psuje KIEDYS JEDEN Z LADNIEJSZYCH WARSZAWSKICH WIDOKOW? A ze w nocy WYGLADA JAK J.BANY STATEK OBCYCH? Dzieki czyjejs indolencji paskudna Warszawa stala sie jeszcze bardziej paskudna... Kilka hoteli Giolebiewskiego, to, mimo wszystko, pikus przy tym. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 14:51 Służby swoje a gołębiewski swoje. Co taki inspektor ma zrobić - jak rejtan się położyć przed ścianą i własną piersią od kielni i cegieł bronic projektu? Odpowiedz Link
lexus400 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 15:19 Czyli wniosek z tego jest prosty - posiadanie odpowiedniej ilości pieniędzy stawia człowieka ponad prawem, na co dowodów mamy w naszej polskiej rzeczywistości i nie tylko polskiej co nie miara Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 15:53 No i ja własnie o tym :( Odpowiedz Link
franek-b Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 19:36 > Widział projekt, zatwierdził go nadzór budowlany i konserwator. > A potem inwestor wybudował dwa piętra ponad zatwierdzony projekt i ma wszystkic > h w dupie. Procedura pozawla na aneksowanie pozwolenia w trakcie prowadzenia inwestycji. > (O takich duperelach, jak zwiększenie ilości miejsc hotelowych poprzez zmianę p > ierwotnego [zatwierdzonego w projekcie] przeznaczenia pomieszczeń na pierwszej > kondygnacji Generalnie pozwolenie na budowę wydawane jest na projekt. Ale projekt można modyfikować, i prawo budowlane modyfikacje rozróżnia na istotne (wymagają zmiany pozwoleania na budowę) lub nieistotne (zmiana taka jest w gestii inspektora/architekta/kierownika budowy). Zmiana przeznaczenia pomieszczeń nie jest zmianą istotną, co jest jak najbardziej logiczne. Wyobraź sobie, że chcesz zwiększyć kuchnię kosztem łazienki, oznaczłoby to konieczność zmiany pozwolenia na budowę (co samo w sobie jest głupotą). czy wykonanie dachu w technologii zupełnie innej [ale wielokrotnie > tańszej], niż ta, którą zakładał zatwierdzony projekt nie wspomnę). Proponuję poczytać co ważne dla urzędu i co traktowane jest jako zmiana istotna. WSZYSTKIE kwestie technologiczno-konstrukcyjne są zupełnie bez znaczenia dla urzędu i możesz zmieniać je dowolnie, wystarczy to wpisać do dziennika budowy. Istotne dla urzędasów są np. kolory elewacji. Czyli jakbyś chciał jednak mieć swój dom żółty a nie biały, to musisz mieć aprobatę urzędu. Jak zmieniasz konstrukcję fundamentów czy też dach, technologię wykonania jest zupełnie bez znaczenia dla urzędasów. > Skoro konserwator, nadzór i inwestor zgodzili się na projekt, to wypadało wybud > ować zgodnie z projektem, a nie teraz kombinować. To co nazywasz kombinowaniem, jest oficjalną procedurą administracyjną. Prawo budowlane nakazuje w przypadku wybudowania niezgodnie z projektem usunięcie wad formalnych, co oznacza uzyskanie odpowiednich aneksów do pozwolenia na budowę. Przypomnę, że dzięki tej całej chorej procedurze związanej z prawem budowlanym Polska uzyskała 160 lokatę na świecie. Nie służy niczemu, samo uzyskanie pozwoleń, uzgodnień wymaga minimum 6 miesięcy (dla działki super bezproblemowej), a nawet może trwać latami (średnio to 2-3 lata), a potem armia urzędasów weryfikuje, jednak nie biorąc za nic odpowiedzialności (bo odpowiedzialność jest inwestora, architekta i kierownika budowy). Jedym słowem wielkie gó...o urzędnicze. Generalnie całe to szambo z pozwoleniem na budowę, inspektorami i konserwatorami można wystrzelić w kosmos. Jest to nikomu do niczego nie potrzebne. Gmina powinna ustanowić plan miejscowy i każdy powinien budowac zgodnie z tym planem. I finito. Co do wyglądu hoteli ciastkarza nie będę się wypowiadał, bo to kwestia gustu (dla mnie wieś tańczy i śpiewa). Ale dla odmiany uważam że stadion narodowy wygląda super, jest nowym elementem ozdabiającym prawy brzeg Wisły, dlatego kwestie wyglądu powinny być w kwestii inwestora (wyłącznie zgodnie z planem miejscowym). Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 20:19 A ja się nie do końca zgadzam. Owszem, gust to gust, ale jednak pewne ogólne wytyczne powinne być narzucone. Zeby ktoś nie zbudował 15 piętrowego bloku w środku osiedla domków na przykład (to osiedle z mojego posta ponizej to nie tylko problem estetyczny, ale też urbanistyczny - wsadzenie czegoś takiego w środek willowej dzielnicy oznacza dwukrotnie większy tłok na osiedlowych uliczkach na przykład - jak dla mnie to jak najbardziej wykracza poza prawa właścicielskie, bo ma wpływ na życie innych. Poza tym ja wiem, że Tobie franek na przykład bardzo podoba się góralska architektura, ale mimo wszystko uważam, że góralska chata z bali w środku np. zabytkowej Złotoryi pasowałaby tak sobie. Dlatego nie powinno być to dopuszczone. Oczywiście procedury u nas są posrane bo to jest kraj miłośników papierków. Ale właśnie dlarego powinno być tak, żeby pozwolenie na budowę było przejrzyste, proste i łatwe do dostania, za to nie wchodzące za bardzo w szczegóły. Jak taki Howell budujący to blokowisko na wrocławskim osiedlu miał zamiast tony zezwoleń określających co może zbudować a do tego czterdzieści osiem możliwych definicji każdego pojęcia, to sobie w kulki leci i buduje trzykondygnacyjne "mieszkalne poddasza" i można mu skoczyć. Jakby to było powiedziane w sposób prosty, na przykład "budynki nie mogą przekraczać wysokości okolicznej zabudowy o więcej niż X metrów + na osiedlu nie może mieszkać więcej niż X ludzi + na osiedlu taki a taki procent musi być przeznaczony na zieleń to w powiązaniu z pewnymi ogólnymi wytycznymi jak np. kwestie domków góralskich albo minaretów w Szwajcarii nikt mu nie powinien więcej robić żadnych problemów. Bo jak dla mnie jakby tam postawili cygańską willę, to by to był mniejszy problem - tłoku by nie generowała, a w oczy kłuła tylko mieszkających w pobliżu zakładając, że mają inny gust. A takie osiedle jakie tam jest to górowanie nad całym osiedlem, zastawione wszystkie okoliczne uliczki, korki na jedynej dojazdowej ulicy będącej od zawsze (i w założeniu) spokojną lokalną osiedlową uliczką (na szczęscie w ramach kompromisu do osiedla dociągnięto dojazd z przeciwnej strony) i tak dalej. To samo z Gołębiewskim: mi się nie podoba, ale do wyglądu nic nie mam, bo innym się może podobac. Co mnie kłuje to ten brak poszanowania dla prawa - jest jakie jest, ale mimo wszystko bezczelne okazywanie że je się ma w dupie nie jest moim zdaniem w porządku. Odpowiedz Link
franek-b Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 20:37 > A ja się nie do końca zgadzam. Owszem, gust to gust, ale jednak pewne ogólne wy > tyczne powinne być narzucone. Ale ja dokładnie o tym napisałem. Plan miejscowy to jest to miejsce gdzie można takie rzeczy opisać nawet łącznie z kolorami jakie mogą mieć domy. Może być plan bardzo ogólny albo nie, w zależności od potrzeb lokalnych. Obecnie ze względu na brak planów, najpierw uzyskuje się 'warunki zabudowy', które są indywidualną decyzją urzędnika, który teoretycznie powinien wydać na budowę domu nie większego niż okoliczne (czyli niedupuszczalny powinien być przypadek wybudowania osiedla bloków pośród jednorodzinnych). Ale to jest DECYZJA urzędnika, którego nie jest trudno przecież skorumpować. Zeby ktoś nie zbudował 15 piętrowego bloku w środ > ku osiedla domków na przykład (to osiedle z mojego posta ponizej to nie tylko p > roblem estetyczny, ale też urbanistyczny - wsadzenie czegoś takiego w środek wi > llowej dzielnicy oznacza dwukrotnie większy tłok na osiedlowych uliczkach na pr > zykład - jak dla mnie to jak najbardziej wykracza poza prawa właścicielskie, bo > ma wpływ na życie innych. Poza tym ja wiem, że Tobie franek na przykład bardzo > podoba się góralska architektura, ale mimo wszystko uważam, że góralska chata > z bali w środku np. zabytkowej Złotoryi pasowałaby tak sobie. Dlatego nie powin > no być to dopuszczone. Teoretycznie tak, ale z drugiej strony nie chciałbym unifikacji jak np. w Holandii, gdzie owszem, zabudowa jest estetyczna, ale po paru dniach zaczyna być powtarzalna do 'wyrzy...gu' (że tak brzydko to opiszę). Mody, trendy w budownictwie też się zmieniają, moi znajomi mieli gehennę urzędniczą ponieważ urząd nie chciał wydać zgody na budowę ich wymarzonego domku jednorodzinnego, który miał płaski dach, a ich motywacją było to, że w okolicy nie ma takich. Czyli co? wg tego myślenia nowoczesne domy z płaskim dachem nie mają szansy sie rozprzestrzenić, bo wcześniej ich nie było... czyli koło się zamyka, nic nowego nie postawisz, bo stare wyglądało inaczej. > > Oczywiście procedury u nas są posrane bo to jest kraj miłośników papierków. Ale > właśnie dlarego powinno być tak, żeby pozwolenie na budowę było przejrzyste, p > roste i łatwe do dostania, za to nie wchodzące za bardzo w szczegóły. Jak taki > Howell budujący to blokowisko na wrocławskim osiedlu miał zamiast tony zezwoleń > określających co może zbudować a do tego czterdzieści osiem możliwych definicj > i każdego pojęcia, to sobie w kulki leci i buduje trzykondygnacyjne "mieszkalne > poddasza" i można mu skoczyć. Jakby to było powiedziane w sposób prosty, na pr > zykład "budynki nie mogą przekraczać wysokości okolicznej zabudowy o więcej niż > X metrów + na osiedlu nie może mieszkać więcej niż X ludzi + na osiedlu taki a > taki procent musi być przeznaczony na zieleń to w powiązaniu z pewnymi ogólnym > i wytycznymi jak np. kwestie domków góralskich albo minaretów w Szwajcarii nikt > mu nie powinien więcej robić żadnych problemów. Bo jak dla mnie jakby tam post > awili cygańską willę, to by to był mniejszy problem - tłoku by nie generowała, > a w oczy kłuła tylko mieszkających w pobliżu zakładając, że mają inny gust. A t > akie osiedle jakie tam jest to górowanie nad całym osiedlem, zastawione wszystk > ie okoliczne uliczki, korki na jedynej dojazdowej ulicy będącej od zawsze (i w > założeniu) spokojną lokalną osiedlową uliczką (na szczęscie w ramach kompromisu > do osiedla dociągnięto dojazd z przeciwnej strony) i tak dalej. Wg mnie była łapówa. > To samo z Gołębiewskim: mi się nie podoba, ale do wyglądu nic nie mam, bo innym > się może podobac. Co mnie kłuje to ten brak poszanowania dla prawa - jest jaki > e jest, ale mimo wszystko bezczelne okazywanie że je się ma w dupie nie jest mo > im zdaniem w porządku. Eee tam, bez przesady. Jakoś trudno mi stanąć po stronie urzędników, bo wiem, że reprezentują fasadową praworządność - ważny papierek, który nic nie zmienia w technologi, konstrukcji itd, jedynie 'legalizuje' budowę. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 30.12.11, 00:57 No, to w sumie się zgadzamy. A co do szczegółów, to jak chcesz, to Ci na priv mogę opowiedzieć jak to z tym osiedlem było, bo wiem, to co wszyscy wiedzą, ale nie chcę tak otwarcie i oficjalnie pisać ;-) Odpowiedz Link
mrzagi01 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 15:29 Wkurwiłem się Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 15:54 Ja w sumie przyjąłem to ze smutną rezygnacją :( Odpowiedz Link
dr.verte Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 18:27 czyli tomku podsumowujac masz wonty do goscia bo wybudowal sobie budynek troche wyzszy zamiast wybudowac sobie troche szerszy na calkowitym legalu (o ile to jest w ogole mozliwe), czy szerszy bylby ladniejszy to watpie , gosc na tym finansowo nie skorzystal raczej specjalnie bo budowal nie w centrum miasta tylko na pastwisku gdzie grunt kosztuje tyle co nic , wiec nie wiem skad taka pryncypialnosc cieszyc sie raczej nalezy razem z calym Karpaczem ze ktos tyle zainwestowal(to jest 116 tysiecy metrow kwadratowych) , zatrudni kilkaset ludzi i zaplaci podatki , Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 18:50 Rany, ty tak poważnie? Na marginesie: mam wąty bo koleś kompletnie ma w dupie prawo. Jakby chciał sobie szerszy wybudować wbrew prawu budowlanego miałbym tak samo wąty. A takie numery dzieją się nie tylko na pastwiskach: widzisz na przykład to blokowisko z czerwonymi dachami: g.co/maps/xjrqu ? Tu masz fotkę jednego z nich: Wiesz co to jest w papierach? "Osiedle domków szeregowych jednopiętrowych z poddaszami mieszkalnymi". Naprawdę uwazasz, że to super i w ogóle, i że inwestycja, i że ludzie mają gdzie mieszkać (na tym osiedlu mieszka więcej ludzi niż na całym okolicznym osiedlu willowym)? A co do tej inwestycji... Może Cię to zdziwi, ale raczej daleko od "całego karpacza" jest tej grupie, która się z tej inwestycji cieszy. Odpowiedz Link
franek-b Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 19:48 Nie wierzę, że tak jest w papierach, na bank nie ma jednopiętrowe. Brak papierów ma duże konsekwencje, ponieważ nie można przenieść własności takiego mieszkania/domu. Całe prawo budowlane nadaje się do kosza. To co nazywasz kombinowaniem jest zwykłym racjonalnym zachowaniem inwestorów. Też mi się nie podoba wiele inwestycji, i np. w swojej okolicy mogę pokazać inwestycje gdzie urzędnicy na bank wzieli kasę za pozwolenie. Ale nie można winić za to wyłącznie inwestorów, ponieważ tak zostało 'zrobione' prawo, które jest uznaniowe, niczego nie wyjaśnia, a urzędnicy od 1997 roku nie byli w stanie zrobić nowych planów miejscowych, co załatwiłoby 95% tego typu lewych inwestycji. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 20:22 Akurat posługuję się przykładem, który znam z własnego doświadczenia. To co widzisz to jest wysoki parter, piętro i użytkowe poddasze ;-) Natomiast, jak już pisałem, to, że prawo jest złe, nie zmienia faktu, że naginanie go (że tak to delikatnie ujmę) jest w porządku. Odpowiedz Link
franek-b Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 29.12.11, 20:43 > Akurat posługuję się przykładem, który znam z własnego doświadczenia. To co wid > zisz to jest wysoki parter, piętro i użytkowe poddasze ;-) Tam są 3 kondygnacje i poddasze - tego nie da się podciągnąć pod zabudowę jednopiętrową (prawo budowlane nie rozróżnia pięter i parteru tylko, kondygnacje). Prawo budowlane zna pojęcie zabudowa jednorodzinnna w zabudowie bliźniaczej, czyli w jednym budynku mogą być 4 mieszkania. Jak pisałem wcześniej, w tym przypadku wg mnie była 'wziątka' :-) > Natomiast, jak już pisałem, to, że prawo jest złe, nie zmienia faktu, że nagina > nie go (że tak to delikatnie ujmę) jest w porządku. Wg mnie Gołębiewski (a raczej jego architekci) balansują na granicy, ale takie jest niestety prawo budowlane, które jest naprawdę porąbane. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Jeśli ktoś się łudził, że to się inaczej skoń 30.12.11, 00:56 Oj tam, oj tam, to jest poddasze na którym jest antresola, na której jest druga antresola ;-) Odpowiedz Link
qqbek U mnie na wsi jest sobie biurowiec... 29.12.11, 23:30 ...powierzchnie biurowe muszą mieć określoną przepisami przypisaną do nich liczbę miejsc parkingowych. Tak więc w projekcie budynek ten miał 2 kondygnacje "serwisowe"... miesiąc po oddaniu budynku pomieszczenia użytkowe "cudownie" zmieniły się w pomieszczenia biurowe a na parkingu wyrósł spory śmietnik, który dodatkowo zmniejszył powierzchnię parkingu. Pomieszczenia biurowe z pierwszej kondygnacji zmieniły się zaś w "handel i usługi". I wszyscy wiedzą, że tak miało być od początku... ale deszczyk pada. Odpowiedz Link