Ludzie kochane...

[krakus.mp]

... no co te PO......ne robią!!! ON po wyżej sześć złotych na niektórych stacjach. Jak tak dalej będzie szło, to nas te PO.....ne wykończą.

[lexus400]

Myślisz, że to wina tylko i wyłącznie PO??

[tomek854]

No a czyja, przecież prezes, znany ekspert w dziedzinach motoryzacji, ekonomii i lotnictwa, tak powiedział, nie? :)

[krakus.mp]

Nie tylko PO. Również nas zmotoryzowanych, bo nie potrafimy wyjść (wyjechać) na ulicę z kilofami (jak górnicy) i zrobić zadymę. Może już nadszedł czas, by zmotoryzowani wzięli sprawę w ręce i rozpieprzyli kilka stacji w drobny mak, by dać stacyjnikom do zrozumienia iż marżew mają wzięte z kosmosu. A POmazańce jak by chciały, to by coś z tymi cenami zrobiły.

[sven_b]

W ostatniej Polityce jest obszerny art. skąd i dlaczego te ceny. Polecam. Unikniesz demagogii.

Również polecam :)

[qqbek]

sven_b napisał:

> W ostatniej Polityce jest obszerny art. skąd i dlaczego te ceny. Polecam. Unikn
> iesz demagogii.

Też czytałem... i wychodzi, że kierowcy osobowych Diesli sami sobie winni.
Nie dość, że smrodzą bardziej niż norma przewiduje... to jeszcze sprawiają, że mamy ujemny bilans ON przy produkcji paliw w rafineriach (zdaniem "P" około 20% ON w Polsce trzeba sprowadzać z zagramanicy, bo jeździ u nas tyle "klekotów", że rafinerie mają problem ze zbytem benzyny... która urasta do rangi niepożądanego produktu ubocznego produkcji ON).

Artykuł

[sven_b]

Polityka - nr 2 (2841) z dnia 2012-01-11; s. 39-41
Rynek

Adam Grzeszak
Klops na oleju

Olej napędowy był zawsze tańszą alternatywą benzyny. To się jednak skończyło. Od stycznia sytuacja na rynku paliw nieodwołalnie ulega odwróceniu. Jak sobie poradzi z tym polska gospodarka?

Wszystkie produkty stojące na sklepowych półkach zawierają olej napędowy. Surowce do ich produkcji trzeba było dowieźć do fabryki, gotowe wyroby dostarczyć do hurtowni, a potem do sklepów. Dokonały tego samochody z silnikami wysokoprężnymi, zasilane olejem napędowym. Pracownicy do firm dojechali autobusami i mikrobusami z silnikami Diesla albo własnymi samochodami osobowymi, także coraz częściej z dieslowskim napędem. Budownictwo, rolnictwo, nawet transport kolejowy, niemal wszystko w gospodarce się kręci dzięki olejowi napędowemu (ON).

Tymczasem ceny paliw rosną w szybkim tempie, a oleju napędowego w jeszcze szybszym. Zaledwie kilka lat temu był tańszy od benzyny co najmniej o kilkadziesiąt groszy na litrze. W październiku 2011 r. hurtowe ceny paliw zrównały się, a dziś ON jest droższy od benzyny Pb95. W ciągu minionego roku cena oleju napędowego wzrosła aż o 19 proc., wówczas gdy benzyny o 11 proc., zaś autogazu LPG o 8 proc. Zdaniem głównej ekonomistki Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan dr Małgorzaty Starczewskiej-Krzysztoszek wzrost cen paliw jest jednym z głównych czynników nakręcających inflację.

Na tym jednak nie koniec złych wiadomości. Od stycznia weszła w życie znowelizowana ustawa o podatku akcyzowym podnosząca obciążenie dla ON i utrzymująca dotychczasową stawkę dla benzyny. To będzie oznaczało dalszy wzrost ceny oleju napędowego o około 20 gr/l. Tego jeszcze nie widać na stacjach, bo PKN Orlen zapowiedział, że podwyżkę będzie aplikował delikatnie, by nie doprowadzić do załamania rynku. A to, co zadecyduje Orlen, jest obowiązujące dla całej branży paliwowej.

Skąd jednak ta zachłanność fiskusa, który decyduje się na wzrost obciążeń podatkowych, gdy za sprawą czynników zewnętrznych (drożejąca ropa i słabnący złoty) paliwo i tak robi się coraz droższe? Okazuje się, że tym razem nie był to pomysł ministra finansów, ale prosta konsekwencja naszych unijnych zobowiązań.

W 2012 r. dobiegł końca okres przejściowy, w którym mogliśmy stosować stawki podatku akcyzowego od paliw niższe od unijnych minimów. W przypadku oleju napędowego to minimum wynosi 330 euro za tysiąc litrów. Dotychczas stosowaliśmy 302 euro, konieczna więc była podwyżka, dla której kurs przeliczeniowy także jest narzucany przez Brukselę. Trzeba tego dokonać po kursie z 1 października roku poprzedzającego wprowadzenie zmian. Gdyby tego dnia za euro płacono 3,90 zł, zmieścilibyśmy się jeszcze w nowym minimum, ale złoty był dużo słabszy, więc dało to ok. 15 gr/l. Po doliczeniu rosnącej opłaty paliwowej (parapodatku na budowę dróg i kolei) oraz podatku VAT wyszło około 20 gr.

W sumie w ciągu roku da to budżetowi ekstra 2,2 mld zł. W przypadku benzyny podwyżka nie była konieczna, gdyż od dawna pobierana akcyza jest wyższa od unijnego minimum. UE wyrównuje poziomy akcyzy w skali wspólnoty, pilnując tego dość skrupulatnie, by ograniczyć zjawisko turystyki paliwowej. Niemieckie firmy skarżyły się, że tracą rocznie kilka miliardów euro, bo oszczędni obywatele jeżdżą tankować do sąsiednich krajów. W tym także za Odrę.

Światowa kariera oleju napędowego zaczęła się... w Polsce. Pierwszy silnik wysokoprężny, zbudowany przez Rudolfa Diesla, został zainstalowany ponad 100 lat temu w piwnicach warszawskiego hotelu Bristol. Służył do zasilania hotelowego generatora prądu. Od tego czasu wynalazek niemieckiego konstruktora błyskawicznie zyskiwał popularność. Posłużył do napędu statków, ciężkiego sprzętu, potem ciężarówek, samochodów dostawczych i wreszcie aut osobowych. Miał wiele zalet, ale główną było tanie paliwo. Silnik Diesla nie potrzebował bowiem cennej benzyny, ale zadowalał się dużo tańszym środkiem napędu, który robiono z tego, co pozostało w procesie rafinacji ropy naftowej.

Lata dominacji benzyny w transporcie drogowym zrodziły powszechne przekonanie, że olej napędowy jest wytwarzany z odpadów, więc nie może kosztować zbyt wiele. To przekonanie utwierdzała polityka podatkowa państw stosujących niższe obciążenia podatkowe wobec ON niż benzyn. Olej napędowy stawał się bowiem w coraz większym stopniu środkiem produkcji, wypełniającym krwiobieg gospodarki, więc wymagał ochrony. Benzyna lana do prywatnych samochodów osobowych była formą konsumpcji.

Taka polityka doprowadziła do gigantycznego wzrostu popytu na olej napędowy. W Europie niemal cały transport drogowy stosuje dziś silniki wysokoprężne, korzysta z niego wiele innych branż gospodarki, a producenci samochodów osobowych tworzą coraz tańsze i mniejsze modele samochodów z napędem dieslowskim. Paliwo tańsze od benzyny jest tu rodzajem ekonomicznego dopalacza. To zjawisko ostatnio bardzo się w Polsce nasiliło: maleje liczba samochodów benzynowych, rośnie wysokoprężnych. – Duża część używanych samochodów osobowych sprowadzanych do Polski jest wyposażona w silnik Diesla. Mimo rosnących cen paliwa to się wciąż opłaca, bo auta te mniej palą i mają szereg innych zalet – wyjaśnia Jakub Faryś, prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego.

Nie zauważono jednak, że rynkowa sytuacja zaczyna ulegać zmianie. To, co było mało wartym odpadem, stało się najcenniejszą esencją ropy naftowej. Zwłaszcza że z tych samych tzw. średnich destylatów produkuje się dziś paliwo lotnicze JET i lekki olej opałowy.

Przerabiając ropę naftową nie da się produkować wyłącznie oleju napędowego. Średnie destylaty stanowią ok. 40 proc. Jednocześnie powstają lekkie destylaty, z których wytwarzane są m.in. benzyny oraz ciężkie pozostałości. Te ostatnie zaledwie w trzeciej części mają wartość handlową.

Ile by rafinerie wyprodukowały oleju napędowego, wszystko sprzedadzą. Problem jest za to z benzynami i innymi produktami, które muszą automatycznie powstać. Cała Europa ma problem z nadprodukcją benzyn, a co gorsza, rynek się kurczy. Widać to szczególnie w Polsce. Po trzech kwartałach 2011 r. sprzedaż benzyn spadła o 5 proc. w stosunku do 2010 r., gdy oleju napędowego wzrosła o 8 proc. Wzrost popytu na ON jest zasługą wciąż niezłej koniunktury w gospodarce. Spadek na rynku benzyn to skutek zaciskania pasa przez użytkowników aut. Mamy do czynienia z barierą dochodową popytu. Coraz więcej prywatnych użytkowników aut ogranicza wydatki na paliwo – twierdzą przedstawiciele polskich rafinerii. Paradoks polega na tym, że rośnie liczba zarejestrowanych samochodów osobowych (w tym większość stanowią benzynowe). Okazuje się, że dziś coraz więcej osób stać na własne auto, a coraz mniej na jeżdżenie nim.

Z autami dieslowskimi tego problemu nie ma, bo jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to jej nie porzuci ze względu na droższe paliwo. Po prostu wyższe koszty przeniesie – jeśli to możliwe – do własnych cen. Wysoki popyt na olej napędowy nakręca jego cenę, malejący na benzynę zmusza producentów do obniżania marż. Ten proces można było obserwować od kilku lat, kiedy ON doganiał benzynę. Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Motorem tego zjawiska są Chiny, nienasycony smok na paliwa i surowce. Chińczycy mają kłopoty z elektroenergetyką, więc na masową skalę stosują w przemyśle dieslowskie generatory prądu, pożerające miliony ton oleju napędowego.

Dziś dwie polskie rafinerie – Orlenu w Płocku i Lotosu w Gdańsku – z naddatkiem zaspokajają potrzeby w dziedzinie benzyn. Paliwa dieslowskiego jednak brakuje, choć obie firmy inwestują wielkie pieniądze w nowe technologie, by z ropy wyciskać jak najwięcej średnich destylatów. – W 2010 r. importowany olej napędowy stanowił ok. 20 proc. rynku. W minionym roku było podobnie. Głównymi importerami są koncerny Orlen i Lotos – wyjaśnia dyr. Krzysztof Romaniuk z Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego.

[sven_b]

Większość importu trafia do nas z Niemiec, ok. 25 proc. zza wschodniej granicy. Import jest jednak drogi ze względu na bariery logistyczne (brak rurociągów paliwowych) oraz prawne (obowiązek magazynowania rezerw i dodawania biokomponentów). W ten sposób państwo chroni własny monopol na teoretycznie wolnym polskim rynku. Dzięki tym barierom polskie rafinerie mogą ciągnąć w górę ceny oleju napędowego bez obawy, że pojawią się tu produkty zagranicznych konkurentów. Szacuje się, że Orlen w 2010 r. osiągnął z tego tytułu 1 mld zł dodatkowych wpływów.

W cenie paliwa na stacji koszty produkcji i dystrybucji stanowią mniej więcej połowę. Reszta to trzy podatki: akcyza, opłata paliwowa oraz VAT. Jest także coś, co można nazwać ukrytym podatkiem: dodatek biokomponentów (estrów olejowych). Producenci i importerzy muszą go dolewać, bo inaczej grożą im surowe kary. Estry są drogie, a na dodatek przepisy wymagają dodawania większej ilości komponentów niż inne przepisy na to zezwalają. Jak dodać 6,2 proc. biokomponentów nie przekraczając maksymalnego limitu 5 proc.?

Rafinerie radzą sobie z tym oferując dodatkowo stuprocentowe paliwo roślinne (B100). Jest ono bardzo drogie, ale sprzedaje się je taniej niż normalny ON, bo inaczej nikt by go nie kupił. W ten sposób bilans się zgadza i można uniknąć kar za nieprzestrzeganie unijnej polityki energetycznej. Niemałe koszty tej operacji oczywiście dolicza się do cen wszystkich produktów naftowych.

Wysoka akcyza na paliwa oraz obowiązek dodawania biokomponentów to fundamenty unijnej polityki energetycznej. W ten sposób UE stara się ograniczać nasze uzależnienie od paliw produkowanych z importowanej ropy, a także utrzymywać konkurencyjność transportu samochodowego wobec innych, bardziej ekologicznych form transportu. Prowadzi to jednak do dość dużych komplikacji, bo olej napędowy jest wykorzystywany do różnych celów gospodarczych, zwłaszcza w rolnictwie. Rolnicy są wpływową grupą w UE, więc dla nich tworzone są odrębne regulacje. Podobny problem jest z lekkim olejem opałowym, paliwem bardzo zbliżonym do ON. W efekcie te prawno-podatkowe łamańce olejowe są wykorzystywane do rozmaitych nadużyć i wymuszają angażowanie aparatury administracyjno-policyjnej do kontrolowania szczelności systemu. Także szczelności granic, bo rosnące ceny paliw skłaniają do jego przemytu ze Wschodu.

Olej napędowy drożeje także za sprawą coraz wyższych wymagań jakościowych, jakie stawiają przepisy ekologiczne, a także producenci samochodów. Coraz bardziej wyrafinowane, efektywne i oszczędne silniki dieslowskie wymagają odpowiedniego paliwa. Czy odwrócenie proporcji cenowych między ON i benzyną doprowadzi do renesansu samochodów z silnikami iskrowymi? – W transporcie z pewnością nie ma o tym mowy. Tu przewaga diesla jest bezdyskusyjna. W przypadku rynku samochodów osobowych być może modele z silnikami wysokoprężnymi będą się sprzedawały nieco gorzej – ocenia Jakub Faryś.

Pesymiści wróżą, że olej napędowy wkrótce przebije barierę 6 zł. Internauci organizują się, by protestować przeciw paliwowej drożyźnie. Na Facebooku działa „Inicjatywa obywatelska przeciwko podwyżkom cen paliw”. Eksperci nie chcą prognozować cen. Jest zbyt wiele trudnych do przewidzenia czynników: czy Europa pogrąży się w kryzysie? Czy strefa euro ocaleje? Czy dojdzie do zbrojnego konfliktu o cieśninę Ormuz, przez którą płynie ropa? Baryłka ropy może równie dobrze kosztować niebawem 160 dol. jak i 40 dol. Ta pierwsza wersja to scenariusz wojenny, druga kryzysowy. Co lepsze: dżuma czy cholera?

[franek-b]

Oj tam oj tam, przecież Tusek jest winny, z PO....coś_tam_głupiego_dopisanego

[sven_b]

A tak, tak. Ludzie tak rozumują. Tak jest łatwiej i nie trza tyle czytać:)

[mrzagi01]

sven_b napisał:

> A tak, tak. Ludzie tak rozumują. Tak jest łatwiej i nie trza tyle czytać:)
Czytać, nie czytać, jak ceny poszybują w kosmos i ludzie zorientują się że nie mają za co przewegetować miesiąca, to się wkurwią tak, że milośnikom niewidzialnej ręki rynku w pięty pójdzie i żadne pogadanki o czynnikach obiektywnych nie pomogą

[tomek854]

To nie możecie Wy (znaczy Wy, polscy zmotoryzowani i PO) się ograniczyć do Polski? Ja wczoraj tankowałem po 145.9 pensów...

[pavulon78]

Krakus, siedzę w tej branży i uwierz mi że ostatnie miesiące odkąd ceny detaliczne zaczęły galopować, to stacyjnicy (rozumiani jako prywatni właściciele stacji, również franczyzowych działajacych w barwach koncernów) mają naprawdę cieniutki okres. Ostatnio bywały miesiące że osiągali marże zaledwie liku groszy na każdym litrze. Jak na stację zajeżdżał TIR i tankował na kartę flotową (bezgotówkowo z dużym idywidualnym upustem) to marże potrafiły by ujemne.

[dr.verte]

krakus.mp napisał:

> i rozpieprzyli kilka stacji w drobny mak, by dać stacyjnikom do zrozumienia iż marże mają
> wzięte z kosmosu.


akurat "stacyjniacy" czyli prywatni przedsiebiorcy prowadzacy(uczciwie) stacje paliw
przeda wyjatkowo cienko , niektorzy odmawiaja platnosci za paliwo karta kredytowa
bo chore prowizje zjadaja im marze

ale a propos cen paliw diesla , mam jakis dziwny rodzaj satysfakcji pomykajac mala(1.4)
nowa benzynka , no nie wychodzi mi to wyraznie drozej niz dieselkiem a model z dieslem
to doplata + 10 kola

[tomek854]

No ja nawet nie brałem pod uwagę kupowania Diesla, w UK ropa od zawsze jest droższa niż benzyna, a silnik benzynowy jednak chyba mimo wszystko mniej problemowy...

Szklanka jest w połowie pełna...

[rapid130]

...czyli - Jezusiczku, jak dobrze, że nie kupiłem HDI! :PPP

[jerry_72]

zwykły ON dziś 5,79 na Śląsku- orlen

[edek40]

> ... no co te PO......ne robią!!! ON po wyżej sześć złotych na niektórych stacja
> ch. Jak tak dalej będzie szło, to nas te PO.....ne wykończą.

Tak. Gdyby rzadzil PiS byliby nieugieci wobec dyktatu koncernow paliwowych. Gdyby cena barylki przekroczyla 30 dolarow, w ramach protestu zaprzestaliby jej kupowania. Tacy byliby mocarni.

Prezes jest nieugięty!

[franek-b]

Prezes jest nieugięty, nie ma PJ, nie ma auta więc nie wspiera rosyjskiego imperializmu na stacjach benzynowych!

[sven_b]

Na wahania reagowałby stosownym zadęciem.

[krakus.mp]

Łatwo jest pisać ironiczne komentarze, gdy trzyma się dupsko poza Polską i zarabia kilka razy więcej niż przeciętny Polak.
Ciekawe, że PO przed wyborami mogło się dogadać z paliwowymi koncernami i obniżyć ceny paliw. Teraz nie może zahamować lawiny podwyżek? Drogi ON = drogi transport = drożyzna w sklepach = mały popyt = spadek produkcji = spadek zarobków = zwolnienia z pracy = duże bezrobocie! Jednym słowem, KRYZYS.

[edek40]

> Ciekawe, że PO przed wyborami mogło się dogadać z paliwowymi koncernami i obniż
> yć ceny paliw.

Obejrzyj kursy walut, a bedziesz mial gotowa odpowiedz.

Jesli juz chce mi sie rzygac na mysl o kims, to raczej nad debilami, ktorzy nasz region traktuja jak jeden biedny i niestabilny kraj. Z niesprawiedliwymi konsekwencjami dla wartosci naszej waluty.

[tomek854]

Rozumiem że do mnie pijesz, bo nie do franka czy svena chyba.

Mój ironiczny komentarz dotyczy tego, że winisz PO za wzrost cen paliw, ale ceny paliw przecież nie rosną tylko w Polsce, tutaj też. Więc albo Twoj wybór winnego jest z dupy, albo Tusk ma większe wpływy na świecie niż w koszmarze Kaczyńskiego ;)

[wujaszek_joe]

ludzki pan by potanił i po sprawie.
ja tam czekam na nasz polski LPG z łupków :)

[edek40]

> ja tam czekam na nasz polski LPG z łupków :)

HM.... Moze byc trudno. Chyba ze istotnie kolo gazu lezy ropa :)

[krakus.mp]

tomek854 napisał:

> Rozumiem że do mnie pijesz, bo nie do franka czy svena chyba.

Nie tylko do Ciebie.
>
> Mój ironiczny komentarz dotyczy tego, że winisz PO za wzrost cen paliw, ale cen
> y paliw przecież nie rosną tylko w Polsce, tutaj też. Więc albo Twoj wybór winn
> ego jest z dupy, albo Tusk ma większe wpływy na świecie niż w koszmarze Kaczyńs
> kiego ;)

Faktem jest, iż ceny ON są zawyżane celowo. Dlaczego?
Różnica pomiędzy ON a bezołowiową chyba nigdy nie była tak wielka jak obecnie.
Ceny rosna wszędzie, ale wypłaty są tak niskie pewnie tylko w Polsce., w stosunku do ceny paliw:) Czy wszędzie się tak gnębi zmotoryzowanych jak u nas?
Drożeje wszystko. Ubezpieczenia, paliwa, opłaty drogowe. Poprostu rząd ma z nas dojne krowy.

[tomek854]

Mylisz się.

Faktem jest, że ceny ON były celowo zaniżane. Masz o tym w artykule powyżej między innymi.

W UK nie były, tam podatki na ropę są takie same jak na benzynę - i dlatego tu jest ropa o jakieś 8% droższa.

[edek40]

> Czy wszędzie się tak gnębi zmotoryzowanych jak u nas?

Nie wszedzie. Sa kraje, w ktorych za wydane pieniadze kierowcy jednak cos otrzymuja, poza fotoradarami, naturalnie.

[sven_b]

> Nie tylko do Ciebie.

Wyskoczyłeś z grabiami, więc wkleiłem ci artykuł o mechanizmach rzutujących na ceny. Nie pisałem, że te mi pasują, ale lubię znać przyczynę zanim się odezwę i być może skompromituje. Jeżeli mimo to chcesz, idź rób zadymę.

Nasadziłeś się na PO, a ja ci mówię, że każdy kto tam usiądzie będzie robił to samo. Od Rakowskiego, bo od tamtych czasów coś kumam, słyszę, że od 1/01 będzie drożej. Potem ludzie krzykną o swoje, dostają i życie biegnie dalej. Do następnego 1/01.

[krakus.mp]

Ponieważ zarzucacie mi że atakuję PO ( bo trzymam z PiS ) informuję szanownych kolegów iż są w błędzie. Nie sympatyzuję z jakąkolwiek partią i moje ataki są skierowane na rząd a nie na konkretna formację. Jeżeli rządził by PiS, też bym go atakował za taki stan rzeczy jak obecnie.
Uwazam, że obecnie żadna partia nie zasługuje na zaufanie dopuki będą w tych partiach te same twarze ( wielokrotnie skompromitowane ).

[edek40]

> Nie sympatyzuję z jakąkolwiek partią i moje ataki są s
> kierowane na rząd a nie na konkretna formację. Jeżeli rządził by PiS, też bym g
> o atakował za taki stan rzeczy jak obecnie.

Jakie instrumenty ma jakikolwiek rzad wobec dyktatu Arabow oraz spekulantow, ktorym na reke sa wysokie i rosnace ceny.

> Uwazam, że obecnie żadna partia nie zasługuje na zaufanie dopuki będą w tych pa
> rtiach te same twarze ( wielokrotnie skompromitowane ).

Jaka alternatywa?

[crannmer]

krakus.mp napisał:
> Jeżeli rządził by PiS, też bym go atakował za taki stan rzeczy jak obecnie.

Zaatakuj jeszcze rzad za zbyt ciepla i deszczowa zime oraz za trzesienie ziemi w Japoni.

[franek-b]

Nie czepiaj się krakusa, przecież do PiSu też by miał pretensje o ciepłą zimę :-)

[mrzagi01]

Ja akurat wbrew politycznie poprawnemu koleżeństwu popieram Krakusa. Jakkolwiek by nie uzasadniać globalnmi czynnikami obiektywnymi, rząd ma wpływ na ok 50% ceny paliwa. w postaci stawek VAT, akcyzy, opłaty na fundusz drogowy i co tam jeszcze. Oczywiście spodziewam się kontrargumentu, że stawki podatkowe to dyrektywa UE i że Donaldzik może sobie ch... w kawie zamieszać. Ok, rozumiem w takim razie panowie, że gdyby dyrektywa UE skutkowała obowiązkiem usunięcia lewego jądra, to odnieślibyście się do tego z pełnym zrozumieniem ? Chciałym zauważyć, że poziom cen ON to nie jest problem kosztów wygodnego wożenia zamożnej dupy w 2.0 TDI. To istotny składnik ceny podstawowych artykułów konsumpcyjnych. Proponuję kolegom (Svenowi i Frankowi w szczególności) zróbcie sobie kserowki tego arykułu z rzepy i zróbcie tournee po tzw Polsce B, odwiedźcie emerytów pobierających 900 zyla świadczeń i uświadomcie ich, że w imię słusznych procesów globalizacji powinni z godnością wpierdalać trawę, bo na pyrki to im już nie starczy.

[sven_b]

Czyli klarując chłopu z grabiami skąd tak drogo na stacji, jestem oderwany od ludu polityczny oligarcha, a że rozmowa ta odbywa się za rządów PO, popieram i mogę przekazać Tuskowi jak jest źle. Ok, idźta palić opony.

[mrzagi01]

skoro tak to chcesz rozumieć, to Twoja sprawa.

[krakus.mp]

sven_b napisał:

> Czyli klarując chłopu z grabiami skąd tak drogo na stacji, jestem oderwany od
> ludu polityczny oligarcha, a że rozmowa ta odbywa się za rządów PO, popieram i
> mogę przekazać Tuskowi jak jest źle. Ok, idźta palić opony.

Jaki ty sven klarowny jesteś!
Dzieki, że mnie raczyłeś oświecić.

[franek-b]

> Ja akurat wbrew politycznie poprawnemu koleżeństwu popieram Krakusa.

Moja opinia nie ma wiele wspólnego z poprawnym koleżeństwem a ze zwykłym racjonalizmem oraz brakiem poparcia czystego populizmu.

Jakkolwiek
> by nie uzasadniać globalnmi czynnikami obiektywnymi, rząd ma wpływ na ok 50% c
> eny paliwa. w postaci stawek VAT, akcyzy, opłaty na fundusz drogowy i co tam je
> szcze. Oczywiście spodziewam się kontrargumentu, że stawki podatkowe to dyrekty
> wa UE i że Donaldzik może sobie ch... w kawie zamieszać. Ok, rozumiem w takim r
> azie panowie, że gdyby dyrektywa UE skutkowała obowiązkiem usunięcia lewego jąd
> ra, to odnieślibyście się do tego z pełnym zrozumieniem ?

Populizm po raz pierwszy. Wiem, że najlepiej jednocześnie mieć ciastko i je zjeść. Albo jako członek UE akceptujemy i wspieramy to co zostanie wspólnie ustalone, i dzięki temu mamy duże korzyści, albo dajmy sobie spokój z takim rozumieniem wspólnoty. Niestety uczestniczenie w społeczności zobowiązuje również do dorosłych zachowań, czyli takich, które nie zawsze są dla nas najfajniejsze. Jakoś tak mi się kojarzy takie zachowanie z typowym chłopskim nastawieniem do rzeczywistości, czyli jak dają to jest super, ale jednocześnie trzeba z siekierą pogonić jak ktoś już chce od chłopa cokolwiek.

Chciałym zauważyć, że
> poziom cen ON to nie jest problem kosztów wygodnego wożenia zamożnej dupy w 2.
> 0 TDI. To istotny składnik ceny podstawowych artykułów konsumpcyjnych.

I nie przesadzałbym z wpływem na jego koszt końcowy. Ponieważ w ekonomii nie jest tak, że podwyżka surowca o 1 przekłada się na podwyżkę o 1 u klienta końcowego. Z reguły jest to dużo mniej (odsyłam do podręcznika ekonomii), dodatkowo firmy korzystają z tzw 'tarczy podatkowej' czyli odliczają VAT, pomniejszają przychód co powoduje, że podwyżka dużo mniej jest odczuwana przez firmy a tym bardziej jest mniej przenoszona na klienta końcowego. Wolny rynek nie pozwala, wymusza inne działania które spowodują jednak brak podwyżek.

Proponuj
> ę kolegom (Svenowi i Frankowi w szczególności) zróbcie sobie kserowki tego aryk
> ułu z rzepy i zróbcie tournee po tzw Polsce B, odwiedźcie emerytów pobierającyc
> h 900 zyla świadczeń i uświadomcie ich, że w imię słusznych procesów globalizac
> ji powinni z godnością wpierdalać trawę, bo na pyrki to im już nie starczy.

Populizm nr 2. Tak się akurat składa, że właśnie to co proponujecie, jest wymierzone wprost w tych emerytów. Wszystkie akcyzy, VATy pozwalają wypłącać w ogóle te 900 zł. Obniżka akcyzy już była przerabiana i paliwo na stacjach nie potaniało, ponieważ obniżke 'skonsumują' firmy paliwowe.
Przypomnę tylko, że cała styczniowa 'afera' z pieczątkami u lekarzy dotyczy, właśnie tego, żeby Ci o których się tak upominasz mogli kupować lekarstwa (jakieś 9 mld dopłaty do leków).

Sytuacja makroekonomiczna jest niekorzystna, ale to jest rzeczywistość z jaką wypadło nam żyć, co nie znaczy, że mam się obrażać na rzeczywistość z tego powodu, że tankowałem bak z 2 stówy, a teraz potrzebuję prawie 4 stówy zapłacić. Myślisz, że mnie to bawi bardzo?

Dla mnie jest to przejaw hipokryzji pierwszej wody, jak osoba, która dobrze sobie żyje na państwowej posadzie (za 900 zł miesięcnie nie kupuje się passata i nie ma domku na działce), najpierw głosuje na PIS, bo PO przykręciła śrubę na wydatki w jego urzędzie, a teraz znów to samo robi ponieważ więcej musi płacić za zatankowanie auta, mimo, że podatki za to tankowanie dają mu 'chleb'.

[tomek854]

A do tego polska jest przedstawiana jako taka ofiara, a tymczasem jest wiele krajów UE w których zarobki są mniejsze a ceny paliw wyższe - Bułgaria, Rumunia, Łotwa...

[mrzagi01]

tomek854 napisał:

> a tymczasem jest wiele kr
> ajów UE w których zarobki są mniejsze a ceny paliw wyższe - Bułgaria, Rumunia,
> Łotwa...

naprawdę mi ulżyło

[franek-b]

Rozmawiamy o emocjach czy o faktach?
Na poziomie emocji to faktycznie bez znaczenia, na poziomie faktów przykład pokazuje, że wysokie ceny to zjawisko globalne a nie lokalne.

[tomek854]

mi raczej chodziło o to, że pokazuje, że mówienie o tym, że mamy najdroższą benzynę w Europie w porównaniu do zarobków jest bardzo dalekie od faktów.

Ja wiem, że my byśmy się woleli porównywać do Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii niż do Rumunii czy Łotwy, ale tak się składa, że znajdujemy się gdzieś w połowie między nimi, więc możemy się równie dobrze porownywać do obu tych grup.

[franek-b]

W tej dyskusji nie ma wspólnej płaszczyzny wymiany argumentów, bo mamy zderzenie świata emocji ze światem racjonalnym.

[mrzagi01]

franek-b napisał:


> Populizm po raz pierwszy. Wiem, że najlepiej jednocześnie mieć ciastko i je zje
> ść. Albo jako członek UE akceptujemy i wspieramy to co zostanie wspólnie ustalo
> ne, i dzięki temu mamy duże korzyści, albo dajmy sobie spokój z takim rozumieni
> em wspólnoty. Niestety uczestniczenie w społeczności zobowiązuje również do do
> rosłych zachowań, czyli takich, które nie zawsze są dla nas najfajniejsze. Jako
> ś tak mi się kojarzy takie zachowanie z typowym chłopskim nastawieniem do rzecz
> ywistości, czyli jak dają to jest super, ale jednocześnie trzeba z siekierą pog
> onić jak ktoś już chce od chłopa cokolwiek.
Po rewolucji lutowej 1917 roku Rząd Tymczasowy wykazał istotną sklonność do "dorosłych zachowań" i wbrew powszechnym nastrojom i oczekiwaniom spoleczenstwa nie wycofał Rosjii z rzezi pt. Wielka Wojna. To było najistotniejszym powodem brawurowego sukcesu październikowego przewrotu bolszewików. LUDZIE SIĘ PO PROSTU WKURWILI. Bez tego dostarczenia paczki z Leninem do Piotrogrodu przez kaiserowski wywiad nie mialo by najmniejszego znaczenia.



>Wolny rynek nie pozwala, wymus
> za inne działania które spowodują jednak brak podwyżek.

Czy podręcznik ekonomii mówi czyim kosztem wolny rynek ogranicza podwyżki?


> Populizm nr 2. Tak się akurat składa, że właśnie to co proponujecie, jest wymie
> rzone wprost w tych emerytów. Wszystkie akcyzy, VATy pozwalają wypłącać w ogóle
> te 900 zł.
wiesz dobrze że nie.



> Przypomnę tylko, że cała styczniowa 'afera' z pieczątkami u lekarzy dotyczy, wł
> aśnie tego, żeby Ci o których się tak upominasz mogli kupować lekarstwa (jakieś
> 9 mld dopłaty do leków).
Nie. Stworzony zostal tak cudowny "rynkowy" system którego powołane do tego organy nie są w stanie kontrolować, stąd podjeta została próba przerzucenia odpowiedzialności na osoby z zewnątrz (lekarzy, aptekarzy).


>
> Sytuacja makroekonomiczna jest niekorzystna, ale to jest rzeczywistość z jaką w
> ypadło nam żyć, co nie znaczy, że mam się obrażać na rzeczywistość z tego powod
> u, że tankowałem bak z 2 stówy, a teraz potrzebuję prawie 4 stówy zapłacić. Myś
> lisz, że mnie to bawi bardzo?

Pewnie nie, ale odnosisz się ze zrozumieniem
>
> Dla mnie jest to przejaw hipokryzji pierwszej wody, jak osoba, która dobrze sob
> ie żyje na państwowej posadzie (za 900 zł miesięcnie nie kupuje się passata i n
> ie ma domku na działce), najpierw głosuje na PIS, bo PO przykręciła śrubę na wy
> datki w jego urzędzie, a teraz znów to samo robi ponieważ więcej musi płacić za
> zatankowanie auta, mimo, że podatki za to tankowanie dają mu 'chleb'.

A weź się odpierdol- ja nigdy nie byłem przy publicznym korycie, wszystkie rachunki płacilem za swoje więc nie do mnie ta gadka. Dobrze jednak żebyś wiedział że świat wygląda trochę inaczej za rogatkami Warszawy/Krakowa/Wrocławia/Poznania (niepotrzebne skreślić) tzn. dzieniegdzie żyje się naprawdę chujowo i nie zaludniają go wylącznie "chłopi z grabiami".

[tomek854]

Też żeś porównanie wymyślił z tą Rosją.

A jesli emerytury i dotacje do leków nie są wypłacane z naszych podatków (w tym i akcyzy własnie) to z czego są?

[franek-b]

> Po rewolucji lutowej 1917 roku Rząd Tymczasowy wykazał istotną sklonność do "do
> rosłych zachowań" i wbrew powszechnym nastrojom i oczekiwaniom spoleczenstwa ni
> e wycofał Rosjii z rzezi pt. Wielka Wojna. To było najistotniejszym powodem bra
> wurowego sukcesu październikowego przewrotu bolszewików. LUDZIE SIĘ PO PROSTU W
> KURWILI. Bez tego dostarczenia paczki z Leninem do Piotrogrodu przez kaiserowsk
> i wywiad nie mialo by najmniejszego znaczenia.

Rozumiem, że porównujesz mega biedę w czasie wojny, gdzie brukiew była rarytasem dla ludzi, z wkurwieniem paru ludzi skrzykujących się na FB, że będą blokowali stację paliw??? czy może jakieś inne 'przewroty społeczne', których nie jestem świadomy?

> Czy podręcznik ekonomii mówi czyim kosztem wolny rynek ogranicza podwyżki?

I znów populizm... nie zmieni to rzeczywistości. Oczywiście, że mówi. Te same czynniki co napędzają, to ją również redukują.

> > Populizm nr 2. Tak się akurat składa, że właśnie to co proponujecie, jest
> wymie
> > rzone wprost w tych emerytów. Wszystkie akcyzy, VATy pozwalają wypłącać w
> ogóle
> > te 900 zł.
> wiesz dobrze że nie.

Wiem dobrze, że tak. Wystarczy, że będzie przekroczony próg 55% i wtedy dopiero zaczełoby się...


> Nie. Stworzony zostal tak cudowny "rynkowy" system którego powołane do tego org
> any nie są w stanie kontrolować, stąd podjeta została próba przerzucenia odpowi
> edzialności na osoby z zewnątrz (lekarzy, aptekarzy).

Sranie w banie. Lekarze to święte krowy obecnego systemu, nawet jebańce prawidłowo recepty wypisać nie potrafią, robią przekręty na lekach, wciskają super drogie bo są opłacani przez firmy i pieprzą nawet teraz jacy są biedni, a zarabiają grubą kasę bez odpowiedzialności za to co robią. Tyle hipokryzji co przez ostatnie tygodnie słyszałem nigdy w życiu. Dlaczego lekarz ma nie sprawdzać, czy ktoś jest ubezpieczony i dlaczego za brak sprawdzenia ma nie ponosić odpowiedzialności? kto prowadząc firmę ma taki przywilej???

> Pewnie nie, ale odnosisz się ze zrozumieniem

Na deszcz też się złościsz? albo brak słończa latem? Tak ten świat działa, i albo zaakceptujesz , albo będziesz całe życie na wewnętrznej emigacji. Temat dużo głębszy niż ta powierzchowna wymiana zdań.


> A weź się odpierdol- ja nigdy nie byłem przy publicznym korycie, wszystkie rach
> unki płacilem za swoje więc nie do mnie ta gadka.

Ależ oczywiście, że nie do Ciebie, nie wiesz o kim pisałem? A kogo poparłeś?

Dobrze jednak żebyś wiedział
> że świat wygląda trochę inaczej za rogatkami Warszawy/Krakowa/Wrocławia/Poznani
> a (niepotrzebne skreślić) tzn. dzieniegdzie żyje się naprawdę chujowo i nie zal
> udniają go wylącznie "chłopi z grabiami".

Może Cię to zdziwi, ale wiem bardzo dobrze, jak się żyje za rogatkami... Nie znaczy to, że będę popierał pierdzielenie w stylu 'a bo rząd nic nie zrobił', bo wiem, że nie sika się pod wiatr, a takim sikaniem jest próba wpływania na cenę paliw.

[truskava]

franek-b napisał:

> Dlaczego lekarz ma nie sprawdzać, czy ktoś jest ubezpieczony i dlaczego za brak
> sprawdzenia ma nie ponosić odpowiedzialności?

W tej materii to rozumiem lekarzy. Jeżeli mają być karani za wystawienie refundacji osobie nieubezpieczonej i jednocześnie nie mają narzędzi do realnego sprawdzenia czy pacjent jest ubezpieczony to trudno sie dziwic, że sie burzą. Obecnie podrobienie świstka potwierdzającego ubezpieczenie jest możliwe w warunkach domowych (komp + drukarka). Jak na podstawie takiego świstka lekarz wyda recepte z refundacją, to będzie w doope bity.
Obecna ekipa miała 4 lata na przygotowanie porządnej rewolucji w tym systemie. Mogli, chociażby wzorując się na systemie wprowadzonym kiedyś przez Sośnierza w jednej z kas chorych, gdzie każdy ubezpieczonym karte chipową - podobny system wprowadzić w całym kraju. Ale to wymaga nakładów pracy i ponosi koszty. A tak po 4 latach temat jest niezmiennie w czarnej doopie, a odpowiedzialność bezkosztowo przerzucona na lekarzy. Zaoszczędziło się trochę kasy, można ustawić sie w kolejce po nagrody.
Ostatnie zdanie to oczywiście populizm, ale wqrwia mnie, że rządzący na wszelkich szczeblach trąbią o kryzysie, o konieczności zaciskania pasa itd., tylko to zaciskanie ich nie dotyczy. Ale to temat na ew. osobny wątek.

[mrzagi01]

franek-b napisał:


> Rozumiem, że porównujesz mega biedę w czasie wojny, gdzie brukiew była rarytase
> m dla ludzi, z wkurwieniem paru ludzi skrzykujących się na FB, że będą blokowal
> i stację paliw???
Niczego nie porównuję. odnoszę się do twojego argumentu o dorosłym podejściu do międzynarodowych zobowiązań. Przykład wybrałem z premedytacją radykalny.


> > Czy podręcznik ekonomii mówi czyim kosztem wolny rynek ogranicza podwyżki
> ?
>
> I znów populizm... nie zmieni to rzeczywistości. Oczywiście, że mówi. Te same c
> zynniki co napędzają, to ją również redukują.
Nazywaj to sobie populizmem- mam to gdzieś. Uważam , że system którego doświadczamy, który nazwał bym "kapitalizmem realnym" (poprzez analogię do realnego socjalizmu), którego działanie doskonale IMHO opisuje zdanie "prywatyzacja zysków, uspołecznienie kosztów", jest zły. Nie ma zasadniczo znaczenia, czy wzrost kosztów materiałowych zostanie zrekompensowany podwyżką cen, czy cięciem kosztów osobowych. Dla społeczeństwa dupa i tak zawsze z tyłu.

Emerytury to nasze składki na ZUS plus pieniądze z OFE ulokowane w obligacjach. To jest zresztą kolejny smutny przykład jak mialo być pięknie, a wyszło jak zwykle. Jak dowiadujesz się, że wlaśnie zostałeś wydymany z dorobku 15 lat pracy, to może cię chuj strzelić, nie?

> Sranie w banie. Lekarze to święte krowy obecnego systemu, nawet jebańce prawidł
> owo recepty wypisać nie potrafią, robią przekręty na lekach, wciskają super dro
> gie bo są opłacani przez firmy i pieprzą nawet teraz jacy są biedni,

Owszem, ale w niczym nie zmienia to faktu, że system (finansowania) który zbudowano i przy którym cały czas się majstruje działa źle.

> Na deszcz też się złościsz? albo brak słończa latem?
No pewnie że tak! :)

Tak ten świat działa, i al
> bo zaakceptujesz , albo będziesz całe życie na wewnętrznej emigacji.

Całe szczęście od czasu do czasu zjawiają się tacy co o tym nie wiedzą i go zmieniają.

>Temat dużo
> głębszy niż ta powierzchowna wymiana zdań.

To prawda

> Ależ oczywiście, że nie do Ciebie, nie wiesz o kim pisałem? A kogo poparłeś?

Wiem, i co z tego? Po prostu zgadzam się z Krakusem w tej kwestii. W innej może się poprztykamy. Takie życie.

[franek-b]

> Niczego nie porównuję. odnoszę się do twojego argumentu o dorosłym podejściu do
> międzynarodowych zobowiązań. Przykład wybrałem z premedytacją radykalny.

Wg mnie przykład jest formą porównania/analogii.

> Nazywaj to sobie populizmem- mam to gdzieś. Uważam , że system którego doświadc
> zamy, który nazwał bym "kapitalizmem realnym" (poprzez analogię do realnego soc
> jalizmu), którego działanie doskonale IMHO opisuje zdanie "prywatyzacja zysków,
> uspołecznienie kosztów", jest zły. Nie ma zasadniczo znaczenia, czy wzrost kos
> ztów materiałowych zostanie zrekompensowany podwyżką cen, czy cięciem kosztów o
> sobowych. Dla społeczeństwa dupa i tak zawsze z tyłu.

Tylko musisz najpierw zdefiniować pojęcie społeczeństwo oraz dobro społeczne. Czy dobrem społecznym jest wzrost gospodarczy, czy może mniejsze nierówności w dochodach, a może jednakowy dostęp do świadczeń publicznych? W USA przyjmuje się, że suma bogactwa wszystkich obywateli jest wyższa to dzieje się dobrze (niezależnie od tego, że jest coraz więcej biednych a bogaci mają coraz więcej) czy może coś innego jest dobrem? Może to, że jako jednostki trochę więcej płacimy, per saldo wpływa dodatnio na społeczeństwo jako całość? Nie ma jednego kapitalizmu i nie ma jednego 'dobra społeczenego', zawsze jest to wypadkowa czyiś interesów.


> Owszem, ale w niczym nie zmienia to faktu, że system (finansowania) który zbudo
> wano i przy którym cały czas się majstruje działa źle.

To jest teza, ale jakoś nie bardzo zweryfikowana pozytywnie. Wszyscy tylko marudzą, a jakoś to wszystko się toczy do przodu.

> > Na deszcz też się złościsz? albo brak słończa latem?
> No pewnie że tak! :)

:-)

> Całe szczęście od czasu do czasu zjawiają się tacy co o tym nie wiedzą i go zmi
> eniają.

Tja, mam wrażenie, że wierzysz w rewolucję, a ja w ewolucję. Poza tym dokonałeś uproszczenia, ponieważ ja nie neguję zmiany jako takiej, ale najpierw trzeba dobrze poznać materię, by potem móc ją zmieniać.


> Wiem, i co z tego? Po prostu zgadzam się z Krakusem w tej kwestii. W innej może
> się poprztykamy. Takie życie.

Ale napisałeś to tak, jakbym pisał, że to Ty siedzisz na państwowym. Nie mam nic przeciwko, byś się zgadzał z Krakusem, aczkolwiek w moim odczuciu, macie zupełnie inne motywacje by tworzyć teraz jeden front.

>
>

[mrzagi01]

> Tylko musisz najpierw zdefiniować pojęcie społeczeństwo oraz dobro społeczne.(...) Nie ma jednego kapitaliz
> mu i nie ma jednego 'dobra społeczenego', zawsze jest to wypadkowa czyiś intere
> sów.
To w zasadzie nie ma znaczenia. Rzecz w tym, żeby system (jaki by nie był) nie tworzył zbędnych napięć i antagonizmów, nie pogłębiał społecznej frustracji. W mojej ocenie model który mamy w Polsce tych kryteriów nie spełnia (nie tylko zresztą w Polsce). Nie wierzę również w możliwość skutecznego zreformowania tego modelu w oparciu o obowiązującą liberalną ideologię.

> > Owszem, ale w niczym nie zmienia to faktu, że system (finansowania) który
> zbudo
> > wano i przy którym cały czas się majstruje działa źle.
>
> To jest teza, ale jakoś nie bardzo zweryfikowana pozytywnie. Wszyscy tylko maru
> dzą, a jakoś to wszystko się toczy do przodu.

Taki przykład:
W STYCZNIU 2010 roku zapadłem na dosyć paskudne ostre zapalenie zatok przynosowych. Dolegliwość ta uziemniła mnie na 3-tygodniowym L4 (pierwszym po 12 latach pracy). w ramach terapii otrzymałem zestaw recept na środki farmakologiczne oraz skierowanie na laseroterapię. Spośród czterech zoz-ów w których mogłem wykonać serię zabiegów wybrałem ten z najwcześniejszym dostępnym terminem- W LIPCU(!!!) Zrobiłem sobie te lasery, i dopiero jak przy ostatnim (z dwa tygodnie łaziłem) pielęgniarka zapytała się czy mi pomogło, zastanowiłem się mi na chuj mi te lasery były pól roku po tej infekcji?! To były głupio i bezsensownie wydane przez nfz pieniądze. gdybym pomyślał o tym wcześniej, to no nie wiem, może bym spróbował pod koniec czerwca złapać jakiegoś syfa na nos, żeby te zabiegi czemuś posłużyły.
Kolejny:
mniej więcej w podobnym czasie skręcilem sobie girę, udałem się do zaprzyjaźnionego ortopedy któren bez zwłoki skierowal mnie do szpitala na wykonanie artroskopii. Ponieważ kolega doktor skierował mnie z adnotacją "cito" do swojego kolegi ordynatora. Po trzech dniach byłem po zabiegu po 2 tygodniach skakałem jak rączy jelonek. Na ogólny bilans kosztów wypadku po stronie zus/nfz złożyły się: koszt zabiegu i hospitalizacji+ zasiłek chorobowy ok 30 dni. Koleżanka jedna taka moja z dokładnie tym samym udała się do anonimowego ortopedy na pogotowiu, który udzielil pierwszej pomocy i skierowal na artroskopię bez towarzyskich koneksji. Termin zabiegu miała wyznaczony po póltorej roku. Koszty: pomoc ortopedy na pogotowiu + zasilek chorobowy (też coś kolo 30 dni)+hospitalizacja i zabieg+kolejne 30 dni zasilku chorobowego ( czy to nie jest bez sensu?). Acha! Okazalo się jeszcze gdy poszedłem do przychodni zdjąć szwy, że powinienem mieć skierowanie od ortopedy, czyli kolejne koszty nfz- gówniana wizyta u specjalisty celem otrzymania gównianego papierka. Szwy zdjąłem sobie sam.
Mógłbym tak dużo. Rzecz w tym że te wszystkie nonsensy są w pisane w genotyp systemu finansowania świadczeń zdrowotnych. A systemowi temu patronuje fetysz "rynku".


>

> Tja, mam wrażenie, że wierzysz w rewolucję, a ja w ewolucję. Poza tym dokonałeś
> uproszczenia, ponieważ ja nie neguję zmiany jako takiej, ale najpierw trzeba d
> obrze poznać materię, by potem móc ją zmieniać.

Ja w nic nie wierzę, ale wiem że antagonizmy i napięcia które tworzy system realnego kapitalizmu (albo liberalizmu)w pewnym momencie staną się niemożliwe do kontrolowania i coś pierdolnie

[franek-b]

> To w zasadzie nie ma znaczenia. Rzecz w tym, żeby system (jaki by nie był) nie
> tworzył zbędnych napięć i antagonizmów, nie pogłębiał społecznej frustracji. W
> mojej ocenie model który mamy w Polsce tych kryteriów nie spełnia (nie tylko zr
> esztą w Polsce). Nie wierzę również w możliwość skutecznego zreformowania tego
> modelu w oparciu o obowiązującą liberalną ideologię.

Znaczenie akurat ma zasadnicze, ponieważ od mówienia, że coś nie działa, nic nie zostanie naprawione. Trzeba znać cel i metodę dojścia do celu, takie abc rozwiązywania problemów.
Nie jestem doktrynerem liberalnym, bardzo odpowiada mi model skandynawski, ale nie ma nic za darmo, tamten model zakłada dużo wyższe uspołecznienie różnych obszarów życia, podczas gdy u nas funkcjonuje wciąż 'szlachecki' model czyli 'wolnoć Tomku w swoim domku'. Przez to brak np. kapitału społecznego itd.

> Mógłbym tak dużo. Rzecz w tym że te wszystkie nonsensy są w pisane w genotyp sy
> stemu finansowania świadczeń zdrowotnych. A systemowi temu patronuje fetysz "ry
> nku".

To nie jest fetysz, tylko takie są realia, nic nie ma za darmo. Rozwiązania muszą dojrzeć, przetrzeć się, itd. Dlatego obecnie w każde przedsięwzięcie wpisana jest stała zmiana. Rewolucyjne idee wyglądają dobrze tylko na papierze, w ralizacji padają na pysk...

Zobacz, np rzekomy sposób na uzdrowienie wyborów czyli 'jednomandatowe okręgi wyborcze'. Ile było marudzenia na PO przed wyborami, że nie spełniła swojego postulatu wyborczego, tylko do senatu są te wybory. I co? Bardzo dobrze zrobili, ponieważ widać, że JOW pogłębiają tylko patologię wyborczą (tj. supremacje partii nad działaczami lokalnymi, zresztą fakt znany w socjologii od dawna).


> Ja w nic nie wierzę, ale wiem że antagonizmy i napięcia które tworzy system rea
> lnego kapitalizmu (albo liberalizmu)w pewnym momencie staną się niemożliwe do k
> ontrolowania i coś pierdolnie

Akurat w odróżnieniu od centralnie zarządzanych modeli społecznych, cechą permamentną demokracji/liberalizmu jest swoboda wypowiedzi, prawo do zrzeszania się itd. co automatycznie powoduje rozładowywanie napięcia. Ponieważ napięcia kumulują się gdy nie mają możliwości rozładowania, a jak widać nawet na tym przykładzie jest zupełnie inaczej. Można gadać, można protestować co automatycznie obniża to napięcie.

[wiktor_l]

franek-b napisał:

>
> Zobacz, np rzekomy sposób na uzdrowienie wyborów czyli 'jednomandatowe okręgi w
> yborcze'. Ile było marudzenia na PO przed wyborami, że nie spełniła swojego pos
> tulatu wyborczego, tylko do senatu są te wybory. I co? Bardzo dobrze zrobili, p
> onieważ widać, że JOW pogłębiają tylko patologię wyborczą (tj. supremacje parti
> i nad działaczami lokalnymi, zresztą fakt znany w socjologii od dawna).


O ile z większością Twoich poglądów tu wyrażanych się zgodzę, ten offtop uważam za dość duże nadużycie na zasadzie "a nie mówiłem". Moim zdaniem użycie zasady JOW do wybrania tak niepotrzebnego tworu jak Senat było po prostu sprawnym wybiegiem partii rządzącej.
Wprowadzenie takiego zamętu jak mieszana ordynacja nie sluży niczemu postępowemu - szczególnie że kampania skupiała się na Sejmie.

A żeby nie było całkiem OT - tak jak pisalem, zgadzam się z wieloma Twoimi poglądami, szczególnie w sprawie zbyt dużego uproszczenia i obwinienia PO za np cenę ON.
Ale...chyba nie jest zbyt dobrze, jak przyjmuje się "tak musi być panie, globalizacja". To nie do końca tak... a i PO, przy całym poparciu mediów jakie ma, przeliczy się z wiarą w bezgraniczny sukces i przy minimalnym ryzyku. Bo nie robią nic - nie chodzi mi o populistyczne hasla obnizenia cen paliw, ale do diabła - chyba nie wierzysz w to, że ta nieudolna próba przerzucenia odpowiedzialności na kogo innego (leki) to jedna z obiecanych reform wydatków publicznych?
Gwarantuje Ci, że gdyby takiego gniota wyprodukowali pisowcy, GW, TVN i inni do teraz by grzmiały. Dziwię się, że dla Ciebie sprawdzanie przez lekarza czy ktoś jest ubezpieczony jest ok - bo nie jest. Gdzie jest granica wyręczania nieudolnego państwa?

[franek-b]

> O ile z większością Twoich poglądów tu wyrażanych się zgodzę, ten offtop uważam
> za dość duże nadużycie na zasadzie "a nie mówiłem". Moim zdaniem użycie zasady
> JOW do wybrania tak niepotrzebnego tworu jak Senat było po prostu sprawnym wyb
> iegiem partii rządzącej.
> Wprowadzenie takiego zamętu jak mieszana ordynacja nie sluży niczemu postępowem
> u - szczególnie że kampania skupiała się na Sejmie.

Nie będę się rozpisywał, ponieważ:
1 wg mnie przykład argumentacji wg wzoru: jeśli fakty nie zgadzają się do teorii to tym gorzej dla faktów.
2. JOW powodują jeszcze większe upartyjnienie parlamentu. Jest prawo naukowe (nie pamiętam nazwy naukowca, który to odkrył, jakiś francuz), proponuję znaleźć jakąś pracę prof. Markowskiego


> Ale...chyba nie jest zbyt dobrze, jak przyjmuje się "tak musi być panie, global
> izacja". To nie do końca tak... a i PO, przy całym poparciu mediów jakie ma, pr
> zeliczy się z wiarą w bezgraniczny sukces i przy minimalnym ryzyku. Bo nie robi
> ą nic - nie chodzi mi o populistyczne hasla obnizenia cen paliw, ale do diabła
> - chyba nie wierzysz w to, że ta nieudolna próba przerzucenia odpowiedzialności
> na kogo innego (leki) to jedna z obiecanych reform wydatków publicznych?
> Gwarantuje Ci, że gdyby takiego gniota wyprodukowali pisowcy, GW, TVN i inni do
> teraz by grzmiały. Dziwię się, że dla Ciebie sprawdzanie przez lekarza czy kto
> ś jest ubezpieczony jest ok - bo nie jest. Gdzie jest granica wyręczania nieudo
> lnego państwa?

Generalnie wcale nie jestem happy z całego tego zamieszania, ale jakoś nie mogę znaleść wielkiej winy.
Nie zgadzam się z Twoimi tezami gdyż:
1. było wielkie napieprzanie w kazdej telewizji na rząd, pokazywanie lekarzy, relacje spod aptek, generalnie przestałem oglądać jakiekolwiek informacje, bo to było do wyrzygu.
2. ta reforma jest tylko nieudolna medialnie. Skoncentrowały się media na zupełnie marginalnym wycinku, nie mającym znaczenia dla tej reformy. Dla Twojej informacji, lekarze dokładnie takie zapisy jak w ustawie, mieli w umowach NFZ od 2007 roku i jakoś mogli wystawiać recepty i świat się od tego nie zawalił.
3. Powiadasz nieudolne państwo (widzę, że myśli prezesa Kaczyńskiego nie idą bez echa), tylko, że w całym tym układzie, lekarz jest urzędnikiem państwowym, elementem systemu ochrony zdrowia, jednym z jej filarów. Na studiach medycznych jest przedmiot zwany RECEPTURA, czyli wystawianie recept, jak więc jeden z drugim bałwanem nie potrafi wystawić recepty, to niech wraca na studia. Pomijam kwestie, że we wszystkich placówkach Medicover jakoś nie było problemów z receptami i pieczątek też nie stawiali, jakoś nie bali się tych rzekomych wielkich kar...

I teraz dochodzimy do sedna, czyli Mrzagi pokazuje absurdy jakie tworzą LEKARZE, ponieważ oni tak sterują pacjentami, żeby dostali maksymalnie dużo kasy od NFZ. Czy to wina NFZ, że jest okradana? Wg mnie to lekarze w tym układzie są złodziejami, bo kradną czas i zdrowie pacjentów, oraz realne pieniądze z budżetu (NFZ). Jak chce się im to trochę przyciąć i ukrócić, to nagle okazuje się, że 'państwo jest nieudolne'.

Bynajmniej nie twierdzę, że wszystko jest dobrze, uważam, że NFZ jest do dużej reformy, a najgorszą krzywdę uczyniło SLD likwidując kasy chorych. NFZ potrafiło wybudować sobie zajebiste siedziby za setki milionów, ale systemu informatycznego np. o ubezpieczonych, czy też wprowadzenia elektronicznego obrotu receptami nie potrafiło. Można pewnie wiele głupot i braków wskazywać w NFZ, ale w tej konkretnej sprawie to zdecydowanie lekarze są ci 'źli'.

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> I teraz dochodzimy do sedna, czyli Mrzagi pokazuje absurdy jakie tworzą LEKARZE

Na pewno przeczytałeś co napisałem?

[franek-b]

> Na pewno przeczytałeś co napisałem?

Oczywiście, że przeczytałem.

Czy lekarz zajmujący się Twoim nieżytem nosa zweryfikował kiedy zabieg jest dla Ciebie dostępny? Nie. Wiec wyjaśnij mi proszę w jaki sposób leczy, skoro ma w dupie czy pacjent otrzymuje pomoc na jaką go kieruje? Wysyłanie ludzi na bzdurne zabiegi właśnie powoduje, że kolejka na taki zabieg jest półroczna, bo ten co wysyła:
1 ma w dupie kiedy będzie wykonany zabieg
2 ten co wykonuje ma w dupie czy zabieg leczy, bo dostaje kasę z NFZ za zabieg, a nie za wyleczenie
W obu przypadkach lekarze udają, że leczą, a jedyne co robią to wyciągają pieniądze z NFZetu.

W drugim przypadku, wyjaśnij mi proszę, czy szpital to jest prywatny folwark ordynatora? Jakim cudem jeden ma zabieg po tygodniu a drugi po półtora roku? Znów mamy przypadek, gdzie możliwości szpitala (fabryki leczącej ludzi) są np. 100 zabiegów miesięcznie, a ordynator by realizować swoje interesy zminiejsza wydajność oficjalną do np. 75, bo 25 potrzebne jest mu do:
1 realizacji 'prywatnych' zleceń (łapówa)
2 realizacji zleceń od kolegów.
Czyli dla całej reszty, czas dostępu do usługi wydłuża się o kilka miesięcy. Czyli co robi lekarz? okrada NAS wszystkich.
No ale winny jest NFZ...

Mnie zadziwia że patologia postępowania lekarzy jest powszechnie akceptowana.
Mam wrażenie, że to tak długo trwa, że ludzie nie mają pojęcia, jak powinien system wyglądać i jak wielki mają wpływ na to lekarze.

[mrzagi01]

franek-b napisał:

>
> > Na pewno przeczytałeś co napisałem?
>
> Oczywiście, że przeczytałem.
>
> Czy lekarz zajmujący się Twoim nieżytem nosa zweryfikował kiedy zabieg jest dla
> Ciebie dostępny? Nie.

W jaki sposób miał to zrobić?

Wiec wyjaśnij mi proszę w jaki sposób leczy, skoro ma w
> dupie czy pacjent otrzymuje pomoc na jaką go kieruje? Wysyłanie ludzi na bzdurn
> e zabiegi właśnie powoduje, że kolejka na taki zabieg jest półroczna, bo ten co
> wysyła:
> 1 ma w dupie kiedy będzie wykonany zabieg
> 2 ten co wykonuje ma w dupie czy zabieg leczy, bo dostaje kasę z NFZ za zabieg,
> a nie za wyleczenie

Właśnie w tym momencie przyznałeś mi rację. leczenie zostało sprowadzone do poziomu transakcji rynkowej. Nieważne są efekty a jedynie poprawność noty księgowej. To jest sedno problemu
> W obu przypadkach lekarze udają, że leczą, a jedyne co robią to wyciągają pieni
> ądze z NFZetu.
Wydaje mi się, że dość grubo tu szyjesz, a do tego dopasować ogląd rzeczywistości do z góry przyjętych założeń: 1) lekarze do szatański pomiot , 2) wszystko do czego przypierdala się Jarosław Kaczyński jest z natury rzeczy słuszne słuszne.

tu mi wisizm

[franek-b]

> W jaki sposób miał to zrobić?

Spytać się, np dzwoniąc tam, albo prosząc Cię byś przyszedł z informacją czy będzie zabieg możliwy. Naprawdę uważasz, że to jest problem? Taki lekarz to on na jakiejś pustyni bez środków łączności żyje czy co?

> Właśnie w tym momencie przyznałeś mi rację. leczenie zostało sprowadzone do poz
> iomu transakcji rynkowej. Nieważne są efekty a jedynie poprawność noty księgowe
> j. To jest sedno problemu

Nic Ci nie przyznałem. Powtórzę, lekarz jest elementem tego systemu, i tak samo powinien dbać o racjonalność jak urzędas z NFZ. Niestety w tym kraju, każdy uważa, że jakieś WYIMAGINOWANE PAŃSTWO (sprowadzane z reguły do rządu vel. Tuska) ma rozwiązywać problemu, które w dużym stopniu sam może rozwiązać.
Lekarz jest elementem tej układanki, bez jego zaangażowania, odpowiedniego nastawienia, MYŚLENIA, pewnego rodzaju etyki to PAŃSTWO nigdzie nie zajedzie. Każdy wypida dupę na innych i mówi, niech państwo to załatwi.
Państwo to jestem ja, Ty i ten lekarz. I to nie państwo sprowadza wszystko do pieniędzy ale to lekarze uprzedmiotowują swoich pacjentów. Np. nagminne jest kładzenie pacejntów na 3 dni, bo za 3 dni dostają dużo więcej niż za zabieg ambulatoryjny. Państwo temu winne? To za co odpowiada do kurwy nędzy lekarz? Wg Ciebie jest w porządku, że lekarz kieruje się swoją kasą a nie dobrem pacjenta?


> Wydaje mi się, że dość grubo tu szyjesz, a do tego dopasować ogląd rzeczywistoś
> ci do z góry przyjętych założeń: 1) lekarze do szatański pomiot ,

Ja grubo szyję? podałeś przykład, pokazałem dokładnie gdzie lekarz postąpił wbrew nam wszystkim. Chcesz akceptować takie zachowania, Twoja sprawa, tylko nie miej pretensji do 'państwa' tylko zacznij je mieć do siebie, że akceptujesz brak szacunku dla Ciebie i Twojego czasu i Twoich pieniędzy.

2) wszystko d
> o czego przypierdala się Jarosław Kaczyński jest z natury rzeczy słuszne słuszn
> e.

A skąd tutaj wyciągnąłeś Jarka? Gdzie wyczytałeś to?

Niestety cały problem o którym teraz rozmawiam, jest bardzo poważny, ponieważ pokazuje typową postawę wielu polaków czyli 'tu mi wisizm'. Wielu lekarzy wprost hołduje tej zasadzie, właśnie postępując w ten sposób, czyli przejmując się tylko własnym interesem, nie ma żadnego poczucia, że jednak interes pacjenta jest ważniejszy, ponieważ on tam jest dla niego a nie dla pieniędzy. Od lat słyszę, że za mało pieniędzy na to, na tamto itd. gdy wcale nie jest problem pieniędzy tylko organizacji, odpowiedzialności i paru innych rzeczy, z które odpowiadają między innymi sami lekarze. A do lekarzy mam stosunek obojętny, grupa zawodowa jak każda inna.

[bassooner]

ogólnie w Polsce zwrot "nie pytaj się co kraj może zrobić dla ciebie, a co ty możesz zrobić dla kraju" nie ma racji bytu i pewnikiem zostałby wyśmiany... i straszne jest to że najwięcej krzyczą najmniej poszkodowani... ;-(((

[wiktor_l]

franek-b napisał:


Wiesz franek, po tej Twojej punktowej odpowiedzi, szczegolnie poczatku, które jakoś mi osobiście bardzo pasuje do Twoich tu wpisów w tym wątku, trochę się odechciewa dyskusji. Nie wiem jaki jest powód, ale styl w jakim się zaczynasz tutaj odnosić do interlokutorów jest po prostu niesmaczny. Nikt nie ma monopolu na wiedzę, a ten który tak uważa i nie dopuszcza dyskusji (mogę polecić parę prac naukowych;) zaraz będzie gadał sam ze sobą.
Trochę luzu, bo wydaje mi się że każdy temat traktujący krytycznie pewną partię, jej decyzje itp, traktujesz zbyt osobiście. Choć ws cen ON - jeszcze raz - zgoda. W sprawie leków - nie.

>

> NFZ potrafił
> o wybudować sobie zajebiste siedziby za setki milionów, ale systemu informatycz
> nego np. o ubezpieczonych, czy też wprowadzenia elektronicznego obrotu receptam
> i nie potrafiło. Można pewnie wiele głupot i braków wskazywać w NFZ, ale w tej
> konkretnej sprawie to zdecydowanie lekarze są ci 'źli'.

Czyli lekarze są winni, że NFZ rozpieprza pieniądze na biura, a nieudolnie wykonuje swoją działalność statutową? oh really?

To może sam sobie wystawisz mandat z fotoradaru w Białym Borze, jeśli Pan Strażnik Miejski nie da rady tego robić? O to tylko mi chodzi (nie wiem co ma do tego Kaczyński) - dlaczego coś, co jest głównym obowiązkiem NFZ - kontrola ubezpieczeń, ma być wykonywana przez lekarza? On ma leczyć.

[crannmer]

wiktor_l napisał:
> styl w jakim się zaczynasz tutaj odnosić do
> interlokutorów jest po prostu niesmaczny. Nikt nie ma monopolu na
> wiedzę, a ten który tak uważa i nie dopuszcza dyskusji (mogę polecić parę prac
> naukowych;) zaraz będzie gadał sam ze sobą.

Interesujace. Franek jest winny zalosnosci argumentow strony przeciwnej. I podly, bo jego argumenty sa twardsze.

Znam ten bol.

> co jest głównym obowiązkiem NFZ - kontrola ubezpie
> czeń, ma być wykonywana przez lekarza? On ma leczyć.

Zdziwisz sie, ale u nas (= w DE) pierwsza rzecza, jaka podczas wizyty w gabinecie jest ustalana - i to na dlugo, zanim zobaczysz lekarza - jest sprawa regulacji kosztow. W postaci koniecznosci okazania karty ubezpieczenia lub deklaracji pokrycia kosztow.

[wiktor_l]

crannmer napisał:


> Interesujace. Franek jest winny zalosnosci argumentow strony przeciwnej. I podl
> y, bo jego argumenty sa twardsze.
>
> Znam ten bol.

Nie wiem na czym polegała żałosnośc moich argumentów ws JOW - bo tego dotyczyła moja uwaga do franka, na która odpowiedział mi że są opracowania naukowe - no rzeczywiście.
Nie odnosiłem się do sprawy ubezpieczenie-lekarze, ale jak widzę tu nie ogarniasz do końca sedna protestu - franek pisze o czym innym (zasady), ja trochę o czymś innym, a Ty oceniasz:)
Wracając do JOW - to moja opinia, po prostu nie podoba mi się jak franek to skomentował, nie przytaczając argumentów oprócz teorii naukowych. Nikt mnie nie przekona, że użycie nawet najlepszej ordynacji do wybrania sztucznego, nikomu niepotrzebnego tworu będącego w cieniu Sejmu, daje postawy do jakiejkolwiek poważnej oceny zastosowania tej metody głosowania. To było na zasadzie - w sumie obiecaliśmy JOW, to zastosujmy. Senat mieliśmy likwidowac - to zastosujmy tam JOW. Rezultat - "zlikwidujemy JOW" :)) (zart, dla tych powaznych o tytanowych argumentach i wiecznej racji.)

[franek-b]

> Nie wiem na czym polegała żałosnośc moich argumentów ws JOW - bo tego dotyczyła
> moja uwaga do franka, na która odpowiedział mi że są opracowania naukowe - no
> rzeczywiście.

Podkreślasz, że czujesz się 'zjechany z góry' ale sam odpowiadasz w tym poście na czym polega 'słabość' Twoich argumentów.
Jesteś przekonany do swojego zdania i na tym powinniśmy zakończyć dyskusję.
Bo przecież nie ma znaczenia, że (wzasadzie powtórzę swoją argumentację, bo cóż nowego można tutaj dodać, ale trochę ją rozwinę).
1. Jeśli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów.
Nikt mnie nie przekona, że użycie nawet najlepszej ordynacji do wybrania sztucznego, nikomu nie potrzebnego tworu będącego w cieniu Sejmu, daje postawy do jakiejkolwiek poważnej oceny zastosowania tej metody głosowania. To było na zasadzie - w sumie obiecaliśmy JOW, to zastosujmy. Senat mieliśmy likwidowac - to zastosujmy tam JOW.
Przecież dokładnie tutaj dyskutujesz z faktami. Czyli stawiasz tezę (a raczej jesteś zwolennikiem), potem teza jest weryfikowana empirycznie i okazuje się, że nie da się jej potwierdzić empirycznie, to stwierdzasz, że pomiar był zły, no bo teza jest dobra...
2. Jakbyś choć odrobinę wiedział jakie są minusy JOW, to właśnie w przypadku wyborów do senatu te rzekome 'korzyści' powinny wyjść na wierzch, a jak widać, to senat stał się 2 biegunowy, z przytłaczającą większością PO. Prawo Duvergera właśnie o tym mówi, czyli że następuje polaryzacja wyniku - to jest właśnie ta 'naukowość' o której mówiłem. Następuje nadreprezentacja partii rządzącej, jednocześnie może dojść do paradoksu, że partia nie mająca większości głosów wyborców, dostaje bezwzględność większość w skali całego kraju (im więcej kandydatów startujących do jednego madatu, tym mniejsza potrzebna liczba głosów by wygrać ten mandat). Dodatkow, co również pokazały wybory do senatu, nie następuje efekt, który jest podkreślany jako wielka zaleta JOW czyli bezpośrednia odpowiedzialność posła/senatora i do tego jego niezależność partyjna (naiwniacy ze stowarzyszenia czy unii prezdentów w to wierzyli), a jest dokładnie inaczej, następuje jeszcze większe upartynienie.

Jeszcze słowo komentarza na temat 'sztucznej izby'. Wydaje mi się, że tak patrząc generalnie to sejm, senat to nie są byty występujące w przyrodzie (ożywionej lub nieożywionej), więc obie te izby są rozwiązaniem 'sztucznym' - koncepcją wymyśloną i praktykowaną na potrzeby ustroju. Wg mnie problemem nie jest sama izba senatu, a raczej jej marginalizacja z powodu narastającego upartyjnienia oraz spolaryzowania sceny politycznej. JOW dla senatu jeszcze bardziej pogłębiły ten efekt. Więc jeśli chcesz, by Palikot był poza sejmem, to popieraj JOW, będziemy mieli nieustający koncert PO vs. PIS w przyszłości...

> Rezultat - "zlikwidujemy JOW" :)) (zart, dla tych powaznych o tytanowych argume
> ntach i wiecznej racji.)

Myślę, że przeceniasz dalekowzroczność i perfidię PO:-)))

[tomek854]

Wiesz wiktor, w Szkocji także do lekarza należy sprawdzenie, czy ja jestem ubezpieczony. Z tym, że oni mają do tego sprawnie działający system komputerowy - więc to jest inna inszość. Ale zasada jest ta sama.

Mnie trochę Ci lekarze też śmieszą. Jak ja wydam towar komuś nieuprawnionemu to zgadnij kto będzie winny: ja czy moja firma? A przecież ja nie jestem od sprawdzania czy odbiorca jest upoważniony do odebrania tylko od jeżdzenia busem.

Skoro można tego wymagać od takich prostych zawodów jak kierowca to dlaczego nie można od lekarza?

Tyle jesli chodzi o zasady - i tu się z frankiem zgadzam.

Ale strajk lekarzy wspierałbym w 100% gdyby odbywał się pod hasłem "Jesli chcecie żebyśmy sprawdzali, dostarczcie nam do tego odpowiednie narzędzia". A nie "to nie nasza praca, bo my jesteśmy od leczenia"...

W każdym zawodzie wykonuje się prace będace nazwijmy to zawodem właściwym oraz biurokrację.

[wiktor_l]

Panowie, ale to jest sedno sprawy - dajcie sprawne narzędzia do sprawdzenia. Obecnie jest RMUA - więc jak wymagac od kogoś odpowiedzialności za to, czy ten kwit jest aktualny, prawdziwy itp? On jest sprawdzany. (btw - przecież w Polsce nie ma spójnego rejestru ubezpieczonych, podobnie jak nie ma pełnej kontroli nad składkami ZUS)
Rozwiązanie: deklaracja pokrycia kosztów/posiadania ubezpieczenia - ok - ale ustawa nakłada (ła) odpowiedzialność finansową na lekarza, jeśli pacjent zeznaje nieprawdę. Więc zanim zaczniecie tak odsądzać od czci i wiary protest lekarzy - oceńcie co się stało później - w świetle całego systemu, a raczej jego braku. Tusk nie "ugiął się" pod naciskiem protestu lekarzy, ale dotarł do niego bezsens zapisu tej ustawy. O to mi chodzi, więc porównywanie "a bo w Niemczech" jest nie na miejscu - tam są podstawy systemowe. Innymi słowy - Tomku - nie wydajesz towaru na przysłowiowy ryj, tylko na papier, tak? Czy jak ja powiem że mam papier w domu, to mi go wydasz? Sęk w tym, że obecnie lekarze nie mają możliwości weryfikacji niczego. Wziąłbyś w takiej sytuacji odpowiedzialnośc finansową, czy olał temat?

@crannmer - nie, franek nie jest niczemu winny. Zwracam tylko uwagę, że odpowiadanie na zasadzie "nie będę odpowiadał bo typu....tym gorzej dla faktów", "nauka Kaczyńskiego" nic nie wnosi do dyskusji, oprócz pokazania w dziwny sposób "ja mam rację i basta". Wiem, znasz ten ból.

[tomek854]

tak po prawdzie, to własnie w całej Europie towar się wydaje na gębę. Zajeżdzam, buja się jakiś facio na widlaku to mu towar wydaję...

[wiktor_l]

tomek854 napisał:


> Ale strajk lekarzy wspierałbym w 100% gdyby odbywał się pod hasłem "Jesli chcec
> ie żebyśmy sprawdzali, dostarczcie nam do tego odpowiednie narzędzia". A nie "t
> o nie nasza praca, bo my jesteśmy od leczenia"...

Gotya, jak powiedział Hołdys do Lisa....

"- Jesteśmy do tego zmuszeni. Państwo nakłada na nas obowiązek, który jest niewykonalny. Wciąż nie mamy narzędzi, by zweryfikować status ubezpieczenia pacjentów - wyjaśnił prezes PZ Jacek Krajewski"
To cytat z grudnia, z oficjalnego stanowiska PZ rozpoczynającego protest. Wiem, mało medialnie, nie da się ich wpisać wtedy w kamasze, urzędników państwowych itp. O to chodziło od początku.
Jak się odrzuci z góry założone tezy, ze lekarze to zło, kto krytykuje listę leków ten pracuje dla koncernów, nieuki nie potrafią wypisać recepty - trochę inaczej świat i dyskusja wygląda.

[franek-b]

> Wiesz franek, po tej Twojej punktowej odpowiedzi, szczegolnie poczatku, które j
> akoś mi osobiście bardzo pasuje do Twoich tu wpisów w tym wątku, trochę się ode
> chciewa dyskusji. Nie wiem jaki jest powód, ale styl w jakim się zaczynasz tuta
> j odnosić do interlokutorów jest po prostu niesmaczny. Nikt nie ma monopolu na
> wiedzę, a ten który tak uważa i nie dopuszcza dyskusji (mogę polecić parę prac
> naukowych;) zaraz będzie gadał sam ze sobą.

Wiem do czego pijesz, ale moje stwierdzenie, że 'krótko' odnosiło się do tego, że nie miałem czasu na rozpisywanie się.

> Trochę luzu, bo wydaje mi się że każdy temat traktujący krytycznie pewną partię
> , jej decyzje itp, traktujesz zbyt osobiście. Choć ws cen ON - jeszcze raz - zg
> oda. W sprawie leków - nie.

Osobiście? Bynajmniej, wg mnie w całym natłoku informacyjnym, niestety ale istota problemu związanego z lekami została zgubiona.


> Czyli lekarze są winni, że NFZ rozpieprza pieniądze na biura, a nieudolnie wyko
> nuje swoją działalność statutową? oh really?

Nie wiem czy NFZ nie wypełnia swojej działalności statutowej bo nie czytałem statutu i pewnie Ty też nie (takie drobne czepianie się słówek). Dlaczego więc nie odniosłeś się do mojego argumentu, że lekarze już 4 lata funkcjonowali z takimi karami, i dało się?
Kolejny kontrargument: druk ermuła (czy jak to się nazywa) używany był od lat, dodatkowo są książeczki zdrowia (które funkcjonują w obiegu od czasu jak mam tylko świadomość) i co? nagle w grudniu 2011 lekarze nie są w stanie żyć bez dostępu do bazy ubezpieczonych??? a co z tymi co komputera nie potrafią obsługiwać (całkiem wielu takich jest), to co? NFZ ma zapewnić pracownika do dyspozycji lekarza, który będzie to sprawdzał?

> To może sam sobie wystawisz mandat z fotoradaru w Białym Borze, jeśli Pan Straż
> nik Miejski nie da rady tego robić? O to tylko mi chodzi (nie wiem co ma do teg
> o Kaczyński) - dlaczego coś, co jest głównym obowiązkiem NFZ - kontrola ubezpie
> czeń, ma być wykonywana przez lekarza? On ma leczyć.

Powtórzę po raz nie wiem który, lekarz w całym systemie jest urzędnikiem państwowym, realizującym określone funkcje w systemie ochrony zdrowia. Sorry ale Twój przykład ze SM jest zupełnie nietrafny, raczej ja bym go zmienił, że SM powinna protestować, ponieważ gdy źle sprawdzi dokumenty i SM przegra sprawę o mandat w sądzie, to strażnik nie dostaje premii.
NFZ ma kontrolować ubezpieczenia? od kiedy? Wg mnie NFZ ma zapewnić żeby składka opłacana przez nas pozwalała na zapewnienie nam opieki medycznej. Jednym z dodatkowych świadczeń jakie mamy dzięki obowiązkowym ubezpieczeniom jest refundacja leków (bo jest to część terapi, tak samo jak łóżko w szpitalu, czy papier toaletowy w przychodni). Każdy lekarz/zakład medyczny ma umowę, zgodnie z którą ma leczyć na zasadach w umowie opisanych. W umowie jest zapis, że warunkiem wypisania refundowanej recepty jest posiadanie ubezpieczenia.
Dodatkowo, określone jest, że np. emeryci, dzieci, renciści i jeszcze jakieś tam grupy, posiadają refundację z racji swego statusu. Więc powidz mi dlaczego lekarze w ramach protestu np. tym grupom ludzi odmawiali wypisania refundacji? Hipokryzja lekarzy sięgała zenitu.

Kolejna kwestia to, że sposób myślenia jaki prezentujesz 'państwo/NFZ ma kontrolować' jest typowym homosovieticus. Podstawą normalnego państwa jest odpowiedzialny obywatel, urzędnik i lekarz, ktorych działania są weryfikowane, w zasadzie proforma. U nas sytuacja jest odwrotna, ponieważ wiekszość lekarzy robi lewizny np. jeden lek ma różną refundację w zależności od tego jaki rodzaj choroby jest zdiagnozowany (dla przewlekłej była praktycznie 100% refundacja) więc niezależnie od diagnozy wypisują z max refundacją. Spotkałem się z sytuacją, że aptekarz 'poradził' by wrócić do lekarza i przepiasł receptę na inną (wyższą) refundacją. Naprawdę tego nie kumasz? Co ma do tego NFZ? za każdą receptą ma chodzić? za lekarzem wypisującym receptę ma stać 2 lekarz z NFZ by to weryfikować?

Przecież to zaczyna być chore, że z góry mówisz, że za to, że ktoś kradnie odpowiada właściciel (bo właściwie nie zabezpieczył). I przeraża mnie, że w takim stopniu myślenie jest wypaczone, złodziej nie jest złodziejem i tego złodziejstwa się nie zauważa.

[wiktor_l]

Nie jest prawdą, że lekarze mieli wcześniej te realne kary.
Proszę, podaj mi, jak lekarz ma sprawdzić czy pacjent jest ubezpieczony. Sprawdzenie książeczki RMUA w mysl tej noweli nie bylo wystarczające, bo ok 30 proc RMUA jest niewazne, lekko licząc. Bo jak delikwent jest dluższy czas na bezrobociu, a nie odda RMUA, może używać. Jak to sprawdzisz?
To fikcja, w tym sedno protestu - zacytowałem to gdzieś wyżej Tomkowi, który pisał że by poparł, gdyby....
Relacji w TV bylo sporo, ale jak zwykle sedna problemu nie dotknięto. Szczęsliwie, podczas spotkania z lekarzami Tusk zrozumiał, bo w gruncie rzeczy to rozsądny facet, zapewne.

[franek-b]

> Nie jest prawdą, że lekarze mieli wcześniej te realne kary.

No dobra robi się przedszkole. Ja tam wiem, że mieli. Nawet podawali ile niektórzy dostali tych kar.

> Proszę, podaj mi, jak lekarz ma sprawdzić czy pacjent jest ubezpieczony. Sprawd
> zenie książeczki RMUA w mysl tej noweli nie bylo wystarczające, bo ok 30 proc R
> MUA jest niewazne, lekko licząc. Bo jak delikwent jest dluższy czas na bezroboc
> iu, a nie odda RMUA, może używać. Jak to sprawdzisz?

RMUA jest wydawana co miesiąc przez pracodawcę - jest to potwierdzenie odprowadzenia składki. Bezrobotny dostaje zaświadczenie z Urzędu Pracy (rejestracja daje prawo do ubezpieczenia niezależnie od zasiłku), przedsiębiorcy to kwitek ZUS, emeryci, dzieci bez zaświadczeń. Dodatkowo, wystarczy pobrać oświadczenie od pacjenta o tym, że jest ubezpieczony (jak nie ma kwita przy sobie). Robili to od lat, jak sobie przypomnę, to moja Żona jako zajmująca się od strony medycznej naszą Małą, jako osoba obowiązkowa, zawsze drukowałą sobie RMUA, by mieć aktualną (bo nigdy nie wiadomo, kiedy dziecko zachoruje), przed przyjęciem na porodówkę też weryfikowali ubezpieczenie (pamiętam jak latałem do ZUSu by książeczkę podbić i okazało się, że wystarczy pokazać przelew składki).
Znasz temat jedynie od strony medialnej.

> To fikcja, w tym sedno protestu - zacytowałem to gdzieś wyżej Tomkowi, który pi
> sał że by poparł, gdyby....

Sedno protestu jest takie, że lekarze, nie chcą brać odpowiedzialności za to co robią.

> Relacji w TV bylo sporo, ale jak zwykle sedna problemu nie dotknięto. Szczęsliw
> ie, podczas spotkania z lekarzami Tusk zrozumiał, bo w gruncie rzeczy to rozsąd
> ny facet, zapewne.

Zrozumiał? Ugiął się przed medialną nagonką.

Ale wciąż nie dowiedziałem się dlaczego mamy tolerować okradanie nas przez lekarzy...

[wiktor_l]

Widziałeś książeczke RMUA? :)

[wiktor_l]

Za wcześnie mi się wysłało, pardon. Otóz chodzi też o równoległa zmianę, o której tu:

www.rp.pl/artykul/86386,777775.html
O to się temat rozbił. Nakładasz obowiązek, daj narzędzia.

[franek-b]

Dalej nie kumam o jakich narzędziach piszesz i czego lekarze nie mieli.
Linkujesz artykuł, który opisuje, że brak RMUA nie zmusza lekarza do odmowy świadczenia, i system z RMUA funkcjonuje od lat.
Problemem było to, że do lekarzy dotarło, że jednak te zapisy o karach, to nie jest puste gadanie, i trzeba jednak się przyłożyć do pracy.

[wiktor_l]

Nie nie, linkuje zmianę zasad od konca grudnia - dotychczas RMUA co miesiąc było w miarę ok (mozna bylo manipulowac dniami). Teraz będzie raz na rok. I teraz fajno - bierzesz oswiadczenie od pacjenta, ale jak on zełga, to płacisz Ty i dochodź od niego. To jest sedno problemu.
I oczywiście upraszczamy, że to lekarze się migają - to robią recepcje. Już nie pisz że nie wiesz o jakie narzędzia chodzi, bo ironizujesz - prosta sprawa. Dostęp do bazy ubezpieczonych, po peselu. Tak będzie zresztą, po proteście. wyobrażasz sobie, że nie ma czegoś takiego?
Jak NFZ zrobi taką bazę (zero filozofii - i to działalność statutowa - dosłownie) - i udostępni ją zakontraktowanym lekarzom - kary mogą być milionowe.
Teraz była to fikcja. Nie sprawdzisz 3 stycznia czy gość ma ubezpieczenie czy nie.

[franek-b]

> Nie nie, linkuje zmianę zasad od konca grudnia - dotychczas RMUA co miesiąc był
> o w miarę ok (mozna bylo manipulowac dniami). Teraz będzie raz na rok. I teraz
> fajno - bierzesz oswiadczenie od pacjenta, ale jak on zełga, to płacisz Ty i do
> chodź od niego. To jest sedno problemu.

Nie rozumiem, jako przedsiębiorca zostanę oszukany przez np. kupującego, zełga i nie zapłaci, to nikt się nie martwi, że musi odprowadzić podatki, ponieść koszty związane np. z zakupem komponentów itp. To może przedsiębiorcy też trzeba zapewnić narzędzia do weryfikacji kupujących?

A swoją drogą to przedsiębiorcy muszą wystawić raz do roku, ale mają obowiązek wystawić raz w miesiącu na rządanie pracownika. Czyli zamiast automatu jest kiedy potrzeba (swoją drogą to chyba jeden z postulatów wdrożonych przez komisję przyjazne państwo).

> Teraz była to fikcja. Nie sprawdzisz 3 stycznia czy gość ma ubezpieczenie czy n
> ie.

Oczywiście, że sprawdzisz. RMUA jest wystawiana z ostatni okres składkowy, czyli dostajesz ją za grudzień (potwierdzenie odprowadzenia składki za listopad). Obowiązuje do konca stycznia taka RMUA. W styczniu, w dowolnym momencie (a w zasadzie po opłaceniu skłądki w ZUS) pracodawca może (na życzenie pracownika) wystawić nowy druk. Działa tak od lat.

[wiktor_l]

Nie, no przykład przedsiębiorcy jest troche inny. Sam jestem to wiem.
To jest inny układ - świadczysz usługę, ktoś ma zniżkę, jak się okaże że Cie oszukal, to płacisz karę (nie wyrownanie Ty). Tak się nie da. Bo w tym momencie delikwent - pacjent - nie ma odpowiedzialności, tylko Ty, który go leczysz.
Płaci strona trzecia. Odpowiedzialnośc masz tylko Ty, usługobiorca ma odpowiedzialność wtórną. Tzn dochodź pod rygorem KC od niego należności, a wcześniej zapłać płatnikowi.
Więc jest zgoła inaczej.

[franek-b]

wiktor_l napisał:

> Nie, no przykład przedsiębiorcy jest troche inny. Sam jestem to wiem.
> To jest inny układ - świadczysz usługę, ktoś ma zniżkę, jak się okaże że Cie os
> zukal, to płacisz karę (nie wyrownanie Ty). Tak się nie da. Bo w tym momencie d
> elikwent - pacjent - nie ma odpowiedzialności, tylko Ty, który go leczysz.

Kręcisz, kręcisz... sam napisałeś, że lekarzowi przysługuje regresja (innaczej to opisałeś) w stosunku do pacjenta.

[wiktor_l]

Dług z osoby fizycznej, bezrobotnej jest nieściągalny.
Zapytaj np w swojej telewizji kablowej.
I nie pisz że jest ubezpieczony, bo w większości przypadkow nie zglaszają się do UP.
Więc nie ja kręcę, a czuję że zaczynasz jechać mocno po bokach ;)
"z tego co wiem" - otóz źle wiesz - NFZ nie ma bazy ubezpieczonych, fajnie, nie?
Będzie miał może w 2013. Na razie nie znalazł na to środków, więc obciążanie za to usługodawców jest komiczne.

[mrzagi01]

wiktor_l napisał:


> "z tego co wiem" - otóz źle wiesz - NFZ nie ma bazy ubezpieczonych, fajnie, nie
> ?
> Będzie miał może w 2013. Na razie nie znalazł na to środków, więc obciążanie za
> to usługodawców jest komiczne.
>
Oczywiście, że nie ma. EKUZ jest wydawana na podstawie dokumentu (RMUA) dostarczonego przez ubiegającego się o kartę.

[wiktor_l]

Kurde dalej się nie rozumiemy.
NIE MA BAZY UBEZPIECZONYCH. Rmua raz na rok lub na życzenie pracownika. Wiekszosc przyjdzie w naglej potrzebie bez RMUA - albo nie pobierze z kadr, albo jest od tygodnia bezrobotna. Piszesz lek, gość kupuje w aptece, NFZ na koniec miesiąca przysyła Ci wezwanie do zaplaty kary, bo koleś pobrał lek, a nie jest de facto ubezpieczony.

Dlaczego NFZ nie może prowadzić i udostępniać bazy? Wtedy proszę bardzo - koleś z peselem przychodzi, recepcjonistka rejestruje, albo placi albo jest ubezpieczony.

A propos przedsiebiorcow - to troche jak z momentem podatkowym VAT w naszym pieknym kraju. Nie liczy się, że ktos Cie zleje na zawsze i nie zaplaci, dochodz w sądzie. VAT musisz zaplacic od faktury.
O to w tym wszystkim chodzi - granica nieudolnego panstwa i odpowiedzialnosci jednostki. Kiedys to pierdolnie, ze tak powiem.

[franek-b]

> Kurde dalej się nie rozumiemy.

Oj rozumiemy się, nawet bardzo dobrze. Tylko zauważam dziwne ograniczanie przypadków problematycznych przez Ciebie. Wcześniej napisałeś, że 30 % ludzi przychodzi nieubezpieczonych.

> NIE MA BAZY UBEZPIECZONYCH. Rmua raz na rok lub na życzenie pracownika. Wiekszo
> sc przyjdzie w naglej potrzebie bez RMUA - albo nie pobierze z kadr, albo jest
> od tygodnia bezrobotna. Piszesz lek, gość kupuje w aptece, NFZ na koniec miesią
> ca przysyła Ci wezwanie do zaplaty kary, bo koleś pobrał lek, a nie jest de fac
> to ubezpieczony.

Czym innym jest przypadek bez RMUA (można donieść później), a czym innym bezrobotny (przypomnę, że bezrobotny też jest ubezpieczony).

> Dlaczego NFZ nie może prowadzić i udostępniać bazy? Wtedy proszę bardzo - koleś
> z peselem przychodzi, recepcjonistka rejestruje, albo placi albo jest ubezpiec
> zony.

Udostępnią z tego co wiem.

> A propos przedsiebiorcow - to troche jak z momentem podatkowym VAT w naszym pie
> knym kraju. Nie liczy się, że ktos Cie zleje na zawsze i nie zaplaci, dochodz w
> sądzie. VAT musisz zaplacic od faktury.
> O to w tym wszystkim chodzi - granica nieudolnego panstwa i odpowiedzialnosci j
> ednostki. Kiedys to pierdolnie, ze tak powiem.

Bez przesady, zasada memoriałowa vs kasowa. Przy kasowej musiałbyś dokumentować co do grosza wszystkie przepływy w kasie, i udowadniać, że zapłaciłeś. Jestem pewien, że po miesiącu czy 2 miałbyś tego dosyć.

[wiktor_l]

franek-b napisał:


>
> Bez przesady, zasada memoriałowa vs kasowa. Przy kasowej musiałbyś dokumentować
> co do grosza wszystkie przepływy w kasie, i udowadniać, że zapłaciłeś. Jestem
> pewien, że po miesiącu czy 2 miałbyś tego dosyć.
>
Nie no ja wiem, że można mocno, nawet wiedząc że nie ma się racji, stać na swoim stanowisku. Ale kurka tutaj to już jedziesz za daleko chyba. Wiesz, że nasza ustawa o VAT jest totalnym zaprzeczeniem rozsądku, a wyjeżdżasz z zasadą kasową, ktorej nie da się stosować w 98 proc przedsiębiorstw:)))
Zeby Ci pomoc, podpowiem, że to nie jest wymysł PO, ale pewnego brodatego profesora, ktory twierdzi że to bylo przejsciowe, a zostalo dlatego ze kolejne rzady są leniwe i wolą wyręczać się przedsiębiorstwami. Wystawiasz fv - placisz VAT, nawet jesli chinczycy nigdy Ci nie zaplaca. I w branzy budowlanej wlasnie opowiedz o "zasadzie kasowej":) tylko ubierz wczesniej kask:)
To jest jeden z wielu przykladow, kiedy nieudolne panstwo przejada pieniadze przedsiebiorcow, bo tak wygodniej. Kiedys trzeba sie postawic, tak jak lekarze.

[franek-b]

> Nie no ja wiem, że można mocno, nawet wiedząc że nie ma się racji, stać na swoi
> m stanowisku.

Ja rozumiem, że jesteś samiec Alfa i chcesz zawsze mieć rację. Jakoś nie zauważyłem byś mocą swoich argumentów cokolwiek udowodnił. Najpierw opowiadałeś o książeczkach RMUA (których nie ma), potem, że 30% ludzi w przychodniach nie ma ubezpieczenia i twierdzisz, że lekarz nie ma 'narzędzi' do weryfikacji, podczas gdy przez lata weryfikowali wg tego co jest obecnie a teraz zaczynasz jakieś duby smalone opowiadać o podatkach... bez przesady.

Ale kurka tutaj to już jedziesz za daleko chyba. Wiesz, że nasza
> ustawa o VAT jest totalnym zaprzeczeniem rozsądku, a wyjeżdżasz z zasadą kasową
> , ktorej nie da się stosować w 98 proc przedsiębiorstw:)))

Od początku. Na świecie funkcjonują 2 modele opodatkowania dotyczące momentu kiedy powstaje obowiązek zapłaty podatku: wg zasady memoriałowej lub wg zasady kasowej. Memoriałowa oznacza, że podstawą rozliczenia są dokumenty, a w kasowej fizyczny przepływ kasy. W PL obowiązuje zasada memoriałowa. Przy kasowej obowiązek podatkowy następuje w momencie przepływu kasy, ale ma to ten minus, że przy kredycie kupieckim, skarbówka ogląda pieniądze z podatku dużo później. Sorry, a najnormalniej pindolisz potwornie tutaj...

> Zeby Ci pomoc, podpowiem, że to nie jest wymysł PO, ale pewnego brodatego profe
> sora, ktory twierdzi że to bylo przejsciowe, a zostalo dlatego ze kolejne rzady
> są leniwe i wolą wyręczać się przedsiębiorstwami. Wystawiasz fv - placisz VAT,
> nawet jesli chinczycy nigdy Ci nie zaplaca. I w branzy budowlanej wlasnie opow
> iedz o "zasadzie kasowej":) tylko ubierz wczesniej kask:)

Nie pogrążaj się chłopie. Mam wrażenie graniczące z pewnością że nie wiesz o czym mowa. Modzelewski ma tyle wspólnego z wymyśleniem zasady memoriałowej, co ja z odkryciem teorii strun.

> To jest jeden z wielu przykladow, kiedy nieudolne panstwo przejada pieniadze pr
> zedsiebiorcow, bo tak wygodniej. Kiedys trzeba sie postawic, tak jak lekarze.

To jest jedynie przykład, że ignorancja jest tłumaczona 'nieudolnym państwem'. A propos 'nieudolne państwo' jest to fragment oficjalnej pisowskiej retoryki (taki zbiór haseł-oszczerstw). Jak widać wiele jest prawdy w tym, że jak się kogoś/coś będzie obrzucało błotem to zawsze coś przylgnie. Jakoś nie widzę, by to państwo było bardziej nieudolne od innych, ale oczywiście jestem oszołomem...

[wiktor_l]

Kurka, franek, no staram się nie iść Twoją drogą oceniania i dalej się powstrzymam. Ale jak już jedziesz po mentorsku, to chociaż posprawdzaj do końca (bo z RMUA się wijesz, unikając jak ognia tematu aktualnej bazy ubezpieczonych, której nie ma). Nie odnosisz się do niewygodnych faktów, odpowiadając że rozmówca się pogrąża:)

franek-b napisał:

W PL obowiązuje zasada memoriałowa. Przy kasowej obowiąz
> ek podatkowy następuje w momencie przepływu kasy, ale ma to ten minus, że przy
> kredycie kupieckim, skarbówka ogląda pieniądze z podatku dużo później. Sorry, a
> najnormalniej pindolisz potwornie tutaj...

Dzięki za fajny wykład, jednak troszkę spuść z tonu i doczytaj, pozniej przemysl, albowiem w Polsce można stosować oba modele w przypadku księgowości uproszczonej. Sęk w tym, jak w przypadku Twojej krucjaty ws lekarzy - że praktyka pokazuje że to co gdzie indziej jest ok, u nas jest po prostu złe. Przytoczylem branżę budowlaną, gdzie jest sporo bankructw ze wzgledu na brak płatności i egzekucje z US. Oni nie mogą zastosować metody kasowej oczywiście. W gospodarkach, gdzie kultura płatności terminowych jest ugruntowana - super, w Polsce nie. Natomiast nic to nie interesuje "państwa", które skrupulatnie takiego przedsiębiorcę windykuje. To jest wygodne i było wielokrotnie dyskutowane. Wspomniany prof nie wymyslil tego (gdzie tak napisalem?) i sam stoi na stanowisku, że należałoby nowelizować ustawę, zdejmując z przedsiębiorców ten kaganiec w przypadku nieuczciwych kontrahentów. Obecnie bowiem jest to kolejny z generatorów szarej strefy w obrocie gospodarczym.
Tak, to panstwo jest bardziej nieudolne niż wiele innych, tylko spoleczenstwo jest bardzo cierpliwe i odporne.
Na koniec jeszcze raz - proszę napisz mi w koncu, jak przychodnia lekarska ma sprawdzic czy ktos jest na dany dzien ubezpieczony w NFZ. To a propos Twojej oceny moich argumentow.:)

[truskava]

franek-b napisał:

> Od początku. Na świecie funkcjonują 2 modele opodatkowania dotyczące momentu
> kiedy powstaje obowiązek zapłaty podatku: wg zasady memoriałowej lub wg zasady
> kasowej. Memoriałowa oznacza, że podstawą rozliczenia są dokumenty, a w kasowej
> fizyczny przepływ kasy. W PL obowiązuje zasada memoriałowa. Przy kasowej obowiązek
> podatkowy następuje w momencie przepływu kasy, ale ma to ten minus, że przy
> kredycie kupieckim, skarbówka ogląda pieniądze z podatku dużo później.

Czy nie jest tak, że przy zasadzie kasowej sprzedający płaci podatki dopiero jak otrzyma kasę, ale jednocześnie kupujący może "odliczyć koszty" (podatek dochodowy i VAT) dopiero jak zapłaci za towar/usługę? Bo to by oznaczało, że dla budżetu państwa nic się nie zmienia - podatki wpływają dokładnie w tym samym terminie.
Zaryzykowałbym twierdzenie, że metoda kasowa miałaby pozytywny wpływ na terminowość zapłaty - dałaby możliwość uderzenia do skarbówki z info, że firma X spóźnia się z zapłatą faktury - może warto sprawdzić, czy mimo tego nie odliczyła sobie już podatków.
Bo obecnie jakby wierzyciel poszedł z takim tematem do US, to pierwsze pytanie by było: "A podatki pan zapłacił?" To tak jak dzwoniąc na policje z info, że jedziesz za pijanym kierowcą, pada pytanie: "czy korzysta pan z zestawu głośnomówiącego/słuchawkowego?".


> Jakoś nie widzę, by to państwo było bardziej nieudolne od innych.

Ja nie wiem jak jest w innych, ale o udolności naszego państwa na pewno nie świadczy fakt, że urzędnik może błędną decyzją bezkarnie rozłożyć dowolną firmę na łopatki, a czasem jeszcze nagrodę dostanie. Procesy cywilne ciągną się latami. Jak masz jako firma przejściowe, chwilowe problemy finansowe, to skarbówka zrobi wszystko żeby ściągnąć ostatni grosz + odsetki, nie patrząc, że może lepiej byłoby na razie odpuścić, aby potem nadal firma funkcjonowała i dalej płaciła podatki. A tak zwiększa rzeszę bezrobotnych będących obciążeniem dla budżetu. Fotoradary w zdecydowanej większości służą do łatania budżetu (hehe, nawet coś ostatnio w telewizorze mówili, że obecny budżet zakłada wpływ z fotoradarów na poziome bodaj trochę ponad 1mld. zł wobec jakichś 650 mln w roku ubiegłym - mam nadzieję że kwot nie pokręciłem, w każdym razie proporcje +/- takie były).
Służba zdrowia - temat rzeka. Ja wiem że w tej dziedzinie zawsze będzie za mało kasy, ale chyba możemy oczekiwać, żeby racjonalnie gospodarowano tym, co jest (przykład bassa - zbędny zabieg pół roku po wyleczeniu się).
I można by tak długo. W sumie to nie wiem w jakiej dziedzinie to nasze państwo jest wydolne.

[simr1979]

truskava napisał:

> Służba zdrowia - temat rzeka. Ja wiem że w tej dziedzinie zawsze będzie za mało
> kasy, ale chyba możemy oczekiwać, żeby racjonalnie gospodarowano tym, co jest

Niestety nie mozemy - warunkiem racjonalności jest stworzenie koszyka swiadczen (o brak tego koszyka tak naprawdę rozbija się tez kwestia stworzenia systemu indywidualnych kart ubezpieczenia - patrz www.sluzbazdrowia.com.pl/news.php?nid=10523821 ), co jest niemozliwe ze względów społecznych: trzeba by mianowicie powiedziec ludziom, na co nas stać, a na co nie. Na to nie odwazy się w czasach populistycznej mediokracji zaden polityk.



> W sumie to nie wiem w jakiej dziedzinie to nasze państwo jest wydolne.

W zadnej. I nie ma szans na zmiane tego stanu rzeczy - z tego samego powodu
co wyzej.

[wiktor_l]

franek-b napisał:




> Czym innym jest przypadek bez RMUA (można donieść później), a czym innym bezrob
> otny (przypomnę, że bezrobotny też jest ubezpieczony).

odkrywcze, doprawdy - tak, czym innym. Bezrobotny zgloszony do UP jest czasowo ubezpieczony. Swiezo "zredukowany" nie, cala szara strefa oczywiście też nie.


> Udostępnią z tego co wiem.

To źle wiesz i tu tkwi sedno. Obecnie ruszają prace nad zbudowaniem tej bazy, bo jedyna informacja ktora aktualnie jest w NFZ to taka, jaką przekaże ZUS. A jest ona uboga, bo fundusz nie może nic na bieżąco zweryfikować.
Wystarczy trochę przeczytać zamiast "brylować" i oceniać miałkość argumentów innych.
Fakty niestety nie zgadzają się z Twoją agresywną linią ws protestu lekarzy, tylko że to jak widać sprawa emocji i nic tego nie zmieni. Bo gdybyś chciał, znalazłbyś obiektywne źródła.

Problem jest bardzo głęboki i ze tak powiem wkurwiający, bowiem nastapila proba przerzucenia odpowiedzialnosci za nieudolny system na uslugodawce. Do tego przy pelnej swiadomosci, ze obecnie NFZ nie wie kto na dany dzien ma prawo do jakiego swiadczenia.
Nim znow zaczniesz pisac swoje oceny - przeczytaj np to
serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/565325,laczenie_zus_z_nfz_czyli_jak_uzdrowic_skladke_na_zdrowie.html
I powiedz mi, co PO robi ws uzdrowienia finansow publicznych. Bez emocji. Bo ten gniot - ustawa refundacyjna - nie jest zmiana systemowa. Przez 4 lata ws ubezpieczen nie dokonano ani jednej znaczacej zmiany. ZUS ledwo zipie, do zmian ws KRUS zmusil wyrok TK.
W momencie, kiedy Tusk realnie uzdrowi wydatki publiczne, systemowo, obiecuje ze bede do konca zycia na niego i jego partie glosowal. Na razie mimo posiadania wszelkich atrybutow wladzy, pudruje syfy i przerzuca odpowiedzialnosc.

[mrzagi01]

Wiesz pan co, panie Franek... ty to czasami jesteś jak Czapajew, tzn. czasami jak ten pień,.... bywasz twardy ;)

[franek-b]

Twardy to jest czołg. ja co najwyżej uparty, ale tylko w słusznej sprawie :-)

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> Twardy to jest czołg. ja co najwyżej uparty, ale tylko w słusznej sprawie :-)
eeee... nie znasz tego dowcipu, co? No trudno ;)

[tomek854]

> To fikcja, w tym sedno protestu - zacytowałem to gdzieś wyżej Tomkowi, który pi
> sał że by poparł, gdyby....

Ja przepraszam, sprawy blisko nie śledziłem, ale po prostu słyszałem kilkukrotnie przy okazji całego tego protestu wypowiedzi protestujących, że lekarz nie jest od sprawdzania. I z tym się nie zgadzam. I na tym oparłem moją opinię nt prostestu.

[sven_b]

Jednak odnoszę wrażenie, że zrozumiałem Cię dobrze. Cały czas odsyłasz do zrozumienia życia za miastem chociaż spór wyszedł od źródła sterowania ceną. Nakręciłeś się aż po rewolucję chociaż w 81 ludzie też się poirytowali, nie systemem tylko tym, że chleb i mięso skoczyły o 240%. Znam i rozumiem życie, także chłopa z grabiami. Dokładam się do krusu i górniczych osłon.

[krakus.mp]

franek-b napisał:

Dla mnie jest to przejaw hipokryzji pierwszej wody, jak osoba, która dobrze sob
> ie żyje na państwowej posadzie (za 900 zł miesięcnie nie kupuje się passata i n
> ie ma domku na działce), najpierw głosuje na PIS, bo PO przykręciła śrubę na wy
> datki w jego urzędzie, a teraz znów to samo robi ponieważ więcej musi płacić za
> zatankowanie auta, mimo, że podatki za to tankowanie dają mu 'chleb'.

Skoro tak lubisz zaglądać komuś w kieszeń, to dodam iż posiadam jeszcze dwa mieszkania własnościowe w Krakowie. :)))

[franek-b]

> Skoro tak lubisz zaglądać komuś w kieszeń, to dodam iż posiadam jeszcze dwa mie
> szkania własnościowe w Krakowie. :)))

To na zdrowie:-)
Ad meritum: wydaje mi się jednak, że ja o to nie pytałem tylko sam o tym wszystkim paplesz na forum publicznym.

[krakus.mp]

franek-b napisał:

> > Skoro tak lubisz zaglądać komuś w kieszeń, to dodam iż posiadam jeszcze d
> wa mie
> > szkania własnościowe w Krakowie. :)))
>
> To na zdrowie:-)
> Ad meritum: wydaje mi się jednak, że ja o to nie pytałem tylko sam o tym wszyst
> kim paplesz na forum publicznym.
>
A ty notujesz, bo chyba tego z główki nie pisałeś.

[franek-b]

> A ty notujesz, bo chyba tego z główki nie pisałeś.

He he, masz rację, to był argument z dupy wzięty...

[derwisz911]

A ja w piatek oddajac auto do wypozyczalni w Dallas nalalem 13 galonow za 40 dolcow :) Benzynki oczywiscie :)

Nic dodać, tylko zaklnąć!

[krakus.mp]

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/ceny/news/wiesz-ile-rzad-zarabia-na-litrze-paliwa-to-szok,1751715