sven_b 23.04.12, 23:10 Ciekawe wnioski w swietle niedawnych obaw jak to bedzie bez atomu. Link>> Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
wowo5 Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 04:17 Jedna lagodna zima wiosny nie czyni. Zobaczymy, jak bedzie dalej. Sam fakt eksportu energii nie jest potwierdzeniem slusznosci decyzji o zamknieciu elektrowni atomowych. Elektrownie wiatrowe produkuja albo za duzo albo za malo pradu. Jak wiatr mocno wieje to pradu moze byc az nadto. Gdy jest cisza to go nie ma wcale lub malo. Nadwyzki sa czesto eksportowane. Odpowiedz Link
franek-b Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 09:46 > Jedna lagodna zima wiosny nie czyni. A gdzie była łagodna zima? chyba na Florydzie > Zobaczymy, jak bedzie dalej. Sam fakt eksp > ortu energii nie jest potwierdzeniem slusznosci decyzji o zamknieciu elektrowni > atomowych. Fakt eksportu nie, ale inwestycja 60 mld Euro w nowe projekty wg mnie tak. Elektrownie wiatrowe produkuja albo za duzo albo za malo pradu. > Jak wiatr mocno wieje to pradu moze byc az nadto. Gdy jest cisza to go nie ma w > cale lub malo. Nadwyzki sa czesto eksportowane. Nooo bzdura. Jak mocno wieje to również wiatraki stoją, wiatr musi wiać odpowiedni. Poza tym wyraźnie jest napisane, że budowane są elektronie szczytowe, właśnie na piki energii. Piki energii zawsze występują dlatego przy konwencjonalnych elektrowniach również buduje się elektrownie szczytowe. Jednym z argumentów za budowaniem elektrowni w Żarnowcu jest właśnie to, że oprócz jeziora (chłodzenie) jest również elektrownia szczytowa. Niemcy są najbardziej zaawansowanym krajem na świecie w dziedzinie energetyki, w szczególności źródeł odnawialnych i wskakują w nową epokę energetyczną tzw. internet energetyczny, gdzie zamiast pojedyńczych dużych elektrownii będzie cała masa mały wytwórców - np ogniwa na dachu własnego domu. Odpowiedz Link
crannmer Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 09:58 franek-b napisał: > > Zobaczymy, jak bedzie dalej. Sam fakt eksp > > ortu energii nie jest potwierdzeniem slusznosci > decyzji o zamknieciu elektrowni > > atomowych. > > Fakt eksportu nie, ale inwestycja 60 mld Euro w nowe projekty wg mnie tak. Te inwestycje to rozpaczliwe interwencje w celu utrzymania bezpieczenstwa zasilania. Spoznione i o rzad wielkosci za male. > Elektrownie wiatrowe produkuja albo za duzo albo za malo pradu. > > Jak wiatr mocno wieje to pradu moze byc az nadto. Gdy jest cisza to go ni > e ma w > > cale lub malo. Nadwyzki sa czesto eksportowane. > > Nooo bzdura. Niestety w tym przypadku nie. Jest doklanie tak, jak wowo napisal. > Jak mocno wieje to również wiatraki stoją, wiatr musi wiać odpowie > dni. Stany, kiedy wieje wlasciwie, a nie ma co z pradem robic, sa czestsze. > Poza tym wyraźnie jest napisane, że budowane są elektronie szczytowe, właś > nie na piki energii. W obliczu juz obecnie zainstalowanej mocy wiatrakow krople w morzu potrzeb. > Niemcy są najbardziej zaawansowanym krajem na świecie w dziedzinie energetyki, > w szczególności źródeł odnawialnych i wskakują w nową epokę energetyczną tzw. i > nternet energetyczny, gdzie zamiast pojedyńczych dużych elektrownii będzie cała > masa mały wytwórców - np ogniwa na dachu własnego domu. Ano wskakuja. Na glowe do ciemnego basenu. Bez sprawdzenia, czy w nim jest woda. NAwet, jak woda bedzie i nie skreca karku, to bedzie mokro i zimno. I znacznie drozej, niz juz jest. Niesterowalne zrodla odnawialne juz teraz doprowadzily wiele regionalnych sieci do granic mozliwosci. Odwracanie kierunku przeplywu energii w sieciach dystrybucyjnych jest juz problemem. A bedzie problemem jeszcze wiekszym. Odpowiedz Link
franek-b Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 11:16 > Te inwestycje to rozpaczliwe interwencje w celu utrzymania bezpieczenstwa zasil > ania. Spoznione i o rzad wielkosci za male. Aż tak się nie znam, by dyskutować z tą tezą. > Niestety w tym przypadku nie. Jest doklanie tak, jak wowo napisal. Trzymajmy się tego co wowo napisał, czyli jak mocno wieje to jest za dużo energii. Jak mocno wieje to wiatraki stoją. > Stany, kiedy wieje wlasciwie, a nie ma co z pradem robic, sa czestsze. Jak podczas pracy normalnej elektrownii, zarówno dobowo, tygodniowo i sezonowo. > W obliczu juz obecnie zainstalowanej mocy wiatrakow krople w morzu potrzeb. Bardzo możliwe. > Ano wskakuja. Na glowe do ciemnego basenu. Bez sprawdzenia, czy w nim jest woda > . NAwet, jak woda bedzie i nie skreca karku, to bedzie mokro i zimno. I znaczni > e drozej, niz juz jest. Cena nigdy nie jest stała. Dziś jest tanie, jutro drogie. I odwrotnie. Pożyjemy zobaczymy. > Niesterowalne zrodla odnawialne juz teraz doprowadzily wiele regionalnych sieci > do granic mozliwosci. Odwracanie kierunku przeplywu energii w sieciach dystryb > ucyjnych jest juz problemem. A bedzie problemem jeszcze wiekszym. > Taki lajf. Co nie znaczy, że odnawialne źródła energii należy odłączyć. Uważam, że zamykanie atomówek jest błędem, ale zdecydowanie popieram odnawialne źródła energii. To, że zmiana systemu produkcji i dystrybucji powoduje problemy nie jest zaskoczeniem. Wolę takie problemy niż podniecanie się gazem łupkowym i rabunkowa eksploatacja szelfu z katastrofami ekologicznymi. Odpowiedz Link
crannmer Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 12:38 franek-b napisał: > Trzymajmy się tego co wowo napisał, czyli jak mocno wieje to jest za dużo energ > ii. Jak mocno wieje to wiatraki stoją. Typowy duzy wiatrak zaczyna pracowac w okolicach 2,5 m/s predkosci wiatru. Od ok 10..12 m/s osiaga moc znamionowa. Ta moc znamionowa utrzymuje do predkosci wylaczenia. Ta jeszcze dekade temu lezala w okolicach 25 m/s. Obecne wartosci wiodacych producentow to 30..35 m/s. Ergo przez praktycznie caly czas tzw. mocnego wiania wspolczesne wiatraki produkuja. Wylaczenia z powodu zbyt duzej predkosci wiatru to drobny ulamek calego czasu roku. Natomiast okres pracy z moca znamionowa to dosc spora czesc roku. > Jak podczas pracy normalnej elektrownii, zarówno dobowo, tygodniowo i sezonowo. Elektrownia pracuje zgodnie z zamowieniami z gieldy energii (o ile nie ma awarii albo planowanego przestoju). Wiatrak pracuje, jak mu zawieje, a operator systemu ustawowo musi przyjac cala wyprodukowana przez wiatrak energie w chwili jej wyprodukowania. Chyba, ze przeciazenie sieci wymusi wylaczenie wiatraka. > Cena nigdy nie jest stała. Dziś jest tanie, jutro drogie. I odwrotnie. Pożyjemy > zobaczymy. Sorry. Cena, dostepnosc i pewnosc zasilania oraz odnawialnosc to przeciwlegle wierzcholki trojkata konfliktu celow. Dotychczasowa energetyka centralna wyglada jak wyglada, bo jest dobrym kompromisem kosztow, skutkow na srodowisko i pewnosci. Jesli przesuniemy srodek ciezkosci na odnawialnosc, to wsdkazniki koszty i pewnosc zasilania pogorsza sie. > Taki lajf. Co nie znaczy, że odnawialne źródła energii należy odłączyć. Nikt tego nie twierdzi. Jednakze bezmyslne zwiekszanie niesterowalnych zrodel odnawialnych jest powodem do zwiekszania kosztow oraz do destabilizacji sieci. Juz tu i teraz. Koszty poniosa klienci. > Wolę takie problemy Takie problemy moga okazac sie wylaczeniami. I to nie kilkuminutowymi, a kilkugodzinnymi albo jeszcze gorzej. Studia wykazaly, ze w przypadku Niemiec, gdzie przerwy zasilania sa praktycznie nieznane i nikt na nie nie jest przygotowany, skutki dluzszych wylaczen bylyby dramatyczne. I to nie tylko finansowo. Odpowiedz Link
franek-b Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 25.04.12, 09:28 > Sorry. Cena, dostepnosc i pewnosc zasilania oraz odnawialnosc to przeciwlegle > wierzcholki trojkata konfliktu celow. Dotychczasowa energetyka centralna wyglad > a jak wyglada, bo jest dobrym kompromisem kosztow, skutkow na srodowisko i pewn > osci. Jesli przesuniemy srodek ciezkosci na odnawialnosc, to wsdkazniki koszty > i pewnosc zasilania pogorsza sie. Z tą tezą bym mocno dyskutował. Niestety brak czasu:-) > Nikt tego nie twierdzi. Jednakze bezmyslne zwiekszanie niesterowalnych zrodel o > dnawialnych jest powodem do zwiekszania kosztow oraz do destabilizacji sieci. J > uz tu i teraz. Koszty poniosa klienci. Hmm wg mnie to że słońce świeci czy też wieje wiatr, albo grawitacja powoduje określony spadek wody jest pewniejszy od prawdopodobieństwa braku awarii dużej elektrociepłowni. To, że w obecnym stanie infrastruktury jest to problematyczne, nie znaczy, że nie można tego zmienić. > Takie problemy moga okazac sie wylaczeniami. I to nie kilkuminutowymi, a kilkug > odzinnymi albo jeszcze gorzej. > Studia wykazaly, ze w przypadku Niemiec, gdzie przerwy zasilania sa praktycznie > nieznane i nikt na nie nie jest przygotowany, skutki dluzszych wylaczen bylyby > dramatyczne. I to nie tylko finansowo. A to jest zupełnie inna historia. Ostatnio w Ikea widziałem latarkę zasilaną ruchem dłowni za 12 zł :-) Szczerze? nie wierzę w wyłączenia prądu w DE. Tak samo jak nie wierzę w wyłączenia prądu w PL. Odpowiedz Link
crannmer Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 26.04.12, 09:35 franek-b napisał: > Z tą tezą bym mocno dyskutował. Niestety brak czasu:-) Nie wybieraj sie na strzelanine, jak masz tylko sprezynowca w kieszeni. Albowiem podchodzisz do tematu z pozycji wiedzy popularnej oraz intuicyjnego wyciagania analogii. A ja z racji wyuczonego i uprawianego zawodu mam bezposredni kontakt z tematem. I z danymi raczej rzadko propagowanymi w masmediach. > Hmm wg mnie to że słońce świeci czy też wieje wiatr, albo grawitacja powoduje o > kreślony spadek wody jest pewniejszy od prawdopodobieństwa braku awarii dużej e > lektrociepłowni. To, że w obecnym stanie infrastruktury jest to problematyczne, > nie znaczy, że nie można tego zmienić. Nie rozumiem ani tezy, ani argumentu. > A to jest zupełnie inna historia. Ostatnio w Ikea widziałem latarkę zasilaną ru > chem dłowni za 12 zł :-) W duzym miescie latarka jest najmniejszym problemem. Natychmiast po wylaczeniu nie tylko gasnie swiatlo, ale staja dzwigi osobowe, sygnalizacja swietlna, tramwaje i metro. Przestaja dzialac telefony bezprzewodowe i domowy internet (wraz z nim telefony bazujace na IP). Przestaje dzialac aktywna kanalizacja, i wodociagi oraz stacje benzynowe. Po kilku godzinach przestaje dzialac przewodowa siec telefoniczna (siec komorkowa padla juz wczesniej), a takze instalacej alarmowe pozarowe i antywlamaniowe. Gdyby nawet dzialaly, to straz pozarna bez wodociagow nie ma czym gasic. Po kilku godzinach przestaje dochodzic gaz, ale to pikus, bo praktycznie wszystkie ogrzewania gazowe i olejowe bez pradu przestaja dzialac. O tym, ze wszelkie firmy i fabryki musza stanac, nie trzeba wspominac. Teraz wyobraz sobie miliony ludzi w poszukiwaniu wody i zywnosci oraz opalu. Po tygodniu bez pradu wielkie miasto cofa sie cywilizacyjnie do sredniowiecza. > Szczerze? nie wierzę w wyłączenia prądu w DE. Tak samo jak nie wierzę w wyłącze > nia prądu w PL. To nie jest kwestia wiary i swiatopogladu oraz woli politycznej, tak jak parasole finansowe i ratowanie plajtujacych bankow systemowych i calych panstw. Jesli szczyt poboru nastapi w niekorzystnym momencie, przy braku wiatru i zachmurzeniu, a dostawy z zagranicy nie wystarcza (bo sami beda potrzebowac), to wylaczenia nastapia. Bo taka jest rzeczywistosc sieci. Odpowiedz Link
dgr Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 26.04.12, 10:00 > A ja z racji wyuczonego i uprawianego zawodu mam bezposredni kontakt z tematem. W kontekście tego stwierdzenia oraz tematu chciałbym się czegoś dowiedzieć :) W szkole średniej miałem taki przedmiot 'Urządzenia i maszyny elektryczne'. Na jednej z lekcji omawiany był problem podłączania bloków energetycznych w elektrowniach do sieci elektroenergetycznych, który trwał kilka tygodni. Podstawowym problemem było prawidłowe zsynchronizowanie pracy zespołu z siecią. Jak ten problem jest rozwiązany w przypadku wiatraków, których praca może być mocno nieliniowa/okresowa ? Oczywiście zdaję sobie sprawę z różnicy mocy zespołu energetycznego oraz pojedynczego wiatraka i że w związku z tym problem może być mniejszy. Odpowiedz Link
crannmer Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 26.04.12, 15:09 dgr napisał: > problem podłączania bloków energetycznych w elektr > owniach do sieci elektroenergetycznych, który trwał kilka tygodni. Podstawowym > problemem było prawidłowe zsynchronizowanie pracy zespołu z siecią. Moze pierwszy rozruch trwal kilka tygodni? Normalnie rozruch zatrzymanego generatora bloku elektrowni trwa w zaleznosci od jej wielkosci i rodzaju od kilku sekund (niektore elektrownie wodne) do kilkunastu i wiecej godzin. W tym zawarta jest i synchronizacja. W elektrowniach szczytowych i podszczytowych rozruchy i synchronizacje zdarzaja sie nawet kilka razy dziennie. > Jak ten problem jest rozwiązany w przypadku wiatraków, których praca może być m > ocno nieliniowa/okresowa ? Dawniej stosowano generatory synchroniczne i to byl problem. Teraz praktycznie standardem sa przetwornice AC-DC-DC-AC z akumulacja pradu stalego miedzy stopniami. One odsprzegaja praktycznie obroty wirnika i generatora od czestotliwosci sieci, a synchronizacja polprzewodnikowego falownika to kwestia ulamkow sekund. Stosowane sa tez generatory asynchroniczne zwarte (klatkowe) w polaczeniu z kompensatorami mocy biernej. Odpowiedz Link
franek-b Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 26.04.12, 10:59 > Nie wybieraj sie na strzelanine, jak masz tylko sprezynowca w kieszeni. Albowie > m podchodzisz do tematu z pozycji wiedzy popularnej oraz intuicyjnego wyciagani > a analogii. Nie podchodzę do tej dyskusji jak do konfrontacji, raczej w celu poszerzenia wiedzy. > A ja z racji wyuczonego i uprawianego zawodu mam bezposredni kontakt z tematem. > I z danymi raczej rzadko propagowanymi w masmediach. J.w. tym bardziej cenna wiedza:-) > > Hmm wg mnie to że słońce świeci czy też wieje wiatr, albo grawitacja powo > duje o > > kreślony spadek wody jest pewniejszy od prawdopodobieństwa braku awarii d > użej e > > lektrociepłowni. To, że w obecnym stanie infrastruktury jest to problemat > yczne, > > nie znaczy, że nie można tego zmienić. > > Nie rozumiem ani tezy, ani argumentu. Zarzut, który poniżej powtarzasz, że energia 'zielona' jest niepewna. Wg mnie jest dużo pewniejsza ze względu na 'pewność' zasad fizyki. Przyczyną niepewności zarzucanej temu źródłu energii są braki techniczne, jak np. wskazałeś nieodpowiednia infrastruktura, czy też problemy z przechowywaniem energii elektrycznej. Łatwiej usypać górę węgla niż zmagazynować podobną ilość energii elektrycznej wyprodukowanej w piku energetycznym. > W duzym miescie latarka jest najmniejszym problemem. Napisałem to w formie żartu. > Natychmiast po wylaczeniu > nie tylko gasnie swiatlo, ale staja dzwigi osobowe, sygnalizacja swietlna, tram > waje i metro. Przestaja dzialac telefony bezprzewodowe i domowy internet (wraz > z nim telefony bazujace na IP). Przestaje dzialac aktywna kanalizacja, i wodoci > agi oraz stacje benzynowe. Po kilku godzinach przestaje dzialac przewodowa siec > telefoniczna (siec komorkowa padla juz wczesniej), a takze instalacej alarmowe > pozarowe i antywlamaniowe. Gdyby nawet dzialaly, to straz pozarna bez wodociag > ow nie ma czym gasic. Tak się składa, że przeżylem awarię prądu, która swoim zasięgiem objęła przez ponad dobę obszar zamieszkiwany przez ok. 1 mln osób. www.tvn24.pl/0,9124,0,1,raport.html tego dnia wylądowałem na lotnisku w Goleniowie ok. godziny 9 i mogłem obserwować skutki tego. > Po kilku godzinach przestaje dochodzic gaz, ale to pikus, bo praktycznie wszyst > kie ogrzewania gazowe i olejowe bez pradu przestaja dzialac. Dlatego w swoim domu mam kominek. > O tym, ze wszelkie firmy i fabryki musza stanac, nie trzeba wspominac. > > Teraz wyobraz sobie miliony ludzi w poszukiwaniu wody i zywnosci oraz opalu. > Po tygodniu bez pradu wielkie miasto cofa sie cywilizacyjnie do sredniowiecza. Oczywiście jest to wizja apokaliptyczna. Ale czy z tego powodu powinniśmy zaprzestać szukania innych rozwiązań, ponieważ model produkcji i dystrybucji działa? > To nie jest kwestia wiary i swiatopogladu oraz woli politycznej, tak jak paraso > le finansowe i ratowanie plajtujacych bankow systemowych i calych panstw. Jesli > szczyt poboru nastapi w niekorzystnym momencie, przy braku wiatru i zachmurzen > iu, a dostawy z zagranicy nie wystarcza (bo sami beda potrzebowac), to wylaczen > ia nastapia. Bo taka jest rzeczywistosc sieci. Tak samo jak splot niekorzystnych okoliczności w postaci śniegu w kwietniu, który połamie i poprzerywa główne nitki zasilające. Odpowiedz Link
crannmer Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 26.04.12, 14:33 franek-b napisał: > Zarzut, który poniżej powtarzasz, że energia 'zielona' jest niepewna. Wg mnie j > est dużo pewniejsza ze względu na 'pewność' zasad fizyki. Przyczyną niepewności > zarzucanej temu źródłu energii są braki techniczne, jak np. wskazałeś nieodpow > iednia infrastruktura, czy też problemy z przechowywaniem energii elektrycznej. > Łatwiej usypać górę węgla niż zmagazynować podobną ilość energii elektrycznej > wyprodukowanej w piku energetycznym. Zasadniczym problemem niesterowalnych zrodel odnawialnych (glownie wiatr i fotowoltaika) jest ich niesterowalnosc w polaczeniu z nierozwiazana zadowalajaco kwestia magazynowania energii. Mozna mniej lub bardziej dokladnie przepowiadac, kiedy energii z wiatrakow i ogniw nie bedzie. Ale jak jej nie ma, to trzeba ja dostarczyc ze zrodel sterowalnych. Czyli praktycznie trzeba miec 100 % niesterowalnej mocy zainstalowanej w zimnej albo goracej rezerwie w postaci konwencjonalnych elektrowni. Instalacje konwencjonalne sa budowane zgodnie z zasada pewnosci przynajmniej n+1. Tzn. wypadniecie w dowolnym momencie jednego, niechby i najwiekszego zrodla nie zagraza stabilnosci systemu. Obcinanie parku elektrowni konwencjonalnych przybliza nas do punktu naruszenia tej zasady. > Oczywiście jest to wizja apokaliptyczna. Ale czy z tego powodu powinniśmy zaprz > estać szukania innych rozwiązań, ponieważ model produkcji i dystrybucji działa? Nikt tego nie twierdzil. Jednak mozna by sie zastanowic na tempem rozbudowy zrodel niesterowalnych przy jednoczesnej likwidacji dostepnych wysokoniezawodnych zrodel nieodnawialnych (en. jadrowa jest bee, wegiel jest bee, gaz jest drogi, olej jest drogi i bee...) Oraz przede wszystkim przyznac, ze szybko odnawialnie to przede wszystkim drogo i niepewnie. Odpowiedz Link
edek40 Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 24.04.12, 08:26 Najwazniejsze, ze inwestuja w wungiel. To da szanse na poluzowanie norm emisji rowniez dla Polski. A ze przy okazij kilka osob wykorkuje z uwagi na dyskusyjna ekologie spalania wegla... Odpowiedz Link
crannmer Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 09:38 Wnioski artykulu sa bledne. Decydujace jest, ze mimo salda dadatniego niemiecki system elektroenergetyczny musi w szczytach importowac energie. Bez importow doszloby do wylaczen. Niestety obecnie niemiecka energetyka zaczyna poznawac, co to sa stopnie zasilania. Saldo miesieczne czy roczne to wskaznik dla ksiegowego. Pod wzgledem technicznym system energetyczny musi byc zrownowazony na okraglo i w kazdej sekundzie roku. Nalezy zauwazyc, ze saldo dodatnie energii nie jest saldem dodatnim pienieznym. Albowiem Niemcy eksportuja nadwyzki nieakumulowalnej energii odnawialnej (glownie wiatrowej). A te wystepuja wtedy, kiedy i inni maja dosc pradu. Przez co te nadwyzki sa sprzedawane tanio (czasem za frajer), a odbierane sa czesto przez elektrownie szczytowo-pompowe sasiadow. A gdy nadejda szczyty w Niemczech, ta sama energia musi byc drogo odkupiona. Jakiej propagandy sukcesu by nie uprawiac, sytuacja niemieckiej energetyki wraz z odlaczeniem kilku elektrowni jadrowych znacznie sie pogorszyla. A bedzie sie dalej pogarszac przy dalszych planowanych wylaczeniach. Odpowiedz Link
crannmer Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 09:51 BTW smutnym jest, ze autor artykulu ani nie wie, jak sie pisze jednostke kWh, ani nawet nie jest w stanie odroznic gigawata od gigawatogodziny. za granicę sprzedano 6000 gigawatów energii elektrycznej. ... Zużycie gazu ziemnego wyniosło 842 mld. kWH i było o 13 proc. niższe niż w roku 2010. Odpowiedz Link
wujaszek_joe Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 09:51 może czasem warto ograniczyć ludziom dostawy energii elektrycznej? Skoro nie lubimy atomu to konsekwentnie. Odpowiedz Link
crannmer Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 10:00 wujaszek_joe napisał: > może czasem warto ograniczyć ludziom dostawy energii elektrycznej? Jak mozesz. Prawdziwy przeciwnik energetyki jadrowej wie, ze prad pochodzi z gniazdka w scianie. A te elektrownie i inne tam to tylko narzedzia wielkiego kapitalu w celu wyzyskiwania klientow. Odpowiedz Link
sven_b Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 11:28 > Decydujace jest, ze mimo salda dadatniego niemiecki system elektroenergetyczny > musi w szczytach importowac energie. Bez importow doszloby do wylaczen. Niestet > y obecnie niemiecka energetyka zaczyna poznawac, co to sa stopnie zasilania. Zastanawiam się jak wygląda porównanie kosztów zakupu energii w okresie braków, w zestawieniu z kosztami utrzymania zamkniętych elektrowni jądrowych. Bo zakładam, że część z wyłączonych elektrowni i tak będzie utrzymywana w stanie gotowości dla bezpieczeństwa energetycznego.Czy koszt importu z sieci, nawet w okresach wys. zapotrzebowania (czyli drogo) nie jest mimo wszystko tańszy? > Nalezy zauwazyc, ze saldo dodatnie energii nie jest saldem dodatnim pienieznym. > Albowiem Niemcy eksportuja nadwyzki nieakumulowalnej energii odnawialnej (glow > nie wiatrowej). A te wystepuja wtedy, kiedy i inni maja dosc pradu. Przez co te > nadwyzki sa sprzedawane tanio (czasem za frajer), a odbierane sa czesto przez > elektrownie szczytowo-pompowe sasiadow. Może wkalkulowano wyższe koszty za cenę czystości energii? Podobnie jak z autami elektrycznymi. Niemcy wykazali, że auta elektryczne nie są ekologiczne, bo ilość tego co musi wyjść kominem do zasilenia baterii jest rónoważna z pozyskaniem i przetworzeniem ropy. Odpowiedz Link
edek40 Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 11:54 > Zastanawiam się jak wygląda porównanie kosztów zakupu energii w okresie braków, > w zestawieniu z kosztami utrzymania zamkniętych elektrowni jądrowych. To nieodlaczny koszt populizmu. > Bo zakładam, że część z wyłączonych elektrowni i tak będzie utrzymywana w stanie gotowo > ści dla bezpieczeństwa energetycznego. One beda musialy byc jeszcze przez dobrych kilka lat zabezpiecznane i konserwowane aby nie doszlo do wyciekow. > Może wkalkulowano wyższe koszty za cenę czystości energii? Podobnie jak z autam > i elektrycznymi. Niemcy wykazali, że auta elektryczne nie są ekologiczne, bo il > ość tego co musi wyjść kominem do zasilenia baterii jest rónoważna z pozyskanie > m i przetworzeniem ropy. Przypominam, ze samochody elektryczne mialy byc ekologiczne. A okazalo sie, ze nie sa, co zapewne wstrzasnelo "ekologami" w kolorowych ubrankach. Zauwaz, ze elektrownie atomowe maja gotowe, juz wyemitowano co bylo nieodzowne do ich wybudowania, dalej beda potencjalnie grozne dla srodowiska i to przez wiele lat, a teraz trzeba bedzie sporych zasobow, aby zbilansowac ubytek i wybudowac cos "zielonego". Odpowiedz Link
bassooner Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 12:22 nadwyżki? przeca od dawien dawna wiadomo, że Niemcy eksportują energię elektryczną z Francji, a jak odłączą te atomówki co już są, to już w ogóle... Odpowiedz Link
emes-nju Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 12:29 edek40 napisał: > wybudowac cos "zielonego". Przy czym faktyczna zielen rozwiazan "zielonych" bywa watpliwa. Wiatraki zabijaja ptaki, owady (zabijajac je strasznie sie brudza, a wiec w celu zachowania aerodynamiki sa myte agresywnymi detergentami), halasuja (emituja nie tylko dzwieki slyszalne - najgrozniejsza jest emisja infradzwiekow). Itp. itd. Elektrownie wodne, wydawaloby sie, ze "zieleniej" sie nie da, powoduja wymieranie ryb i, co znacznie grozniejsze, emisje gazow cieplarnianych uwalniajacych sie z martwej biomasy zalegajacej zbiorniki. Jak sie czlowiek nie obroci, dupa z tylu. Zamykanie jak na razie najczystszej formy pozyskiwania energii, to gest nie majacy nic wspolnego z ekologia. To potencjalnie bardzo kosztowna i szkodliwa polityka schlebiania wyborcom bojacym sie "atomu". Odpowiedz Link
crannmer Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 12:44 emes-nju napisał: > Wiatraki zabijaja ptaki, Wielokrotnie obalana urban legend. > owady (zabijajac je strasznie sie brudza, a wiec w cel > u zachowania aerodynamiki sa myte agresywnymi detergentami), Taka autostrada to wcale owadow nie zabija. A plastikowe atrapy owadow, ktore po podrozy oblepiaja przod samochodu, schodza po dmuchnieciu na nie. Srodki ochrony roslin na polach lezacych pod wiatrakiem i wzdluz autostrady tez nijak owadow nie zabijaja. > halasuja I dlatego budowane sa w centrach siedlisk ludzkich? > (emituja > nie tylko dzwieki slyszalne - najgrozniejsza jest emisja infradzwiekow). Itp. i > td. Itd. itp. urban legend. Ciekawe, jak teorie o infradzwiekach sa popularne w Polsce, a juz za Odra praktycznie nieznane. Prawa fizyki inaczej dzialaja? Odpowiedz Link
emes-nju Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 13:21 No coz, wszystkie te urban legend wyczytalem na stronie poswieconej ekologii. Artykul wygladal na rzeczowy, pisany bez pseudoekologicznego zacietrzewienia, za to podpierany cytatami z opracowan. No ale co wiedza z takich zrodel ma wspolnego z Twoja...? Zauwaz jednak, ze nie pisze, ze smigla sa do niczego. Pisze tylko, ze DODAJA cos do srodowiska (rowniez paskudny wyglad, ale to moje osobiste zdanie), a wiec nie sa tak jednoznacznie zielone jak politycy mowia prz okazji wylaczania elektrowni jadrowych. I na koniec infradzwieki oraz halas (mam znajoma, ktora mieszkala kilkaset m od wiatrakow - nie zacytuje jej slow). Za Odra mozna spotkac "troche" inny charakter zabudowy niz w Polsce, moze to miec jakis nieistotny zwiazek ze struktura uzytkowania ziemi. Z wlasnych obserwacji wiem, ze w Niemczech da sie znalezc miejsca w ktorych nie ma skupisk ludzkich. Znajdz mi takie miejsca w Polsce, w tym nieustannym terenie zabudowanym pojedynczymi chalupami. To znaczy nasi spece znalezli! Ostatnio np. Mazury, bo tam zaludnienie nie jest przesadnie geste... Ja wolalbym jednak przemyslowe tereny rolne z przewaga pol uprawnych. Odpowiedz Link
crannmer Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 14:13 emes-nju napisał: > No coz, wszystkie te urban legend wyczytalem na stronie poswieconej ekologii. A > rtykul wygladal na rzeczowy, pisany bez pseudoekologicznego zacietrzewienia, za > to podpierany cytatami z opracowan. No ale co wiedza z takich zrodel ma wspoln > ego z Twoja...? A ja widzialem kilka badan, w tym wykonywanych przez organizacje srodowiskowe z Euroopy i USA, gdzie wplyw wiatrakow na populacje ptakow zostal uznany za pomijalny. Same koty domowe zabijaja tysiace razy wiecej ptakow, niz wiatraki. Argument o niemozliwosci znalezienia dla wiatrakow miejsc wystarczajaco oddalonych od siedlisk jest smieszny w obliczu prawie dwukrotnie wiekszej gestosci zaludnienia Niemiec w stosunku do Polski. Odpowiedz Link
edek40 Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 16:28 > Argument o niemozliwosci znalezienia dla wiatrakow miejsc wystarczajaco oddalon > ych od siedlisk jest smieszny w obliczu prawie dwukrotnie wiekszej gestosci zal > udnienia Niemiec w stosunku do Polski. To w Niemczech tez dominuje zabudowa typu pole, stodola, chalupa, chlop? Oczywscie pole 5 ha, nie 500. Odpowiedz Link
emes-nju Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 16:36 crannmer napisał: > A ja widzialem kilka badan, w tym wykonywanych przez organizacje srodowiskowe > z Euroopy i USA, gdzie wplyw wiatrakow na populacje ptakow zostal uznany za > pomijalny. Jakos trudno mi w to uwierzyc. Jeden czy kilka wiatrakow rzeczywiscie moze nie robic zauwazalnej krzywdy. A cala, skladajaca sie z dziesiatkow farma? Wydajnosc tych urzadzen jest mala nawet jezeli wieje optymalnie, a wiec wiatrakow musi byc duzo, zeby mialo to sens inny niz pokazanie, ze jestemy eko i w ogole fajoscy. Co stanie sie z kluczem ptakow, ktorych trasa przelotu wypadnie wsrod kilkudziesieciu krecacych sie smigiel? Jaki odstetek zabitych Twoje "organizacje srodowiskowe" uznaly za pomijalny? > Argument o niemozliwosci znalezienia dla wiatrakow miejsc wystarczajaco > oddalonych od siedlisk jest smieszny w obliczu prawie dwukrotnie wiekszej > gestosci zaludnienia Niemiec w stosunku do Polski. Czy zadales sobie trud zobaczenia gdzie w Polsce oplaca sie budowac smigla? (Nalepsze jest wybrzeze, troche gorsze niziny pomiedzy Poznaniem, a Warszawa). Czy naprawde uwazasz, ze w tych regionach mozna "bezkarnie" stawiac farmy wiatrowe? Czy pomiedzy Poznaniem, a Warszawa naprawde da sie znalezc miejsca dostatecznie oddalone od siedzib ludzkich, zeby mozna bylo stawiac wiatraki? Czy po postawieniu wiatrakow na wybrzezu nie spadnie drastycznie atrakcyjnosc turystyczna tego regionu? Ja chyba wole sluchac nawet glosnego, ale ZMIENNEGO szumu morza niz nawet cichego, ale monotonnego lup, lup, lup... obracajacych sie lopat. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 19:21 Emesie, pod glasgow jest największa farma wiatraków w Europie. Mozna sobie po niej spacerować. Zapraszam Cię kiedyś na spacer - ja byłem kilka razy tam i nigdy nie trafiłem nawet na jednego zabitego ptaka na ziemi. Odpowiedz Link
bassooner Re: Wnioski artykulu sa bledne 24.04.12, 23:29 a wy tam macie jakieś ptaki? dolatują z kontynentu? a te co doleciały pewnie zostały roztrzaskane przez śmigła elektrowni wiatrowych... a u mnie za miedzą takie coś a już myślałem, że z elektrownie wodne w wlkp pójdą w zapomnienie, bo przed II wojną światową było ich kilkaset, dlatego pustynniejemy... niestety... Odpowiedz Link
emes-nju Re: Wnioski artykulu sa bledne 25.04.12, 11:58 tomek854 napisał: > byłem kilka razy tam i nigdy nie trafiłem nawet na jednego zabitego ptaka na ziemi. Robie rocznie ze 20 tys. km i nie codziennie widze zabitych pieszych, zwierzat itd. A chyba nikt nie watpli, ze piesi i zwierzeta gina na drogach...? Odpowiedz Link
tomek854 Re: Wnioski artykulu sa bledne 26.04.12, 19:22 Widzisz, a ja robię dużo więcej i widzę mnóstwo zabitych zwierząt oraz mijam mnostwo wypadków. Co dowodzi, że takie rzeczy się zdarzają. Odpowiedz Link
franek-b Re: Wnioski artykulu sa bledne 25.04.12, 13:11 Sorki Emes ale podobnych bzdur dawno nie słyszałem. Tak się składa, że pochodzę z rejonu gdzie wiatraki stawia się całymi stadami, gdzie są najlepsze warunki pogodowe do tego, i niczego takiego o czym piszesz ani nie zauważyłem ja, ani nikt mieszkający w pobliżu takich wiatraków. Dodam jeszcze, że polskie Pomorze Zachodnie z Branderburgią w sumie przez wieki stanowiły jeden region geograficzny i administracyjny przez co wszelkie tezy o np. innym zaludnieniu, zabudowie itd można w buty włożyć. Ponadto robisz jedno założenie zupełnie błędne, czyli farmy wiatraków nie są jedynymi wiatrakami jakie można stawiać. Coraz popularniejsze są małe instalacje wiatraków, nazwijmy je przydomowymi. Problem z autami spalinowymi jest taki, że w całościowym rozrachunku są bardziej eko, ale dla mnie ważniejsze jest to żebym miał czyste powietrze do oddychania w mieście. Możesz robić co chcesz, ale dla Ciebie jako wdychacza powietrza co obchodzi problem utylizacji baterii, skoro auto spalinowe spowoduje raka płóc np? Koncetracja spalin na małej przestrzeni jest problemem a nie jednostkowa ekologiczność auta. Ponadto masowe źródła energii też będą coraz bardziej eko (np. źródła odnawialne) więc i bilans ekologiczności zmieni się na korzyść aut elektrycznych. Odpowiedz Link
emes-nju Re: Wnioski artykulu sa bledne 25.04.12, 13:20 franek-b napisał: > Sorki Emes ale podobnych bzdur dawno nie słyszałem. Poddaje sie :D To co pisze o farmach wiatowych wyczytalem w, wydawaloby sie, wiarygodnym zrodle. Widocznie klamia. Tak samo zapewne klamie, nie przebierajac w slowach, moja znajoma (pewnie powinienem przemyslec te znajomosc), ktora miala niewatpliwa przyjemnosc mieszkac w, wedlug niej, za malej odleglosci od wiatraka. Nadal jednak otwarty jest problem wydajnosci. Nie chce mi sie liczyc, ale mam takie wrazenie, ze gdyby zechciec korzytac z wiatru jako realnego zrodla energii, to mogloby nie starczyc miejsca dla ludzi. Wedlug mnie smigla, to taki sam kosztowny krok w slepa ulicze jak hybrydy w przemysle samochodowym. To moje osobiste, bzdurne zdanie na ten temat ;) Odpowiedz Link
wowo5 Re: Wnioski artykulu sa bledne 27.04.12, 04:53 Smutne jest to, ze w dzisiejszych czasach ukazuja sie takie niedoinformowane artykuly, jak ten cytowany przez Franka. Zalety i wady elektrowni zarowno jadrowych sa znane od wielu lat podobnie jak zalety i wady elektrowni wiatrowych i slonecznych. Dlaczego traktuje sie ten temat, jak religie i rozpowszechnia mity? Dopoki rzadza emocje i wiara w cuda, nie bedzie mozliwosci podejmowania wlasciwych decyzji opartych na rzeczowej analizie wszystkich za i przeciw. Ten artykul to zupelna amatorszczyzna ale niestety to coraz bardziej typowe w dzisiejszych czasach. Odpowiedz Link
bassooner Re: Wnioski artykulu sa bledne 03.05.12, 11:40 zastanawiam się, czy nie można zrobić by składowiska odpadów radioaktywnych np. na księżycu, albo wystrzeliwać to raz na rok do czarnej dziury? Odpowiedz Link
tomek854 Re: Wnioski artykulu sa bledne 03.05.12, 13:05 Prawda jest taka, że mamy tysiące kilometrów podziemnych chodników w wyeksploatowanych kopalniach, można by to tam składować na razie. A za jakieś 100 lat by się to wywoziło na orbitę windą (która mam nadzieję do tego czasu powstanie) i wrzucało np. w Słońce. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 01.05.12, 23:14 www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/9234715/Wind-farms-can-cause-climate-change-finds-new-study.html Elektrownie wiatrowe powodują lokalne ocieplenia klimatu, bo mieszają zimne przygruntowe powietrze z cieplejszym wyżej oraz zmieniają rozkład wilgoci w powietrzu. I co teraz? :D Odpowiedz Link
bassooner Re: Nadwyzki energii w Niemczech bez atomu 02.05.12, 23:03 teraz jak będę się odlewał pod drzewko i sadził bąki... to będę się zastanawiał? a zawsze mówiłem (żonie), że pierd ma duże znaczenie kosmiczne... ;-))) Odpowiedz Link
typson Update w temacie :) 29.12.12, 18:16 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13119151,_Zielona_energia__z_Niemiec_destabilizuje_polskie.html#BoxSlotII3img Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 30.12.12, 11:46 Nie ma takiego kosztu jakiego zieloni Niemcy nie sa sklonni poniesc ;) Odpowiedz Link
tomek854 Re: Update w temacie :) 30.12.12, 13:19 ...tymbardziej jeśli to NASZ koszt? :) Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 30.12.12, 14:01 > ...tymbardziej jeśli to NASZ koszt? :) Masz ksenofobiczne podejscie do ekologii. A to temat internacjonalny, nie znajacy granic. Dlatego z powodow ekologicznych na przyklad zuzyty sprzet elektroniczny, pod scisla kontrola ekologow i UE, eksportowany jest do Afryki. Jest tam palony. Dzieki temu nie smierdzi Europie... Odpowiedz Link
yamasz Re: Update w temacie :) 30.12.12, 15:16 Ta, a ze starych Bridgestonów Etiopczycy robią sobie bardzo przyczepne sandałki. :) Odpowiedz Link
franek-b Re: Update w temacie :) 31.12.12, 09:42 zieeew... Postarałbyś się o lepsze argumenty. A po drugie nie kłam. Praktyka wywozu elektrośmieci z terenu UE odbywa się nielegalnie i jest zakazana. Kłamczuszek z Ciebie :-) ale przecież politycy nasi pokazują, że można powiedzieć każde kłamstwo, byle pasowało pod sztandary ideologii, którą się głosi. Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 31.12.12, 11:32 > Postarałbyś się o lepsze argumenty. A po drugie nie kłam. Isnieja kulturalniejsze sposoby zakomunikowania, ze ktos sie myli. Podrzucic jakies? Bo zarzucanie klamstwa, w kulturalnych kregach, wymaga najpierw udowodnienia, ze bylo to dzialanie celowe i majace na celu osiagniecie jakichs korzysci. A ja "tylko" bazuje na czytanym kilka miesiecy temu artykule w popularnej prasie pt. Polityka. Odpowiedz Link
crannmer Re: Update w temacie :) 31.12.12, 11:58 Czolowy demagog tego i innych forow, glowny wyznawca metody srania pod nogi dyskutantom, a gdy pierwsza kupe w pocie czola zetra, walenie nastepnej, pierwszy amator argumentacji przy pomocy urban legend i zarzucania stronie przeciwnej wlasnych grzechow, ma czelnosc zarzucac drugiej stronie brak kultury. Odpowiedz Link
tomek854 Re: Update w temacie :) 31.12.12, 19:53 No z tym czołowym to nie przesadzaj. Nie bywając na forum wrocławskim ani turystycznych nie poznałeś jeszcze Kornela :) Odpowiedz Link
franek-b Re: Update w temacie :) 02.01.13, 12:32 > Isnieja kulturalniejsze sposoby zakomunikowania, ze ktos sie myli. > > Podrzucic jakies? No tak, czyli jak meritum sprawy jest nie do obrony to można przyczepić się do formy. > Bo zarzucanie klamstwa, w kulturalnych kregach, wymaga najpierw udowodnienia, z > e bylo to dzialanie celowe i majace na celu osiagniecie jakichs korzysci. A ja > "tylko" bazuje na czytanym kilka miesiecy temu artykule w popularnej prasie pt. > Polityka. Jestem zwykłym wieśniakiem, więc niezmiernie mi przykro, że przyszło Ci dysutować w tak skrajnie niesprzyjających warunkach. Z chęcia przypomnę sobie 'cytowany' artykuł, w końcu prenumeruję kindlowe wydanie Polityki, tylko jakbym wiedział o który chodzi? Odpowiedz Link
crannmer Re: Update w temacie :) 31.12.12, 12:09 edek40 napisał: > Dlatego z powodow ekologicznych na przyklad zuzyty sprzet elektronic > zny, pod scisla kontrola ekologow i UE, eksportowany jest do Afryki. Jest tam p > alony. Pytanie: masz swoich rozmowcow za idiotow, czy sam nim jestes? Faktem jest, ze EU od dawna probowala ograniczyc eksport zlomu elektronicznego. Dyrektywa z 2003 okazala sie nieskuteczna, wiec w styczniu 2012 weszla w zycie nowa, majaca utrudnic eksport zlomu deklarowanego jako sprawne urzadzenia. Zycie pokaze, czy sie sprawdzi. Byc moze edki i inne trolle zaczna wtedy gledzic, ze EU znowu wprowadza biurokratyczne regulacje i gwalci wolny rynek. Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 31.12.12, 12:24 > Faktem jest, ze EU od dawna probowala ograniczyc eksport zlomu elektronicznego. > Dyrektywa z 2003 okazala sie nieskuteczna, wiec w styczniu 2012 weszla w zycie > nowa, majaca utrudnic eksport zlomu deklarowanego jako sprawne urzadzenia. Zyc > ie pokaze, czy sie sprawdzi. Zycie zatem pokaze, tak dla dokladnosci, ile jeszcze lat proceder pod czujnym, ale slepym, okiem UE bedzie kwitl. Bo oni, w tej Brukseli, to az ze skory wychodza, aby bylo dobrze, choc wychodzi jak zawsze. A Niemcy, zerygnujac tak z atomu, jak i inwestycji w linie przesylowe sa zakoczeni, ze musza na masowa skale korzystac z linii innych krajow, robiac im przy okazji kuku. A przeciez chcieli dobrze... Odpowiedz Link
tomek854 Re: Update w temacie :) 31.12.12, 20:02 > Zycie zatem pokaze, tak dla dokladnosci, ile jeszcze lat proceder pod czujnym, > ale slepym, okiem UE bedzie kwitl. Bo oni, w tej Brukseli, to az ze skor > y wychodza, aby bylo dobrze, choc wychodzi jak zawsze. Szkoda, że mieszkasz w Polsce i jesteś Polakiem. Nadawałbyś się na rzecznika prasowego UKIP :) Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 02.01.13, 09:52 > Szkoda, że mieszkasz w Polsce i jesteś Polakiem. Nadawałbyś się na rzecznika pr > asowego UKIP :) W Polsce moglbym byc Adamem Hoffmanem. Ale nie jestem. Dla mnie sprawa jest prosta, jak drut. Jesli przez dlugi czas UE "nie zauwaza" procederu, znaczy ze przez zaniechanie sankcjonuje. Nie jest dla mnie zadnym tlumaczeniem, ze pomimo najszczerszych checi wladz Europa "eksportuje" smieci. Dla crannmera 9 lat na zauwazenie i reakcje (nie wiadomo czy skuteczna) jest w sam raz. Dla mnie nie. Byc moze wynika to z tego, ze mieszkam w poblizu lasu, w ktorym, pomimo najszczerszych staran wladz, ludziska wywalaja wszelkie smieci, a najwyzsza sankcja jaka za to grozi, to mandat w wysokosci 500 zl (zwyczajowo 20 zl, ale tylko w godzinach pracy lesnikow - pn-pt 8-16.00). W tej metodzie pewien spryciaz zdeponowal kilka tysiecy metrow szesciennych ziemi zanieczyszczonej produktami ropopochodnymi. Ide o zaklad, ze nie uniknie kary. Prawo i praktyke jego stosowania mamy bowiem znakomite i surowe. Od lat... Odpowiedz Link
typson Re: Update w temacie :) 01.01.13, 14:49 Kurde, miało być o liniach przesyłowych, turbinach i atomie a nie o kupach i trollach, co jest? Odpowiedz Link
edek40 Re: Update w temacie :) 02.01.13, 09:53 > Kurde, miało być o liniach przesyłowych, turbinach i atomie a nie o kupach i tr > ollach, co jest? Rozwazania na temat wyzszosci przepisow prawa nad stanem faktycznym. Odpowiedz Link