Zależy skąd się patrzy...

[tomek854]

Ci co widzą Wrocław z bliska wiedzą, że o ile nie jest tak źle, to jednak ta laurka jest trochę przesłodzona...

wiadomosci.wp.pl/kat,127714,title,Przepasc-miedzy-Warszawa-a-Wroclawiem,wid,14554528,wiadomosc.html?ticaid=1e995
Z drugiej strony jak ja byłem w Warszawie to też mi tak źle nie wyglądało jak Warszawiakom niektorym (aczkolwiek zgadzam się, że Wrocław jednak pod wieloma względami lepiej daje radę).

[edek40]

> Z drugiej strony jak ja byłem w Warszawie to też mi tak źle nie wyglądało jak W
> arszawiakom niektorym

Do tego wystarczy tu pomieszkac, popracowac i codziennie stac w korkach tam gdzie zawsze i to niezaleznie od pory dnia.

[tomek854]

We Wrocławiu wbrew temu, co pisze autor tej laurki też są takie miejsca... Nawet po otwarciu obwodnicy ;-)

[edek40]

Zdaniem ekspertow Warszawa ma najwieksza w Polsce ilosc miejsc, gdzie korki maja charakter stacjonarny. Powoduje to, ze naprade trudno, niezaleznie od pory dnia, nie zalapac sie choc na 15 minutowy festiwal niedasie. Ot chocby Zwirki i Wigury, gdzie wybudowali osiedla, kazdemu dano oddzielny wyjazd i calkowie nie zsynchronizowane swiatla. Na odcinku 500 m

[tomek854]

No, a mysmy mieli prawie tyle samo + najwolniejsza w polsce srednia poruszania sie. Od otwarcia obwodnicy jest o niebo lepiej, ale jak ostatnio bylem to i tak stalem w tradycyjnych miejscach (np. pod FATem) poza godzinami szczytu.

[edek40]

> No, a mysmy mieli prawie tyle samo

Prawie robi roznice. Wroclaw to miasto z klasycznym ukladem. Warszawa to zlepek "miast" oddalonych od siebie, poodzielanych liniami kolejowymi, Wisla i wlasnie stacjonarnymi korkami, ktore czasem lepiej ominac np. przez Poznan...

> najwolniejsza w polsce srednia poruszania sie.

Sami jestescie sobie winni. Ruszanie ze swiatel we Wroclawiu to prawdziwy plebicyt kto pozniej zauwazy zielone i kto pozniej wrzuci dwojke.

Niestety, wraz ze wzrostem cen paliw zaraza zahaczyla o Warszawe...

[ballbreaker]

uuu, zaraz sie zacznie... ;]

[tomek854]

Nieeee, mi się nie chce. Edek po prostu wszystko będzie robić zeby mi udowodnić że warszawa jest najgorsza na świecie, a wszystko przez znakologów, wysepki i tego tam, jak mu tam, inżyniera Galasia ;-)

Co tam, ze do niedawna cały Wrocław przekrojony był rzeką, ktorą można było przekroczyć Mostem Milenijnym prowadzącym donikąd albo mostami w obrębie ścisłego cenrtum znajdujacymi się na odcinku 1900 metrów... Co z tego, że suche dane pokazują, że mimo warszawskich korków średnia prędkosc przemieszczania się przez miasto jest wyższa (i nie z powodu ruszania spod świateł, które jakoś jak dla mnie nie odbiega od europejskiej normy, tylko właśnie przez to, że we Wrocławiu bardzo wiele ruchu odbywa się przez ścisłe centrum które, poza zakorkowaną trasą WZ nie składa się, jak w Warszawie z szerokich arterii rodem z Moskwy albo Phenianu, tylko trzeba slalomować małymi uliczkami... Po prostu on nie pozwoli na zburzenie mitu, budowanego od lat na forum Bezpieczeństwo o tym, że jakiekolwiek miasto w Europie choć w przybliżeniu jest tak zakorkowane jak Warszawa czy też że w jakimkolwiek z nich znajdą się rozwiązania zarządzania ruchem ulicznym takie, jak wprowadzają w Warszawie znienawidzeni przez niego znakolodzy.

Po prostu edek (i emes) mają swój świat, w którym Warszawa jest najbardziej zakorkowanym miastem na świecie, dodatkowo masakrowanym przez zarządzających ruchem (co nie jest w sumie tak absurdalne jak brzmi, jednak skala tego zjawiska w obu połowach poprzedniego zdania jest znacznie mniejsza niż oni to próbują wykazywać, o czym świadczy fakt, że według statystyk bodajże Tom Toma Bruksela jest jeszcze bardziej zakorkowanym miastem niż Warszawa a przed otwarciem obwodnicy Wrocław deptał jej po piętach jako trzecie miasto w Europie...)

[edek40]

> Nieeee, mi się nie chce. Edek po prostu wszystko będzie robić zeby mi udowodnić
> że warszawa jest najgorsza na świecie, a wszystko przez znakologów, wysepki i
> tego tam, jak mu tam, inżyniera Galasia ;-)

Zalinkowany artykul wyjasnia wszystko. Wroclaw jest budowany od 20 lat mniej wiecej przez ta sama ekipe i wreszcie, powolutku, zaczyna byc to widac. Warszawa byla budowana przez 4 lata, a potem byla budowana przez cztery lata, ale gdzie indziej. A potem znowu przez cztery lata... I to widac. Mnostwo nowych inwestycji prowadzi wprost w jeszcze wieksze korki.

Jesli zas chodzi o insz. Galasa to klasa sama w sobie. Gosc siedzi na stolku nie wiem ile juz lat. Jest nieudolny az do wypiardu. A wciaz siedzi i pierdoli robote. Jesli bowiem mamy trudny wezel i samochody stoja we wszystkich kierunkach to zapewne wymaga on przebudowy. Jesli zas, co nagminne, stoja wylacznie na jednej osi, a czasem tylko z jednego kierunku, to wystarczy pomyslec o regulacji swiatel (chocby uwzgledniajace godziny szczytu). I nawet ten drobiazg przerasta tego pana - nawet nie zielone fale. Dlatego zamiast inzynierem nazywam go uparcie insztalatorem.

[tomek854]

> Zalinkowany artykul wyjasnia wszystko. Wroclaw jest budowany od 20 lat mniej wi
> ecej przez ta sama ekipe i wreszcie, powolutku, zaczyna byc to widac

NIby tak, ale nie do końca.

Za Zdrojewskiego to to było coś. Ja pamiętam w lokalnej telewizji Echo był taki program "czas dla prezydenta". Ludzie dzwonili ze swoimi problemami i on bardzo dużo wiedział a jak nie wiedział, to obiecał sprawdzić na następny tydzien, i każdy program zaczynał się od uzupełnienia z poprzedniego odcinka.

Znajomi się załozyli że to jest kartowane i chcieli sprawdzić i dzwonili przez parę tygodni do tego programu az im się w końcu udało. Zgłosili jakieś tam dziury na jakiejś lokalnej uliczce na Ołtaszynie, kojarzył z grubsza sprawę, obiecał sprawdzić i faktycznie tydzień póżniej doprecyzował sprawę (niestety doprecyzował tak, że nie ma kasy, żeby wyasfaltować, ale przysłali wywrotkę gruzu i walec który pozapychał co większe dziury i na jakis czas starczyło).

Zdrojewski to był dobry ZARZĄDCA. Dutkiewicz to już jest polityk. Wielkie hasła, przewaznie puste, a zarządzanie miasta zostawia swoim przydupasom... Którzy zadowoleni z tego, że na górze ciągle ci sami pierdzą w stołki coraz bardziej się opuszczają. Do tego te smaczki - na przykład dziennikarz przez lata piszacy obleśnie bzdurne laurki dla ZDiKu dostaje ciepłą posadkę w ratuszu i tak dalej i tak dalej...

Ostatnio mnie bardzo rozbawiła rzeczniczka prasowa która powiedziała, że czegoś tam nie ukonczono na czas, bo drogowców zaskoczył (TADAM!!!!) długi weekend.

Faktycznie, w tym roku tak z nienacka przyszedł i już 1 maja... :P

Jak dla mnie problem Wrocławia polega na tym, że ciągle jedzie na opinii lidera którą mu wypracował swoją ciężką pracą Zdrojewski i spółka. Dutkiewicz się bawi w stawianie fontann, pomników i Wielkich Projektów taki jak Tramwaj Plus, z których potem zostaje 10% zrealizowanych planów i 300% propagandy... I dlatego ta opinia cały czas jest taka jaka jest, miasto wygląda ładnie z wierzchu, ale pod spodem zaczyna się padaka.

Nie mówię, ze nic się nie polepsza, ale mogłoby się polepszać znacznie szybciej i na znacznie lepsze...

[edek40]

> NIby tak, ale nie do końca.

Nasz pani Prezydent rzeczywiscie probuje nadgonic wielodziesiecioletnie zaniedbania. Wyglada jednak na to, ze chce byc politykiem klasy miedzynarodowej. Bo jak gdzies sie napisze o tym, ze stadion, ze metro, ze most, ze cos tam i jeszcze cos, to swiat patrzy z podziwem. Warszawiacy rowniez. Zastanawiaja sie tylko czemu jest to robione tak krwawo dla mieszkancow. Tobie nasze korki, wylaczone ulice itp srednio przeszkadzaja. My jednak widzimy, ze przy odrobinie dobrej woli daloby sie sporo zrobic, aby az tak nie utrudniac zycia mieszkancom. Niestety, liczy sie wynik i rekordowe terminy oddawania inwetycji i pani Prezydent gotowa jest w tym celu zamknac nawet wszystkie ulice. W prasie bowiem napisza WYLACZNIE o dokonaniach. O kosztach spolecznych nie.

Tak, Tomek, bylo za komuny. Wladca mial wizje, wiec przesiedlal, burzyl i wszystko i wszystkich mial w dupie. Bo liczyl sie efekt, a nie koszta spoleczne.

Wyobraz sobie, ze mieszkasz we Wroclawiu i zamawiasz u mnie usluge, ktora z reszta obiecales przeslac jeszcze komus. Uzgadniamy termin, cene i szafa gra. A na sam koniec informuje Cie, ze z uwagi na zamkniecie kluczowych ulic ruch musial sie skoncentrowac na calkowicie nie wystarczajacych pozostalych. I ja to wzialem pod uwage. Ale nie awarii sygnalizacji... W korku zamiast godziny spedzilem 4 (tyle i wiecej spedzili Warszawiacy, ktorzy w internecie nie przeczytali, ze bedzie frezowany wyjazd na Gdansk - urzedasy tablice informujace postawili nie przy ostatniej alternatywie omineicia, tylko przepisowo w miejscu robot, a ze estakada ma kilka kilometrow to i korek sie spory zrobil...) i zamkneli mi poddostawce

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Tak, Tomek, bylo za komuny.

Hm?

- W czasie budowy wykopu Trasy Łazienkowskiej saperzy postawili tymczasowe mosty.

- W czasie remontu Poniatoszczaka, saperzy postawili (stojący potem całe lata i zlikwidowany w zasadzie dopiero tuz przed budową mostu "stacjonarnego") Most Syreny.

Bo komunistyczna waaadza (nie wiem dlaczego) obawiała się niezadowolenia społeczeństwa. Obecna waaadza z jakichś powodów ma to niezadowolenie w dupach.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Edek po prostu wszystko będzie robić zeby mi udowodnić
> że warszawa jest najgorsza na świecie

Nie jest najgorsza na świecie. Jest po prostu coraz bardziej niewygodna do życia i naprawdę mało pomagają wizje świetlanej przyszłości (może dlatego, że całe lata przeżyłem wśród wizji świetlanej przyszłości za lat słusznie minionych i jakoś bardziej wierzę w rzeczywistość niż w rysowane przez polityków wizje). Np. druga linia metra, która... już powinna jeździć, a... właśnie niedawno przeczytałem, że wykopano już 100 m tunelu, czemu towarzyszy zjawisko bez precedensu - zamykanie w zasadzie wszystkich kluczowych ulic w centrum (oraz wszystkich istotnych na Pradze), które nie ma nawet cienia obwodnicy. I to jest klasyczny przykład "niedasięizmu". Bo Warszawa ma do dyspozycji most segmentowy, który przez całe lata stał nad Wisłą (żeby uniknąć paraliżu Warszawy komuszki go milion lat temu postawiły jak remontowany był most obok - dzisiejszym władzom Warszawy nie przyszłoby to do łba; zamknęli by remontowany most i już). Co stałoby na przeszkodzie, żeby ten post postawić nad dziurą w Marszałkowskiej (tekst "ruch jak na Marszałkowskiej" nieco się zdezaktualizował, ale jednak sporo pojazdów tamtędy jeździło; przede wszystkim komunikacji publicznej...)? Technicznie zapewne niewiele (w Wiedniu np. widziałem podobne konstrukcje "pełznące" w miarę postępu robót po remontowanym moście - na dole, w naprawdę trudnych warunkach, schyleni i w hałasie, pracowali ludzie, a górą jechały samochody). Ale kto by się tam kłopotał o mieszkańców Warszawy - przeżyli Powstanie, Stalina*, to przeżyją całe lata bez centrum miasta i ulic pozwalających, z braku obwodnic, dotrzeć z jednej dzielnicy do drugiej. I tu dochodzimy do (*)

--
* Stalin uznał Polskę za kraj frontowy dlatego przed kilkadziesiąt lat, z wyjątkiem gierkówki, nie powstała w zasadzie żadna nowa droga, a Warszawa jest poszatkowana na kilka funkcjonalnie oddzielnych miast z pojedynczymi węzłami (których łatwo było bronic przed agresją imperialistów), na których ZAWSZE jest korek (jak imperialiści mieli nie przejść, to chyba logiczne, że Warszawiacy też będą mieli kłopoty...). Potem nadeszła "wolność" i... Przed kilkanaście lat w praktyce nie powstała żadna nowa droga. A potem przyszło Jewro i się zaczęło. W Twoim Wrocku już się chyba skończyło (wiem, że Wrocław był strasznie zakorkowany), a w Warszawie na dobrą nawet nie zaczęło. To, co kilka lat temu zamknięto z okazji budowy metra już zdążyło porosnąć trawą, a metro ma... 100 m. Czy Google Maps "wygumkowuje" wrocławskie ulice z map? Nie zauważyłem. A warszawskie i owszem. Z powodu całkowitego nieliczenia się z potrzebami miasta i jego mieszkańców mamy przed sobą jeszcze wiele lat postępującego paraliżu i coraz niższego standardu życia. O prowadzeniu biznesu nie wspomnę - już niedługo przejazd z jednego końca miasta na drugi i z powrotem będzie wymagał nadgodzin, a cały biznes (również, co niewyobrażalne, sklepy spożywcze i monopolowe!) w okolicy budów bankrutuje, bo miasto nie widzi powodu do obniżki miejskich czynszów :/

Ja nie mam większych pretensji, że się buduje i że ułatwia się jazdę komunikacji miejskiej. Mam pretensje o całkowite nieliczenie się z życiem warszawiaków. Jak do Londynu przyjechał Obama, to ulice zamykano sukcesywnie w miarę przejazdu prezydenckiej limuzyny (zdaje się, że Obama nawet uiścił opłatę za wjazd do centrum, co jest oczywiście tylko gestem, ale wiele mówiącym). W Warszawie dla Obamy na długie godziny zamknięto miasto. Bo wicie, rozumicie... Warszawiacy sobie poradzą, a trzeba zadbać o Obamę. Tylko dlaczego aż tak szerokim frontem?! Czy Obama w Warszawie był naprawdę aż tak bardziej narażony na zamach niż w Londynie? Wątpię. Nie wątpię za to, że waaadza Warszawy miała w dupie ekonomiczne i społeczne skutki zamknięcia miasta. Władza Londynu nie... Nie słyszałem też, żeby Londyn, jak teraz Warszawę, zamykano na patyk w czasie budowy metra. Itp. itd.

Nie o utrudnienia chodzi, a o to, że nikt nie przejmuje się ich skutkami i nie próbuje ich łagodzić - mamy w planach całkowicie zamknąć (bo tak taniej - wszelkie koszta przerzuca się w ten sposób na mieszkańców i przede wszystkim przedsiębiorców), to zamykamy i wypierdalać! :/

[tomek854]

No tak, tu piszesz z sensem. I ani słowa o znakologach ani wysepkach ;-) Waaadza jest, ale tylko raz :-)

[emes-nju]

Rozumiem, że jak nie pisze o znakologach, wysepkach i waaadzy, to nawet jak walne najgrubszymi nićmi szyte banialuki, nie będziesz się czepiał? ;)

[tomek854]

Tylko jak z sensem będziesz pisał... :-) A to Ci wychodzi jak piszesz o powszechnie znanych faktach, jak zaczynasz analizować szczegółowo (a już, niedajboże odnosić do Zachodu) to zaczynasz dryfować w tą ciemną stronę ;-)

Mam podchwytliwe pytanie...

[mrzagi01]

Skoro jest tak chujowo jak się żalicie, to dlaczego nie zrezygnujecie z auta na rzecz publicznego transportu?

[franek-b]

Pytanie bardzo dobre :-) ponieważ jeżdżę po tej samej aglomeracji na którą psioczą moi szanowni przedpiszący, kiedy tylko mogę jeżdżę rowerem + opcja rower z kolej podmiejska. Czasowo rowerem nie zyskuje (zajmuje mi to dokładnie tyle samo czasu), ale chociaż mam fun podczas dojazdów.

Nawiasem mówiac nie byłem jeszcze w dużej aglomeracji gdzie nie stoi się w korkach.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Nawiasem mówiac nie byłem jeszcze w dużej aglomeracji gdzie nie stoi się
> w korkach.

A ja nie słyszałem o takiej, która zamyka miasto po to, żeby w ciągu dwóch lat wybudować 100 m metra. W ogóle chyba nie słyszałem żeby jakieś wielkie miasto pozwalało sobie na kompletne paraliżowanie ruchu w centrum (również komunikacji!) po to, żeby "zaoszczędzić" na budowie metra.

[franek-b]

Zdaje się, że zamknięcie miało być na krócej.

Pewnie odniesiesz to do siebie (ale nie jest to moim celem), ale zawsze najwięcej do powiedzenia na temat prowadzenia dużych projektów mają ludzie, których największym projektem było malowanie pokoju...

[tomek854]

...a najwięcej na temat tego jak wygląda na zachodzie mają do powiedzenia ci, co to raz byli na nartach w austrii a raz u szwagra w Dreźnie ;-)

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Zdaje się, że zamknięcie miało być na krócej.

Na krócej, ale wciąż dostatecznie długo, żeby mieszczący się w okolicy biznes umarł albo się wyprowadził. Nawet więc "na krócej" spowodowało by zestepowienie centrum. Bo firmy umarłe czy wyprowadzone nie zasiedlą centrum po skończeniu wykopków. M. in. dlatego, że klienci, którzy raz "odpłyną" z centrum ze swoimi sprawami, niekoniecznie zechcą do niego wrócić - siła przyzwyczajenia jest wielka. Centrum Warszawy całkiem szybko przekształca się w pijalnie browaru dla gówniarzerii. Nie jestem pewien czy taki był szczwany plan bufetowej i spółki :P

> Pewnie odniesiesz to do siebie (ale nie jest to moim celem), ale zawsze
> najwięcej do powiedzenia na temat prowadzenia dużych projektów mają ludzie,
> których największym projektem było malowanie pokoju...

Moim projektem jest prowadzenie w Warszawie lokalnego biznesiku. I coraz trudniej i KOSZTOWNIEJ się to robi. To że zajmuje to coraz więcej czasu oczywiście nie ma znaczenia.

Niestety oglądam czasem TV i czytuje prasę. Zamykanie miast na patyk nie jest normalna praktyką (nawet "na krócej") w czasie budowy metra. Bo władze większości miast wiedzą, że jego dochody zależą od dochodów mieszkańców i zlokalizowanego w nim biznesu. A Warszawa zachowuje sie tak, jakby pieniądze miała z jakiejs tajemniczej dupy, a nie np. ode mnie. Bardzo niewykluczone, że zamknięcie centrum i pragi na czas budowy metra dość dotkliwie odbije się na wpływach budżetowych. Oraz, co groźniejsze, na chęci lokowania biznesu, bo zapowiadane sa kolejne zamknięcia.

Nie wiem, nie znam się. Ale naprawdę nie potrafię sobie przypomnieć innego miasta, które tak niefrasobliwie traktuje swoich "użytkowników. W tej chwili są w Warszawie całe połacie, w których jedyną metodą komunikacji są własne nogi. Emes prywatnie sobie poradzi (bo jest sprawny - jak widac o niepełnosprawnych i starszych miasto sie nie kłopocze). Emes biznesmen niekoniecznie, a to może oznaczać dla miasta utratę wpływów. Niektórych miast na to nie stać. Warszawę widocznie tak, co wprawia mnie w lekkie osłupienie

[franek-b]

Może ja się nie znam, ale centrum Wawy od dawna nie oznacza centrum biznesowego.
Wg tego co mi wiadomo to największe centrum biznesu jest w okolicach Domaniewskiej/Wołoskiej (podobno ponad 1 mln m2 powierzchni i 50 tyś ludzi pracujących) oraz wzdłuż Jerozolimskich.

Nie przesadzałbym z tym padnięciem biznesu, pamiętam remont JP II na Muranowie na odcinku Pigalaka, też były te same narzekania. A teraz to jest super miejsce, gdzie wyremontowano drogę i dodatkowo te wieśniackie budy.

[emes-nju]

Być może niesłusznie, ale zauważam różnicę pomiędzy zamknięciem kawałka JP II, a zamknięciem dwóch krzyżujących się centralnych ulic w centrum, jednego mostu (na którym, żeby nie przeszkadzać komunikacji, "nie mogą" jeździć samochody, bo komunikacja śmiga tak często, że... dziś czekałem tam na tramwaj 15 min :/ ) i w zasadzie wszystkiego, co dało się zamknąć na niemałym kawałku Pragi, odcinając niemałą część mieszkańców od jakiejkolwiek komunikacji.

Poza tym nie bardzo wyobrażam sobie remontu drogi bez jej zamykania. Natomiast budowę metra pod ziemia chyba da się przeprowadzić ze "zminimalizowaniem strat". W niektórych miastach. Warszawa jest taka wyjątkowa :P

[filavandrel]

Nie jest źle ale też i nie jest dobrze :) Do tego największego centrum biznesu ( Wołoska/Domaniewska ) jak żona ma coś załatwić to albo idzie piechotką z tramwaju albo wysyła mnie w godzinach 10-13. Bo już pojechać na 8 tam to trzeba wyjechać o 6 - godzinę na dojazd tam, pół godziny na szukanie miejsca do parkowania itp.
A o zamykaniu ulic i robotach - jako geodeta mierzyłem osnowę potrzebną do budowy metra i baaardzo dużo zamkniętych obszarów było wymarte- zarówno robotników niewielu jak i zwykłych ludzi( przez niemalże pół roku 2011 jedyną stacją na której front robót obejmował noce było Powiśle). Jeżdżąc do pracy przestałem w ogóle poruszać się okolicami Dw Wileńskiego bo to jakaś tragedia była i jest.
Mam nadzieję tylko, że po skończeniu będzie to ładnie wyglądało i sprawnie funkcjonowało. Cokolwiek z tego bajzlu powstanie :P

[emes-nju]

filavandrel napisał:

> Do tego największego centrum biznesu ( Wołoska/Domaniewska )

O taaaak... Dojazd tam czymkolwiek to oddzielna historia. Miasto całkiem słusznie wyprowadziło centrum biznesowe z centrum (pozostali w nim średni i mali - w skali Polski dający ok. 50% PKB - którzy teraz bankrutują albo, jeżeli maja jeszcze "siły", się wynoszą, pozostawiając pole kebabom i pijalniom browaru...), ale jakoś "zapomniało" o dojeździe. Komunikacją... Eeee... Zapraszam do komunikacji w godzinach szczytu. Ale raczej z daleka jak ktoś nie chce wziąć udziału w prawdziwym survivalu (do niedawna JEDYNY autobus jaki dowoził tam ludzi z w sumie niedalekiego przystanku metra - kilka przystanków - był jednoczłonowy i jeździł co 15 min. więc w zasadzie wszyscy musieli jeździć tramwajami od strony centrum, a jest tam teraz chyba już kilkanaście wielkich biurowców). Samochodem nawet jakoś się da (poza godzinami szczytu oczywiście). Ale tylko podjechać. Zaparkować już nie. Nigdzie. Parkują tylko lawety wywożące wszystko i wszystkich.

Ale ja wiem, że wszędzie tak jest, że ani komunikacją ani samochodem i tylko warszawiacy się czepiają :D

> baaardzo dużo zamkniętych obszarów było wymarte

I to mnie najbardziej wkurwia. Tam już naprawdę miejscami porosła trawa!

Z trudem zrozumiałbym zamknięcie jakiejś ulicy (ale nie wszystkich na raz, tylko po kolei!) i zapierdalanie na niej dzień i noc. A nie 100 m tunelu w kilka lat. Powodująca zamykanie ulic budowa stacji dopiero teraz wychodzi z dziur w ziemi ziemi na tyle, że w ogóle widać, że coś się dzieje.

[franek-b]

> O taaaak... Dojazd tam czymkolwiek to oddzielna historia. Miasto całkiem słuszn
> ie wyprowadziło centrum biznesowe z centrum (pozostali w nim średni i mali - w
> skali Polski dający ok. 50% PKB - którzy teraz bankrutują albo, jeżeli maja jes
> zcze "siły", się wynoszą, pozostawiając pole kebabom i pijalniom browaru...),

Masz naprawdę talent, powinieneś do Gazety Polskiej zacząć artykuły pisać.

a
> le jakoś "zapomniało" o dojeździe. Komunikacją... Eeee... Zapraszam do komunika
> cji w godzinach szczytu.

To zdjęcie pokazuje jak wg Emsa wygląda zapomnienie miasta (ze zbiorów własnych)


Ale raczej z daleka jak ktoś nie chce wziąć udziału w
> prawdziwym survivalu (do niedawna JEDYNY autobus jaki dowoził tam ludzi z w sum
> ie niedalekiego przystanku metra - kilka przystanków - był jednoczłonowy i jeźd
> ził co 15 min. więc w zasadzie wszyscy musieli jeździć tramwajami od strony cen
> trum, a jest tam teraz chyba już kilkanaście wielkich biurowców).

Nie wiem kiedy wg Ciebie jest niedawno, bo tam pracowałem jakieś 5 lat temu i tak nie było...
'Zapomniałeś' albo nie wiesz, że jest jeszcze kolejka WKD, którą dojeżdza masa ludzi, a teraz to jest dodatkowo stacja w drodze na lotnisko i nowe zupełnie pociągi i linia łącząca Centralny bezpośrednio (ok. 20 min).

Samochodem na
> wet jakoś się da (poza godzinami szczytu oczywiście). Ale tylko podjechać. Zapa
> rkować już nie. Nigdzie. Parkują tylko lawety wywożące wszystko i wszystkich.

Oczywiście jak prawdziwy polak musisz wjechać autem w wejście, bo np. zaparkowanie w Galerii Mokotów jest za trudne.

> Ale ja wiem, że wszędzie tak jest, że ani komunikacją ani samochodem i tylko wa
> rszawiacy się czepiają :D

Nie twierdzę, że jest idealnie, ale Twój poziom czarnowidztwa jest mega tendencyjny i po prostu nieprawdziwy. GTC inwestycje przy Domaniewskiej rozpoczęło w 1996 (chyba roku), przez 15 lat wiele rzeczy się tam zmieniło, zaczynając od:
- poszerzenia Wołoskiej,
- wybudowanie wiaduktu nad skrzyżowaniem Wołoska/Marynarska,
- oddano łącznik Poleczki/Żwirki (cały ciąg Poleczki to nowa droga 2 pasmowa z wiaduktami itp), który odciążył ten węzeł,
- wybudowano nową linię kolejową
- zmieniono i dodano autobusy, tramwaje
- zmodernizowano Marynarską,
- przebudowano i wybudowano zupełnie nowy ciąg komunikacyjny 17 Stycznia - Cybernetyki

Wg mnie nie masz pojęcia o czym piszesz, albo najłatwiej marudzić i nie zauważać zmian jakie się robią.

[emes-nju]

Centrum biznesowe zaczęło powstawać dobrych 10-15 lat temu (a może i dawniej - nie pamiętam). Droga, którą byłeś uprzejmy pokazać nadal jest nie gotowa więc nie bardzo rozumiem co mi usiłujesz pokazać i udowodnić.

Zwiększenie liczby pojazdów komunikacji, jak prasa (nie GP :/ ) donosi, nie rozwiązuje sprawy w dostatecznym stopniu. Nadal w godzinach szczytu jest sodomia z gomorią. Jak zresztą w znacznej części Warszawy. I dziwić się trudno - chyba nie ma na świecie miasta tej wielkości, co Warszawa, któremu udała by się sztuczka polegająca na sprawnym i wygodnym przewożeniu takiej masy ludzi (ok. 50% mieszkańców) tylko po ziemi (szczególnie po sieci ulic dostosowanych do wymogów miasta frontowego). Zresztą pod ziemia tez się ta sztuczka nie udaje, ale przynajmniej jeździ się dość szybko, a nie bardzo powoli (przypominam, że średnia prędkość z jaka emes porusza się komunikacja bez stania w korkach! niebezpiecznie często zbliża się do prędkości pieszego), nie mówiąc o tym, że metro jeździ zdecydowanie częściej niż komunikacja naziemna i na raz zabiera jakby ciut więcej ludzi.

Parkowanie GM jest takie trochę nie teges... To prywatny parking galerii handlowej, a nie parking publiczny. GM wprowadza więc opłaty i ryzykuje odpływ klientów do galerii, w których płacić nie trzeba. Jestem pewien, że miasto wzięło to pod uwagę pozwalając na wznoszenie biurowców bez parkingów :P Poza tym z GM do niektórych biurowców jest bardzo daleko. Ale to żaden problem - Polak musi kombinować, łazić, łatać. Nic nie może być "normalnie". Wszystko na hura, na prowizorkę i na "jakoś to będzie". Nawet jak miasto na tym zarabia. Zdradź mi np. tajemnicę dlaczego miasto wpadło na "świetny" pomysł budowy centrum biznesowego w miejscu bez dróg, parkingów i komunikacji, skoro dałoby się wybudować podobne centrum na jeszcze niedawno nieużytkach gdzieś w pobliżu Huty Warszawa, do której dojeżdża metro. Albo na jej miejscu.

Ty pracowałeś przy Domaniewskiej 5 lat temu (od tego czasu wyrosło tam chyba drugie tyle biurowców co było za Twoich czasów), a ja NIE pracuje tam teraz. Ale mam tam kilku klientów. Oni sami odradzają mi dowożenie im prac. Sami po nie przyjeżdżają. Co ciekawe nawet niektórzy kurierzy kręcą nosami na wyprawę do tego raju na ziemi. Nie tylko dlatego, że znikają im samochody (parkingów "się nie da" zrobić, ale system ściągania samochodów działa perfekcyjnie). Również dlatego, że Wołoską i owszem poszerzono, ale nie całą i najwęższe gardło całego "systemu" nadal wyznacza max. przepustowość. Fakt - dzięki nowym wiaduktom i drogom łatwiej jest teraz dojeżdżać tam z Okęcia i Włoch. Ale ja na Woli gazduję i nadal muszę pokonywać wąskie gardło albo objeżdżać (często w korkach) pół miasta, żeby potem śmignąć jak przeciąg ostatnie 2 km ;P

Aha! Jest tam stacja kolejowa. Tylko żeby dojść z peronu do "cywilizacji" trzeba brnąć w błocku, bo jak na razie "się nie dało" oddać do użytku przejścia (info sprzed ok. dwóch tygodni).

A co do mojego pisania do GP. Szanujmy się nawzajem nawet jak mamy różne poglądy i oglądy. Czuję się obrażony :(

[truskava]

emes-nju napisał:

> (...) Wołoską i owszem poszerzono, ale nie całą i najwęższe gardło całego "systemu"
> nadal wyznacza max. przepustowość.

To jest dla mnie zagadka nieodgadniona. Dali radę pobudować Poleczki z wiaduktem na Okęcie, tak samo ciąg Cybernetyki - 17-tego Stycznia (też z wiaduktem), a chyba od dobrych 10-ciu lat nie mogą tego marnego kilometra (czy dwóch) na Wołoskiej uzupełnić.

polska morda

[franek-b]

> Centrum biznesowe zaczęło powstawać dobrych 10-15 lat temu (a może i dawniej -
> nie pamiętam). Droga, którą byłeś uprzejmy pokazać nadal jest nie gotowa więc n
> ie bardzo rozumiem co mi usiłujesz pokazać i udowodnić.

No właśnie to jest problem w dyskusji jak ta. Rzucasz jakieś hasło tj. tezę, że miasto zapomnina o wszystkich, o mieszkańcach, kierowcach itd.
Cytuję Ciebie:
O taaaak... Dojazd tam czymkolwiek to oddzielna historia. Miasto całkiem słusznie wyprowadziło centrum biznesowe z centrum (pozostali w nim średni i mali - w skali Polski dający ok. 50% PKB - którzy teraz bankrutują albo, jeżeli maja jeszcze "siły", się wynoszą, pozostawiając pole kebabom i pijalniom browaru...), ale jakoś "zapomniało" o dojeździe.
Albo bierzesz odpowiedzialność za to co piszesz, albo mamy dyskusję przekupek na straganie.

Podałem Ci kilkanaście poważnych inwestycji w tamtym rejonie, przypomnę:
wiadukt,
2 pasmowa Poleczki,
2 pasmowa Cybernetyki ,
przebudowa Wołoskiej
przebudowa Marynarskiej
kolejka WKD
rozbudowa sieci autobusów i tramwajów
nowa droga (ekspresówka) łącząca z południową obwodnicą i autostradą A2 (na zdjęciu)

Więc w kontekście Twojej wypowiedzi, czy dalej twierdzisz, że miasto 'zapomniało' o dojezdzie?

> Zwiększenie liczby pojazdów komunikacji, jak prasa (nie GP :/ ) donosi, nie roz
> wiązuje sprawy w dostatecznym stopniu. Nadal w godzinach szczytu jest sodomia z
> gomorią.

Akurat w odróżnieniu od Ciebie przejeżdżam tamtędy w godzinach szczytu i w porównaniu do czasów gdy nie było wiaduktu i Cybernetyki to jest niebo a ziemia. I problemem nie jest węzeł Marynarska/Wołoska tylko Dolina Służewiecka, która normalnie się zatyka. Bo ulice wbrew temu co Ci się wydaje nie są z gumy.

Jak zresztą w znacznej części Warszawy. I dziwić się trudno - chyba n
> ie ma na świecie miasta tej wielkości, co Warszawa, któremu udała by się sztucz
> ka polegająca na sprawnym i wygodnym przewożeniu takiej masy ludzi (ok. 50% mie
> szkańców) tylko po ziemi (szczególnie po sieci ulic dostosowanych do wymogów mi
> asta frontowego).

Po pierwsze nie w temacie. Po drugie zdaje się, że bardzo mocno krytykujesz rozbudowę metra kilka postów wyżej. Więc się zdecyduj, albo albo.

Zresztą pod ziemia tez się ta sztuczka nie udaje, ale przynaj
> mniej jeździ się dość szybko, a nie bardzo powoli (przypominam, że średnia pręd
> kość z jaka emes porusza się komunikacja bez stania w korkach! niebezpiecznie c
> zęsto zbliża się do prędkości pieszego), nie mówiąc o tym, że metro jeździ zdec
> ydowanie częściej niż komunikacja naziemna i na raz zabiera jakby ciut więcej l
> udzi.

Cały czas ucieczka od tematu.

> Parkowanie GM jest takie trochę nie teges... To prywatny parking galerii handlo
> wej, a nie parking publiczny.

Chyba nie rozumiesz słowo publiczny. To czy coś jest publiczne czy nie, nie zależy od formy własności.

GM wprowadza więc opłaty i ryzykuje odpływ klient
> ów do galerii, w których płacić nie trzeba.

Do 3h nie trzeba płacić, więc jak masz potrzebę zwizytować partnera biznesowego, spokojnie czasu wystarczy.

Jestem pewien, że miasto wzięło to
> pod uwagę pozwalając na wznoszenie biurowców bez parkingów :P

Chcesz być złośliwy ale nie wychodzi, bo każdy biurowiec ma miejsca parkingowe i parkingi. Poza tym jest bardzo wiele parkingów płatnych i nie ma problemu z przetrzymywaniem auta, tylko problem jest taki, że większość jest mega leniwa (chcą zaparkować w wejściu do biura) i szkoda ludziom kasy na parkingi.

> Poza tym z GM do
> niektórych biurowców jest bardzo daleko. Ale to żaden problem - Polak musi komb
> inować, łazić, łatać.

Polak musi przede wszystkim wjechać swoim autem w klatkę schodową, bo inaczej to dyshonor przejść kilka kroków. Zaraz pewnie okaże się, że wszyscy wożą paczki po 100 kg...

Nic nie może być "normalnie". Wszystko na hura, na prowiz
> orkę i na "jakoś to będzie". Nawet jak miasto na tym zarabia. Zdradź mi np. taj
> emnicę dlaczego miasto wpadło na "świetny" pomysł budowy centrum biznesowego w
> miejscu bez dróg, parkingów i komunikacji, skoro dałoby się wybudować podobne c

Zdradzę Ci tę tajemnicę, ponieważ w 2006 roku poznałe wiceprezesa GTC ds finansowych, gdy dawał wykład na temat właśnie tego miejsca. To nie miasto wybralo miejsce ale inwestor zaryzykował i dał impuls do przekształcenia przemysłowego Mokotowa w centrum biznesowe. Swoją drogą jest to niewiarygodna transformacja.
Otóż jednym z kluczowych elementów wyboru tego miejsca jest super skomunikowanie z Ursynowem i okolicznymi dzielnicami, na końcu (w tamtym czasie) 3 pasmowej drogi (Dolina Służewiecka) oraz ul. Puławskiej (druga arteria centralna biegnąca z samego centrum na południe Wawy).
Proponuję rzut oka na mapę a potem dyskusje.

> entrum na jeszcze niedawno nieużytkach gdzieś w pobliżu Huty Warszawa, do które
> j dojeżdża metro. Albo na jej miejscu.

ROTFL...

> Ty pracowałeś przy Domaniewskiej 5 lat temu (od tego czasu wyrosło tam chyba dr
> ugie tyle biurowców co było za Twoich czasów), a ja NIE pracuje tam teraz. Ale
> mam tam kilku klientów. Oni sami odradzają mi dowożenie im prac. Sami po nie pr
> zyjeżdżają. Co ciekawe nawet niektórzy kurierzy kręcą nosami na wyprawę do tego
> raju na ziemi. Nie tylko dlatego, że znikają im samochody (parkingów "się nie
> da" zrobić, ale system ściągania samochodów działa perfekcyjnie). Również dlate
> go, że Wołoską i owszem poszerzono, ale nie całą i najwęższe gardło całego "sys
> temu" nadal wyznacza max. przepustowość. Fakt - dzięki nowym wiaduktom i drogom
> łatwiej jest teraz dojeżdżać tam z Okęcia i Włoch. Ale ja na Woli gazduję i na
> dal muszę pokonywać wąskie gardło albo objeżdżać (często w korkach) pół miasta,
> żeby potem śmignąć jak przeciąg ostatnie 2 km ;P

Ale stawiasz tezy ogólne a nie szczególne. I wciąż mnie dziwi, zaskoczenie/zdziwienie ludzi jak Ty, że w metropolii (niedużej) jeździ dużo aut... faktycznie, to jest niespodzianka.

> Aha! Jest tam stacja kolejowa. Tylko żeby dojść z peronu do "cywilizacji" trzeb
> a brnąć w błocku, bo jak na razie "się nie dało" oddać do użytku przejścia (inf
> o sprzed ok. dwóch tygodni).

Przecież napisałeś, że miasto 'zapomniało'. Dla mnie jest różnica pomiędzy nic nie robieniem, a robieniem (bo problem jest w tym, że wszystkie pracenie zostały zrobione - co zresztą widac na zdjęciu z postu wyżej).

> A co do mojego pisania do GP. Szanujmy się nawzajem nawet jak mamy różne pogląd
> y i oglądy. Czuję się obrażony :(

A co powiesz o tym? bo mi to się bardzo z tą sceną kojarzy ta dyskusja :-P

• "Zróbcie coś ze swoimi polskimi mordami"

[edek40]

> 2 pasmowa Cybernetyki ,
> przebudowa Wołoskiej

I chwala za Cybernetyki, bo ta "przebudowa" Marynarskiej to jakos sie nie udala :) Korki jak byly, tak sa.

[tomek854]

Ja tylko czekam, jak frankowi emes wykaże, że nie zna się na Warszawie, bo nie jeździ tam gdzie trzeba, żeby zasłużyć na możliwość nie zgadzania się z emesem :-)

[emes-nju]

Nieśmiało zauważę, że każdy ma prawo do swojego zdania. Ja mam swoje, raczej dla Warszawy aspirującej do Europy (Europa dba o swoich obywateli w nieco mniej azjatycki sposób) niepochlebne, a inni maja pochlebne.

Nawet jak obrazi się mnie propozycją pisania dla gadzinówki, bo mam czelność nie zgadzać się z czyjąś opinią :/

[tomek854]

NIe chodzi o to, że ktoś się nie zgadza (Ty też odmawiasz mi na przykład tego prawa i również Twoje wypowiedzi do mnie nie zawsze są miłe, a często są patronizujące i lekceważące). Chodzi o to w jaki sposób piszesz własnie. Jak wybiórczo dobierasz fakty, jak tendencyjnie opisujesz to, jaki jest w tym ładunek demagogii oraz Twoje "running gags" z waaaadzą których nie da się inaczej zintepretować jak złe narzekanie na "Onych".

A co do meritum - jak dla mnie, patrzącego z zewnątrz i opierającego się na swojej nikłej znajomości Warszawy oraz podawanych przez Was faktach, to Franek Cię znokautował z hukiem - bardzo mi przykro.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Franek Cię znokautował z hukiem

Zdaje się, że Franek nie mieszka w Warszawie*. Ty chyba też...

Pozwól zatem, że jako warszawiak z urodzenia, z zamieszkania i z zapracowania (oraz z zakorkowania), pozostanę przy swoim zdaniu, że dałoby się modernizować Warszawę, a nawet przygotowywać ją do miszczostf w sposób nich tylko troszeczkę mniej "krwawy" dla niemałej części mieszkańców i przedsiębiorców.

Nie mam absolutnie zamiaru podważać wielkiego sukcesu i sensu modernizacji Warszawy. Mam za to prawo mieć pretensje o to, że dzieje się to chaotycznie, a przede wszystkim momentami bardzo wysokim kosztem społecznym. Kosztem, którego dałoby by się uniknąć, jeżeli by się tak chciało, jak niestety się nie chce.

No ale cóż. Nie od dziś wiadomo, że najładniejsze warszawianki, to przyjezdne, a najlepszymi znawcami codziennych problemów mieszkańców tego miasta są goście :D

--
* Coś chodzi mi po głowie, że mieszka w takim miejscu, że nowe drogi do warszawskiej dzielnicy biurowców są dla niego jak znalazł, czego nie można powiedzieć o tych, którzy chcą się tam dostać z bardzo szeroko rozumianego centrum miasta :)

[franek-b]

emes-nju napisał:

> Zdaje się, że Franek nie mieszka w Warszawie*. Ty chyba też...

Przyjmijmy, że mieszkam na Marsie. Czy zmienia to w jakikolwiek sposób ilość inwestycji jakie zrobiono/robi się w okolicy Domaniewskiej?

> Pozwól zatem, że jako warszawiak z urodzenia, z zamieszkania i z zapracowania (

No to bardzo ważny argument. Napisz jeszcze, że jesteś z inteligenckiego Żoliborza.

> oraz z zakorkowania), pozostanę przy swoim zdaniu, że dałoby się modernizować W
> arszawę, a nawet przygotowywać ją do miszczostf w sposób nich tylko troszeczkę
> mniej "krwawy" dla niemałej części mieszkańców i przedsiębiorców.

Pozostań sobie przy tym zdaniu. Ja pozostanę przy zdaniu, że dałoby się pokonać Czechów w ostatnim meczu. Taka sama wartość merytoryczna obu 'zdań'.

> No ale cóż. Nie od dziś wiadomo, że najładniejsze warszawianki, to przyjezdne,
> a najlepszymi znawcami codziennych problemów mieszkańców tego miasta są goście
> :D

Oj, jak się nie ma argumentów, to najlepiej podjąć jakiś wątek osobisty. Wg mnie zupełnie nietrafiony argument.

> --
> * Coś chodzi mi po głowie, że mieszka w takim miejscu, że nowe drogi do
> warszawskiej dzielnicy biurowców są dla niego jak znalazł, czego nie można powi
> edzieć o tych, którzy chcą się tam dostać z bardzo szeroko rozumianego centrum
> miasta :)

Tak się składa, że jeszcze niedawno pracowałem na Dolnym Mokotowie i bardzo często dojeżdżałem do tego centrum i jakoś tragedii nie było :-) no ale Twoje 'user experience' może być inne...

[emes-nju]

franek-b napisał:

> > Pozwól zatem, że jako warszawiak z urodzenia, z zamieszkania i z
> > zapracowania (
>
> No to bardzo ważny argument.

Do czasu tej dyskusji miałem wrażenie, że czasie omawiania wad i zalet jakiegoś miasta, fakt stałego w nim mieszkania i pracy ma decydujące znaczenie.

Ale teraz już wiem, że o życiu w Warszawie najwięcej wiedzą przyjezdni :D

[emes-nju]

mrzagi01 napisał:

> Skoro jest tak chujowo jak się żalicie, to dlaczego nie zrezygnujecie z auta na
> rzecz publicznego transportu?

Dom-praca-dom - 26 km.

Autem - zwykle trochę ponad 1,5 godz (bo do pracy jadę z jakichś powodów praktycznie bez korków), ale zdarzają się dni, że i 2-2,5 godziny, to mało.

Komunikacją - nie ma szans na mniej niż 2,5 godziny, ale średnio raz w tygodniu te 26 km jade więcej niż 3 godziny (prędkość dziwnie bliska do prędkości pieszego...). Nie stojąc w ogóle w korkach, bo po buspasach. Za to z TRZEMA PRZESIADKAMI, które bardzo wydłużają podróż. Nie dość, że kawał drogi z buta (wszystkie po schodach, a potem marszobieg), to jeszcze każda przesiadka, to średnio 5-7 min oczekiwania na kolejny pojazd.

Rowerem - godzina i 20 min. Tylko, że jazda rowerem po Warszawie, to hardkor. Krawężniki, wyboje, błoto (stolyca, nie!), światła wyzwalane ręcznie (bardzo miło jak człowiek podjeżdża, naciska i... marznąc/moknąc/zdychając z upału czeka cały wielominutowy cykl, bo spóźnił się o sekundę), zakaz jazdy po buspasach, co zmusza do jazdy ŚRODKIEM wielopasmowych jezdni. Itp, itd. O jeździe rowerem po Warszawie można książkę napisać. I wysłać do eko-bałwanów z ratusza :/

Aha! Mieszkam w jednej z sypialni, a pracuje parę minut od centrum. Nie jeżdżę z Pierdziszewa do Pierdziuchowic - cały czas jestem w zasięgu (solidnego) rzutu beretem od centrum.

[mrzagi01]

A opcja dotarcia autem do jakiegoś węzła komunikacyjnego, SKM czy coś w te klocki? Praca w centrum ma tą zaletę ,ze z zasady wszystko tam dojeżdża. Moja siostra tak funkcjonuje we Wro- 5 min autem na stację PKP- 20 min pociągiem, spacerek na Solny, a potem na odwrót.
Jeden kumpel w pyrlandi podobnie.

[bassooner]

mrzagi01 napisał:

> A opcja dotarcia autem do jakiegoś węzła komunikacyjnego, SKM czy coś w te kloc ki?
> Jeden kumpel w pyrlandi podobnie.
_____________________________________________________________________________________

no... to ja. dziś byłem w Poznaniu wyciągnąć se szwy, podjechałem autem pod przedszkole, odstawiłem Tośkę, zostawiłem tam auto, bo jest do dworca 200 metrów, poszedłem na bane o 8:24 (mam miesięczny) o 9:00 byłem na miejscu, poszedłem do szpitala, później coś tam pozałatwiałem, kawka ze znajomą co jest ładną kobietą ale ma zeza i na 12:15 na bane z powrotem. odebrałem Tośkę, teraz domek, obiad, Mania...
wracam do Poznania na próbę o 17:36, a na stację jadę rowerkiem (bo zawsze z wieczora spożywam) próba skończy się pewnie ok 9:00 to se obejrze meczyk i walnę ze trzy browarki, a później idę na 22:45 i w domu jestem przed północą... a po drodze jak wjeżdżam do poznania na wysokości ogrodu botanicznego widzę mega koras i ja wtedy z kolegą/kolegami robimy im "sit sit" palcami do szyby... ;-)))

[emes-nju]

mrzagi01 napisał:

> A opcja dotarcia autem do jakiegoś węzła komunikacyjnego, SKM czy coś
> w te klocki?

Moje mieszkanie i praca są mniej więcej w podobnej odległości od centrum. Nie więcej niż 6-7 km.

Mieszkam w jednej z większych warszawskich sypialni więc to "normalne", że do autobusu mam z buta ok... 10 min. Do tego przystanka faktycznie mógłby autem dojechać :D Ale nie miałbym gdzie auta zostawić... Następny ewentualny punkt, do którego mógłbym autem dojechać, to już prawie centrum i... strefa płatnego parkowania :D

Naprawdę, mimo wielu prób zoptymalizowania dojazdu komunikacją, jak obszył nie mniej niż 2,5 godziny na 26 km musi "pęknąć" :(

[tomek854]

10 minut piechotą do przystanku, oh the drama! ;-)

Ja pod uniwerkiem czasem 20 minut szukam miejsca do parkowania, dlatego ostatnio po prostu parkuję 15 minut spacerem. I żyję ;-)

[franek-b]

> 10 minut piechotą do przystanku, oh the drama! ;-)

Nooo bo do metra powinno się windą zjeżdżać ;-)

> Ja pod uniwerkiem czasem 20 minut szukam miejsca do parkowania, dlatego ostatni
> o po prostu parkuję 15 minut spacerem. I żyję ;-)

Niemożliwe! Tylko w Wawie nie da się zaparkować!

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> 10 minut piechotą do przystanku, oh the drama! ;-)

Powiedz to, AROGANCIE, Pani Babci Sąsiadce z siatami zakupów.

Albo mojemu staremu. Choć tego ostatniego raczej nie polecam. Może boleśnie wyrazić swoją opinię :P

[tomek854]

No tak. Autobusy powinne jeździć KAŻDĄ JEDNĄ ULICĄ. I mieć przystanki co 20 metrów. Bo tam babcie albo tata emesa mogą mieszkać.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> No tak. Autobusy powinne jeździć KAŻDĄ JEDNĄ ULICĄ. I mieć przystanki co 20 met
> rów. Bo tam babcie albo tata emesa mogą mieszkać.

Nieempatyczny arogant.

[tomek854]

Och, przepraszam jak mogłem sobie kpić. Przecież to świeta prawda, każdą ulicą, i to co pięć minut, żeby się emesowy tatuś nie zirytował zbyt długim oczekiwaniem.

I żeby wszystkie były klimatyzowane, ze skórzanymi siedzeniami, barem i streap-teasem ;-)

---

A może jednak zejdź na ziemię i zrozum, że nie da się zrobić tak, żeby każdą ulicą jeździł autobus co chwila?

W Uk tak jest, że wpychają autobusy nawet na osiedlowe uliczki. I faktycznie, każdy ma przystanek pod domem. A z owego przystanku pięć autobusów dziennie. I taka szkocka babcia idzie na przystanek, ale autobus jej ucieka, więc drałuje na następny...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> A może jednak zejdź na ziemię i zrozum, że nie da się zrobić tak, żeby każdą
> ulicą jeździł autobus co chwila?

Zszedłem. Chodzę. Czasem dopiero za którymś razem udaje mi się dostać do pojazdu komunikacji miejskiej.

Nie żądaj jednak ode mnie, żeby podobało mi się to, ze w "sypialni" o średnicy do 4 km i liczącej kilkadziesiąt tys. mieszkańców była JEDNA oś komunikacyjna. Bo w godzinach szczytu powoduje to dantejskie sceny. A od czasu wyznaczenia buspasu na DK2 (Trasa Łazienkowska) jakość podróżowania komunikacją bardzo się poprawiła. Z punktu widzenia miłośnika survivalu...

Wiesz ile na godzinę wyłącznie KRÓTKICH autobusów dowozi mieszkańców tego małego miasta do metra? Max. 4. Czyli w nawet najbardziej nieludzkich warunkach w ciągu jednej godziny bezpośrednio do metra może dojechać może z 800 osób. A co z resztą? To ładnych parę tysięcy ludzi do przewiezienia w krótkim czasie dojazdów do i z pracy.

Myślę, że jakbyś musiał tak upojnie "podróżować" z "tylko" bolącym kręgosłupem, to byłbyś zachwycony. A nie! Zapomniałem. Ty po Warszawie jeździsz taksówkami z prędkością 150 km/h :P

[tomek854]

> Zszedłem. Chodzę. Czasem dopiero za którymś razem udaje mi się dostać do pojazd
> u komunikacji miejskiej.

Różnica jest taka (jeśli mówisz o zatłoczeniu), że jeśli są zbyt zatłoczone, to w Polsce nie uda Ci się do niego wcisnąć. W Glasgow po prostu nie zatrzyma się na przystanku.

> Nie żądaj jednak ode mnie, żeby podobało mi się to, ze w "sypialni" o średnicy
> do 4 km i liczącej kilkadziesiąt tys. mieszkańców była JEDNA oś komunikacyjna.
> Bo w godzinach szczytu powoduje to dantejskie sceny. A od czasu wyznaczenia bus
> pasu na DK2 (Trasa Łazienkowska) jakość podróżowania komunikacją bardzo się pop
> rawiła. Z punktu widzenia miłośnika survivalu...

Co nas sprowadza ponownie do tematu buspasów: jakby autobusy nie stały w korkach, to każdy z nich mógłby zrobić ileś kursów więcej dziennie.

> Myślę, że jakbyś musiał tak upojnie "podróżować" z "tylko" bolącym kręgosłupem,
> to byłbyś zachwycony. A nie! Zapomniałem. Ty po Warszawie jeździsz taksówkami
> z prędkością 150 km/h :P

Docinek osobisty, niestety nieudany. Taksówką jeździłem w nocy, przez pozostały czas tygodnia ktory niedawno spędziłem w Warszawie jeździłem głównie autobusami i trochę autem, o czym doskonale wiesz.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Co nas sprowadza ponownie do tematu buspasów: jakby autobusy nie stały w
> korkach, to każdy z nich mógłby zrobić ileś kursów więcej dziennie.

Bardzo mi ulżyło, że te wszystkie 4 autobusy na godzinę nie stoją w korkach.

Ale tę ulgą czułem również przed wyznaczeniem buspasa. Wtedy tych autobusów tez było 4 na godzinę. I też były nieprzegubowe. I też były JEDYNYMI 4 autobusami na godzinę dowożącymi ludność wielkiej "sypialni" do metra :P Tylko, że przed buspasem jeszcze jakoś dało się autem pojechać... *

Ja wiem, że Glasgow jest tak samo jak w Warszawie - "wysadza" się kierowców z aut i NIE daje nic w zamian (z wyjątkiem coraz drobniejszego szatkowania linii autobusowych). Wszyscy glasgowczycy od dawna są juz miszczami świata w chodzie sportowym. Ale jako że Warszawa jest kilkakrotnie większa od Glasgow, spodziewałbym się zmiany na pozycji lidera :P

--
* Wiesz ile na buspasie na Trasie Łazienkowskiej zyskali stosunkowo nieliczni szczęśliwcy naprawdę mogący cieszyć się jego urokami (czyli mieszkający i pracujący wzdłuż niego)? Szacuje się, że nie więcej niż 10-20 min. Natomiast przeciętny kierowca stracił do pół godziny. Jeżeli więc przyjmiemy, że połowa gniecie się w autobusach, a druga połowa w samochodach, to bilans wychodzi na minus... A jak jeszcze weźmie się pod uwagę zwiększenie korków, w których autobusy muszą stanąć zanim wjadą na buspas (nie da się wyznaczyć buspasa na JEDYNEJ jednojezdniowej drodze łączącej jakieś osiedla z wielopasmówka, na której wyznaczono buspas), bilans jest jeszcze bardziej ujemny. Ale idea słuszna więc kto by się przejmował.

Przyznam, że dane te pochodzą z pierwszego roku działania buspasa. Teraz CZASOWO jest nieco lepiej, bo coraz więcej ludzi rezygnuje ze względów ekonomicznych z auta. Łatwiej jeździ się autem, ale trudniej komunikacją, bo pojazdów jakoś nie chce być więcej. Z tym że jeżeli spełnia się obietnice Zarządu Transportu, za dwa lata (jak kwartalny bilet podrożeje do ok. 1/2 miesięcznego przychodu przeciętnego Polaka) należy spodziewać się pustych autobusów i zakorkowanych ulic.

[tomek854]

Już Ci nie raz mówiłem, ze z Glasgow jest taki problem, że jest administracyjnie trakwotane jako Glasgow tyllko w jego częsci. To tak jakby populację Warszawy liczyć tylko ze śródmieścia.

Całe Glasgow faktyczne, znaczy wliczając Rutherglen i te fragmenty miasta które wchodzą w skład Lanarkshire, Renfrewshire, Rutherglen itp to ok. 1800 000 - czyli tyle co Warszawa.

Ale oczywiscie ignorujesz to, bo wtedy nie mółgbyś patrzeć na mnie z góry jako mieszkaniec wielkiej metropolii ;-)

[edek40]

> Skoro jest tak chujowo jak się żalicie, to dlaczego nie zrezygnujecie z auta na
> rzecz publicznego transportu?

Alez uzywam, uzywam. Ale tylko do czasu, gdy mam w ciagu jednego przywiezc materialy o masie okolo 100 kg z jednego kawalka Warszawy, wykonac zlecenie i zawiezc w zupelne inny kawalek miasta produkt finalny o znacznym wymiarze i masie. Na kurierow nie ma co liczyc, bo stoja w korkach i bywa, ze nie dojezdzaja o zaplanowanej godzinie (czasem nawet danego dnia).

Dziwie sie tym, ktorych los zaszczycil praca w jednym miejscu.

[winnix]

Zawsze mi się wydawało, że w tego typu dyskusjach osoby z poszczególnych miast BRONIĄ swojego, a nie kłócą się, które jest gorsze ;)))

[dgr]

Bo to jest taka polska mentalność. Należy wykazać że jest źle i będzie jeszcze gorzej. A jak ktoś twierdzi że jest dobrze, to się po prostu nie zna :)

[tomek854]

O to to.

Złego, winnixie, to nie można powiedzieć o Warszawiakach. Pamiętasz jaka sie awantura zrobiła jak opisałem moje wrażenia z Warszawy? Cały problem był w tym, że napisałem, że Warszawa sama nie jest taka sobie zła (chwaliłem komunikację miejską, przejrzystość oznakowania), tylko kierowcy niektórzy myślą, że są w Azji... ;-)

[emes-nju]

winnix napisała:

> Zawsze mi się wydawało, że w tego typu dyskusjach osoby z poszczególnych miast
> BRONIĄ swojego, a nie kłócą się, które jest gorsze ;)))

Mi sie już przebrała miarka. NIESTETY na stałe tu mieszkam (dlatego zabieranie przeze mnie głosu jest pozbawione podstaw - o Warszawie najwięcej wiedza goście ;) ) i pracuję.

Dopóki nam eurokokospoko nie zafundowali, szło jakoś się przemieszczać. A teraz wszelkie przedkokospokoeurowe (i nieukończone oczywiście) inwestycje zaklopsowały Warszawę tak, że naprawdę, choć wiem, że trudno w to uwierzyć, muszę nieomal rezerwować dniówkę, żeby dostarczyć coś klientowi gazdującemu kilkanaście km ode mnie.

Skutek jest taki, że ostatnio mam coraz mniej czasu na sen. Myślę, że jak ktos nie robi na swoim i pracuje od-do, to ma inny ogląd sprawy. Ja muszę spędzić odpowiednia ilość czasu "na zakładzie", a potem (czasem w trakcie) poprzebijać się do klientów. I to "do klientów" wydłużyło mi się w ciągu ostatnich dwóch lat ponad dwukrotnie. Poza domem spędzam więc teraz czasem i 18 godzin dziennie. Z czego nie mniej niż 1/3 próbując autem lub komunikacja przemieszczać się po coraz kompletniej sparaliżowanym mieście.

Naprawdę to, że bufetowa i spółka tak kompletnie sparaliżowali miasto nie jest dla mnie OSOBIŚCIE zabawne. Oczywiście Warszawa się buduje i chwała bufetowej za to. Ale niestety te plusy sa dla mnie OSOBIŚCIE zasłonięte przez minusy.

Jak Warszawa traktuje mieszkańców

[emes-nju]

WIEM, ŻE W CAŁEJ EUROPIE W NOWYCH OSIEDLACH NIE POWSTAJĄ ŻADNE DROGI I CHODNIKI. WYSTARCZY, ŻE POZWOLONO LUDZIOM WYBUDOWAĆ DOMY I MAJA GDZIE MIESZKAĆ. I NIKT NIE PYSKUJE

[tomek854]

W Szkocji, ktora znajduje się na owym wychwalanym przez Ciebie Zachodzie, drogi i chodniki na nowych osiedlach buduje developer a nie miasto.

A jeżeli istniejąca droga jest niewystarczająca, to sobie budują własną szeroką na osiedlu, jak tutaj:
goo.gl/maps/my1b
Wcześniej istniejąca shields road została całkowicie olana przez projektantów osiedla i dochodzą do niej tylko ścieżeczki dla pieszych, osiedle skupia się wokół szerokiej Lindstdayfield Road (która jest drogą przelotową, bo za tym osiedlem powstało nowe osiedle, którego jeszcze google nie widzą, co ciekawe, postawione przez konkurencyjną firmę).

[edek40]

> W Szkocji, ktora znajduje się na owym wychwalanym przez Ciebie Zachodzie, drogi
> i chodniki na nowych osiedlach buduje developer a nie miasto.

Chyba zle zrozumiales. Mowa jest o ulicy miejskiej, a nie osiedlowej. Miasto wydaje zgody na lokalizacje kolejnych osiedli (na ktorych chodniki i uliczki buduje developer), ale nie rozbudowuje infrastruktury. Czy w Szkocji developer wyrecza miasto i modernizuje kilkukilometrowy odcinek ulicy miejskiej?

To akurat miejsce znam bardzo dobrze. Niedlugo zacznie smierdziec. Nie dosc bowiem, ze miasto nie buduje drog miejskich, to nawet nie buduje wodociagu. Ten, ktory jest wystarczal, gdy dominowala zabudowa jednorodzinna. Od tego czasu zamieszkalo to pewne z 50 000 ludzi. W godzinach "szczytu chigienicznego" cisnienie wody spada tak, ze na wyzszych pietrach braknie wody. To kolejna rzecz, ktorej mieszkancy nie moga sie doprosic. I tu tez miasto (a wlasciwie spolka miejska) ma wiele trudnosci obiektywnych. Czy w Szkocji w takiej sytuacji, po otrzymaniu miejskiej zgody, developer buduje nowy wodociag?

A moze developer w takiej sytuacji buduje gdzie indziej, gdzie miasto doroslo do swoich obowiazkow? Tylko gdzie zamieszkaja warszawiacy?

[tomek854]

NIe, tak jak mówiłem, buduje równoległą alternatywę.

Ta droga o której mówiłem jest teraz drogą miejską, prowadzącą do kolejnych osiedli. Nawet drogowskazy na niej są.

[edek40]

> NIe, tak jak mówiłem, buduje równoległą alternatywę.

Musialby sporo domkow zburzyc. Ale kto wie, skoro w Szkocji burzy, aby wybudowac rownolegla do miejskiej...

[tomek854]

Dlaczego musiałby? Buduje na swoim terenie, zamiast zbudować X domków więcej, buduje drogę.

[edek40]

> Dlaczego musiałby? Buduje na swoim terenie, zamiast zbudować X domków więcej, b
> uduje drogę.

Tomek, skup sie. Developer na swoim osiedlu robi wszystko, co do niego nalezy. Robi chodniki, place zabaw, parkingi, jezdnie. I wyjazd na ulice miejska. A ta jest w zaniku. Do najblizszej porzadnej drogi jest kilka kilometow. Miasto ma to w dupie. Bierze kase i nie ma srodkow na modernizacje. A osiedli mieszkaniowych (nie domkow) przybywa w oczach. I wszystkie przylaczane sa do tej samej uliczki i tej samej za cienkiej rury wodociagowej.

[tomek854]

nie jest uprzejmie mówić "skup się" kiedy ktoś wykazuje, że nie masz racji.

W Szkocji jest tak, że ponieważ uliczka dojazdowa do świeżo powstającego w szczerym polu osiedlu jest zwykła tzw. Farm Lane, developer osiedla powstającego między cywilizowaną drogą a przyszłym osiedlu, buduje szeroką drogę przez swoje osiedle, z której korzystają najpierw budujący nowe osiedle, a potem jego mieszkańcy. Farm lane pozostaje gdzie była, ludzie chodzą nią na spacery z psami i czasem Oryś tamtędy śmiga na skróty żeby ominąć korki.

[tomek854]

Czyli (podsumowanie).

W Polsce developer buduje osiedle przy wąskiej ulicy i oczekuje, że miasto rozwiąże problem z ruchem. Drugi developer buduje kolejne osiedle dalej, przy tej samej wąskiej ulicy, oczekując tego samego. Ponieważ ulica jest za wąśka, ludzie próbują na drugie osiedle jeździć przez pierwsze osiedle, developer stawia płot, jest awantura, przyjeżdża Elżbieta Jaworowicz z ekipą, wszyscy narzekają na wszystkich i każdy obwinia kogo innego, a do tego wszyscy obwniają Waaaadzę.


W Szkocji developer widzi, że uliczka jest za wąska żeby przejąć ruch nie tylko na jego osiedle, ale i na kolejne będące w planach, więc na swoim osiedlu buduje szeroką drogę, słusznie przewidując, że i tak wszysty tamtędy będą jeździć i osiedle projektuje tak, żeby jego domki były niejako "obrócone plecami" do "magistrali". Developer osiedla nr dwa buduje na swoim terenie także szeroką drogę, którą w przyszłości (po powstaniu osiedla nr 3, którego budowa własnie się zaczyna) dojechać będzie można do drugiej drogi głównej, znajdującej się po drugiej stronie terenu wyznaczonego pod zabudowę.

Osiedla budowane są przez trzy konkurencyjne firmy (Persimmon, Stuart Milton i kogoś tam jeszcze) i mimo tego wszyscy współpracują, bo wiedzą, ze ich mieszkańcy będą chcieli na osiedle dojechać.

Po wybudowaniu drogi utrzymywane są przez osiedle (tak jak moje osiedlowe uliczki tu gdzie mieszkam - to osiedlowy cieć łata dziury i maluje krawężniki) natomiast zarządzane są przez miasto (które maluje miejsca parkingowe i pasy zakazujące parkowania i lepi mandaty).

[edek40]

> W Polsce developer buduje osiedle przy wąskiej ulicy i oczekuje, że miasto rozw
> iąże problem z ruchem. Drugi developer buduje kolejne osiedle dalej, przy tej s
> amej wąskiej ulicy, oczekując tego samego. Ponieważ ulica jest za wąśka, ludzie
> próbują na drugie osiedle jeździć przez pierwsze osiedle, developer stawia pło
> t, jest awantura,

Skup sie nie wynikalo z tego, ze chce Cie obrazac, tylko z tego, ze wbiles sobie do glowy pewne sprawy i za nic nie mozesz popuscic.

Reasumujac. Developer z zalozenia stawia osiedle bez przejazdu (to nowy polski trynd, usankcjonowany przez wladze miast). Kolejny robi dokladnie to samo. Wszyscy doczepiaja sie, jak winogrona, do jedynej uliczki miejskiej.

I teraz mam takie oto problemy:

1. jak to jest, ze miasto wydaje kolejne pozwolenia nie majac wiekszej ochoty na poprawe infrastruktury nie bedacej we wladaniu developera/developerow

2. jak developer moze probowac cos z tym zrobic na nie swoim gruncie

3. gdzie w ogole budowac w Warszawie (a moze i innych miastach), bo podobne sytuacje maja miejsce wszedzie tam, gdzie w ciagu ostatnich powiedzmy 10 lat intensywnie sie buduje?

> W Szkocji developer widzi, że uliczka jest za wąska żeby przejąć ruch nie tylko
> na jego osiedle, ale i na kolejne będące w planach, więc na swoim osiedlu budu
> je szeroką drogę

Powtorze jeszcze raz: Tomek, osiedla, o ktorych mowa i wiele innych w Warszawie, sa oddalone od ulic zbiorczych. Chaos urbanistyczny powoduje, ze przy istniejacych ulicach stoi zabudowa luzna (powstajaca dokladnie w tej metodzie, jak wsie ulicowe w Polsce). Wolne miejsca (z reguly dawne pola uprawne tych, ktorzy pobudowali sie przy ulicy) zajmowane sa przez osiedla mieszkaniowe. Podlaczane sa one sila rzeczy do uliczek, ktore dotychczas obslugiwaly 23 domki jednorodzinne. Fakt, ze osiedla sa pozamykane nie ma wiekszego wplywu na sytuacje - nawet przejazd przez nie nie zmieni faktu, ze w koncu laduje sie na lokalnej miejskiej uliczce. Nawet jesli developer wybuduje kilometr drogi laczacej osiedle z uliczka i tak pozostale 5 do ulicy zbiorczej to uliczka miejska.

> Osiedla budowane są przez trzy konkurencyjne firmy (Persimmon, Stuart Milton i
> kogoś tam jeszcze) i mimo tego wszyscy współpracują, bo wiedzą, ze ich mieszkań
> cy będą chcieli na osiedle dojechać.

Byles w Warszawie i tego nie widziales. Obecnie osiedla, w majestacie prawa, budowane sa jako oddzielne byty. Niedowlad wladz urbanistycznych powoduje, ze komunikacja z osiedla na osiedle musi odbywac sie po drodze, ktora jest, a nie pomiedzy tymi, graniczacymi osiedlami. Ten fakt wkurza, ale i tak nie ma wplywu na to, ze w koncu, w drodze do miasta, kazdy utknie na dojazdowce do ulicy zbiorczej.

Znaczniki na mapie pokazuja rejon, o ktorym mowa. Jak przyblizysz mape, zobaczysz gdzie budowane sa osiedla. Na razie jednak rozkoszuj sie widokiem lokalnych uliczuniek z przyczepiona do nich zabudowa jednorodzinna i licznymi zielonymi nieuzytkami, ktore w krotkim czasie stana sie osiedlami mieszkaniowymi. Jedyne ulice, ktora moga przyjac tak duzy ruch to widoczne Plochocinska i Torunska. Problemem jest do nich dojechac i o tym wlasnie pisze. Osiedla, podkreslam, wciskane sa w te niewielkie zielone poletka. Laczenie ich oznacza koniecznosc wyburzania istniejacej zabudowy. Aby je zachowac developerzy podlaczaja sie do uliczek...

duch socjalizmu nie wyparował

[franek-b]

Nie rozumiem dlaczego wciąż przyczepiasz się do władz miejskich?

Za wszystko odpowiada miasto, nawet za to, że deweloper (a de facto ci co kupili od niego mieszkania) wybudował osiedle w szczerym polu?

Jeśli chodzi o pozwolenie na budowę, to jednym z elementów jest uzyskanie między innymi warunków z zakładu wod-kan. Urząd nie może zabronić, jest tylko administratorem procesu, jeśli więc deweloper spełni wszystkie wymagane prawem warunki, musi wydać zgodę na budowę. Nie rozumiem więc biadolenia, jeśli kupuję tanie auto, to nie spodziewam się luksusów jakie daje klasa wyższa. Dokładnie tak jest z mieszkaniami, kupujesz w szczerym polu mieszkanie, to licz się z tym, że dojazd może być kiepski.

Najbardziej śmieszy mnie to, że wszyscy są liberałami ale tylko deklaratywnie, bo za wszystko odpowiada władza, urząd czy administracja.

I jeszcze jedno, jak chcesz porównywać nasz kraj do UK, to porównuj do lat 50-tych ubiegłego wieku, gdyż wtedy ten kraj przechodził podobne zmiany jak my teraz. Pokaż mi miasto w UK, gdzie w ciągu 15 lat liczba mieszkańców się podwoiła jak w Wawie.

[edek40]

> Nie rozumiem dlaczego wciąż przyczepiasz się do władz miejskich?
>
> Za wszystko odpowiada miasto, nawet za to, że deweloper (a de facto ci co kupil
> i od niego mieszkania) wybudował osiedle w szczerym polu?

Zadam tylko jedno pytanie: czy znane Ci jest pojecie plan zagospodarowania przestrzennego? Pewnie tak. Problem polega na tym, ze dla wiekszosci gmin wciaz jest to pojecie mgliste i niepojete. Te zas ktore maja musza teraz wciskac na sile zabudowe w istniejacy chaos.

Dlatego czepiam sie wladz. Nie tylko dzisiejszych, bo burdel urbanistyczny bedziemy sprzatac przez dziesieciolecia.

> Najbardziej śmieszy mnie to, że wszyscy są liberałami ale tylko deklaratywnie,
> bo za wszystko odpowiada władza, urząd czy administracja.

Najwiekszy liberal w starciu z betonem przegrywa. Moge wiec sobie byc na wlasny uzytek liberalem, dopoki nie zostane postawiony do pionu przez urzedostan.

Ja oczywiscie chcialbym za cokolwiek realnie odpowiadac. Fakty jednak sa takie, ze jako przedsiebiorca odpowiadam za kulawe prawo podatkowe, a jako szary obywatel ponosze konsekwencje kulawego prawa w ogole. Teoretycznie mam wplyw na wybor wladzy. Ale, tak szczerze, przestaje zauwazac roznice - wszyscy ktorzy sie do wladzy dorwa z jakichs powodow z obywatela rozumiejacego trudnosci w kontakcie z masa urzedostanu, nagle staja sie zwolennikami poprawiania prawa przez dopisywanie kolejnych paragrafow.

> I jeszcze jedno, jak chcesz porównywać nasz kraj do UK, to porównuj do lat 50-t
> ych ubiegłego wieku, gdyż wtedy ten kraj przechodził podobne zmiany jak my tera
> z. Pokaż mi miasto w UK, gdzie w ciągu 15 lat liczba mieszkańców się podwoiła j
> ak w Wawie.

Pokaz mi miasto, ktore rozwija sie rownie chaotycznie. Ten chaos (trwajacy do dzis bez wiekszych zmian) to dramat dla mieszkancow. Dlatego wlasnie osiedla mieszkaniowe od centrum oddzielone sa bariera waskich uliczek i domkow. Nie wiem jak wygladam Londyn w latach 50tych. Wiem jak wyglada Warszawa dzis.

Wezmy dzisiejszy Londyn z gestoscia zaludnienia siegajaca 5000 osob na km2 i Warszawe, ktora ma zaledwie 3300 osob. Nie musze dodawac, ze to rodzi trudnosci transportowe w ogole. Gdy zas wezmiemy pod uwage chaotyczna zabudowe zewnetrznych pierscieni, okazuje sie, ze nie da sie nic wybudowac.

Mozemy ja rowniez porownaz z Paryzem, ktory jest miastem wrecz kompaktowym. Zaludnienie przekracza 21 000 osob/km2. Paryz ma o 500 tys obywateli wiecej, ale powierzchnie czterokrotnie mniejsza. To przypadek czy plan?

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Teoretycznie mam wplyw na wybor wladzy. Ale, tak szczerze, przestaje zauwazac
> roznice - wszyscy ktorzy sie do wladzy dorwa z jakichs powodow z obywatela
> rozumiejacego trudnosci w kontakcie z masa urzedostanu, nagle staja sie
> zwolennikami poprawiania prawa przez dopisywanie kolejnych paragrafow.

Głownie tych, które karzą obywateli za coraz drobniejsze winy.

Prawda jest niestety taka, że odsetek polityków trafiających na odpowiednio wysokie stanowisko "z ulicy" jest mikry. Większość polityków trafia wyżej po czyśćcu np. z władz samorządowych, miejskich itd. TEORETYCZNIE miały one być jak najbliżej obywateli-wyborców. W praktyce jednak gęby im się odwracają w stronę wyżyn. A z wyżyn nie widać za małej średnicy rury doprowadzającej wodę do kilku osiedli, na których budowę ktoś wydał pozwolenie. Nie widać dziurawego (jeżeli w ogóle jest) chodnika czy zaklopsowanej ulicy pamiętającej jeszcze Gomułkę.

Skutek jest taki, że w takiej Warszawie i owszem buduje się spektakularne aleje (np. JAKOBY łączące centrum biznesowe na Służewiu z... no właśnie, z czym?), ale jakoś mało włączone w całość, tym bardziej, że całość została pozamykana w celu budowy kolejnej spektakularnej rzeczy - metra. Na szczęście udało się wybudować koszyk narodowy bez wywożenia resztek Stadionu Dziesięciolecia, bo to zablokowałoby Warszawę na amen, nie mówiąc o zdegradowaniu ulic nieprzystosowanych do ruchu takiej liczby tak ciężkich aut. Ale nasza waaadza nie przestraszyła się już kolejnych zamknięć ulic w czasie meczy, wychodząc z założenia, że zauważy to mały odsetek ludzi (np. taki emes, który w czasie meczy nie ma jak, w rozsądnym czasie - jeżeli w ogóle można mówić o rozsądnych czasach podróży komunikacją w Warszawie - wrócić do domu), a reszta doceni ogromy wkład pracy w zorganizowanie miszczostw (doceniam! nie podobają mi się tylko nie zawsze potrzebne koszty społeczne i ekonomiczne, jaki warszawiacy, żeby miasto mniej wydało, muszą z tego powodu ponieść, bez szans na "odrobienie" tego w przyszłości). Znowu - politykom warszawskim bliżej do centrum zarządzania państwem niż do codziennych problemów szarych warszawiaków jak Edek czy emes.

To jest problem - władze lokalne to odskocznia do władz centralnych, a nie dbanie o komfort mieszkańców.

[franek-b]

Szczerze powiedziawszy to Was nie rozumiem.
Co wypowiedź to przeczy poprzedniej. Liberałowie, co chcą by urzędnicy nie pozwalali na budowę nowych domów/osiedli. Z jednej strony władza ma zajmować się całością a jednocześnie zajmować się rurą.

Bynajmniej nie twierdzę, że jest super i wspaniale, sposób organizacji budowy metra mi się nie podoba, ale takie krytykowanie w czambuł nie ma sensu. Zaproponujcie coś. Jak to zrobić/zorganizować lepiej, bo inaczej to jest zwykłe mendzenie...

Nigdy Wam nie dało do myślenia, że inni w tym samym kraju np. potrafią rozwinąć lepiej swoje firmy, bardziej się wzbogacić - warunki są takie same dla wszystkich, więc może nie to nie jest problem urzędników, tylko osób prowadzących biznes?
Jak wszyscy 'liberałowie' zareagowali, gdy Balcerowicz ostatnio powiedział, że problem upadłości PGB to jest problem złego zarządzania firmą a nie państwa? i co się okazało, że wszyscy 'liberałowie' chcą by państwo zajmowało się problemami firm budowlanych... tak samo jak w tej dyskucji, państwo jest złe, bo nie blokuje budowania osiedli daleko od drogi. Jakiś mega ROTFL dla mnie.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Szczerze powiedziawszy to Was nie rozumiem.
> Co wypowiedź to przeczy poprzedniej. Liberałowie, co chcą by urzędnicy nie
> pozwalali na budowę nowych domów/osiedli.

No pewnie, że nie rozumiesz. Bo nie bardzo rozumiesz ideę liberalizmu.

Urzędnicy miejscy powinni już dawno wykreślić kierunki rozwoju miasta i opracować plany zagospodarowania. Bo wtedy, w jasno określonych regułach, można w duchu liberalizmu w jednym miejscu robić osiedla mieszkaniowe, a w innych dzielnice willowe (i doprowadzać do nich odpowiednie wodociągi).

NIE JEST liberalizmem doprowadzanie do sytuacji, w której mieszkańcy małego miasta w mieście nie mają dostępu do wody, bo miasto najpierw pozwoliło wybudować wzdłuż wąskiej drożynki (kiedyś) wiejskiej nowe domy jednorodzinne, a nawet doprowadziło do tych domów wodociąg, a potem zezwoliło (a raczej nie wyraziło sprzeciwu) na budowę osiedli dla kilkudziesięciu tys. ludzi, a jak okazało się, że krany puste, to już nie bardzo wiadomo jak to naprawić, bo teren (bez planu zagospodarowania przestrzennego) trochę "na dziko" (bo formalnie to wszystko co jeszcze leży odłogiem, to są nadal pola uprawne...) opanowała zabudowa jednorodzinna i przeprowadzenie nowego wodociągu napotyka na pewne kłopoty... Też byś chyba nie chciał, żeby Ci uprawiany od lat ogród przekopano wszerz i wzdłuż. Najbardziej dlatego, że jak się budowałeś, to miasto nie miało w planach budowy obok wielkich osiedli i dlatego nikt nie pomyślał o budowie odpowiednio wydajnego wodociągu.

W ten właśnie sposób indolencja urzędasów wsadza w głęboką dupę dziesiątki tysięcy (najczęściej niezamożnych) ludzi usiłujących jakoś mieszkać i pracować. "Twoja" chciwość developerów nie jest wyłącznie chciwością (ja zresztą w pogoni za zyskiem nie dopatruję się chciwości - zysk jest warunkiem działania firm). Problemy są przede wszystkim skutkiem burdelu przestrzennego. Bo nikt nic nie wie i rozwój miasta jest de facto wolna amerykanką.

dyskusja z wyobrażeniami o faktach Emesa

[franek-b]

> No pewnie, że nie rozumiesz. Bo nie bardzo rozumiesz ideę liberalizmu.

Acha...

> Urzędnicy miejscy powinni już dawno wykreślić kierunki rozwoju miasta i opracow
> ać plany zagospodarowania. Bo wtedy, w jasno określonych regułach, można
> w duchu liberalizmu w jednym miejscu robić osiedla mieszkaniowe, a w innych dz
> ielnice willowe (i doprowadzać do nich odpowiednie wodociągi).

Wciąż dyskutujesz na podstawie Twoich wyobrażeń faktów, bo po raz kolejny pokazujesz, że faktów nie znasz.

> NIE JEST liberalizmem doprowadzanie do sytuacji, w której mieszkańcy małego mia
> sta w mieście nie mają dostępu do wody, bo miasto najpierw pozwoliło wybudować
> wzdłuż wąskiej drożynki (kiedyś) wiejskiej nowe domy jednorodzinne, a nawet dop
> rowadziło do tych domów wodociąg, a potem zezwoliło (a raczej nie wyraziło sprz
> eciwu) na budowę osiedli dla kilkudziesięciu tys. ludzi, a jak okazało się, że
> krany puste, to już nie bardzo wiadomo jak to naprawić, bo teren (bez planu zag
> ospodarowania przestrzennego) trochę "na dziko" (bo formalnie to wszystko co je
> szcze leży odłogiem, to są nadal pola uprawne...) opanowała zabudowa jednorodzi
> nna i przeprowadzenie nowego wodociągu napotyka na pewne kłopoty...

Pokazujesz, opisując proces uzyskiwania pozwolenia na budowę, że go kompletnie nie znasz. Już wcześniej o tym pisałem, ale fakty nie pasują do Twojego wyobrażenia o faktach, więc konsekwentnie je pomijasz. Elementem, który musisz dostarczyć do gminy są tzw. warunki (wod-kan, energia, gaz). Za wystawienie warunków odpowiada podmiot dostarczający dane medium na terenie, którego masz działkę. Utożsamianie braku wody z gminą jest jedynie przykładem słabości spółki wodnej a nie nieudolności urzędniczej. W warunkach wod-kan dostawca i odbiorca wody określa na jakich warunkach w jakim czasie zapewnia określone parametry. W mojej gminie jeszcze swego czasu spółka wod-kan była spółką zupełnie prywatną.

Też byś chy
> ba nie chciał, żeby Ci uprawiany od lat ogród przekopano wszerz i wzdłuż. Najba
> rdziej dlatego, że jak się budowałeś, to miasto nie miało w planach budowy obok
> wielkich osiedli i dlatego nikt nie pomyślał o budowie odpowiednio wydajnego w
> odociągu.

Oczywiście, że nie chciałbym. Co nie znaczy, że jesteś w stanie WSZYSTKO zaplanować. Tak to tylko za komuny... No ale jako prawdziwy liberał, taki model jak widzę, jest Tobie bardzo bliski.

> W ten właśnie sposób indolencja urzędasów wsadza w głęboką dupę dziesiątki tysi
> ęcy (najczęściej niezamożnych) ludzi usiłujących jakoś mieszkać i pracować. "Tw
> oja" chciwość developerów nie jest wyłącznie chciwością (ja zresztą w pogoni za
> zyskiem nie dopatruję się chciwości - zysk jest warunkiem działania firm). Pro
> blemy są przede wszystkim skutkiem burdelu przestrzennego. Bo nikt nic nie wie
> i rozwój miasta jest de facto wolna amerykanką.

Ja również nie mam nic przeciwko zyskom firm. Tylko, że do tego burdelu przestrzennego dokładają się wszyscy. Dokładają swoje deweloprzy, dokładaja inwestorzy, dokładają urzędnicy itd.
Po prostu nie znasz materii ale określone zdanie masz, jeśli chodzi o opisanie rzeczywistości od strony urzędniczej, właśnie to zarządzanie tym wszystkim jest bardzo mocno posunięte i jak na razie to wszyscy (łącznie z międzynarodowymi instytucjami) wskazują, ze trzeba to zmienić. No ale Ty wiesz przecież lepiej.

[emes-nju]

Fakty dość niepodważalne (wystarczy spojrzeć na mapę) są takie, że Warszawa rozwija się w sposób chaotyczny i niespójny. Żeby to zobaczyć nie trzeba mieć 3 doktoratów. Tak samo jak nie trzeba być elektronikiem, żeby stwierdzić, że TV źle działa :P

Skutki są przykre dla mieszkańców. Nie znaczy, że nie da się w Warszawie żyć, i że nie ma rzeczy, za które Warszawę można "pochwalić". Znaczy to tylko tyle, że brak planu rozwoju miasta (to jest w gestii urzędników zdaje się) sprawia, że Warszawa musi co chwile panicznie rozwiązywać problemy, których by nie było (albo były mniej odczuwalne), gdyby armia urzędasów zrobiła to, co do nich należy.

Nie o procesie zdobywania pozwoleń na budowę piszę, a o tym na jakiej podstawie są one wydawane. Jeżeli są wydawane na podstawie planu zagospodarowania, jest łatwo, szybko, przyjemnie i bez większych wpadek. Jeżeli planu nie ma i wszystko, jak w Warszawie w zasadzie puszczone jest na żywioł, powstaje twór niefunkcjonalny i kosztowny. A czasem niedostarczający mieszkańcom wody...

Być może developer, z chciwości, zataił przed klientami ten fakt. Nie zmienia to faktu, że to urzędnik powinien powiedzieć developerowi zgłaszającemu chęć budowy w tym miejscu małego miasta, że tu W PLANIE przewidziana jest zabudowa jednorodzinna i proszę wypierdalać tam, gdzie W PLANIE przewidziane są osiedla mieszkaniowe. To oczywiście nie pociągnęłoby za sobą skutków w postaci wybudowaniu odpowiednich dróg dojazdowych do tych osiedli, ale mieszkańcy mieliby przynajmniej wodę. Bo W PLANIE było, że maja być osiedla, a więc nie wybudowano wodociągu pod zabudowę jednorodzinną.

Wiem, że po raz kolejny dowiodłem swojego laicyzmu i "się nie da" inaczej niż w Warszawie. Ale... Hm... Wiem, że są miejsca na świecie, gdzie się da zrobić tak, ja powyżej napisałem.

[franek-b]

> Fakty dość niepodważalne (wystarczy spojrzeć na mapę) są takie, że Warszawa roz
> wija się w sposób chaotyczny i niespójny. Żeby to zobaczyć nie trzeba mieć 3 do
> ktoratów. Tak samo jak nie trzeba być elektronikiem, żeby stwierdzić, że TV źle
> działa :P

Tja fajne porównanie, tylko niejak mający się do dyskusji.

> Skutki są przykre dla mieszkańców. Nie znaczy, że nie da się w Warszawie żyć, i
> że nie ma rzeczy, za które Warszawę można "pochwalić". Znaczy to tylko tyle, ż
> e brak planu rozwoju miasta (to jest w gestii urzędników zdaje się) sprawia, że
> Warszawa musi co chwile panicznie rozwiązywać problemy, których by nie było (a
> lbo były mniej odczuwalne), gdyby armia urzędasów zrobiła to, co do nich należy
> .

Fajnie, jako liberał znów oddajesz kawałek swojej wolności w ręce urzędników. To się nazywa konsekwencja.
Jest kilka przykładów, że takie robienie nie zawsze zdaje egzamin, np. miasto-stolica Brazil a nie szukając daleko to osiedle w Wawie za Żelazną Bramą.
Pytanie jest o granicę na ile urząd ma ingerować w tkankę miejską, bo na pewno trochę powinien.

> Nie o procesie zdobywania pozwoleń na budowę piszę, a o tym na jakiej podstawie
> są one wydawane. Jeżeli są wydawane na podstawie planu zagospodarowania, jest
> łatwo, szybko, przyjemnie i bez większych wpadek. Jeżeli planu nie ma i wszystk
> o, jak w Warszawie w zasadzie puszczone jest na żywioł, powstaje twór niefunkcj
> onalny i kosztowny. A czasem niedostarczający mieszkańcom wody...

Uczepiłeś się jak pijany płotu tych planów. Po pierwsze sprawa jest w dużej części nieaktualna, a po drugie jeśli chodzi o wodę nie ma najmniejszego znaczenia. ILE RAZY TRZEBA TO POWTÓRZYĆ, ŻE WODA Z PLANEM NIE MA NIC WSPÓLNEGO?
Nie masz pojęcia o czym piszesz, i najgorzej, że w każdym poście powtarzasz te same błędne tezy.
W przypadku braku planu miejscowego, musisz uzyskać Warunki Zabudowy, które dopuszczają tylko zabudowę analogiczną do istniejącej. Czyli jeśli dominuje zabudowa jednorodzinna, to dostaniesz tylko warunki na budowę domu jednorodzinnego! Jak dominuje zabudowa przemysłowa, to nikt nie pozwoli ci zbudować domu jednorodzinnego, tylko fabrykę!
Chłopie, przestań już powtarzać te głupoty. Przeczytaj Prawo budowlane a potem pogadamy.

> Być może developer, z chciwości, zataił przed klientami ten fakt. Nie zmienia t
> o faktu, że to urzędnik powinien powiedzieć developerowi zgłaszającemu chęć bud
> owy w tym miejscu małego miasta, że tu W PLANIE przewidziana jest zabudowa jedn
> orodzinna i proszę wypierdalać tam, gdzie W PLANIE przewidziane są osiedla mies
> zkaniowe.

Ech... ręce opadają. Dokładnie tak teraz jest. Nie masz pojęcia na jakiej podstawie wydawane są poszczególne decyzje, a dyskutujesz zawzięcie.
U mnie w gmienie tak jest, że w mojej wiosce dominującą zabudową jest zabudowa mieszkaniowa, dominująca jednorodzinna, budynki nie mogą być wyższe od 12 m, obok (po drugiej stronie ulicy jest druga miejscowość) już dopuszczalna jest inna zabudowa i mogą powstawać bloki (30 m). Zgodnie z prawem wydawane są wszystkie decyzje, zgodnie z planem miejscowym.

To oczywiście nie pociągnęłoby za sobą skutków w postaci wybudowaniu
> odpowiednich dróg dojazdowych do tych osiedli, ale mieszkańcy mieliby przynajmn
> iej wodę. Bo W PLANIE było, że maja być osiedla, a więc nie wybudowano wodociąg
> u pod zabudowę jednorodzinną.

Dalej brniesz w głupotę, którą wymyśliłeś, a która nie ma nic wspólnego z planem miejscowym. Plan miejscowy nie zmieni średnicy rury - ile można Ci to tłumaczyć?
Dostawca wody określa ile wody może dostarczy, i nie ma znaczenia kto co chce budować. Możesz mieć działkę w obszarze z planem miescowym, gdzie określona jest zabudowa jednorodzinna i Zakład Wod-Kan może odmówić ci dostarczania wody - bo nie będzie miał rury. Rozumiesz, czy jeszcze raz mam to opisać???


> Wiem, że po raz kolejny dowiodłem swojego laicyzmu i "się nie da" inaczej niż w
> Warszawie. Ale... Hm... Wiem, że są miejsca na świecie, gdzie się da zrobić ta
> k, ja powyżej napisałem.

Tak tak, w tv wszystko wygląda ślicznie. Ani nie znasz obowiązujących przepisów w Wawie/PL, ani nie mieszkałeś za granicą.

Duch demagogii nie wyparowal

[crannmer]

edek40 napisał:
> Wezmy dzisiejszy Londyn z gestoscia zaludnienia siegajaca 5000 osob na km2 i Wa
> rszawe, ktora ma zaledwie 3300 osob. Nie musze dodawac, ze to rodzi trudnosci t
> ransportowe w ogole.

Rzucmy okiem na inne przyklady.
Hamburg - 1,8 miliona, 2382/km2
Berlin - 3,5 miliona, 3924/km2
Kolonia - 1 milion, 2486/km2

Plan, czy przypadek?

> Mozemy ja rowniez porownaz z Paryzem, ktory jest miastem wrecz kompaktowym. Zal
> udnienie przekracza 21 000 osob/km2.

Coz, zycie w mrowisku ma poza czynszami nie z tej ziemi jeszcze kupe innych zalet.
Glownie dla mrowek.

A na powaznie to miasta zrownane z ziemia podczas 2WS mialy szanse, aby uwolnic sie od sporej czesci mrowczych kamienic i rozluznic zabudowe. Podczas gdy taki Paryz czy Londyn musieliby z wlasnej inicjatywy wyburzyc pol miasta, zeby moc znaczaco cos zmienic.

[edek40]

> Hamburg - 1,8 miliona, 2382/km2
> Berlin - 3,5 miliona, 3924/km2
> Kolonia - 1 milion, 2486/km2

I wszystkie te miasta zezwalaja na bardzo luzna zabudowe w promieniu powiedzmy 8-10 km od centrum, a w promieniiu 12-15 km umieszczaja bardzo zwarte osiedla blokow, podlaczone do jednej uliczki o szerokosci 6-7 m ze szczatkowym chodnikiem?

Plan czy przypadek?

> A na powaznie to miasta zrownane z ziemia podczas 2WS mialy szanse, aby uwolnic
> sie od sporej czesci mrowczych kamienic i rozluznic zabudowe.

Tego nie neguje. Szansa jednak, zostala zmarnowana przez calkowity brak jakichkolwiek planow urbanistycznych dalej niz do jutra.

> Paryz czy Londyn musieliby z wlasnej inicjatywy wyburzyc pol miasta, zeby moc
> znaczaco cos zmienic.

Warszawa rowniez. Owszem, luznej zabudowy, ale jednak.

Przeciekanie miedzy palcami

[crannmer]

edek40 napisał:
> I wszystkie te miasta zezwalaja na bardzo luzna zabudowe w promieniu powiedzmy
> 8-10 km od centrum, a w promieniiu 12-15 km umieszczaja bardzo zwarte osiedla b
> lokow, podlaczone do jednej uliczki o szerokosci 6-7 m ze szczatkowym chodnikie
> m?
>
> Plan czy przypadek?

Rzuciles wskaznikiem jako twardym argumentem majacym cos uzasadnic ("bo z tym wskaznikiem jest do d..., a tamci maja inny wskaznik i sa cool"). Pokazalem Ci, ze po stronie podawanej przez Was jako cool jest rowniez wiele przypadkow o porownywalnych wskaznikach.

Zamiast jednak przyjac do wiadomosci, ze dales argument z czapy i przed dalsza dyskusja przyznac "sorry, niski wskaznik gestosci zaludnienia nie jest wskaznikiem dupowatosci miasta, moj blad", przeciekasz miedzy palcami i wyciagasz inne sprawy.

Jestem przekonany, ze jesli sie i je obali, niczym nie speszony wyciagniesz nastepne. I da capo ad mortem defecatum. Zgodnie z haslem "a coz mnie obchodza moje bzdury z poprzedniego postu".

[edek40]

> Jestem przekonany, ze jesli sie i je obali, niczym nie speszony

Juz jestem speszony. Przyznaje Ci racje we wszystkim. Mylilem sie i bardzo za to serdecznie przepraszam. Ja tylko tu mieszkam i pracuje (rowniez samochodem), wiec co ja tam wiem.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Za wszystko odpowiada miasto, nawet za to, że deweloper (a de facto ci co kupil
> i od niego mieszkania) wybudował osiedle w szczerym polu?

A od kogo do jasnej (tiiiit) developer dostaje pozwolenie na budowę?! Od Pana Józia, od którego kupił pole tam hen pode lasem? Zresztą musi hen pode lasem, bo w Warszawie (nawet bardzo blisko centrum) nadal są tysiące działek ogrodniczych, a znaczna część działek teoretycznie nadających się pod zabudową albo ma nie ustalone prawo własności, albo nie ma planu zagospodarowania itd. I tak już prawie ćwierć wieku...

Wiem, że wszystkie te zaniedbania miejskich urzędników (oraz w władzy centralnej) sa z winy developerów. A nawet chyba troszeczkę mieszkańców osiedli przez tych developerów wybudowanych :P


> Najbardziej śmieszy mnie to, że wszyscy są liberałami ale tylko deklaratywnie,
> bo za wszystko odpowiada władza, urząd czy administracja.

Nawet najbardziej liberalny liberał musi jakoś funkcjonować w świetle przepisów i urzędniczej niemocy oraz bezwładności.

Funkcjonowanie poza powyższym może doprowadzić do spotkania z prokuratorem, bo anarchistą można być raczej tylko na prywatny użytek...

[franek-b]

> A od kogo do jasnej (tiiiit) developer dostaje pozwolenie na budowę?!

No to porozmawiajmy o konkretach. Ile pozwoleń uzyskałeś? Ja kilka i tak jak pisałem wcześniej, urząd wydaje pozwolenie jeśli spełnia się wymogi formalne dotyczące tego co i gdzie się ma budować. Czyli nikt nie zmusza inwestora do budowania pod lasem 2 km od drogi. Więc drogi liberale, wytłumacz mi proszę, dlaczego urząd jest winny, że dany dom lub osiedle nie ma drogi gminnej skoro, inwestor postanowił wybudować pod lasem?

Od Pana J
> ózia, od którego kupił pole tam hen pode lasem? Zresztą musi hen pode lasem, bo
> w Warszawie (nawet bardzo blisko centrum) nadal są tysiące działek ogrodniczyc
> h, a znaczna część działek teoretycznie nadających się pod zabudową albo ma nie
> ustalone prawo własności, albo nie ma planu zagospodarowania itd. I tak już pr
> awie ćwierć wieku...

Po pierwsze plan zagospodarowania zmienia sytuację o tyle, że nie trzeba uzyskiwać Warunków zabudowy dla działki. I znów mamy sytuację, że inwestor chce butowac tutaj a nie gdzie indziej. Więc znów jest urząd winny, że inwestor chce budować pod lasem a nie przy drodze...

> Wiem, że wszystkie te zaniedbania miejskich urzędników (oraz w władzy centralne
> j) sa z winy developerów. A nawet chyba troszeczkę mieszkańców osiedli przez ty
> ch developerów wybudowanych :P

Znaj proporcje Wać Panie, to po pierwsze. Po drugie znów popisujesz się 'znajomością' tematu z poziomu przeciętnego odbiorcy tygodników popularnych. Brak planów co najwyżej powoduje, że procedura uzyskania pozwolenia na budowę się wydłuża. Ale w żaden sposób nie ma nic wspólnego z decyzjami inwestorów dotyczącymi czy budować pod lasem czy przy drodze. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć?

> Nawet najbardziej liberalny liberał musi jakoś funkcjonować w świetle przepisów
> i urzędniczej niemocy oraz bezwładności.

Odpowiedz sobie (bo mi nie musisz, bo wiem, że nie przyznasz publicznie racji, nawet jak wprost opiszę Ci, że jej nie masz), czy ktokolwiek każe (urzędnik) budować komukolwiek cokolwiek w szczerym polu?

> Funkcjonowanie poza powyższym może doprowadzić do spotkania z prokuratorem, bo
> anarchistą można być raczej tylko na prywatny użytek...

Taki tani, zupełnie nietrafiony populizm, nie mający nic wspólnego z tematem.

Liberałowie, którzy wymagają od państwa by brało odpowiedzialoność za ich czyny :-) ROTFL

[mrzagi01]

Zasadniczo się z kolegą zgadzam, z zastrzeżeniem odnośnie "ducha socjalizmu".
Cokolwiek by nie powiedzieć, w PRL-u rozwój miast odbywał się w oparciu o "myśl urbanistyczną". W dzisiejszych czasach zastąpiła ją chciwość inwestorów. I o jest liberalizm właśnie.

[edek40]

> urbanistyczną". W dzisiejszych czasach zastąpiła ją chciwość inwestorów.

Opisz mi te chciwosc na poziomie wynajdywania terenow pod zabudowe.

Ja ja widze wylacznie w zakresie, ktory rowniez powinno regulowac miasto, czyli nadmiernym sciesnieniu, calkowitym braku infrastruktury innej niz bloki mieszkalne itp.

[edek40]

> Po pierwsze plan zagospodarowania zmienia sytuację o tyle, że nie trzeba uzyski
> wać Warunków zabudowy dla działki. I znów mamy sytuację, że inwestor chce butow
> ac tutaj a nie gdzie indziej. Więc znów jest urząd winny, że inwestor chce budo
> wać pod lasem a nie przy drodze...

Czyli plan zagospodarowana to ulatwienie dla inwestorow? Super. Czyli tak, kupie sobie dzialke na Placu Defilad i wybvuduje montownie telewizorow. A kolo mojej wiejskiej posiadlosci ktos postawi piecdziesieciopietrowy apartamentowiec.

Jesli chodzi o budowanie pod lasem... Hm... Zalaczylem Tomkowi rzut z gory. Obejrzyj go laskawie i powiedz gdzie tu mozna kolo drogi? Przeciez nikt z wlodarzy miasta nie sprzeciwial sie budowie przy istniejacych uliczkach, jakby nie spodziewali sie rozrostu miasta. Olbrzymi teren jest wiec poszatkowany a drobne kawaleczki. A tereny w Warszawie sie koncza. Czesc nalezy do komunistycznych spoldzielni mieszkaniowych, czesc to ogrodki dzialkowe, czesc ma nie ustalone kwestie wlasnosci. Miasto z reszta zbiera krwawe zniwo swojej indolencji urbanistycznej. Ja, mieszkaniec Warszawy, place dzis podatki w Legionowie. Ale pracuje, wiec korzystam z infrastruktury, w Warszawie. I tak wlasnie dzis rozwija sie Warszawa. W Markach, Otwocku, Pruszkowie, Legionowie. Oraz na tych splachetkach ziemi, ktore "zorganizowal" sobie developer. Miasto zupelnie nad tym nie panuje, jakby kwestie mieszkaniowe, komunikacyjne itp byly poza ich kregiem zainteresowan. Alez tak, buduja. Ciekawe ile linii metra planuja w tak odlegle i ludne miejsca na mapie Warszawy? I czy to normalne, ze pojazd komunikacji miejskiej w drodze na to osiedle wyjezdza z miasta, po to aby wjechac do miasta?

Nie wiem czy Francja jest panstwem modelowym, ale rozmawialem kiedys z miszczem od pozwolen w jednej z warszawskich gmin. Utyskiwalem na procedury itp. Odparl mi na to, ze to wynika ze zbyt uznaniowch przepisow, ktore jakoy szczelne, daja duzo pola do popisu. Jako przeciwwage podal Francje, gdzie przepisy sa ultrascisle. Tam plany zagospodarowania opisuja rodzaj zabudowy, podaja palete wspolgrajacych ze soba barw elewacji, okreslaja charakter architektury, a nawet tekie pierdoly, jak udzial okien w elewacji i ich minimalna i maksylna wysokosc od gruntu. Mimo ze zabudowa jest roznorodna jest spojna.

[franek-b]

> Czyli plan zagospodarowana to ulatwienie dla inwestorow? Super. Czyli tak, kupi
> e sobie dzialke na Placu Defilad i wybvuduje montownie telewizorow. A kolo moje
> j wiejskiej posiadlosci ktos postawi piecdziesieciopietrowy apartamentowiec.

Oczywiście, że jest ułatwienie. Jak kupujesz działkę od razu wiesz co mozesz z nią zrobić i znacznie szybciej uzyskać pozwolenie.

> Jesli chodzi o budowanie pod lasem... Hm... Zalaczylem Tomkowi rzut z gory. Obe
> jrzyj go laskawie i powiedz gdzie tu mozna kolo drogi? Przeciez nikt z wlodarzy
> miasta nie sprzeciwial sie budowie przy istniejacych uliczkach, jakby nie spod
> ziewali sie rozrostu miasta. Olbrzymi teren jest wiec poszatkowany a drobne kaw
> aleczki. A tereny w Warszawie sie koncza. Czesc nalezy do komunistycznych spold
> zielni mieszkaniowych, czesc to ogrodki dzialkowe, czesc ma nie ustalone kwesti
> e wlasnosci. Miasto z reszta zbiera krwawe zniwo swojej indolencji urbanistyczn
> ej. Ja, mieszkaniec Warszawy, place dzis podatki w Legionowie. Ale pracuje, wie
> c korzystam z infrastruktury, w Warszawie. I tak wlasnie dzis rozwija sie Warsz
> awa. W Markach, Otwocku, Pruszkowie, Legionowie. Oraz na tych splachetkach ziem
> i, ktore "zorganizowal" sobie developer. Miasto zupelnie nad tym nie panuje, ja
> kby kwestie mieszkaniowe, komunikacyjne itp byly poza ich kregiem zainteresowan
> . Alez tak, buduja. Ciekawe ile linii metra planuja w tak odlegle i ludne miejs
> ca na mapie Warszawy? I czy to normalne, ze pojazd komunikacji miejskiej w drod
> ze na to osiedle wyjezdza z miasta, po to aby wjechac do miasta?

A co w tym dziwnego? miasto gwałtownie się rozwija, dlatego porównywanie do zachodu jest bez sensu. Czytałem zresztą niedawno, że taki właśnie rozrost miast na obrzeżach jest charakterystyczny dla rozwiniętych cywilizacji. Dawno model, mieszkam w X i tutaj płacę podatki, pracuję już nie funkcjonuje.

> Nie wiem czy Francja jest panstwem modelowym, ale rozmawialem kiedys z miszczem
> od pozwolen w jednej z warszawskich gmin. Utyskiwalem na procedury itp. Odparl
> mi na to, ze to wynika ze zbyt uznaniowch przepisow, ktore jakoy szczelne, daj
> a duzo pola do popisu. Jako przeciwwage podal Francje, gdzie przepisy sa ultras
> cisle. Tam plany zagospodarowania opisuja rodzaj zabudowy, podaja palete wspolg
> rajacych ze soba barw elewacji, okreslaja charakter architektury, a nawet tekie
> pierdoly, jak udzial okien w elewacji i ich minimalna i maksylna wysokosc od g
> runtu. Mimo ze zabudowa jest roznorodna jest spojna.

Ale u nas też tak jest. Tzn gmina opracowując plan zabudowy może to w bardzo dokładnym stopniu zrobić. Też widziałem plany gdzie były tego typu rzeczy opisane w taki sposób, poza tym to o czym piszesz, to nie jest nic nadzwyczajnego.

Raz jestem liberał,

[emes-nju]

raz dziennikarz prawicowej gadzinówki...

Zdecydowałbyś się. Z tym, że jak już mogę wybierać, wole, żeby przyczepiano mi mordę liberała niż tfu! dziennikarza z GP :P

A co do reszty. Masz racje. Hulaj dusza piekła nie ma. Urzędnik nie jest od planowania rozwoju miasta, od robienia tego miasta dla ludzi (również ludzi, których tylko "kłują w zęby" takie arcydzieła architektury jak koszyk narodowy, czy stojące obok siebie domy fioletowe, zielone i zółte każdy z inna wieżyczką). Urzędnik jest od rzucania kłód pod nogi (dopiero przepisy na dobra sprawę legalizujące samowolę budowlana zaczynają likwidować permanentną obstrukcje urzędnicza przy wydawaniu pozwoleń na budowę), zaniechań (od ćwierćwiecza "się nie da" zrobić planów zagospodarowania przestrzennego, żadnych strategii rozwoju miasta - obywatele, k... mac maja to robić?! - co powoduje chaos urbanistyczny nie do opisania i szalenie podnosi koszty funkcjonowania miasta oraz obywateli) i karania.

I dlatego nad wyraz wciąż "przewiewna" Warszawa (już nie widać Huty Warszawa z Ursynowa, ale od niedawna :P ) dysponuje terenami pod zabudowę mieszkaniową (nie pisze o potwornie drogich apartamentowcach) w miejscach, gdzie psy dupami szczekają. A także w suburbiach (np. w Pruszkowie), do których do niedawna nie bardzo było jak dojechać (bo miasto gdyby nawet interesowało się infrastrukturą w okolicy nowo powstających osiedli, to przecież nie robiłoby dojazdów do innych miast). Bo "się nie da" usunąć HEKTARÓW OGRÓDKÓW DZIAŁKOWYCH W ODLEGŁOŚCI 3 KM OD CENTRUM - TAM, GDZIE JEST JEZIORKO GOCŁAWSKIE, bo "się nie da" NIJAK ZAGOSPODAROWAĆ HEKTARÓW NIEUŻYTKÓW STRASZĄCYCH KOŁO TORU ŁYŻWIARSKIEGO STEGNY. Bo "sie nie da" umiejscowienia sypialni zaprojektować inaczej niż jako funkcjonalnie oddzielne miasta połączone z dzielnicami centralnymi jedną ulicą (vide stutysięczny Tarchomin czy podobny Gocław, do których żeby dojechać, trzeba najpierw praktycznie wyjechać z zasadniczego miasta). Bo to, bo tamto, bo owamto. A ludzie nie maja gdzie mieszkać i nie zachłanność developerów wywala osiedla na zadupia bez dróg czy kanalizacji, tylko urzędniczy błogostan. I to błogostan do kwadratu - a buduj sobie tam, gdzie nie ma ulic, wody, kanalizacji; mam to w dupie dopóki nikt mi nie może z tego powodu skoczyć do dupy. Urzędnicy swoim wieloletnim działaniem obstrukcyjnym, wywalczyli sobie, że teraz przecież wystarczy NIE WYDAĆ zgody na budowę i niech ludzie sobie radzą...

"Na szczęście" dzięki takiemu jak Twoje społecznego rozumieniu liberalizmu, zachłanności itd. ludzie MUSZĄ sobie radzić. I tak się przyzwyczaili, że im to nie przeszkadza...

Zapomniałem

[emes-nju]

Jeszcze jedno o co można mieć pretensje do warszawiaków i developerów, a nie można do waaadzy - ok. 1/3 terenów stolicy, to... grunty rolne, z którymi "się nie da" nic zrobić. Od ćwierćwiecza mniej więcej, co oczywiście nijak nie ma wpływu na ceny nieruchomości i to, że buduje się tam, gdzie taka ziemię jakoś uda się odrolnić.

[tomek854]

No ale kto developerom broni kupić na przykład tego pola na rogu Cieślewskich i Szklarniowej i tam wybudować osiedle tuż przy dwupasmówce?

Pewnie to pole jest droższe. A że ludzie chcą TANIO, to developerzy budują na zadupiu bez dojazdu, bo tam jest taniej. Jakby ludzie chcieli Z DOJAZDEM, to by budowali przy drogach.

[edek40]

> No ale kto developerom broni kupić na przykład tego pola na rogu Cieślewskich i
> Szklarniowej i tam wybudować osiedle tuż przy dwupasmówce?
>
> Pewnie to pole jest droższe. A że ludzie chcą TANIO, to developerzy budują na z
> adupiu bez dojazdu, bo tam jest taniej. Jakby ludzie chcieli Z DOJAZDEM, to by
> budowali przy drogach.

Tomek, musial byc jakis powod, ze wyjechales z kraju. Musi byc rowniez powod, dla ktorego nie wracasz. Musi byc tez powod, ze bywasz radosnie zaskoczony, jak niektore rzeczy w Anglii sa latwe...

[tomek854]

Rozumiem, że nie umiesz odpowiedzieć na to pytanie?

[edek40]

tomek854 napisał:

> Rozumiem, że nie umiesz odpowiedzieć na to pytanie?

To jest pytanie z gatunku czy lepiej byc zdrowym, pieknym i bogatym czy moze chorym, brzydkim i biednym.

Osiedla usytuowane w dogodnym miejscu nazywaja sie osiedlem apartamentowcow. Cena za metr znacznie przekracza 10 000 zl. Rozumiem zatem, ze jesli ktos chce "tanioche" za 7000 zl musi godzic sie z tym, ze bedzie mieszkal w miescie poza miastem.

Otwarte pozostaje pytanie o role miasta w ksztaltowaniu przestrzeni. Franek poruszyl kwestie biznesu i liberalizmu. Ludzie powoli sie ucza, ze prowadzenie firmy obarczone jest ryzykiem. Na przyklad ryzykiem utraty klientow na okolicznosc zlego zarzadzania. Bywa, ze firma posiadajacy dobry produkt upada, bo popelnia jakies bledy.

Powiedz mi, czy miasto jest rodzajem biznesu, nazwijmy to spolecznego, czy tworem samym w sobie? Moim zdaniem miasto musi w jakis sposob zachecac miaszkancow i biznes nie tylko do pozostania, ale rowniez do osiedlania sie. Biznes prowadzony w metodzie: dzis mamy remont, pocalujcie nas w dupe na rok, jutro mamy imieniny szefa, wiec zamykalmy sie na patyk i chlamy, raczej upadnie. Dlaczego nie ma wpasc w klopoty miasto? Nawet takie, ktore dumnie nazywa sie STOLYCA?

Czy musze dodawac, ze Warszawa z lidera wynagrodzen i kosztow utrzymania dzierzy w reku juz tylko ten drugi laur? O ile mnie pamiec nie myli wiecej zarabia sie w Krakowie. Na szczescie wyprzedzaja nas, jak wspomnialem, tylko w jednej dziedzinie. Drozyna pozostala u nas...

[franek-b]

> To jest pytanie z gatunku czy lepiej byc zdrowym, pieknym i bogatym czy moze ch
> orym, brzydkim i biednym.

To jest pytanie o to, czy ludzie mają brać odpowiedzialność za własne decyzje, czy też obarczać winą za te decyzje 'władzę'.

> Osiedla usytuowane w dogodnym miejscu nazywaja sie osiedlem apartamentowcow. Ce
> na za metr znacznie przekracza 10 000 zl. Rozumiem zatem, ze jesli ktos chce "t
> anioche" za 7000 zl musi godzic sie z tym, ze bedzie mieszkal w miescie poza mi
> astem.

Za 10000 to kupujesz teraz na Mokotowie, czy Żoliborzu, za 7000 na Ursynowie, a za 4500 na Tarchominie, jeśli chcesz przy drodze asfaltowej (10 m od niej) za 3900 i 500 m od Puławskiej to wskażę Ci osiedle. Naprawdę znalezienie oferty z dojazdem drogą asfaltową nigdy nie było problematyczne.

> Otwarte pozostaje pytanie o role miasta w ksztaltowaniu przestrzeni. Franek por
> uszyl kwestie biznesu i liberalizmu. Ludzie powoli sie ucza, ze prowadzenie fir
> my obarczone jest ryzykiem. Na przyklad ryzykiem utraty klientow na okolicznosc
> zlego zarzadzania. Bywa, ze firma posiadajacy dobry produkt upada, bo popelnia
> jakies bledy.

I to bardzo często, ponieważ nic nie jest jednowymiarowe tak jak lansujecie to z Emesem...

> Powiedz mi, czy miasto jest rodzajem biznesu, nazwijmy to spolecznego, czy twor
> em samym w sobie? Moim zdaniem miasto musi w jakis sposob zachecac miaszkancow
> i biznes nie tylko do pozostania, ale rowniez do osiedlania sie. Biznes prowadz
> ony w metodzie: dzis mamy remont, pocalujcie nas w dupe na rok, jutro mamy imie
> niny szefa, wiec zamykalmy sie na patyk i chlamy, raczej upadnie. Dlaczego nie
> ma wpasc w klopoty miasto? Nawet takie, ktore dumnie nazywa sie STOLYCA?

Po pierwsze to przykład nietrafnie dobrany. Czasem trzeba fabrykę zatrzymać by ją np. rozbudować lub usprawnić. Nikt dla przyjemności nie blokuje centrum, tylko właśnie by skokowo usprawnić komunikację w mieście.
Dlatego nie zgadzam się z Waszą czarną wizją świata i rzeczywistości, tego co się dzieje w Wawie. Kilka razy musiałem dojechać np na Solec i nie było tragedii.

> Czy musze dodawac, ze Warszawa z lidera wynagrodzen i kosztow utrzymania dzierz
> y w reku juz tylko ten drugi laur? O ile mnie pamiec nie myli wiecej zarabia si
> e w Krakowie. Na szczescie wyprzedzaja nas, jak wspomnialem, tylko w jednej dzi
> edzinie. Drozyna pozostala u nas...

Tja... To poczytaj sobie raport cen, i okaże się, że drożyzna jest w mniejszych miejscowościach.
A swoją drogą to właśnie taki populistyczny przykład argumentacji na podstawie jakiegoś jednego badania/ankiety. Statystycznie najbogatsza gmina to jakaś gdzie jest któraś kopalnia węgla brunatnego...

[crannmer]

franek-b napisał:
> Statystycznie najbogatsza gmina to jakaś
> gdzie jest któraś kopalnia węgla brunatnego...

Gmina Kleszczow ma najwiekszy dochod na glowe ze wzgledu na kopalnie i elektrownie Belchatow.

Kolega malzonki ze studiow jest tam nauczycielem muzyki w szkole. Bardzo sobie chwali :-)

[franek-b]

Dzięki, chodziło o Bełchatów:-) prawie jak Springfield z Simpsonów ;-)

I gratuluję Tobie (i Mrzagiemu) wytrwałości w śledzeniu tej dyskusji :-)

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> Dzięki, chodziło o Bełchatów:-)
Dla ścisłości- gmina miejska Bełchatow z elektrowni i kopalni Bełchatów ma przyslowiowe gówno, bo dziura i kominy są na terenie sąsiedniej gminy Kleszczów, która spija śmietankę

[crannmer]

mrzagi01 napisał:
> Dla ścisłości- [...]dziura i kominy są na terenie sąsiedniej gminy Kleszczów

Przeciez napisalem powyzej:
Gmina Kleszczow ma najwiekszy dochod na glowe ze wzgledu na kopalnie i elektrownie Belchatow.

:-)

[mrzagi01]

crannmer napisał:

> mrzagi01 napisał:
> > Dla ścisłości- [...]dziura i kominy są na terenie sąsiedniej gminy Kleszc
> zów
>
> Przeciez napisalem powyzej:
> Gmina Kleszczow ma najwiekszy dochod na glowe ze wzgledu na kopalnie
> i elektrownie Belchatow.
>
> :-)
Wiem, ja to Frankowi napisałem.

[mrzagi01]

mrzagi01 napisał:

> crannmer napisał:
>
> > mrzagi01 napisał:
> > > Dla ścisłości- [...]dziura i kominy są na terenie sąsiedniej gminy
> Kleszc
> > zów
> >
> > Przeciez napisalem powyzej:
> > Gmina Kleszczow ma najwiekszy dochod na glowe ze wzgledu na kop
> alnie
> > i elektrownie Belchatow.
> >
> > :-)
> Wiem, ja to Frankowi napisałem.
>
I nie dla stwierdzenia faktu, co zaakcentowania paradoksu. :)

[franek-b]

> > Przeciez napisalem powyzej:
> > Gmina Kleszczow ma najwiekszy dochod na glowe ze wzgledu na kop
> alnie
> > i elektrownie Belchatow.
> >
> > :-)
> Wiem, ja to Frankowi napisałem.

Dziękuję o pamięć :-)
Posta Crannmera przeczytałem uważnie i odnotowałem, że chodzi o gminę Kleszczów. Ale mój 'ciąg myślowy' dotyczył kopalni/elektrowni, która sprawia te wszystkie 'cuda' finansowe ;-)

[edek40]

> I gratuluję Tobie (i Mrzagiemu) wytrwałości w śledzeniu tej dyskusji :-)

Ona istotnie jest nieco bez sensu.

To jest troche tak, jakby edek nie cieszyl sie, ze po latach komuny moze wrescie kupic sobie kotlecik. I wszyscy sie ciesza, ze bez kartek i bez kolejek. A edek, malkontent, uwaza ze sklep moglby dolozyc wiekszych staran do higieny oraz do tego, aby zamawial tyle towaru, aby nie trzeba bylo go "odswiezac". Byc moze mi ten kotlecik nie zaslania calego pola widzenia? Bo ja widze i ciesze sie z niego. Ale ta pani, co scierka od podlogi podaje kotlecik...

[tomek854]

> To jest troche tak, jakby edek nie cieszyl sie, ze po latach komuny moze wresci
> e kupic sobie kotlecik. I wszyscy sie ciesza, ze bez kartek i bez kolejek. A ed
> ek, malkontent, uwaza ze sklep moglby dolozyc wiekszych staran do higieny oraz
> do tego, aby zamawial tyle towaru, aby nie trzeba bylo go "odswiezac". Byc moze
> mi ten kotlecik nie zaslania calego pola widzenia? Bo ja widze i ciesze sie z
> niego. Ale ta pani, co scierka od podlogi podaje kotlecik...

A mi to wyglada tak, że po latach komuny możemy sobie kupić kotlecik, a edek z emesem pultają się, że waaadza jest do dupy, bo kotlecik jest mielonym, a oni by chcieli schabowy. Jak ktoś im mówi, że może jest to i mielony ale za to smaczny, to wmawiają człowiekowi, że nie ma prawa się wypowiadać, bo zjadł go za mało, a jak ktoś im mówi ze w innych krajach też się nie je tylko schabowych i ze np. w takiej Szkocji ludzie na co dzień jedzą haggisa, to mówią, że to nie to samo i przechodzą do osobistych wycieczek.

[edek40]

> 3900 i 500 m od Puławskiej to wskażę Ci osiedle. Naprawdę znalezienie oferty z
> dojazdem drogą asfaltową nigdy nie było problematyczne.

A mi tu od demagogow. Osiedla, o ktorych mowa maja swoja ulice asfaltowa. Cala Polska ma az 280 000 km drog asfaltowych. Jestesmy w czolowce!!! Chyba.

> Po pierwsze to przykład nietrafnie dobrany. Czasem trzeba fabrykę zatrzymać by
> ją np. rozbudować lub usprawnić. Nikt dla przyjemności nie blokuje centrum, tyl
> ko właśnie by skokowo usprawnić komunikację w mieście.

Prosze szanownego panjenta o wstrzymanie sie z jedzeniem i oddychaniem. W ciagu dwoch tygodni naprawimy zoladek i pluca i szafa bedzie grac...

> Tja... To poczytaj sobie raport cen, i okaże się, że drożyzna jest w mniejszych
> miejscowościach.

Ja nie pisze tu wylacznie o cenach chleba.

[tomek854]

> Prosze szanownego panjenta o wstrzymanie sie z jedzeniem i oddychaniem. W ciagu
> dwoch tygodni naprawimy zoladek i pluca i szafa bedzie grac...

Pewnie, powinno być tak, jak chce edek z emesem "panie pacjencie, proszę tak szybko nie biegnąć tego maratonu, bo my tu operację własnie przeprowadzamy i anestezjolog nie nadąża".

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Otwarte pozostaje pytanie o role miasta w ksztaltowaniu przestrzeni.

Chyba o żadnym polskim mieście nie można napisać, że kształtuje przestrzeń.

Począwszy od tego, że "się nie da" nic zrobić z reklamowym chaosem, poprzez chaos w wyznaczaniu kierunków rozwoju miast (czasem mam wrażenie, że budowane ad hoc średniowieczne miasta miały w sobie więcej planu i pomysłu niż obecne polskie, rozwijające się na hurra przez co Warszawa z lotu ptaka wygląda na wielkie gówno, w które ktoś wdepnął i się rozprysło :P ), po miażdżenie panoramy Warszawy brzydkim i za dużym koszykiem narodowym widocznym z całego miasta.

[tomek854]

> Osiedla usytuowane w dogodnym miejscu nazywaja sie osiedlem apartamentowcow. Ce
> na za metr znacznie przekracza 10 000 zl. Rozumiem zatem, ze jesli ktos chce "t
> anioche" za 7000 zl musi godzic sie z tym, ze bedzie mieszkal w miescie poza mi
> astem.

Tak własnie jest na całym swiecie. Płacisz mniej, masz mieszkanie z gorszym dojazdem. Chcesz mieszkanie z lepszym dojazdem - płacisz więcej.

Ty oczekujesz, ze waaadza zrobi tam, żeby ci, co kupują mieszkania tańsze mieli tak samo dobry dojazd jak Ci, co kupują mieszkania droższe.

NIe ma tak dobrze. Chcesz lepiej - płac więcej. Chciałeś Europę i kapitalizm to masz. A nie, że każdemu według potrzeb za cenę według możliwosci.

> Powiedz mi, czy miasto jest rodzajem biznesu, nazwijmy to spolecznego, czy twor
> em samym w sobie? Moim zdaniem miasto musi w jakis sposob zachecac miaszkancow
> i biznes nie tylko do pozostania, ale rowniez do osiedlania sie.

Wciąż nie odpowiedzieliście mi na pytanie: co stoi na przeszkodzie, żeby się osiedlić w tym miejscu ktore wskazałem (albo w jednym z setek innych miejsc w których można coś zbudowac w pobliżu tej głównej drogi).

[tomek854]

> Mi sie już przebrała miarka. NIESTETY na stałe tu mieszkam (dlatego zabieranie
> przeze mnie głosu jest pozbawione podstaw - o Warszawie najwięcej wiedza goście
> ;) ) i pracuję.

Siłę tego argumentu, mającego wykazać, że wiesz lepiej, popsuł trochę w tym wątku Warszawiak Franek ;-)

> l rezerwować dniówkę, żeby dostarczyć coś klientowi gazdującemu kilkanaście km
> ode mnie.

Jeśli dzień Twojej pracy jest tańszy niż opłacenie sobie kuriera (nie mowię o wysyłaniu firmą kurierską, a o opłaceniu sobie bezpośredniego kuriera) to co ty masz za biznes? Chałupnicze skręcanie długopisów?

Na tak wychwalanym przez Ciebie zachodzie, jak się chce coś do Londynu dostarczyć na czas, to się wynajmuje takie firmy jak nasza, które się zajmują dedykowanymi dostawami. A jak kogoś nie stać, to sobie wynajmuje znajomego studenta.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Jeśli dzień Twojej pracy jest tańszy niż opłacenie sobie kuriera (nie mowię o w
> ysyłaniu firmą kurierską, a o opłaceniu sobie bezpośredniego kuriera) to co ty
> masz za biznes? Chałupnicze skręcanie długopisów?

A nawet jeżeli to co? Mój czas i sen są godne pogardy?

> Na tak wychwalanym przez Ciebie zachodzie, jak się chce coś do Londynu
> dostarczyć na czas, to się wynajmuje takie firmy jak nasza, które się zajmują
> dedykowanymi dostawami.

Nie znalazłem jeszcze w Warszawie firmy, która nie zdzierając skóry (taki jestem biedny przez te chałupniczo skręcane długopisy, ze muszę brać pod uwagę rachunek ekonomiczny), da gwarancję dostarczenia pilnej przesyłki na czas. Bo z tymi gwarancjami jest tak, że jak przesyłka (z chałupniczo skręconymi skręconymi długopisami oczywiście) nie dotrze na czas, to mogę popłynąć na naprawdę wielkie pieniądze, a firma kurierska wypłaci mi w ramach odszkodowania... tyle, co wzięła za przesyłkę. I na przeprosiny dostanę gift - chałupniczo skręcony długopis :P

Niektórzy zleceniodawcy zlecają na ostatnia chwilę (bo zapomnieli), a potem robią sobie z moich chałupniczo skręcanych długopisów ogólnopolskie kampanie promocyjne i jak tych chałupniczo skręconych długopisów nie dostarczę, to będę musiał ponieść koszty, jakie ponieśli na przygotowanie całości kampanii. Naprawdę wysokie. Bo ja bardzo szybko skręcam te długopisy. Chałupniczo :P

[tomek854]

No to widzę wielki potencjał biznesowy - założyć firmę taką jak ta w ktorej pracuję, w ktorej się płaci znacznie więcej niż w zwykłej, ale za to jesteśmy ubezpieczeni na takie sumy, że to do nas się dzwoni jeśli od dowiezienia na czas czegoś zależy np. czy wyspy zamieszkiwane przez 5000 osób nie będą odcięte od świata...

[marekatlanta71]

Przenieść stolice do Wrocławia!!!

[tomek854]

Tylko nie to ;-)

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Tylko nie to ;-)

Nie chcesz dołączyć do emesa i Edka w słusznym narzekaniu? :)

[tomek854]

Jak narzekałem na Warszawę to się na forum nie podobało... :P Sami sobie więc narzekajcie :D

[franek-b]

To jak z żoną, na swoją możesz narzekać, ale na inną raczej nie :-P