O/T Dla miłośników techniki lat 50-tych i 60-tych

[marekatlanta71]

Od pewnego czasu w wolnych chwilach pracuję nad robieniem "panoram" muzeum i hangaru w którym stoi trochę eksponatów z czasów zimnej wojny. Dla ciekawskich panoramy są tutaj:
florydziak.blogspot.com/2012/11/to-juz-ostatni-post-o-panoramach.html
(post wcześniej jest trochę zdjęć i opisów co jest co).

Strasznie mi spasowały te panoramy - pozwalają na pokazanie dużej ilości informacji w łatwy sposób.

[sven_b]

Jakość bez pudła. Poczytałem opisy w muzeum. Nie wiedziałem, że sieć kontrolna była już wtedy tak szeroka.

[marekatlanta71]

Mnie najbardziej zdumiewa że oni za pomocą tych prymitywnych komputerów byli w stanie polecieć w kosmos. Albo (co jeszcze bardziej zdumiewające) bez GPS'u byli w stanie wysłać pocisk lecący jak samolot na drugi koniec świata i trafić relatywnie dokładnie w cel. Żyroskopy to niesamowity wynalazek ;)

Mnie zaś zawsze w zadumę...

[qqbek]

marekatlanta71 napisał:

> Mnie najbardziej zdumiewa że oni za pomocą tych prymitywnych komputerów byli w
> stanie polecieć w kosmos. Albo (co jeszcze bardziej zdumiewające) bez GPS'u byl
> i w stanie wysłać pocisk lecący jak samolot na drugi koniec świata i trafić rel
> atywnie dokładnie w cel. Żyroskopy to niesamowity wynalazek ;)

...wbijał fakt, że USA dostały całą technologię "na talerzu" od von Brauna i jemu podobnych, a Ruskie potrafiły dojść do tego same, z pomocą umęczonego w łagrach Korolowa, korzystającego w swych pracach z prac wizjonerów (Zander, a wcześniej Ciołkowski).
Jakkolwiek rakiety USA początku lat 50-tych (a nawet końca lat 40-tych) budzą podziw, to nie sposób zapytać się jednocześnie o to, czym różni się (pod względem koncepcji) taka AAM-A-1 od Ruhrstahl X-4? Bo czym ta druga różni się od brytyjskiej Malkary to wiem... niewiele.

[marekatlanta71]

Jak widzę 50 lat sowieckiej propagandy zostawiło na Twojej psychice permanentne piętno ;) Polecam poczytanie książek o tym jak to naprawdę było, a w szczególności ilu i jakich niemieckich naukowców oraz co jeszcze zgarnęło ZSRR. Nie chcę umniejszać roli Korolowa, bo by to wielki człowiek który na przekór sowieckiej biurokracji był w stanie pierwszy wystrzelić zarówno satelitę, jak i żywe stworzenie jak i człowieka, ale niemieccy naukowcy oraz osprzęt fabryk V2 który w całości przejęli Rosjanie bardzo im pomógł w zdobyciu wczesnej przewagi nad USA. Niestety o ile w USA program badań kosmicznych miał praktycznie od początku cel (lądowanie na księżycu) i strategiczny plan jego osiągnięcia, o tyle radziecki program był jak to wiele rzeczy w ZSRR przypadkowymi krokami oraz odpadkami techniki wojskowej.

A wracając do Twojego pytania o różnice - diabeł siedzi w szczegółach. Podobnie można by zapytać czym rózni się Ferrari California od Lady Samara - w końcu koncepcja jest taka sama (silnik z przodu, napęd na tył, cztery koła). Czy to oznacza że Lada Samara jest samochodem porównywalnym z Ferrari California? Podobnie jest z większością obecnej rosyjskiej techniki - patrząc na założenia jest nieźle.

[qqbek]

marekatlanta71 napisał:

> Jak widzę 50 lat sowieckiej propagandy zostawiło na Twojej psychice permanentne
> piętno ;)

Nie tylko na mojej i nie tylko sowieckiej propagandy :)

> Polecam poczytanie książek o tym jak to naprawdę było, a w szczególn
> ości ilu i jakich niemieckich naukowców oraz co jeszcze zgarnęło ZSRR. Nie chcę
> umniejszać roli Korolowa, bo by to wielki człowiek który na przekór sowieckiej
> biurokracji był w stanie pierwszy wystrzelić zarówno satelitę, jak i żywe stwo
> rzenie jak i człowieka, ale niemieccy naukowcy oraz osprzęt fabryk V2 który w c
> ałości przejęli Rosjanie bardzo im pomógł w zdobyciu wczesnej przewagi nad USA.

Szczerze mówiąc - wiem i o tym.
Ale dysproporcje w pozyskanym materiale były... na niekorzyść Rosjan.
Rosjanie zbierali mało systematycznie i nie do końca orientując się, co zbierają. Amerykanie od początku podeszli do sprawy systematycznie i metodycznie.

> Niestety o ile w USA program badań kosmicznych miał praktycznie od początku ce
> l (lądowanie na księżycu) i strategiczny plan jego osiągnięcia,

Słucham?
Gorszej bzdury dawno nie czytałem.
O locie na księżyc zadecydowano w 1961 roku, po kwietniowym locie Gagarina.

> o tyle radzieck
> i program był jak to wiele rzeczy w ZSRR przypadkowymi krokami oraz odpadkami t
> echniki wojskowej.

Tym stał się po śmierci Korolowa i upadku niedofinansowanego projektu rakiety N1 (o której istnieniu nawet się ruskie bały przez pewien czas mówić, z resztą nie tylko ruskie, bo i CIA miała zdjęcia zniszczeń po jednym z nieudanych startów i uprzednie zdjęcia N1 na platformie startowej).

> A wracając do Twojego pytania o różnice - diabeł siedzi w szczegółach. Podobnie
> można by zapytać czym rózni się Ferrari California od Lady Samara - w końcu ko
> ncepcja jest taka sama (silnik z przodu, napęd na tył, cztery koła). Czy to ozn
> acza że Lada Samara jest samochodem porównywalnym z Ferrari California? Podobni
> e jest z większością obecnej rosyjskiej techniki - patrząc na założenia jest ni
> eźle.

O ile mi dobrze wiadomo (a wiem chyba dobrze, bo prowadziłem kilka razy wyrób pojazdopodobny marki Łada Samara) to wyrób ten ma napęd na przednią oś.

[marekatlanta71]

> Ale dysproporcje w pozyskanym materiale były... na niekorzyść Rosjan.

Polemizował bym. 100% narzędzi potrzebnych do budowy V2 wpadło w ręce Rosjan. 6000 inżynierów i techników (razem 20 tysięcy osób związanych z rakietami):

www.scientistsandfriends.com
> Rosjanie zbierali mało systematycznie i nie do końca orientując się, co zbierają.

Też bym polemizował. Rosjanie od początku mieli bardzo systematyczny plan zabezpieczenia wyników badań oraz fabryk V1 i V2. Zamiast rozkraść/zniszczyć, fabryki były zachowane a następnie (wraz z fachowcami) przeniesione w całości w głąb ZSRR. Zanim USA rozpracowało technikę budowy kopii V2, to Rosjanie produkowali ich już setki.

P.S. Jak masz trochę czasu i Cię interesuje ta historia, to polecam przeczytanie:
www.scribd.com/doc/73461518/Challenge-to-Apollo-The-Soviet-Union-and-the-Space-Race-1945-1974-Part-1

[mrzagi01]

marekatlanta71 napisał:
Jednakowoż przyznać należy, że radzieckie sukcesy osiągane były wielokrotnie mniejszym kosztem (w wymiarze finansowym) niż amerykańskie i to nawet z poprawką na twórczy wkład szpiegostwa technologicznego. Banalnym, ale skądinąd modelowym przykładem może być problem urządzenia piszącego w nieważkości. Amerykanie opracowali za okrągły milion dolarów (podobno) Space Pen, a Rosjanie wzięli w kosmos ołówki.

Co jeszcze ciekawe- gigantyczne, ambitne programy Apollo, czy Space Shuttle są zamkniętą przeszłością, a ISS zaopatrują stare niezawodne Sojuzy.

Urban legend reloaded

[crannmer]

mrzagi01 napisał:
> problem urządzenia piszącego w nieważkości. Amerykanie
> opracowali za okrągły milion dolarów (podobno) Space Pen, a
> Rosjanie wzięli w kosmos ołówki.

Kuffaaa...
Czy ta glupia i klamliwa urban legend bedzie zyc wiecznie?

BTW omawialismy ten temat juz na tym forum.

[crannmer]

crannmer napisał:
> omawialismy ten temat juz na tym forum.

Autoerrata: to bylo A-M i Bezpieczenstwo

Zgadza się.

[qqbek]

A dyskutowałeś wtedy ze mną i nie do końca przyznałem Tobie rację :)

Z resztą na księżycu zdjęcia robiono zwykłymi Hasselbladami (z nieznacznie tylko zmodyfikowaną obudową), a na nadgarstkach kosmonauci mieli zwykłe, automatyczne, Omegi.

Nie wszystko co typowe, ziemskie, nie sprawdza się w kosmosie :)

[mrzagi01]

crannmer napisał:

> crannmer napisał:
> > omawialismy ten temat juz na tym forum.
>
> Autoerrata: to bylo A-M i Bezpieczenstwo

Nie bywam :)
A zasadniczo w czym przekłamanie- W ruskich ołówkach, czy kosztach kosmicznego długopisu?

[crannmer]

mrzagi01 napisał:
> A zasadniczo w czym przekłamanie- W ruskich ołówkach, czy kosztach kosmicznego
> długopisu?

Jesli chodzi o implikowana teze "NASA wydala miliony dolarow na specjalne dlugopisy", to ta teza jest bledna. NASA wydawala 4 (slownie: cztery), a wg innych zrodel 6 (szesc) dolcow za sztuke Space Pen firmy Fisher. Ktore to Space Pen sprawdzily sie tak dobrze, ze Rosjanie rowniez je nabyli do wlasnego programu kosmicznego. Po negatywnych doswiadczeniach z olowkami.

Prawda jest, ze prywatna firma Fisher wydala spore wlasne srodki pieniezne (rzedu kilku milionow dolarow) na rozwniniecie dlugopisu piszacego na wszystkim i w kazdych warunkach. Aczkolwiek raz, ze nie mialo to zwiazku z programem kosmicznym, a dwa, ze naklady na rozwoj zwrocily sie wielokrotnie w postaci przychodow ze sprzedazy.

Bo Rosjanie...

[qqbek]

...ołówki mieli chemiczne a pisali nimi nie po papierze, lecz po plastykowych kartach. Więc jak wyszło coś lepszego (Space Pen) to od razu kupili.
Inna sprawa, że do pojawienia się Space Pen to NASA zachowywała się nierozważnie, każąc astronautom pisać ołówkami (automatycznymi, ale wypełnionymi przewodzącym prąd grafitem). Dopiero pierwsze loty Apollo to wyraźna zmiana (flamastry panie dzieju!), potem (1968 USA, 1969 ZSRR) używano już właściwie tylko produktów Fishera (NASA flamastrów i Space Pen, ZSRR tylko to drugie).

[marekatlanta71]

Te legendy biorą się z takiej prymitywnej potrzeby poczucia się lepszym. Bo "oni" wydali majątek a "my" mamy prawie to samo za prawie darmo.

P.S. NASA ma tendencję do kompletnie idiotycznego marnotrawienia pieniędzy, jeden przykład dawałem jakiś czas temu:
florydziak.blogspot.com/2011/07/marnotrawstwo-pieniedzy-w-nasa.html

[marekatlanta71]

> Co jeszcze ciekawe- gigantyczne, ambitne programy Apollo, czy Space Shuttle są
> zamkniętą przeszłością, a ISS zaopatrują stare niezawodne Sojuzy.

1. Zaopatrzenie to Progressami idzie i nie są one takie niezawodne, ze dwa lata temu jeden się rozbił.
2. Poza tym zaopatrzenie ISS idzie europejskimi ATV oraz japońskimi HTV
3. SpaceX Falcon9 + Dragon przejmują zaopatrzenie amerykańskiej części stacji. Jeden lot się już odbył, następny w marcu 2012.
4. Orbital Sciences Antares/Cygnus też ma dowozić zaopatrzenie do ISS jak już w końcu poleci (choć akurat to mały powód do chwały bo napędzany jest on radzieckimi silnikami od rakiety księżycowej ktorych ZSRR wyprodukowało dużo a potem trzymało w ukryciu przez wiele lat) + pierwszy stopień produkowany jest na Ukrainie.
5. Ambitny program lotu na asteroidę jest dość zaawansowany, w 2016 będziesz miał pierwszy próbny lot kapsuły wokół Ziemi a w 2018-2019 lot wokół księżyca.

[tomek854]

> 1. Zaopatrzenie to Progressami idzie i nie są one takie niezawodne, ze dwa lata
> temu jeden się rozbił.

Jak na grubo ponad 100 lotów to wynik nie taki zły... Poza tym mieli jeszcze kilka stłuczek jeśli dobrze pamiętam :)

Generalnie obie strony bardzo ostro propagandują za swoją lepszością, ale moim zdaniem Rosjanie są jednak niedoceniani. Cały np. taki projekt Łunochodów.

Gdzieś kiedyś czytałem w jakiejś mądrej książce, że Amerykanie też sie zastanawiali nad wysłaniem robotów na Księżyc, ale bali się że to jest technicznie niemożliwe. Potem i tak oczywiście wygrała opcja misji załogowej z propagandowych względów.

Tymczasem Rosjanie obawiali się klęski propagandowej jeśli nie powiedzie się misja załogowa, więc wysłali roboty, bo nikt im nie powiedział, że to jest technicznie niemożliwe :)

Nie wierz tej ksiazce

[crannmer]

tomek854 napisał:
> Tymczasem Rosjanie obawiali się klęski propagandowej jeśli nie powiedzie się mi
> sja załogowa, więc wysłali roboty, bo nikt im nie powiedział, że to jest techni
> cznie niemożliwe :)

Tej ksiazce bym nie wierzyl. Albowiem Rosjanie jak najbardziej brali skrycie udzial w wyscigu o czlowieka na Ksiezycu. Dopiero kiedy go przegrali, program zostal wstrzymany.

[tomek854]

No, tak własnie pisali w tej książce. Brali udział, ale się bali, że się nie uda i jak wtedy będą wyglądać. Dlatego równolegle prowadzili program łunochodow, który moim zdaniem był także wielkim wyczynem technologicznym.

[crannmer]

tomek854 napisał:
> No, tak własnie pisali w tej książce. Brali udział, ale się bali, że się nie ud
> a i jak wtedy będą wyglądać.

Te obawy byly wtorne. Mieli siedemdziesiat siedem powodow, zeby sie bac. A najwiekszym byl brak odpowiedniej rakiety nosnej. Ta przewidziana do lotu zalogowego byla strasznym druciarstwem, a jej slabe osiagi wymuszaly problematyczne kompromisy w calej reszcie projektu (np. jednoosobowy ladownik).

> Dlatego równolegle prowadzili program łunochodow,
> który moim zdaniem był także wielkim wyczynem technologicznym.

Technicznym. Technologie byly te same, co wczesniej: tloczenie, frezowanie, spawanie, nitowanie itp.

Rację trzeba przyznać jednak ruskim...

[qqbek]

...że NK33 i NK43, służące za napęd poszczególnych stopni N1-L3 (radziecka rakieta księżycowa) używane są do dziś. Co więcej zdaje się przez takie potęgi technologiczne jak Japonia i USA (zdaje się ten nowy, wychwalany przez Marka pojazd transportowy dla ISS ma używać dwóch NK-33, tyle że produkowanych na licencji przez Aerojet). A z amerykańskich napędów z tamtej epoki pozostały tylko te spokojnie spoczywające i regularnie konserwowane, gdzieś w silosach, o których istnieniu wie tylko USA i Rosja.

Tak więc sam projekt N1-L3 posypał się bez Korolowa, który już przy R7 pokazał, że potrafi coś podobno niemożliwego do skonstruowania, nauczyć latać. Gdyby tylko sam minister zdrowia ZSRR nie pofatygował się do rutynowego zabiegu wycięcia części okrężnicy (to dlatego większość źródeł podaje "rutynowy zabieg" lub "rutynowa operacja", jako powód zgonu Korolowa, nie podając jednocześnie operowanego rejonu)...

[crannmer]

qqbek napisał:

> A z amerykańskich napędów z tamtej epoki pozostały tylko te spo
> kojnie spoczywające i regularnie konserwowane, gdzieś w silosach, o których ist
> nieniu wie tylko USA i Rosja.

J-2 z epoki sa wlasnie testowane w celu modyfikacji do J-2X.

[marekatlanta71]

> zdaje się ten nowy, wychwalany przez Marka pojazd transportowy dla ISS ma używać dwóch NK-33,

Wychwalany? Nie. Silniki nowe? Nie - kupili od Rosji pełno oryginalnych silników od rakiety księżycowej i po wymianie uszczelek + zainstalowaniu nowego komputera sterującego będą latały w kosmos. Powód? CENA - Rosjanie sprzedali te silniki po $1M za sztukę - poniżej ceny złomu (samego tytanu w każdym jest za ponad milion).

Z tego samego powodu Atlas V używa radzieckiego silnika RD-180 - Rosjanie sprzedają je ze stratą (tak, to nie żart - na każdym silniku Energomasz traci jakieś abstrakcyjne pieniądze).

Nieprawdą jest także że amerykańskie silniki spoczywają gdzieś tam w silosach ;) Wszystkie pozostałe F-1 zostały eksponatami muzealnymi wraz z trzema ukończonymi, ale nie wykorzystanymi Saturnami V (jeden u mnie na wsi stoi). Za to mówi się że produkcja F-1 będzie wznowiona dla nowej rakiety NASA. Silnik J-2 znany z Saturna V od pewnego czasu przechodzi modyfikacje i pod nazwą J2-X będzie używany w nowej rakiecie NASA. Podobnie z silnikami RS-25 od promu kosmicznego - ich produkcja też ma być wznowiona.

[marekatlanta71]

qqbek napisał:

> który już przy R7 pokazał, że potrafi coś podobno niemożliwego do skonstruowania, nauczyć latać.

Nie mam obrazka facepalmu, a tak by się przydał...

[marekatlanta71]

> bo nikt im nie powiedział, że to jest technicznie niemożliwe :)

Następny...

[tomek854]

Ach, no tak przepraszam, zapomniałem z kim rozmawiam. Amerykanie są najfajniejsi, Rosjanie są do dupy, Gagarin w kosmosie był tylko przez przypadek, Łunochody i podobne wynalazki, to w podstawówkach w Teksasie dzieci budowały już w latach 30-tych, a jesli Amerykanie używają czegoś skonstruowanego przez Ruskich to tylko dlatego, że używają ich do przyziemnych czynności, niegodnych użytkowania światłej jankeskiej myśli technicznej.

Teraz lepiej? :)

[marekatlanta71]

Nie, jeszcze gorzej.

Rosjanie mieli i maja wspaniałych naukowców. A moje zalamywanie głowy wynika z Twoich teorii "nie wiedzieli ze sie nie da i zrobili".

[tomek854]

To nie teoria, tylko takie żartobliwe określenie. Natomiast jest faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważali za technicznie nieosiągalne na owe czasy i zarzucili - przynajmniej jeśli wierzyć autorowi owej książki (amerykańskiej zresztą, ale zapomniałem teraz tytułu i autora, bo ją pozyczyłem z biblioteki).

[marekatlanta71]

W lotach kosmicznych decydowały przede wszystkim koszty a nie możliwości techniczne - większość z kosmicznego sprzętu projektuje się na zasadzie "będziemy musieli wymyśleć technologię na to i tamto" niż "użyjmy obecnej technologii". Na przykład prom kosmiczny - w momencie projektu nikt nie miał pojęcia jak zrobić osłony termiczne. Żeby je stworzyć trzeba było wyprodukować zupełnie nowe materiały. To samo z misją Apollo - do lotu na księżyc trzeba było stworzyć tysiące nowych technologii i materiałów. Kilka razy mało brakowało żeby nic z lotu nie wyszło, bo pewne technologie nie chciały się dać "okiełznać" - np. słynny rezonans w komorach spalania silników F1, z którym amerykanie walczyli i wygrali, a Rosjanie uznali że się nie da go zlikwidować i zdecydowali się na dużo małych silniczków z katastrofalnym skutkiem. Zresztą do dziś rosyjskie silniki rakietowe mają stosunkowo małe komory spalania, bo nadal nie wiedzą jak w nich walczyć z rezonansem. Za to np. rosjanie opanowali technikę materiałów odpornych na korozyjne działanie tlenu pod dużym ciśnieniem i w dużej temperaturze, dzięki czemu udało im się wyprodukować silniki z "oxygen rich staged combustion cycle" - amerykanie tego też próbowali ale nie byli w stanie znaleźć odpowiednich stopów metali i w końcu zdecydowali się na "fuel rich staged combustion cycle" który ma więcej wad i jest mniej efektywny.

Ale fakty mówią za siebie - ZSRR nigdy nie wysłało człowieka na księżyc. W sensie technologicznym Rosjanie przegrali wyścig. A biorąc pod uwagę ostatnie posunięcia Chin, to Rosja już niedługo spadnie na trzecią pozycję.

[tomek854]

No tylko pytanie brzmi , czy to właśnie wysłanie CZŁOWIEKA na Księzyc jest aż tak "lepsze" od wysłania ZDALNIE STEROWANEGO ROBOTA na Księżyc... Bo chyba nie zaprzeczysz, że i to jest wielkim osiągnięciem...

Grając adwokata diabła mógłbym powiedzieć, że Amerykanie wysłali człowieka, bo musieli mieć kogoś, kto kierowałby ich sprzętem i prowadziłby badania, podczas gdy Rosjanie poradzili sobie z tym zdalnie (choć oczywiście na nieco inną skalę i odbyli mniej misji).

[marekatlanta71]

Faktem jest ze Rosjanie tez chcieli wysłać ludzi na księżyc, ale nie dali rady.

P.S. Ciekawszy jest bilans lotów na Marsa:
www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_mars.html

[tomek854]

Faktem jest, że Rosjanie wysłali zdalnie sterowanego robota na księżyc, a Amerykanie podobny wyczyn zrobili dopiero w 1997, wysyłając Pathfindera na Marsa.

[marekatlanta71]

Tyle ze rosjanom ten robot wysiadł juz po kilku dniach. A na Marsa do dzis im sie nie udało nic wysłać.

[typson]

Tak, jest az tak lepsze. Bo robota nie musisz osłaniac przed promieniowaniem, temperaturą lub jej brakiem, nie musisz go karmić i poić, zbierać jego moczu i kału, szkolić, trenować, badać, kontrolowac i zapewniać innej masci bezpieczeństwo. Nawet nie musisz go sprowadzac na ziemie.

> Grając adwokata diabła mógłbym powiedzieć, że Amerykanie wysłali człowieka, bo
> musieli mieć kogoś, kto kierowałby ich sprzętem i prowadziłby badania, podczas
> gdy Rosjanie poradzili sobie z tym zdalnie (choć oczywiście na nieco inną skalę
> i odbyli mniej misji).

wez przestan...

[tomek854]

Owszem. Ale robot stawia przed Tobą wymagania techniczne zupełnie innego rodzaju...

Jakoś w historii zawsze mieliśmy najpierw urządzenia obsługiwane przez ludzi a dopiero z rozwojem techniki zastępowały ich roboty.

W klasycznej fabryce też np, trzeba isntalować toalety, kantyny, prysznice, dbać o ergonomię miejsca pracy i tak dalej. Zapewniać odpowiednie oświetlenie i komfortową temperaturę dla pracowników, odziewać ich w odzieć BHP. Zatrudniać księgową, planować urlopy, zastępstwa na wypadek choroby itd itd itd. Wszystkiego tego nie trzeba w fabryce w której te same zadania wykonują roboty, ale to nie znaczy, że zbudowanie robota do takiej fabryki to nie jest wyzwanie techniczne, prawda?

Zbudowanie na przykład samo jeżdżącego samochodu, nad czym obecnie są prowadzone prace, też się okazało większym wyzwaniem niż zbudowanie samochodu zapewniającego komfort i bezpieczeństwo kierowcy.

Sugerujesz np. że takie misje jak Cassini, Huygens, Curiosity, lądowanie sondy na komecie, labolatorium słoneczne SOHO i wiele, wiele innych to są mniej zaawansowane technicznie misjie niz lądowanie na księżycu bo nie trzeba kosmonautom dostarczać jedzenia w tubkach i dbać o to, co wysrają?

Bo ja może się nie znam, ale mi się mimo wszystko wydaje, że zbudowanie pojazdu, który spędzi w kosmosie szereg lat, przelatując przez pas astreoidów, szczelinę w pierścieniach Saturna albo będzie nawigował w jego (i jego licznych księżyców) polu grawitacyjnym tak, aby wylądować sprawnie na jednym z jego księżyców to wciąż jest wielkie wyzwanie techniczne, nawet jeśli ta droga odbywa się tylko w jedną stronę.

[typson]

> Jakoś w historii zawsze mieliśmy najpierw urządzenia obsługiwane przez ludzi a
> dopiero z rozwojem techniki zastępowały ich roboty.

bo taniej i prosciej. I nie maja zwiazków zawodowych

> W klasycznej fabryce też np, trzeba isntalować toalety, kantyny, prysznice, dba
> ć o ergonomię miejsca pracy i tak dalej. Zapewniać odpowiednie oświetlenie i ko
> mfortową temperaturę dla pracowników, odziewać ich w odzieć BHP. Zatrudniać ksi
> ęgową, planować urlopy, zastępstwa na wypadek choroby itd itd itd. Wszystkiego
> tego nie trzeba w fabryce w której te same zadania wykonują roboty, ale to nie
> znaczy, że zbudowanie robota do takiej fabryki to nie jest wyzwanie techniczne
> , prawda?

Nie widze związku pomiędzy klasyczną fabryką a przestrzenią międzyplanetarną

> Zbudowanie na przykład samo jeżdżącego samochodu, nad czym obecnie są prowadzon
> e prace, też się okazało większym wyzwaniem niż zbudowanie samochodu zapewniają
> cego komfort i bezpieczeństwo kierowcy.

jakoś metro może jezdzic w pełni automatycznie. Kwestia założen przecież. Inną złożonośc ma zadanie jezdzenia po torach tam i z powrotem w pojedynkę a inną poruszanie się w godzinach szczytu pośród milionów potencjalnych debili, którzy zero-jedynkowo nie myśla, a w konsekwencji nie mają w zwyczaju w jednakowy sposób wykonywać tych samych procedur. Do tego kazdy jest jeszcze inny.

> Sugerujesz np. że takie misje jak Cassini, Huygens, Curiosity, lądowanie sondy
> na komecie, labolatorium słoneczne SOHO i wiele, wiele innych to są mniej zaawa
> nsowane technicznie misjie niz lądowanie na księżycu bo nie trzeba kosmonautom
> dostarczać jedzenia w tubkach i dbać o to, co wysrają?

Ale co Ty porównujesz? Wieloletnie misje bezzałogowe z kilkudniową wycieczką, zresztą technicznie starszą o 30-40 lat? Zreszta możesz wysłać ekipę naukowców na SOHO w punkcie L1 i przez 10 lat ich tam utrzymać, skoro jest to mniej problematyczne.

> Bo ja może się nie znam, ale mi się mimo wszystko wydaje, że zbudowanie pojazdu
> , który spędzi w kosmosie szereg lat, przelatując przez pas astreoidów, szczeli
> nę w pierścieniach Saturna albo będzie nawigował w jego (i jego licznych księży
> ców) polu grawitacyjnym tak, aby wylądować sprawnie na jednym z jego księżyców
> to wciąż jest wielkie wyzwanie techniczne, nawet jeśli ta droga odbywa się tylk
> o w jedną stronę.

jest. tyle że z człowiekiem na pokładzie jest dużo większe

[tomek854]

> bo taniej i prosciej.

No właśnie. Dlaczego z eksploracją kosmosu miałoby być inaczej?

> Nie widze związku pomiędzy klasyczną fabryką a przestrzenią międzyplanetarną

Związek jest taki, że w obu przypadkach mając odpowiednio zaawansowaną technikę można zastąpić ludzi robotami sprawnie wykonującymi te same czynności.

> jakoś metro może jezdzic w pełni automatycznie. Kwestia założen przecież. Inną
> złożonośc ma zadanie jezdzenia po torach tam i z powrotem w pojedynkę a inną po
> ruszanie się w godzinach szczytu pośród milionów potencjalnych debili, którzy z
> ero-jedynkowo nie myśla, a w konsekwencji nie mają w zwyczaju w jednakowy sposó
> b wykonywać tych samych procedur. Do tego kazdy jest jeszcze inny.

...albo w kosmosie, gdzie trzeba brać pod uwagę skomplikowane zagadnienia układu wielu ciał.

> Ale co Ty porównujesz? Wieloletnie misje bezzałogowe z kilkudniową wycieczką, z
> resztą technicznie starszą o 30-40 lat?

40 lat temu też były misje załogowe, ale mówisz, że to był pikuś. No to wziąłem bardziej skomplikowane.

Zreszta możesz wysłać ekipę naukowców n
> a SOHO w punkcie L1 i przez 10 lat ich tam utrzymać, skoro jest to mniej proble
> matyczne.

Rzecz w tym, że technicznie by to pewnie było możliwe przy wykorzystaniu znacznie mniej zaawansowanych technologii. Wsadziłoby ich się w takiego MIRa obłożonego ołowiem a promy kosmiczne jakieś by do nich kursowały tam i z powrotem. Jednak to byłby niewyobrażalny koszt, dlatego dobrze, że technologia się tak rozwinęła, że nie potrzebujemy tego robić.

To tak samo jak ze stacjami pogodowymi - kiedyś stały we wszystkich dzikich miejscach, pracownicy tam musieli mieszkać w ekstremalnych warunkach, odczytywać je, telegrafować wyniki czy coś... A dzisiaj się to wszystko odbywa automatycznie.

Skala "ekstremalnych warunków" i odległości jest nieco większa, ale zasada jest ta sama.

Na wojnie też już drony wojują.

Sprawa wygląda po prostu tak, że skonstruowanie takiego drona było technicznie bardziej skomplikowane niż np. skonstruowanie latającej fortecy zapewniajacej ochronę, obronę, powietrze i wszystko lecącym nią lotnikom, ale jak już się zbudowało takiego drona, to dzięki odrzuceniu wszystkich problemów o których mówisz (czyli zapewnienie bezpeiczeństwa lotu i powrotu załodze), używanie dronów jest łatwiejsze i pewnie jeśli jeszcze nie jest, to już niedługo będzie tańsze.

> jest. tyle że z człowiekiem na pokładzie jest dużo większe

Dużo z tym więcej zachodu, to fakt, ale niekoniecznie jest to zawsze najbardziej zaawansowana technologia. I o tym mówię.

W przypadku lotu na ksieżyc oba sposoby odwiedzenia go były czymś nowym, więc zarówno Amerykanie jak i Rosjanie zapuszczali się w uprzednio niezbadane tereny. I ja uwazam, że to, że Rosjanie zapuścili się w kierunku bardziej technologicznym a Amerykanie postanowili wysłać człowieka w niczym nie umniejsza technologicznym osiągnięciom Rosjan. Tym bardziej, że czas pokazał, że to oni mają rację, i dziś eksploracja odbywa się głównie za pomocą maszyn, choć w wizjach Amerykanów z tamtego okresu (mój ojciec ma taką książkę Artura C. Clarke'a, a właściwie album z pięknymi ilustracjami jak to będzie wyglądać) już dawno mieliśmy być na Marsie, a na Księżyc to latać tak, jak dziś się lata na platformy wiertnicze na morzu północnym.

[truskava]

tomek854 napisał:


> W przypadku lotu na ksieżyc oba sposoby odwiedzenia go były czymś nowym, więc zarówno
> Amerykanie jak i Rosjanie zapuszczali się w uprzednio niezbadane tereny.
> I ja uwazam, że to, że Rosjanie zapuścili się w kierunku bardziej technologicznym
> a Amerykanie postanowili wysłać człowieka w niczym nie umniejsza technologicznym
> osiągnięciom Rosjan. Tym bardziej, że czas pokazał, że to oni mają rację,
> i dziś eksploracja odbywa się głównie za pomocą maszyn (...)

Tyle, że wtedy nie chodziło o przeciwstawienie dwóch różnych koncepcji (człowiek vs robot), a raczej o pewien prestiż i to właśnie wycieczka człowieka na księżyc była bardziej prestiżowa niż wycieczka robota, bo była trudniejsza do zrealizowania (kosztowo i technicznie) i dlatego Rosjanie wymiękli, a nie z powodu innej wizji eksploracji kosmosu.

[tomek854]

> Tyle, że wtedy nie chodziło o przeciwstawienie dwóch różnych koncepcji (człowie
> k vs robot), a raczej o pewien prestiż i to właśnie wycieczka człowieka na księ
> życ była bardziej prestiżowa niż wycieczka robota, bo była trudniejsza do zreal
> izowania (kosztowo i technicznie) i dlatego Rosjanie wymiękli, a nie z powodu i
> nnej wizji eksploracji kosmosu.

Oczywiscie, kwestia prestiżu jest tu bardzo istotna i masz rację w tym kontekście.

Dżizas...

[typson]

Nie uczestnicze w forum i nie dyskutuje, bo średnio mam na to czas. A Ty masz tendencje do tak długiego mielenia tematu, że każdemu się odechciewa. Byle by udowodnić swoją z góry założoną tezę. A Twoja teza w tym przypadku brzmi - wysłanie radzieckich jeździdeł na księżyc, zeby sobie pojezdziły chwile to dopiero było coś w przeciwieństwie do wysłania człowieka. Otóż teza ta jest błędna. Wysłanie załogi - trzy osoby - jedna na orbicie okołoksiężycowej, dwie w lądowniku księzycowym i to powracającym na ową orbitę to było coś zdecydowanie wyprzedzające osiągnięcia ZSRR.
W momencie startu programu Mercury ZSRR prowadziło w tym wyścigu. Pierwsze wysłało statek na orbitę, psa, kosmonautę, pierwszy EVA. Chwilę później EVA amerykanów w Gemini 4, pierwsze spotkanie orbitalne - Gemini 76 czyli połączone misje 6 oraz 7 (z uwagi na awarie Agena w Gemini 6)/ Odtąd wypadki potoczyły się na korzyść Amerykanów. Okazało się, że ich koncept, gdzie kluczowym elementem była strategia dokowania na orbicie, łączenia pojazdów ale i dzielenia na takie o węższej specjalizacji była kluczem do sukcesu. Dalej wypadki potoczyły się wiadomo jak...

Uważam, ze prezentujesz logikę, typu "Word Perfect lepszym od MS Word edytorem tekstu jest". Moze i był tylko że to MS Word żyje i króluje a WP nie istnieje. Wiec po co ta dyskusja? Wychodzisz z jakiegoś komunistycznego założenia, ze nauka to TYLKO wytężanie umysłów i karmienie postępu naukowego kasą jest złe. I w związku z tym Rosjanie jako biedniejsi relatywnie osiągnęli więcej. A tak nie jest. Gdyby tak było, to polska nauka wiodłaby prym na świecie, bo polscy naukowcy (przynajmniej starej daty) nie potrafią współpracować z biznesem (choćby dlatego, ze nie było w komunie biznesu). Fakty są takie, że Rosjanie pękli na robocie, bo zwyczajnie ich nie było stać. Bo ich odkrycia programu kosmicznego nie przełożyły się na dobrobyt społeczeństwa. Społeczeństwa które ponosiło równie wielkie koszty jak amerykańskie, będąc znacznie biedniejszym. Efekt jest taki, ze osławione teflony czy inne wynalazki trafiają pod strzechy domów do ludzi oglądających we własnych telewizorach transmisje live z lądowania ich własnych astronautów na księżycu a po drugiej stronie po dziś dzień je się ziemniaki, zagryza cebulą i popija wódą sprzedając silniki po cenie złomu.

Wyścig na księżyc to nie tylko wyścig techniki, to nie tylko wyścig zbrojeń. To żywy proces konkurencji totalitaryzmu z demokracją. Z jednej strony wielkie ale biedne państwo czerpie kasę (czyją? Narodu, przecież nie swoją) bez pytania i ładuje w celach realizacji swoich militarnych ambicji. Drugie państwo ma takie same cele. Ale ma senat i izbe, prezydenta i demokracje, więc grzecznie prosi społeczeństwo o wysiłek finansowy. Być może namieszano im w głowach i za bardzo bali się komunizmu. Temat na osobną pracę. Ale faktem jest że ktoś im pod nosem na Kubie chciał coś zainstalować. Faktem jest również, że jak się ludziom odechciało finansować programy STS to taniej i prościej było wymienić cebulę i wódkę na tytan. Wolno im? Wolno.
Ciężko znaleźć perspektywę, z której mogłoby się wydawać, ze osiągnięcia Rosjan są większe.

Natomiast niezaprzeczalnym jest pełen podziwu fakt (być może znów podyktowany finansami w dużej mierze) powstania IIS przy współpracy wielu narodów. Szkoda, ze tak długą i krętą drogę musiało przebyć każde państwo, żeby dojść do tego samego, wspólnego celu

[marekatlanta71]

Tomek jak mu sie umyśli ze słońce krąży wokół ziemi to bedzie cała noc udowadniał ze tak jest - do tego stopnia ze w końcu sam w to uwierzy.

Mam tylko jeden komentarz - to ze ZSRR nie poleciało na księżyc to nie wynik braku pieniedzy (choć radziecka rakieta była zdecydowanie tańsza od Saturna V). To przede wszystkim wynik biurokracji oraz faworowania rozwiązań ktore nie są optymalne, ale których twórcami są zasłużeni działacze. Oczywiście to gdybanie, ale gdyby w pewnym momencie pewien obrażony o swoją pozycje i wpływy konstruktor nie postawił wszystkiego na ostrzu noża, to rakieta miała by kilka dużych silników zamiast dziesiątek małych i pewnie nie rozlecialaby sie za pierwsza próba.

A swoją droga to niezwykle jest to ze Amerykanie wsadzili astronautow na nigdy nie przetestowanego Saturna V i polecieli wokół księżyca za pierwszym razem. A ZSRR wiedziało ze szanse na to ze ich rakieta nie rozpadnie sie przy starcie są bardzo niewielkie i nawet nie próbowało wsadzić kosmonautow na jej szczyt.

[tomek854]

> Nie uczestnicze w forum i nie dyskutuje, bo średnio mam na to czas. A Ty masz t
> endencje do tak długiego mielenia tematu, że każdemu się odechciewa. Byle by ud
> owodnić swoją z góry założoną tezę. A Twoja teza w tym przypadku brzmi - wysłan
> ie radzieckich jeździdeł na księżyc, zeby sobie pojezdziły chwile to dopiero by
> ło coś w przeciwieństwie do wysłania człowieka. Otóż teza ta jest błędna.

No jest błędna. I nie moja.

Bo Ty masz taką tendencję do wymyślania sobie co Twoim zdaniem ktoś myśli i potem mielenia tego zamiast słuchania co ktoś, kto Twoim zdaniem na słuchanie nie zasługuej ma do powiedzenia.

Nie powiedziałem, że to było coś "w przeciwieństwie do wysłania ludzi na księżyc". Powiedziałem, ze to było "również" wielkie osiągnięcie, co Ty zdajesz się negować.

Dlatego masz rację, nie Warto z Tobą mielić i dyskutować, bo Ty wiesz lepiej nie tylko wszystko o podboju kosmosu, ale i nawet wiesz lepiej co ja uważam... W tym momencie nie pozostaje mi nic innego niż spasować i nie marnować więcej Twojego cennego czasu na to, żebyś dalej pisał skomplikowane elaboraty o tym, co Twoim zdaniem ja myślę :)

[crannmer]

tomek854 napisał:
> > ło coś w przeciwieństwie do wysłania człowieka. Otóż teza ta jest błędna.

> No jest błędna. I nie moja.

Rozumiem, ze slowa "Natomiast jest faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważali za technicznie nieosiągalne na owe czasy" w odniesieniu do Lunochoda napisal ktos inny, co wlamal sie do Twojego konta na forum?

I sazniste (choc zupelnie bezprzedmiotowe) tlumaczenia, czemu bezzalogowe sondy i laziki planetarne sa technicznie trudniejsze do realizacji, niz loty zalogowe to dzielio rowniez innego uczestnika?

> Nie powiedziałem, że to było coś "w przeciwieństwie do wysłania ludzi na księży
> c". Powiedziałem, ze to było "również" wielkie osiągnięcie, co Ty zdajesz się n
> egować.

Teraz wycofujesz sie rakiem. Zamiast po mesku przyznac sie do blednych zalozen.

BTW "technologia" to metoda produkcji. Juz raz w tym watku pisalem, technologia to np. spawanie, nitowanie, tloczenie, odlewanie. Natomiast co gdzie i do czego ma byc przynitowanie, to kwestia techniczna. Ktorej malym tylko podzbiorem jest technologia.

Technika i technologia nie sa synonimami. A to, co w hamerykanskim zwane jest technology, w jezyku polskim jest technika, rozwiazaniem, urzadzeniem, konstrukcja. Albo jest po prostu opuszczane.

[tomek854]

Ty też masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy świadomie cytujesz wybrane kawałki?

Podtrzymuję to co napisałem. Bezzałogowe urządzenia są łatwiejsze do realizacji, JAK SIĘ JUŻ MA TĄ TECHNIKĘ OPANOWANĄ. Ale jest to technika bardziej zaawansowana niż zapewnienie ochrony człowiekowi we wnętrzu pojazdu poruszającego się w środowisku o innym ciśnieniu na przykład, bo to juz robiliśmy w XIX wieku, kiedy się pierwsze nurkowania zaczęły (albo wczesnym 20-tym).

Co nie zmienia faktu, że skala zjawiska wymaga znacznie większego zaangażowania techniczno - inżynieryjnego, ale lot na księżyc poza długością lotu pod względem czysto technicznym jakim jest zapewnienie człowiekowi powietrza do oddychnia, żywności i zadbania o jego odchody nie stawia nowych wymagań technicznych specjalnie w porównaniu do lotu Gagarina (czy tam Amerykańskich lotów orbitalnych, skoro Was tak ci Ruscy bolą).

Inną rzeczą oczywiście jest sprawa dokowania na orbicie - to było coś nowego.

Natomiast Rosjanie skonstruowali zdalnie sterowanego robota który jeździł po powierzchni księżyca sterowany z ziemi, co w oczach autora książki którą czytałem było wielkim osiągnięciem, bo Amerykanie takie rozwiązanie odrzucili jako niemożliwe do wykonania / niemożliwe do praktycznego zastosowania przy obecnym stanie techniki. Nie zaprzeczysz, że niezależnie od tego jakie były powody tego, dlaczego Amerykanie się tego nie podjęli, było to znaczne osiągnięcie techniczne.

To, czemu oponuję w tym, co napisał o mnie Typson jest to, że on mi wmawia, że ja uważam, że wysłanie robotów było wielkim osiągnięciem W PRZECIWIEŃSTWIE do wysłania ludzi. Ja nic takiego nie mówiłem. Od początku mówiłem, że zbudowanie robota to po prostu rozwiązywanie całkowicie odmiennych zagadnbień technicznych. Nie jest to wysłanie człowieka, ale RÓWNIEŻ jest to wielkie osiągnięcie. I nie wiem, czy Amerykanie odrzucili z tego powodu, o którym pisze autor owej książki, czy w ogóle nie robili takiego projektu, faktem jest, ze Ruscy go zrobili.

A Wy próbujecie zanegować że było to techniczne osiągnięcie, a że brakuje Wam argumentów to uderzacie ad personam i próbujecie wmówić mi że gadam jakieś bzdury których nigdy nie mówiłem.

> Teraz wycofujesz sie rakiem. Zamiast po mesku przyznac sie do blednych zalozen.

Nie wycofuję się, bo nie mam z czego. Z bzdur które mi wmawiacie nie muszę się wycofywać, bo ich nie mówiłem. Informację o Amerykanach odrzucających projekt zdalnie sterowanwego robota od początku podaję za autorem książki - za niego odpowiadać nie mogę.

Stoję jednak za tym, co cały czas mówię: zbudowanie sprawnych zdalnie sterowanych na taką odległość łazików księżycowych w latach 60-tych było wielkim osiągnięciem technicznym, które jednak jest do dziś niedoceniane, bo niknie w cieniu znacznie bardziej romantycznego osiągnięcia (względy o których mówił truskava) jakim było wylądowanie na księżycu ludzi. Tylko tyle, i aż tyle.

Dzięki za przypomnienie językowe, tu oczywiście błąd leży po mojej stronie - coraz częsciej sie ostatnio łapię, że mi się mylą te wszystkie języki (na co dzień operuję w trzech, a sporadycznie jeszcze po francusku).

[crannmer]

tomek854 napisał:
> Ale jest to technika bardziej zaawansow
> ana niż zapewnienie ochrony człowiekowi we wnętrzu pojazdu poruszającego się w
> środowisku o innym ciśnieniu na przykład, bo to juz robiliśmy w XIX wieku, kied
> y się pierwsze nurkowania zaczęły (albo wczesnym 20-tym).

Po pierwsze nieprawda. Panowie Komarow, Dobrowolski, Pazajew i Wolkow mogli by cos na ten temat powiedziec. Gdyby zyli wystarczajaco dlugo. Zapewnienie wystarczajaco wysokiego prawdopodobienstwa przezycia startu, lotu i ladowania przez astronaute bylo pierwszym i zasadniczym problemem astronautyki. W przypadku lotu bezzalogowego wymagania redukuja sie o rzedy wielkosci.

Po drugie nie na temat. Bo glownym problemem Rosjan byl brak wystarczajaco silnej rakiety nosnej. Przez co nie byli w stanie wyniesc na orbite zalogowego statku ksiezycowego, zdolnego do lotu do Ksiezyca, ladowania, startu powrotu na Ziemie.

> Co nie zmienia faktu, że skala zjawiska wymaga znacznie większego zaangażowania
> techniczno - inżynieryjnego, ale lot na księżyc poza długością lotu pod względ
> em czysto technicznym jakim jest zapewnienie człowiekowi powietrza do oddychnia
> , żywności i zadbania o jego odchody nie stawia nowych wymagań technicznych spe
> cjalnie w porównaniu do lotu Gagarina (czy tam Amerykańskich lotów orbitalnych,
> skoro Was tak ci Ruscy bolą).

Stawia wymagania na tyle duze, ze Rosjanom nie udalo sie ich pokonac. Tylko tyle, az tyle.

> Inną rzeczą oczywiście jest sprawa dokowania na orbicie - to było coś nowego.

W locie ksiezycowym praktycznie wszystko bylo nowe. Nawet tak trywialne urzadzenie, jak wlasciwy skafander do spaceru po Ksiezycu. Ktory podobno nie jest niczym nowym, skoro od 19 w ludzie znaja skafandry nurkowe.

> Natomiast Rosjanie skonstruowali zdalnie sterowanego robota który jeździł po po
> wierzchni księżyca sterowany z ziemi, co w oczach autora książki którą czytałem
> było wielkim osiągnięciem, bo Amerykanie takie rozwiązanie odrzucili jako niem
> ożliwe do wykonania / niemożliwe do praktycznego zastosowania przy obecnym stan
> ie techniki. Nie zaprzeczysz, że niezależnie od tego jakie były powody tego, dl
> aczego Amerykanie się tego nie podjęli, było to znaczne osiągnięcie techniczne.

Bylo to znaczne osiagniecie techniczne. Aczkolwiek o jakis rzad wielkosci albo dwa mniejsze od dostarczenia czlowieka na powierzchnie Ksiezyca i umozliwienie mu powrotu na Ziemie zywym i zdrowym.

> To, czemu oponuję w tym, co napisał o mnie Typson jest to, że on mi wmawia, że
> ja uważam, że wysłanie robotów było wielkim osiągnięciem W PRZECIWIEŃSTWIE do w
> ysłania ludzi. Ja nic takiego nie mówiłem. Od początku mówiłem, że zbudowanie r
> obota to po prostu rozwiązywanie całkowicie odmiennych zagadnbień technicznych.
> Nie jest to wysłanie człowieka, ale RÓWNIEŻ jest to wielkie osiągnięcie. I nie
> wiem, czy Amerykanie odrzucili z tego powodu, o którym pisze autor owej książk
> i, czy w ogóle nie robili takiego projektu, faktem jest, ze Ruscy go zrobili.

Przyczyna, dla ktorej Amerykanie nie poslali lazika na Ksiezyc jest banalnie prosta. Po wizycie zywej zalogi, wykonaniu tuzinow eksperymentow i pomiarow, dostarczeniu setek kilogramow dlugotrwalego sprzetu pomiarowego i przywiezieniu kilkuset kilogramow probek rownolegle posylanie lazika nie mialoby najmniejszego sensu. Byloby jedynie totalnym paleniem pieniedzy.

> A Wy próbujecie zanegować że było to techniczne osiągnięcie, a że brakuje Wam a
> rgumentów to uderzacie ad personam i próbujecie wmówić mi że gadam jakieś bzdur
> y których nigdy nie mówiłem.

Bzdury. Nijak nie umniejszajac wagi osiagniecia zestawiamy je tylko we wlasciwe proporcje w porownaniu do programu Apollo.

> Nie wycofuję się, bo nie mam z czego. Z bzdur które mi wmawiacie nie muszę się
> wycofywać, bo ich nie mówiłem. Informację o Amerykanach odrzucających projekt z
> dalnie sterowanwego robota od początku podaję za autorem książki - za niego odp
> owiadać nie mogę.

Teraz zaslaniasz sie autorem. Wczesniej jednak nie tylko napisales "Natomiast jest faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważali za technicznie nieosiągalne na owe czasy", ale kilkukrotnie powtarzales to innymi slowami. A faktem jest, ze to twierdzenie jest nad wyraz bzdurne.

> Stoję jednak za tym, co cały czas mówię: zbudowanie sprawnych zdalnie sterowany
> ch na taką odległość łazików księżycowych w latach 60-tych było wielkim osiągni
> ęciem technicznym, które jednak jest do dziś niedoceniane, bo niknie w cieniu z
> nacznie bardziej romantycznego osiągnięcia (względy o których mówił truskava) j
> akim było wylądowanie na księżycu ludzi. Tylko tyle, i aż tyle.

Chwytasz sie najmniej waznego aspektu technicznego. Zdalne sterowanie bylo w tym przypadku zagadnieniem nalezacym do tych trywialniejszych. Dla zdalnego sterowania (w warunkach bezposredniej widocznosci nadajnika z odbiornikiem) nie ma praktycznie znaczenia, czy odleglosc wynosi 3, 30, czy 300 000 km.

Ladowanie na Ksiezycu i powrot czlowieka na Ziemie byl nie tylko bardziej romantyczny, patriotyczny i propagandowy, ale przede wszystkim byl znacznie, znacznie wiekszym wyzwaniem technicznym. W praktycznie kazdym aspekcie.

[tomek854]

> Po pierwsze nieprawda. Panowie Komarow, Dobrowolski, Pazajew i Wolkow mogli by
> cos na ten temat powiedziec. Gdyby zyli wystarczajaco dlugo. Zapewnienie wystar
> czajaco wysokiego prawdopodobienstwa przezycia startu, lotu i ladowania przez a
> stronaute bylo pierwszym i zasadniczym problemem astronautyki. W przypadku lotu
> bezzalogowego wymagania redukuja sie o rzedy wielkosci.

Załoga Apollo 1 też by mogła co nieco powiedzieć na temat bezpieczeństwa lotów. A nawet nigdzie nie lecieli.

Obaj wiemy, że lot w kosmos to nie jest spacer do sklepu po bułki i mleko. Więc mozesz sobie to darować

> Po drugie nie na temat. Bo glownym problemem Rosjan byl brak wystarczajaco siln
> ej rakiety nosnej. Przez co nie byli w stanie wyniesc na orbite zalogowego stat
> ku ksiezycowego, zdolnego do lotu do Ksiezyca, ladowania, startu powrotu na Zie
> mie.

No i to jest w sumie pierwszy sensowny argument. :) Przy czym Rosjanie, z tego co pamiętam, planowali wyniesienie statku na orbitę w częściach i poskładanie go tam, co można by zrobić istniejącymi rakietami, więc było to do przeskoczenia.

Tylko, że wtedy by się nie dało tego utrzymać w tajemnicy - czyli po raz kolejny polityka wpływa na rezultaty...

> W locie ksiezycowym praktycznie wszystko bylo nowe. Nawet tak trywialne urzadze
> nie, jak wlasciwy skafander do spaceru po Ksiezycu. Ktory podobno nie jest nicz
> ym nowym, skoro od 19 w ludzie znaja skafandry nurkowe.

I ja to napisałem, sobie przewiń wyzej - oba projekty były wkraczaniem na nowe tereny.

> Bylo to znaczne osiagniecie techniczne. Aczkolwiek o jakis rzad wielkosci albo
> dwa mniejsze od dostarczenia czlowieka na powierzchnie Ksiezyca i umozliwienie
> mu powrotu na Ziemie zywym i zdrowym.

Nie wiem, na jakiej skali się te rzędy wielkości oznacza, ale miło, że juz nie jest to "nic nie znaczące płaczliwe popiardywanie żeby uratować twarz po porażce" :)

> Przyczyna, dla ktorej Amerykanie nie poslali lazika na Ksiezyc jest banalnie pr
> osta. Po wizycie zywej zalogi, wykonaniu tuzinow eksperymentow i pomiarow, dost
> arczeniu setek kilogramow dlugotrwalego sprzetu pomiarowego i przywiezieniu kil
> kuset kilogramow probek rownolegle posylanie lazika nie mialoby najmniejszego s
> ensu. Byloby jedynie totalnym paleniem pieniedzy.

Bardzo mi się podoba, jak próbujesz ze mnie zrobić idiotę, tłumacząc mi w swoim stylu jak krowie na rowie podstawowe rzeczy. Ale jak ja pisałem wcześniej, powołując się na książkę, pomysł wysłania misji bezzałogowej był przez Amerykanów rozpatrywany znacznie wcześniej niż wylądowanie na księżycu - jako alternatywa dla misji załogowej, a nie jako następstwo. Więc po prostu chędożysz nie na temat.

> Bzdury. Nijak nie umniejszajac wagi osiagniecia zestawiamy je tylko we wlasciwe
> proporcje w porownaniu do programu Apollo.

No to się cieszę. W takim razie kwestią dyskusyjną są jedynie owe proporcje.

> Teraz zaslaniasz sie autorem. Wczesniej jednak nie tylko napisales "Natomiast j
> est faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważali za techniczni
> e nieosiągalne na owe czasy", ale kilkukrotnie powtarzales to innymi slowami. A
> faktem jest, ze to twierdzenie jest nad wyraz bzdurne.

Bzdurne staje się jak sobie do niego domyślisz swoje własne teorie. Autor owej książki opisywał jakieś spotkanie zaraz na początku wyścigu kosmicznego w ogóle, gdzie Amerykanie zastanwiali się nad lotem na księżyc, zdaje się nawet jeszcze przed słowami Kennedy'ego. Była tam burza mózgów, i pomysł automatycznej misji został odrzucony, częsciowo z powodów propagandowych, a częsciowo technicznych.

> Chwytasz sie najmniej waznego aspektu technicznego. Zdalne sterowanie bylo w ty
> m przypadku zagadnieniem nalezacym do tych trywialniejszych.

Jak więc sam widzisz, były także ważniejsze aspekty techniczne, które trzeba było przezwyciężyć.

> Ladowanie na Ksiezycu i powrot czlowieka na Ziemie byl nie tylko bardziej roman
> tyczny, patriotyczny i propagandowy, ale przede wszystkim byl znacznie, znaczni
> e wiekszym wyzwaniem technicznym. W praktycznie kazdym aspekcie.

W praktycznie każdym aspekcie załogowych lotów. Ale loty bezzałogowe musiały przezwyciężyc inne aspekty. O co mi cały czas chodzi to to, że zbiory zagadnień które obie misje musiały przezwyciężyć nie pokrywają się. Mają, owszem, dużą część wspólną, ale dużo innych zagadnień jest specyficznych tylko dla jednego rodzaju misji.

I gdy zaiste bezpieczeństwo załogi wymaga wiele pracy, Rosjanie udowodnili, że cały ten zbiór zagadnień można pominąć i także z sukcesem wylądować na księzycu, pojeździć sobie po nim i przywieźć próbki z powrotem.

Oczywiście próbek Rosjanie przywieźli mniej, ale też z wielu powodów - między innymi tych, o których piszecie - ich misja była znacznie skromniejsza. Ale skromniejszość misji niekoniecznie musi się przekładać na gorszość wyzwań technicznych. Zastosuję tu taką alegorię (tylko się nie napinaj, bo nie jest to alegoria ścisła i wprost, ale dość odległa, ale po prostu chcę Ci pokazać o czym myślę).

Gdybyśmy chcieli tu na forum zbudować sobie Titanica albo programowalnego robota to co by było dla nas większym wyzwaniem? Titanic, prawda? Bo robota to sobie można dzisiaj zbudować z klocków lego.

Ale nie zmienia to faktu, że przy całym ogromie pracy, nakładów finansowych i materiałów które byśmy musieli włożyć w budowę Titanica, cała technologia użyta do niego byłaby XIX wieczna, podczas gdy klocki lego z wszystkimi elektrycznymi siłownikami, bateriami litowo jonowymi i komputerkami sterującymi to najnowsza technika.

Nie przekłada się to oczywiście na porównanie dwóch programów księżycowych, natomaist pokazuje to, o czym mówię: że sama SKALA przedsięwzięcia nie implikuje, że mniejsze jest prymitywniejsze naukowo i inżynieryjnie.

[typson]

Cranmer Ci odpisał
a jako że ja jestem prosty i tak dalej, to powiem tak - nie pogrążaj się. Albo inaczej - nie pierdol. Albo jeszcze inaczej - tak jak mówi Cranmer - przestań chędożyć

p.s.
zadziwiające jest jak z każdym postem Twoje tezy ulegają ewolucji a nawet rewolucji. Podziwiam Cranmera, ze mu się chciało Cię wypunktować kilka postów wyżej.

[tomek854]

A że u Cranmera wyczyn ruskich także rośnie, i już sie staje wielkim osiągnięciem technologicznym, choć wciąż mniejszym to nie zauważyłeś :)

W sumie cranmer może się czepiać słówek ile chce, i możemy się prztykać na szczególiki, których pewnie znam mniej i się podłożę jeszcze nie raz, ale przy swoim zdaniu (które mam od początku takie samo) pozostaję: wyczyn Ruskich był znacznie większym osiągnięciem niż się to przedstawia w świetle tego, że zdarzył się w cieniu załogowej wyprawy Amerykanów. I mimo wszystko wciąż bardziej do mnie przemawia książka którą czytałem, napisana przez kolesia, który miał z tym osobistą styczność, niż forumowi eksperci. Nawet, jeśli forumowi eksperci wykażą, że gdzieś się zapędziłem z porównaniem. I tyle.

Jeśli chcesz sobie wierzyć w to, że zmieniłem zdanie, to sobie w to wierz do woli. Ja może o ile moja własna argumentacja się zmienia, bo faktycznie bywa nie najszczęsliwsza (szczególnie, że odpisuję na szybko na kolanie, bo mam gości) to to jest tylko argumentacja. Zdanie mam cały czas to samo i nie przekonaliście mi ani do tego, że uważam błędnie, ani do tego, że uważam to, co Wy mi wmawiacie że uważam.

[mrzagi01]

Jednego jestem, panie kolego, pewny- w aparacie propagandy KPZR zrobił byś oszałamiającą karierę ;)

[tomek854]

Oczywiście, bo jak ktoś powie, że w Związku Radzieckim było coś dobrego, to od razu propaganda, bo przecież to nie może być prawda, nie? :)

[mrzagi01]

tomek854 napisał:

> Oczywiście, bo jak ktoś powie, że w Związku Radzieckim było coś dobrego, to od
> razu propaganda, bo przecież to nie może być prawda, nie? :)

Nie. Akurat te słowa piszesz do jednoosobowego fan-clubu ZSRR, PRL, RWPG i Układu Warszawskiego, ale perfekcyjnie w swojej argumentacji odwracasz kota ogonem. Coś w stylu "Drużna radziecka zajęła zaszczytne drugie miejsce, a amerykańska przybyła na metę przedostatnia."
Kruszysz kopie o sprawę obiektywnie przegraną.
-
Pivečko to je boží dar

[marekatlanta71]

Tomek, Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nikt nie neguje osiągnięć ZSRR i tego ze powstało tam wiele niesamowitych rozwiązań. Cała dyskusja jaka sie wywiązała zaczęła sie od Twojego stwierdzenia ze wysłanie Łunochodu na Księżyc było trudniejsze lub przynajmniej porównywalne z wysłaniem tam ludzi.

[tomek854]

No to super, że nikt nie neguje.

Ja po prostu uważam, że ruski program księżycowy był znacznie większym osiągnięciem, niż się to powszechnie przedstawia - i nie jestem w tym jedyny.

I na tym skończmy.

[mrzagi01]

A mógłbym przysiąc, że chcialeś udowodnić, że był większym osiągnięciem niż program Apollo.

[tomek854]

Próbowałem udowodnić, ze też był wielkim osiągnięciem, choć nieco w innym kierunku. I musiał rozwiązać kilka problemów w równie, jeśli nie bardziej, nowatorski sposób. Oraz to, że to ruskie (w świetle wizyty na księżycu tylko oczywiście) podejście teraz króluje w eksploracji kosmosu podczas gdy załogowe wyprawy ograniczają się do lotów na orbitę, czyli tamto podejście było bardziej przyszłościowe.

[truskava]

tomek854 napisał:

> Oraz to, że to ruskie (w świetle wizyty na księżycu tylko oczywiście)
> podejście teraz króluje w eksploracji kosmosu podczas gdy załogowe wyprawy
> ograniczają się do lotów na orbitę, czyli tamto podejście było bardziej przyszłościowe.

Sugerujesz, że radzieckie wizjonerstwo zdeterminowało wybór metody wyprawy na księżyc?

[typson]

truskava napisał:

> tomek854 napisał:
>
> > Oraz to, że to ruskie (w świetle wizyty na księżycu tylko oczywiście)
> > podejście teraz króluje w eksploracji kosmosu podczas gdy załogowe wypra
> wy
> > ograniczają się do lotów na orbitę, czyli tamto podejście było bardziej p
> rzyszłościowe.
>
> Sugerujesz, że radzieckie wizjonerstwo zdeterminowało wybór metody wyprawy na k
> siężyc?

No to chyba jasne, przecież to nie sztuka załogowo przelecieć przez przerwe Cassiniego tyle że Amerykanie są zbyt grubi, żeby się w tej przerwie zmieścić, więc chcąc nie chcąc musza iść wizjonerską, rosyjską drogą :)

[tomek854]

To mnie rozbawiłeś Typson :) Następnym razem jak znowu będziesz próbował wywracać do góry nogami to co mowię i doprowadzać to do absurdu, to rób to własnie w taki dowcipny sposób, przynajmniej się wszyscy pośmiejemy :)

ojtamojtam

[typson]

oj tam, sam wywracasz do gory nogami to co mowisz wczesniej. Dowod jest prosty i nie trzeba tego czytac. Po prostu popatrz na watki, w ktorych sie wypowiadasz. To są rosnące drzewa, w których nicki sie wykruszają i na końcu każdej gałęzi pozostaje tylko Twój. Więc możliwości są tylko dwie - albo cała reszta jest raczej głupia, błądzi i po omacku próbuje wygrać z góry przegraną polemikę albo, ku czemu skłaniam się na podstawie lektury również tego wątku, Twoje egzegezy ulegają mniej lub bardziej chaotycznym oscylacją służącym jedynie temu, żebyś "miał rację" (co z resztą wykazał nie raz Cranmer), więc nie bardzo jest tu z czym dyskutować.

> To mnie rozbawiłeś Typson :) Następnym razem jak znowu będziesz próbował wywrac
> ać do góry nogami to co mowię i doprowadzać to do absurdu, to rób to własnie w
> taki dowcipny sposób, przynajmniej się wszyscy pośmiejemy :)

A to... cóż... wstrząsające... Opierając się na lekturze tego wątku jest mi bardzo wstyd, że Ty i cała reszta forum śmiejecie się z moich wypowiedzi. Nie wiem jak się pozbieram, siła argumentu porażająca. Powinieneś to wyrazić bardziej współczesnym i uniwersalnym językiem, parafrazując klasyka: My (czyli {forum}-typson) jesteśmy tu gdzie wtedy, oni (czyli ja) tam gdzie stalo ZOMO

zwyczajowo dodam uśmiecha, żeby była podstawa do zbagatelizowania mojej wypowiedzi

:)

[tomek854]

NIe, ale sugeruję, że wybrana przez nich (z takich czy innych powodów) metoda eksploracji kosmosu jest znacznie praktyczniejsza niż wysyłanie wszędzie ludzi. Przynajmniej w zakresie w jakim na razie ją prowadzimy.

[marekatlanta71]

tomek854 napisał:

> NIe, ale sugeruję, że wybrana przez nich (z takich czy innych powodów) metoda e
> ksploracji kosmosu jest znacznie praktyczniejsza niż wysyłanie wszędzie ludzi.
> Przynajmniej w zakresie w jakim na razie ją prowadzimy.

Metoda staje sie coraz bardziej praktyczna wraz z rozwojem coraz bardziej autonomicznych sond i robotów. Rozwiazanie zastosowane w przypadku Łunochodu nie ma sensu na Marsie bo bezpośrednie zdalne sterowanie przy ponad 8 minutach opóźnienia nic Ci nie da. Pod koniec lat 60'tych zdalnie sterowany robot był praktycznie bezuzyteczny z naukowego punktu widzenia. Mozna było nim tyle osiągnąć co obecnie samochodzikami na RC - pojeździć po księżycu i tyle.

Obecnie nie ma moim zdaniem sensu wysyłać ludzi gdziekolwiek, roboty są znacznie tańsze, bo nie trzeba ich przewozić spowrotem.

[franek-b]

> Obecnie nie ma moim zdaniem sensu wysyłać ludzi gdziekolwiek, roboty są znaczni
> e tańsze, bo nie trzeba ich przewozić spowrotem.

Nie ma sensu, ponieważ jest to awykonalne. Księżyc jest jedynym ciałem niebieskim, gdzie przy obecnym rozwoju techniki człowiek jest dolecieć i wrócić.
Problemy techniczne:
1. utrzymaniem ludzi przy zdrowiu - niewykonalne
Wszyscy koncentrują się na aspekcie próżni, który faktycznie jest do 'ogarnięcia'. Problemem głównym przy dłuższym pobycie jest brak ciążenia. Pierwsze problemy pojawiają się natychmiast czyli choroba morska (problem z błędnikiem, który wariuje), potem zaczyna się nieustająca jazda w dół dla organizmu (utrata ok. 1,5 % masy kostnej i mięśniowej na miesiąc), którą próbuje się zaradzić dietą i ćwiczeniami (co powoduje spadek skali problemu o połowę ale go nie eleminuje). Podróż na Marsa i spowrotem to wyprawa na kilka lat, czyli człowiek nie jest w stanie przeżyć tej podróży.
2 dotarcie na Marsa i lądowanie i powrót - jest to niewykonalne z bardzo oczywistego powodu, czyli za słabych rakiet, zdolnych zawieść lądownik
Więc twierdzenie, że misje bezzałogowe są substytutem pełnowartościowym dla misji załogowych jest nieuprawnione. Loty załogowe to inna liga niż bezzałogowe, co nie znaczy, że wysyłanie robotów jest proste i nie sprawia problemów. Kosmos z natury jest tak niesprzyjającym środowiskiem, że wszystko tam jest problemem.

[tomek854]

> Loty załogowe to inna liga niż bezzałogowe, c
> o nie znaczy, że wysyłanie robotów jest proste i nie sprawia problemów. Kosmos
> z natury jest tak niesprzyjającym środowiskiem, że wszystko tam jest problemem.

O to to .

[mrzagi01]

marekatlanta71 napisał:

> Pod koniec lat 60'tych zdalnie sterowany robot był praktyczn
> ie bezuzyteczny z naukowego punktu widzenia. Mozna było nim tyle osiągnąć co ob
> ecnie samochodzikami na RC - pojeździć po księżycu i tyle.
>
Teraz Ty byłeś uprzejmy pierdolnąć jak łysy warkoczami o beton.

Samochodziki RC

[crannmer]

marekatlanta71 napisał:
> Pod koniec lat 60'tych zdalnie sterowany robot był praktyczn
> ie bezuzyteczny z naukowego punktu widzenia. Mozna było nim tyle osiągnąć co ob
> ecnie samochodzikami na RC - pojeździć po księżycu i tyle.

Łunochod 1 podczas misji trwającej blisko 10,5 miesiąca, przejechał 10 540 m, wykonał 200 zdjęć panoramicznych i ok. 20 000 zdjęć wąskokątnych. Wykonał też blisko 500 pomiarów twardości gruntu oraz 25 jego chemicznych analiz.
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81unochod_1
[Łunochod 1] działał dużo krócej niż Łunochod 1, jednakże zdołał przesłać 86 obrazów panoramicznych i aż 80 000 zdjęć, przemierzając w tym samym czasie pokaźną odległość - 37 km (trzy razy większą niż jego poprzednik).
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81unochod_2

[marekatlanta71]

crannmer napisał:
> Łunochod 1 podczas misji trwającej blisko 10,5 miesiąca, przejechał 10 540 m
> , wykonał 200 zdjęć panoramicznych i ok. 20 000 zdjęć wąskokątnych. Wykonał też
> blisko 500 pomiarów twardości gruntu oraz 25 jego chemicznych analiz.

O to mi właśnie chodziło - kilka bezużytecznych pomiarów (te "analizy chemiczne" to nie było nic zaawansowanego), kilka zdjęć i tyle.

[tomek854]

Dlatego Amerykanie Pathfinderem sterowali w mniej bezpośredni sposób - klikając mu gdzie ma jechać, a on tam sobie jechał "mniej więcej" sam.

Ale idea była wciąż ta sama podstawowa - był to zdalnie sterowany pojazd, tylko w pewnym stopniu autonomiczny, bo ze względu na opóźnienie musiał być.

[franek-b]

> Mnie najbardziej zdumiewa że oni za pomocą tych prymitywnych komputerów byli w
> stanie polecieć w kosmos.

Współczesne komputery większość swoich zasobów obliczeniowych przeznaczają na zadanie związane głównie z obsługą niecorowych funkcji jak interface, komunikacja, zarządzanie osprzętem, obsługa aplikacji, OS itd.

Podsumowanie

[crannmer]

Bo Ty masz taką tendencję do wymyślania sobie co Twoim zdaniem ktoś myśli i potem mielenia tego zamiast słuchania co ktoś, kto Twoim zdaniem na słuchanie nie zasługuej ma do powiedzenia.
Nie powiedziałem, że to było coś "w przeciwieństwie do wysłania ludzi na księżyc". Powiedziałem, ze to było "również" wielkie osiągnięcie, co Ty zdajesz się negować.

Owszem, powiedziales. Stawianie wyslania Lunochodow na rowni albo ponad zalogowym lotem ksiezycowym to mysl przewodnia Twoich wpisow na tym watku. Owo "rowniez" to tylko proba ratunku twarzy i sytuacji.

1. Amerykanie też sie zastanawiali nad wysłaniem robotów na Księżyc, ale bali się że to jest technicznie niemożliwe. Potem i tak oczywiście wygrała opcja misji załogowej z propagandowych względów.
Tymczasem Rosjanie obawiali się klęski propagandowej jeśli nie powiedzie się misja załogowa, więc wysłali roboty, bo nikt im nie powiedział, że to jest technicznie niemożliwe

2. Natomiast jest faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważali za technicznie nieosiągalne na owe czasy i zarzucili

3. No tylko pytanie brzmi , czy to właśnie wysłanie CZŁOWIEKA na Księzyc jest aż tak "lepsze" od wysłania ZDALNIE STEROWANEGO ROBOTA na Księżyc.

4. Amerykanie wysłali człowieka, bo musieli mieć kogoś, kto kierowałby ich sprzętem i prowadziłby badania, podczas gdy Rosjanie poradzili sobie z tym zdalnie

5. Jakoś w historii zawsze mieliśmy najpierw urządzenia obsługiwane przez ludzi a dopiero z rozwojem techniki zastępowały ich roboty.

6. bo Amerykanie takie rozwiązanie odrzucili jako niemożliwe do wykonania / niemożliwe do praktycznego zastosowania przy obecnym stanie techniki.

I kilka innych podobnych w tonie i kierunku.

Obaj wiemy, że lot w kosmos to nie jest spacer do sklepu po bułki i mleko. Więc mozesz sobie to darować

Nie moge sobie darowac, bo wczesniej napisales
jest to technika bardziej zaawansowana niż zapewnienie ochrony człowiekowi we wnętrzu pojazdu poruszającego się w środowisku o innym ciśnieniu na przykład, bo to juz robiliśmy w XIX wieku, kiedy się pierwsze nurkowania zaczęły (albo wczesnym 20-tym)
wywyzszajac technike Lunochodow ponad banalna i przestarzala technike kapsul zalogowych.

Bardzo mi się podoba, jak próbujesz ze mnie zrobić idiotę, tłumacząc mi w swoim stylu jak krowie na rowie podstawowe rzeczy.

Kto z kogo robi idiote, widac po wypowiedzi
Faktem jest, że Rosjanie wysłali zdalnie sterowanego robota na księżyc, a Amerykanie podobny wyczyn zrobili dopiero w 1997, wysyłając Pathfindera na Marsa.

Ktora implikuje wprost, jakoby Amerykanie nie byli w stanie wczesniej wyslac analoga Lunochodu na Ksiezyc. Nie mowiac o wielokrotnym na tym watku powtarzaniu potwornie glupiej tezy, jakoby
Amerykanie też sie zastanawiali nad wysłaniem robotów na Księżyc, ale bali się że to jest technicznie niemożliwe.
Ta teze powtarzales na tyle czesto, ze widac, ze w nia wierzysz.

Zastosuję tu taką alegorię
[...]
budowę Titanica, cała technologia użyta do niego byłaby XIX wieczna, podczas gdy klocki lego [...]to najnowsza technika.
Rzekoma analogia czy allegoria jest zupelnie nie na temat. Technika lotow zalogowych nie byla nijak ubieglowieczna w stosunku do techniki sond bezzalogowych.

Ja tez pozwole sobie na allegorie. Otoz wywyzszasz niemowlaka raczkujacego nad niemowlakiem, co bezposrednio i wczesniej jeszcze przeskoczyl do poziomu chodu na dwoch nogach. Bo raczkowanie jest co najmniej tak trudne, jak chodzenie na dwoch nogach. A ten chodzacy zaczal raczkowac dopiero duzo pozniej, jak musial sie przecisnac pod krzeslem.

Cranmera wyczyn ruskich także rośnie,
Bzdura bez pokrycia.

tamto podejście było bardziej przyszłościowe
Erystyka i demagogia. Raz, ze w kontekscie lotow na Mars (o zewnetrznych planetach nawet nie wspominam) na dzien dzisiejszy nie ma alternatywy do lotow bezzalogowych. W przypadku lotu na Ksiezyc alternatywa byla.
Dwa owczesne podejscie Ruskich nie bylo przyszlosciowe, lecz bylo wymuszone ich wlasnymi deficytami. Albowiem oni tez probowali lotu zalogowego. Ale im nie wyszedl. Gdyby Ruskim przypadkiem lot zalogowy jednak sie udal, co zrobiloby sie z powyzszym stwierdzeniem o przyszlosciowym podejsciu?
Trzy wtedy lot zalogowy na inne cialo niebieskie byl celem samym w sobie. Rzekome przyszlosciowe podejscie nie gralo zupelnie zadnej roli.

sugeruję, że wybrana przez nich (z takich czy innych powodów) metoda eksploracji kosmosu jest znacznie praktyczniejsza niż wysyłanie wszędzie ludzi.

Przede wszystkim sugerujesz, ze wtedy mieli wybor. A faktem jest, ze zadnego wyboru nie mieli. Radzieckie loty automatow ksiezycowych byly proba ratowania twarzy po tym, jak z lotem zalogowym dali tylka.

Ogolnie rzecz biorac cierpisz na czesta przypadlosc zurnalistow albo ludzi sie za nich uwazajacych. Jestes impregnowany na fakty nieprzystajace do swiatopogladu.

[tomek854]

> Owszem, powiedziales. Stawianie wyslania Lunochodow na rowni albo ponad zalogow
> ym lotem ksiezycowym to mysl przewodnia Twoich wpisow na tym watku. Owo "rownie
> z" to tylko proba ratunku twarzy i sytuacji.

Bo tak uważam. Misje bezzałogowe są tak samo wazne, jesli nie ważniejsze, dla naszej wiedzy o kosmosie.

> 1. Amerykanie też sie zastanawiali nad wysłaniem robotów na Księżyc, ale bal
> i się że to jest technicznie niemożliwe. Potem i tak oczywiście wygrała opcja m
> isji załogowej z propagandowych względów.
> Tymczasem Rosjanie obawiali się klęski propagandowej jeśli nie powiedzie się mi
> sja załogowa, więc wysłali roboty, bo nikt im nie powiedział, że to jest tec
> hnicznie niemożliwe

No cóż, nie możesz mnie winić za swój brak poczucia humoru. Już Ci to nawet zdaje się tłumaczyłem, a Ty dalej swoje.

> 2. Natomiast jest faktem, że rosjanie się porwali na coś, co amerykanie uważ
> ali za technicznie nieosiągalne na owe czasy i zarzucili

Tak było napisane w owej książce.

> 3. No tylko pytanie brzmi , czy to właśnie wysłanie CZŁOWIEKA na Księzyc jes
> t aż tak "lepsze" od wysłania ZDALNIE STEROWANEGO ROBOTA na Księżyc.

No to co osiągnęli Amerykanie czego nie osiągnęli Rosjanie (pomijając skalę i ilość wizyt na Księżycu oraz rezultatu propagandowe)?

Przywieźli Ruscy próbki jak Amerykanie? Przywieźli.
Porobili focie jak Amerykanie? Porobili
Poprzeprowadzali różne badania jak Amerykanie? Poprzeprowadzali.
Zrobili coś nowego, czego nikt wcześniej nie robił i mnóstwo się na tym nauczyli, jak Amerykanie? Zrobili i nauczyli.

> 4. Amerykanie wysłali człowieka, bo musieli mieć kogoś, kto kierowałb
> y ich sprzętem i prowadziłby badania, podczas gdy Rosjanie poradzili sobie z
> tym zdalnie

Patrz punkt 2. Taki był jeden z powodów tej decyzji według autora książki.

> 5. Jakoś w historii zawsze mieliśmy najpierw urządzenia obsługiwane przez lu
> dzi a dopiero z rozwojem techniki zastępowały ich roboty.

A nie było tak? Sugerujesz, że Rakieta Stevensona była kierowana sztuczną inteligencją albo chociaż zdalnie?

> 6. bo Amerykanie takie rozwiązanie odrzucili jako niemożliwe do wykon
> ania / niemożliwe do praktycznego zastosowania przy obecnym stanie techniki.
> ]

Patrz punkt 2.

Prawda jest taka, że od samego tego, że powklejasz co napisałem i napiszesz że to bzdury się to nieprawdziwe nie zrobi. (Przy czym bezczelnie ponownie zasłonię się autorem ksiażki na którą się powołuję i jego relacją ze spotkania o ktorym mówiłem. Bardzo przepraszam, że opieranie się na książkach jako źródłach jest źle, następnym razem będę cytował Wikipedię, jak Ty).

> Nie moge sobie darowac, bo wczesniej napisales
> jest to technika bardziej zaawansowana niż zapewnienie ochrony człowiekowi w
> e wnętrzu pojazdu poruszającego się w środowisku o innym ciśnieniu na przykład,
> bo to juz robiliśmy w XIX wieku, kiedy się pierwsze nurkowania zaczęły (albo w
> czesnym 20-tym)
> wywyzszajac technike Lunochodow ponad banalna i przestarzala technike kapsul za
> logowych.

No bo tak jest. Nie zmienia to faktu, że skala wyzwania jest ogromna (mój przykład z budową tytanica vs robota z lego) natomiast pole w ktorym owo wyzwanie leży jest przez nas drążone dłużej niż zdalne sterowanie. Pozwól mi przypomnieć sobie, że na blisko 10 lat przed lądowaniem na księżycu spuszczono się batyskafem na dno Rowu Mariańskiego. Podobno Aleksander Wielki korzystał z dzwonu nurkowego.

Więc o ile zbudowanie załogowego statku było wielkim wyzwaniem, to było to wciąż rozwijanie starej techniki a nie nowej, jak zdalne sterowanie, które z oczywistych powodów nie istniało przed radiem.

To Ty sam sobie dodajesz, że według Ciebie uważam kapsuły załogowe za "banalną i przestarzałą technikę". Technika starsza to jeszcze nie przestarzała, a to, że jej podstawy są znane od dawna, wcale nie oznacza, że jest banalna.

Silnik spalinowy też znamy od dawna, a raczej najnowsze osiągnięcia inżynierów trudno nazwać przestarzałymi i banalnymi, prawda? Ale jednak np. łódź podwodną o napędzie atomowym będę nazywał "łodzią używającą nowszą technologię" nawet, jesli reaktor będzie stosunkowo prosty. Bo energetykę jądrową znamy dopiero od półwiecza.

> Kto z kogo robi idiote, widac po wypowiedzi

No i właśnie o tym mówię.

> Ktora implikuje wprost, jakoby Amerykanie nie byli w stanie wczesniej wyslac an
> aloga Lunochodu na Ksiezyc. Nie mowiac o wielokrotnym na tym watku powtarzaniu
> potwornie glupiej tezy, jakoby
> Amerykanie też sie zastanawiali nad wysłaniem robotów na Księżyc, ale bal
> i się że to jest technicznie niemożliwe.
> Ta teze powtarzales na tyle czesto, ze widac, ze w nia wierzysz.

Masz problem z wnioskowaniem logicznym.

1. We wczesnych latach 60tych Amerykanie, według autora książki, odrzucili taką opcję.
2. Dopiero w 1997 wylądowała misja o podobnych założeniach technicznyh.

Jak sam napisałeś, nie musieli wysyłać Łunochodów na księżyc, bo bez sensu by to było, skoro mieli bodaj 8 załogowych misji zakończonych sukcesem tam.

To, że Ty nie czytałeś książki, nie znaczy, że jest to głupia teza. Zapewniam Cię, że w historii obu programów kosmicznych było wiele wydarzeń o których nie masz zielonego pojęcia, i sam fakt, że o jakimś mniej znanym fakcie nie słyszałeś, nie oznacza, że jest on głupi.

> Ja tez pozwole sobie na allegorie. Otoz wywyzszasz niemowlaka raczkujacego nad
> niemowlakiem, co bezposrednio i wczesniej jeszcze przeskoczyl do poziomu chodu
> na dwoch nogach. Bo raczkowanie jest co najmniej tak trudne, jak chodzenie na d
> woch nogach. A ten chodzacy zaczal raczkowac dopiero duzo pozniej, jak musial s
> ie przecisnac pod krzeslem.

Ta analogia jest słuszna, przy założeniu że chodzenie jest lepsze niż raczkowanie. W przypadku niemowalków to może jest prawda, ale w przypadku gdy misje załolgowe są niekoniecznie lepsze niż misje bezzałogowe dla potrzeb eksploracji kosmosu analogia się sypie.

Erystyka i demagogia. Raz, ze w kontekscie lotow na Mars (o zewnetrznych planet
> ach nawet nie wspominam) na dzien dzisiejszy nie ma alternatywy do lotow bezzal
> ogowych. W przypadku lotu na Ksiezyc alternatywa byla.

Misje załogowe na Marsa są całkiem realnie planowane. Tylko nikt nie ma kasy na rozwijanie potrzebnej do nich techniki i podjęcie się wyzwania. Pewnie jakby potrzebny był wielki sukces propagandowy, to kasa by się znalazła, technologię by opracowano i człowiek byłby w stanie tam wylądować. Tylko po co?

To, że z Księżycem było łatwiej niż z Marsem, nie zmienia faktu, że nie bardzo jest tam po co latać osobiście - o czym świadczy fakt, że od czasu misji Apollo nikt tam nogi nie postawił i całą robotę odwalają automaty. Szykują się do tego podobno Chińczycy - ale znowu, im potrzebny propagandowy sukces.

> Dwa owczesne podejscie Ruskich nie bylo przyszlosciowe, lecz bylo wymuszone ich
> wlasnymi deficytami. Albowiem oni tez probowali lotu zalogowego. Ale im nie wy
> szedl. Gdyby Ruskim przypadkiem lot zalogowy jednak sie udal, co zrobiloby sie
> z powyzszym stwierdzeniem o przyszlosciowym podejsciu?

Powiedziało by się to, co my tu obaj mówimy. Ja bym powiedział, że fajnie, że polecieli, ale w sumie automaty mogłyby także osiągnąć podobne rezultaty w badaniu księzyca. Ty byś słusznie zauważył, że "lot zalogowy na inne cialo niebieskie byl celem samym w sobie."

> Przede wszystkim sugerujesz, ze wtedy mieli wybor. A faktem jest, ze zadnego wy
> boru nie mieli. Radzieckie loty automatow ksiezycowych byly proba ratowania twa
> rzy po tym, jak z lotem zalogowym dali tylka.

A nawias widział w mojej wypowiedzi?

Mogli dalej próbować i na Księżycu wylądować później. Amer

[mrzagi01]

Człowieku!
Podstawowa Różnica między wysłaniem na księżyc człowieka a robota, jest taka, jak między prawdziwym seksem a waleniem gruchy przed monitorem kompa. Z jakiegoś istotnego powodu Baumgartner wyskoczył osobiście ze spadochronem z 40 km, a nie wypchnął worka ziemniaków.
Po kiego grzyba pchałeś się do Turcji oglądać zaćmienie słońca? Przecież w internecie były zdjęcia!

[tomek854]

Bo to była strasznie fajna zabawa... I pomimo naszych ambitnych planów okazało się, ze racje ma nasz profesor, mówiący "jak wam się w ogóle jakieś zdjęcia uda zrobić, to będzie dobrze". A nawet fajne nam wyszły, uchwyciliśmy parę protuberancji...

Oczywiście jednak znacznie lepsze zdjęcia protuberancji zrobilibyśmy z małego koronografu w ogródku naszego instytutu. Że nie wspomnę, że nasze obserwatorium ma jeden z największych na świecie.

To jest bardzo dobry przykład: o ile dla nas samych to było pouczające przedsięwzięcie - tak jeśli chodzi o obserwacje na miejscu, jak i organizację całej wyprawy, to naukowa wartość była znikoma. I choć obserwacje protuberancji z naszego instytutowego koronografu byłoby zorganizować znacznie łatwiej, to mimo wszystko byłoby to bardziej zaawansowane technicznie.

[tomek854]

> Przede wszystkim sugerujesz, ze wtedy mieli wybor. A faktem jest, ze zadnego wy
> boru nie mieli. Radzieckie loty automatow ksiezycowych byly proba ratowania twa
> rzy po tym, jak z lotem zalogowym dali tylka.

A nawias w mojej wypowiedzi widział?

Poza tym mieli wybór. Mogli wysłać automaty JUŻ albo troche przysiąść fałdów, popracować i wysłać ludzi PÓŹNIEJ. Amerykanie na początku przegrywali wyścig, ale nie rezygnowali i robili to samo co Rosjanie, tylko PÓŹNIEJ. Czyli wybór jest.

> Ogolnie rzecz biorac cierpisz na czesta przypadlosc zurnalistow albo ludzi sie
> za nich uwazajacych. Jestes impregnowany na fakty nieprzystajace do swiatopogla
> du.

Powiedział ktoś znany z tego, że potrafi zaakceptować że nie ma racji, albo chociaż pogodzić się z tym, że ktoś ma inny pogląd na sprawę niż on. :D

Lustro w domu masz? :)