Jaki Waszym zdaniem jest sposób na terroryzm ?

[lexus400]

Jeżeli nie można walczyć z tym legalnie to może należałoby snajperem załatwiać te sprawy. Prawda jest taka, że nawet jeżeli odpowiednie służby znają podejrzanych o działalność terrorystyczną to i tak gówno im mogą zrobić.

[samspade]

Nie ma sposobu. Nie w 100% skutecznego. A podejrzanym trzeba udowodnić winę. Samo podejrzenie to za mało. Snajper nic nie da.

[lexus400]

No nie wiem czy snajper nic nie da. Obecna sytuacja z Brukseli jest dobrym przykładem na takie działanie. Skoro wiadomo, że pewien obywatel jest podejrzany o chociażby kontakty z grupami terrorystycznymi to moim zdaniem nie trzeba czekać aby zabił kilkadziesiąt/set osób w metrze czy na lotnisku, tylko natychmiast odstrzelić takiego "obywatela". Nie wierzę, że odpowiednie służby nie mają speców od mokrej roboty. Można po kolei odstrzelać skurwysynów a w mediach ogłaszać, że jakiś Mohamed zginął w wyniku konfliktów wewnątrz grup terrorystycznych tak aby świat był informowany tylko o "rozliczeniach" wewnętrznych grup.

[xeikon]

Terrorysta tez czlowiek wiec zabijanie ludzi z ukrycis bez pewnosci czy zrobi zamach czy tylko wyglada na takiego co moze zrobic jest zwyczajnym mordem.
Walka z wrogiem ktory sie kryje i zaskakuje jest skazana na przegrana. Nie da sie tego zdlawic i to moze trwac dziesiatki lat.

[lexus400]

Odważę się powiedzieć, że pierdolisz. Terrorysta to człowiek ? zabijający bezkarnie dowolną ilość ludzi niezależnie od narodowości, wieku, wyznania, płci itd... i wszystko bezkarnie. Dramaty rodzin ofiar, strach zwykłych ludzi i Ty to wszystko chcesz wytłumaczyć tym, że terrorysta to człowiek ? Kurwa krakusie otrząśnij się może. Gówno mnie obchodzi czy to człowiek, wystarczającym powodem dla mnie jest tylko jego kontakt ze światem terroru a to czy on zrobi zamach to jest pewnik a nie niewiadoma, pozostaje tylko kwestia czasu, kiedy taki skurwysyn będzie chciał zostać męczennikiem lub kiedy jego zwierzchnicy karzą mu się wyjebać w powietrze w jakimś metrze czy innym skupisku zwykłych niczemu niewinnych i nic nie świadomych ludzi.

[xeikon]

Lex. Lyknij Relanium i wyluzuj.
Latwo sie mowi trudniej wykonac.
To moze rozwalmy od razu wszystkich wyznajacych Islam bo wsrod nich sa potencjalni zamachowcy.

[lexus400]

Nie chodzi o wybicie wszystkich ale o potencjalnie niebezpiecznych służby mają właściwe informacje. Może lepiej niech oni wybiją wszystkich, którzy nie wyznają ich religii ?

[edek40]

lexus400 napisał:

> Odważę się powiedzieć, że pierdolisz. Terrorysta to człowiek ?

Po zamachach na WTC w NY zjawil sie moj znajomy. Raczej ceniony lekarz zaproszony przez amerykanskich kolegow na sympozjum. Nie dotarl. Powodem bylo to, ze jest niskiego wzrostu, ma kruczoczarna fryzure i bardzo smagla cere. Po prostu aresztowali go i bez postawienia zarzutow przetrzymali prawie 2 doby. Potem, bez slowa przepraszam, puscili - zdarzyl akurat na powrotny samolot. Odzyskal okolo polowy bagazu, ale bez walizki.

Dobrze, ze nikt nie uzyl karabinu....

[tomek854]

Nie sądziłem, że przyjdzie taki dzień, w którym Lexus mający (sorry, lexusie) idiotyczne pomysły zwyzywa krakusa za to, że jest ostoją zdrowego rozsądku w dyskusji.

[lexus400]

Nie chodzi o zwyzywanie krakusa, uczyniłbym to w stosunku do każdego bez wyjątku . Daleki jestem od ostrych słów na forum ale idąc tym tokiem myślenia to może dajmy wolność wszystkim zwyrodnialcom, bandytom, pedofilom itd.... bo przecież to też ludzie.

[edek40]

lexus400 napisał:

> Nie chodzi o zwyzywanie krakusa, uczyniłbym to w stosunku do każdego bez wyjątk
> u . Daleki jestem od ostrych słów na forum ale idąc tym tokiem myślenia to może
> dajmy wolność wszystkim zwyrodnialcom, bandytom, pedofilom itd.... bo przecież
> to też ludzie.
>
O tego juz krok do kary smierci.

Lexie, wyluzuj. Nikt nie chce glaskac bandytow po glowach. Nalezy jednak zachowywac umiar. Chocby dlatego, aby w sprawiedliwym szale nie krzywdzic calkowicie niewinnych.

[tomek854]

11 lat temu Charlesa de Menezesa "odstrzelili" w Londynie.

Policja bardzo próbowała zatuszować swoją winę za zastrzelenie niewinnego, obezwładnionego człowieka pięcioma strzałami w głowę za to, że w chwili, w której cały Londyn był w panice widząc zamaskowanych ludzi z karabinami maszynowymi zaczął uciekać. Tu masz jedynie muśnięty ten temat: pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes

Nie, zdecydowanie profilaktyczne mordowanie ludzi podejrzanych o terroryzm nie jest dobrym rozwiązaniem.

[samspade]

Nie można mordować kogoś tylko dlatego ze jest choćby podejrzany o kontakty. Skoro wiadomo o grupach terrorystycznych i kto jest ich członkiem to nimi powinny zajmować się służby. Udaremniać ataki, zbierać dowody aresztować itp.

[edek40]

Terrorysci maja nowe narzedzie terroru - media. Owszem, nie jest nowe, ale obecnie nieslychanie szybkie i laknace sensacji na niebywala skale i bez jakichkolwiek zahamowan. Niewiele zatem trzeba, aby wystraszyc miliony.

[bassooner]

kudłaty gada więcej ale ten pułkownik wywiadu. wow! co za konkretny facet! i jeśli nie jest po jego myśli to co gada kudłaty to tylko lekko wzdryga brwią... spójrzcie na jego mimikę... ;-)

WYWIAD

Sposób Johna "Black Jacka" Pershinga

[qqbek]

Najlepszy (historycznie rzecz biorąc) okazał się sposób Johna Pershinga, zastosowany na Filipinach.
I nie, nie chodzi mi o sprawę egzekucji ekstremistów, tak chętnie powielaną na prawicowych memach (a zupełnie nieprawdziwą).
Negocjacje, pomoc (w tym nawet pomoc finansowa w budowie meczetów) w zamian za rozbrojenie. Ale nie pomoc rozdawana na ślepo i za nic (grzech "zachodnich" demokracji) a pomoc celowa i u źródeł problemu.

Źródeł eksplozji islamskich ekstremizmów upatrywałbym nie tyle w czasach kolonialnych i ich następstwach, co w upadku zimnowojennego porządku rzeczy i wycofaniu się obydwu supermocarstw z tamtego rejonu świata. Jak bardzo gościa nie lubię, to jedynym który zdaje się z tego sobie zdawać sprawę jest Putin na chwilę obecną. I nie mówię tu tylko o tym co robi w Syrii (bo to PR-owo bardzo kiepsko mu wyszło), ale o tym co robi po cichu, zakulisowo, w byłych republikach w których dominują muzułmanie. Przez zainstalowanie sprzyjających mu, zamordystycznych dyktatorów i szerokie rozdawnictwo dóbr (na które kasa jest z ropy naftowej) potrafił uchronić cały region przed rozprzestrzenieniem się w nim ekstremistów. Nawet niegdysiejsza zbuntowana republika, Czeczenia, kocha dziś swojego dyktatora Putina za fabryki (w tym nowiutką fabrykę samochodów), za lśniący nowością i szkłem Grozny, za drogi i szkoły. Amerykanie jak gdzieś "zaprowadzają porządek" to robią kipisz i spieprzają (a potem się dziwią, że tam gdzie w miejsce porządku i spokoju zapanował chaos i bezhołowie ludzie szukają najprostszych rozwiązań i możnych, uzbrojonych protektorów z IS), Rosjanie tego błędu nie powielili.

[sven_b]

Nie mieszać na Bliskim Wschodzie.

[edek40]

sven_b napisał:

> Nie mieszać na Bliskim Wschodzie.

Obawiam sie, ze mleko sie juz rozlalo.

[tomek854]

Ja to bym przede wszystkim nie histeryzował.

Największym zwycięzstwem islamskich terrorystów jest właśnie doprowadzenie do tej histerii na zachodzie - tracimy prawa obywatelskie (patrz: Ziobro i jego użycie Belgii jako pretekstu do wprowadzenia praktycznej samowoli służb specjalnych), nawet Ty, Lexusie już nawołujesz do strzelania do ludzi za to, że "obywatel jest podejrzany o chociażby kontakty z grupami terrorystycznymi " (ciekawe, jakbys się czuł, gdyby na Ciebie rzucono takie "podejrzenie" i do Ciebie by strzelano). To jest ich największe zwycięztwo.

A tymczasem mamy naprawdę powody do panikowania? Polecam zapoznanie się z poniższym wykresem:



Sposoben na terroryzm jest przede wszystkim pokazywanie, że nas to nie rusza. Nie poddawanie się histerii i panice. Oczywiście odpowiednie służby w granicach prawa mają obowiązej używać wszelkich dostępnych metod aby zamachom przeciwdziałać.

Ja natomiast byłbym za to, żeby karać przykładnie. Też mi na nerwy działa taki Breivik żyjący sobie w komforcie. Powinno być możliwe pozbawienie kogoś praw człowieka tak, jak można pozbawić praw obywatela. Jeśli jest 100% pewne, że taki Breivik zabił tyle ludzi, to wtedy jest tak jak mówisz - takiego kogś nie powinno się uważać za człowieka. I do kamieniołomu, z łańcuchem na szyi, o chlebie i wodzie żwir łupać.

Dodatkowo jako ktoś kto żyje w mieście w ktorym jest ponad 14 % Muzułmanów widze, że bardzo dobre efekty przynosi integracja. Tu Muzułmanie nie mają czasu na głupoty, bo pracują, i to zasuwając tak ciężko, że niejeden Polaczek gardzący leniwymi ciapasami by trzech dni nie wytrzymał. To własnie dlatego, że oni nauczyli się prowadzić biznesy w nowych warunkach, a my jesteśmy zainteresowani kupowaniem ich kebabów, zaopatrywaniem się w ich sklepach czy hurtowniach, dlatego oni się własnie integrują. I następne pokolenie idzie już na studia gdzie, jeśli nie zostaną zepchnięci do getta nie radykalizują się tylko integrują i zostają lekarzami, adwokatami itd.

Z drugiej strony - powinniśmy zapomnieć o poprawności politycznej, wszelkich obrazach uczuc religijnych i innych bzdurach. Jedynym obowiązującym prawem ma być prawo danego państwa a religie to dodatkowe zasady obowiązujące tylko i jedynie zainteresowanych. Proby narzucania swoich poglądów religijnych innych powinny być karane.

No i oczywiście, tak jak już to było powiedziane - przestać psuć Bliski Wschód. Nie chodzi mi o udawanie że tamten region nie istnieje, ale traktowanie tamtych krajów nie jako pionków na planszy ale równorzędnych partnerów.

Bo niech mi ktoś poda jeden argument dla ktorego np. Izrael czy Francja mogą mieć broń atomową a Iran nie powinien? Czy irańscy ajatollachowie są mniej przewidywalni niż mający zdaje się realne szanse na zostanie prezydentem USA Trump?

[qqbek]

Kurcze - z tej infografiki wynika, że 11 września 2001 roku miała miejsce największa na świecie katastrofa budowlana najwyraźniej ;)
A w 2004 w Biesłanie zanotowano chyba najtragiczniejsze w skutkach (334 ofiary) zatrucie pokarmowe na początek roku szkolnego.

Słowem Tomku - z całym szacunkiem dla reszty opinii, do których również się przychylam - do dupy ta infografika zupełnie.

[samspade]

Infografika dotyczy Europy Zachodniej. Niemniej zgadzam się. Infografika zupełnie do dupy. Pewniej wśród ofiar są również żołnierze brytyjscy w Irlandii

[tomek854]

Dla tych, którzy nie potrafią czytać (albo nie wiedzą, że ani Nowy Jork, ani Biesłan nie są w Europie Zachodniej) może faktycznie być do dupy...

[xeikon]

Dzisiaj widzialem dwuch ciemnoskorych mlodziencow niosacych biala paczke i wsiadajacych z nia do autobusu.
Ludzie na przystanku zaczeli komentowac ze to chyba Araby. I co?
ktos powinien ich zastrzelic bo wygladali na terrorystow?

[edek40]

xeikon napisał:

> ktos powinien ich zastrzelic bo wygladali na terrorystow?

Prawdziwi polscy patrioci, namaszczeni przez prezydenta, maja gazrurki, a bardziej internacjonalni - bejsbole.

I juz uzywaja ich wobec "innych". A bedzie gorzej z uwagi na wytluszcenie.

[lexus400]

Kurwa krakus ja o wozie Ty o kozie. Jeśli taka konkretna sytuacja miała miejsce a ich zachowanie byłoby dziwne to jestem za tym aby ktoś zadzwonił na Policję i aby tą paczkę im skontrolować. Powiecie pewnie, że tak nie można bo to wolność człowieka itd.... ale ciekaw jestem jakie byłyby echa, gdyby oni okazali się faktycznie terrorystami i po wejściu do autobusu wydupcyliby się razem z nim i wszystkimi ludźmi w powietrze.

[lexus400]

...... tak jeszcze w kwestii praw człowieka i całemu temu pierdoleniu o tym, że nie można zabijać skurwysynów, to wszyscy obrońcy powiedzcie rodzinom ofiar ataków terrorystycznych, że nie można nic zrobić i tak musi być.

[samspade]

Czystej wody populizm. Połączony z manipulacją.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Kurwa krakus ja o wozie Ty o kozie. Jeśli taka konkretna sytuacja miała miejsce
> a ich zachowanie byłoby dziwne to jestem za tym aby ktoś zadzwonił na Policję
> i aby tą paczkę im skontrolować.

No i tak to jak najbardziej zgoda.

Wcześniej postulowałeś, żeby ich snajper odstrzelił a potem zrobić z tego porachunki między terrorystami - i to by było złe, chyba teraz to widzisz już jak ochłonąłeś?

To jest właśnie to, o czym mówiłem wcześniej - zlikwidowanie politycznej poprawności. Jest nikła szansa, że islamską terrorystką jest starsza pani wracając z kościoła czy japońska turystka, raczej na 99% to będzie brodaty chłopak z bliskiego wschodu,. Ale w takim np. Londynie nie można tylko takich zatrzymywać do kontroli, bo to jest dyskryminacja, więc policja musi zatrzymywać wszystkich po równo - i to jest chore, bo marnuje się policyjne zasoby na szukanie bomby u starszych pań na herbatce i polskich dresiarzy...

[lexus400]

Tomku - snajper potrzebny jest do tego aby eliminować terrorystów, kurwa nigdzie nie piszę o tym aby snajper zabijał z dachu każdego kto wygląda na Araba. Trudno jest określić kogo kontrolować, przykład Breivika czy Timothy McVeigh ten od Oklahoma City ale w przypadku ISIS nazwijmy to profil sprawcy jest już jakoś poniekąd określony z tego choćby powodu, że ich wygląd jest inny a to powinno ułatwiać sprawę w krajach EU. W obecnej sytuacji nie będę miał nic przeciwko kontroli, jeżeli ktoś odpowiedzialny za tą kontrolę uzna, że moje zachowanie w jakiś sposób sugeruje, że chcę wysadzić w powietrze stadion podczas meczu czy kino w czasie pełnego seansu. Jak sam piszesz podejrzanym może być każdy. Oczywiście są sytuacje i będą takie, które będą prowadziły do absurdów ale jeśli to może pomóc to musimy się z tym godzić.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Tomku - snajper potrzebny jest do tego aby eliminować terrorystów, kurwa nigdzi
> e nie piszę o tym aby snajper zabijał z dachu każdego kto wygląda na Araba.

Nie. Ale piszesz, że ma strzelać do tego, który jest podejrzany i że nawet jeśli omyłkowo zabije się paru niewinnych to jest to mała cena do zapłacenia za uniknięcie zamachu.

Tyle, że to jest głupie myślenie, bo nie dośc, że zamachy i tak będą (tacy zabici przez snajperów zostaną przez swoich ogłoszeni męczennikami, bohaterami jihadu i czym tam jeszcze) to jeszcze będziemy mieli służby specjalne strzelające do ludzi według swojego widzimisię bez żadnej kontroli sądowej.

Polecam Ci poczytać o tym, ilu niewinnych ludzi jest zabijanych przez amerykańskie drony - to są znacznie większe liczby niż ilosć ludzi, która zginęla w Europie w zamachach terrorystycznych.

Polecam też lekturę książki Dirty Wars Scahilla - o tym, jak to sobie amerykańskie służby specjalne poczynają. Polecam wywiad z tym facetem, którego niedawno wypuścili po tym, jak go przez kilkanaście lat bezprawnie przetrzymywali i torturowali w Guantanamo. A to jest tylko jeden facet, o którym było głośno bo był obywatelem brytyjskim - ilu takich ludzi niewinnych jest gnębionych?

>ich wygląd jest inny a to powinno
> ułatwiać sprawę w krajach EU.

Aha, to pewnie dlatego tak łatwo godzisz się na to, że będą ginąć niewinni ludzie. Bo nie będą oni biali, więc Ci to nie grozi...

> W obecnej sytuacji nie będę miał nic przeciwko ko
> ntroli, jeżeli ktoś odpowiedzialny za tą kontrolę uzna, że moje zachowanie w ja
> kiś sposób sugeruje, że chcę wysadzić w powietrze stadion podczas meczu czy kin
> o w czasie pełnego seansu. Jak sam piszesz podejrzanym może być każdy. Oczywiśc
> ie są sytuacje i będą takie, które będą prowadziły do absurdów ale jeśli to moż
> e pomóc to musimy się z tym godzić.

Na profilaktyczną kulkę w łeb też się zgodzisz, bo Cię ktoś pomyli np. z jakimś białym neofitą islamskim planującym podłożenie bomby na Światowych Dniach Młodzieży w Krakowie do którego przypadkiem jesteś bardzo podobny i jeździsz takim samym samochodem i wysiadałeś w krakowie w miejscu co do którego służby są przekonane, że jest w nim planowany zamach mając na sobie grubą kurtkę pomimo ciepłej pogody?

I nie mów, że to jest absurdalny przykład, bo właśnie w tym rzecz, że nie jest. Jeśli się godzisz na profilaktyczne kulki w łeb, to się musizs godzić z tym, że Ty również taką możesz dostac.

[tomek854]

xeikon napisał:

> Dzisiaj widzialem dwuch ciemnoskorych mlodziencow niosacych biala paczke i wsia
> dajacych z nia do autobusu.
> Ludzie na przystanku zaczeli komentowac ze to chyba Araby. I co?
> ktos powinien ich zastrzelic bo wygladali na terrorystow?

U mnie na parafii przedwczoraj zasztyletowali jednego na ulicy, bo wyglądał na Muzułmanina:
www.theguardian.com/uk-news/2016/mar/25/asad-shah-glasgow-tributes-shopkeeper-stabbed-to-death

:)

[qqbek]

tomek854 napisał:

> Dla tych, którzy nie potrafią czytać (albo nie wiedzą, że ani Nowy Jork, ani Bi
> esłan nie są w Europie Zachodniej) może faktycznie być do dupy...
>

Hehe - tak to jest jak się na szybko komentuje :)
Mój błąd i przepraszam :)
Rzeczywiście 191 trupów w Madrycie to gorsza tragedia niż ponad 300 w Biesłanie, bo przecież ginęli europejczycy, jako jedyni zagrożeni terroryzmem.

Gdyby pokusić się o znalezienie danych globalnych, już tak różowo pewnie by to nie wyglądało.
Tutaj przykład:

Z resztą - europejski turysta zabity na wakacjach do statystyki się nie liczy, Izraelczyk zabity pod domem też nie.

[tomek854]

qqbek napisał:

> Rzeczywiście 191 trupów w Madrycie to gorsza tragedia niż ponad 300 w Biesłanie
> , bo przecież ginęli europejczycy, jako jedyni zagrożeni terroryzmem.

To nie o to chodzi do końca. Tylko o to, że w takim Iraku na przykład jakiś zamach jest codziennie. W Europie paradoksalnie zamachów jest znacznie mniej niż 30 lat temu. Więc skoro wtedy poradziliśmy sobie bez ograniczania praw obywatelskich, chociaż np. znacznie trudniej było rozpoznać terrorystę z IRA niż dzisiaj z ISIS, nawet już nie mówię o różnicy technologicznej, to naprawdę nie trzeba aż tak histeryzować.

To wcale nie znaczy, że ofiary w Biesłanie czy w Nigerii są mniej ważne. To znaczy, że u nas jest mniejsza szansa zostana ofiarą niż w Afryce, dlatego nie potrzebujemy aż takiej histerii i inwigilacji.

Czy jesli w całej Europie jest zima a w Finlandii tempteratury spadły do -30 to znaczy, że mieszkańcy sycylii mają ubierać dwie pary rękawiczek i czapki uszanki?

Czy może każdy tak się powinien ubierać, jaka jest w jego kraju pogoda?

[edek40]

tomek854 napisał:

> Ja to bym przede wszystkim nie histeryzował.

Histeryzuja media i to one czynnie wspomagaja terrorystow, wywolujac histerie u ludzi.

Jestem jak najdalszy od cenzurowania tresci, ale jako czlowiek starej daty pamietam (nieco przez mgle) wyczyny lewakow w latach 70 i 80. Pamietam (lepiej) wyczyny Baskow czy IRA. Laczylo je jedno - media informowaly i juz. Teraz mamy poglebione analizy, sylwetki zabitych i ocalonych, wynajdywanie bohaterow, ktorzy niesli pomoc (w tym, o dziwo, muzulmanow zamieszkujacych dany kraj, jak w wypadkow zamachow w Tunezji czy w Paryzu), zamiast dawac drapaka.

Media nakrecily histerie "muzulmanska". Zaczynamy sie ich bac, jak zadzumionych, a nie pamietamy, jak Karadzic (z naszego kregu kulturowego) zamordowal 8000 muzulmanow w Srebrenicy. Z wyjatkowym trudem, bo chyba za malo krwi sie leje, przebijaja sie takie wykresy, ktore zalaczyles. Z takim samym trudem dociera to, ze terrorysci muzulmanscy morduja glowie wspolwyznawcow w wierze u siebie. Rozne zrodla podaja dane w przedziale 85 do nawet 97% wszystkich ich zabojstw.

Powiem tak: u siebie najbardziej boje sie podpitych kiboli, szukajacych zaczepki dla sportu. Ale oni sa tak swojscy, ze w ogole zapominamy o nich. Zapominamy rowniez o tym, ze tak jak mlodym sfrustrowanym muzulmanom na zachodzie ryja lby profesjonalisci, tak dzis w Polsce kibole sa prawdziwymi patriotami, na ktorych opierac sie chce prezydent. A od tego, juz tylko krok do jatek przy uzyciu wszelkich narzedzi, chocby za to, ze wyznaje sie inna "religie", noszac w klapie nie wizerunek prezesa, a KOD.

[lexus400]

Moim zdaniem media nie histeryzują a jedynie informują o tym co się dzieje. Macie Panowie przykład z nocy Sylwestrowej z Niemiec jaki był odzew na brak informacji w mediach o zaczepkach kobiet. Czy byłoby ok jeśli o takich zamachach, gdzie ginie 30,50,100 czy więcej osób media by nie informowały ?? Myśląc w ten sposób, to taki terrorysta dopiero by się wkurwił bo pomyślałby, że skoro po zabiciu 30 ludzi w mediach jest cisza to może zabiję 60 a jeśli nadal będzie cisza i świat będzie milczał to zabiję 1000. Skurwysynów trzeba eliminować i nie mam na myśli ludzi pochodzenia arabskiego czy jakiegokolwiek innego. Skoro wiadomo, gdzie są obozy szkoleniowe, wiadomo kto się tam szkoli to chyba kurwa nie po to się szkolą w zabijaniu żeby przejść na chrześcijanizm i grzecznie uczęszczać na lekcje religii lecą do Europy czy gdzie indziej. Dlaczego zaraz przytaczacie przykłady niewinnego muzułmanina ? przecież wyraźnie piszę, że chodzi mi o ludzi mających kontakt z terroryzmem i w tym przypadku gówno mnie obchodzi czy taki adept sztuki zabijania szkoli się tylko po to aby się wyszkolić dla sportu czy po to żeby zabijać ludzi w metrze, samolocie, banku itd....

[edek40]

lexus400 napisał:

> Moim zdaniem media nie histeryzują a jedynie informują o tym co się dzieje. Mac
> ie Panowie przykład z nocy Sylwestrowej z Niemiec jaki był odzew na brak inform
> acji w mediach o zaczepkach kobiet.

Tak zupelnie na marginesie tego zdarzenia i informowaniu lub nie, czy nigdy nie zastanowiles sie skad w ogole wziela sie taka "akcja"? Przeciez skoro obcy kulturowo mezczyzni nie mogli sie opanowac, bo gardza kobietami i sa wyznawcami innego boga, to czemu uskuteczniali sie tylko w Sylwestra? To chyba nie ich kanon religijny? A skoro nie, to co takiego sie stalo?

> Czy byłoby ok jeśli o takich zamachach, gdz
> ie ginie 30,50,100 czy więcej osób media by nie informowały ?? Myśląc w ten spo
> sób, to taki terrorysta dopiero by się wkurwił bo pomyślałby, że skoro po zabic
> iu 30 ludzi w mediach jest cisza to może zabiję 60 a jeśli nadal będzie cisza i
> świat będzie milczał to zabiję 1000.

Media musza informowac o takich zdarzeniach. Ale powinny zachowywac umiar w jatrzeniu. Wszak to one w dzisiejszych czasach bez ksiazek i bez wymiany madrych pogladow sa podstawa ksztaltowania spoleczenstw.

Ide o zaklad, ze przyjdzie taki czas, gdy z mordobicia jeden na jednego ktos zrobi akt terrorystyczny tylko dlatego, ze jeden byl pochodzenia innego niz europejskiego. Po dwoch tygodniach wyjdzie, ze to byli serdeczni kumple i poklocili sie o jakas ruda duza babe, do ktorej obaj startowali. Ale o tym, kolego, media nie poinformuja, lub zrobia to miedzy gonitwa w Pampelunie, a czlowiekiem oblezionym przez pszczoly.

> Dlaczego zaraz przytaczacie
> przykłady niewinnego muzułmanina ? przecież wyraźnie piszę, że chodzi mi o ludz
> i mających kontakt z terroryzmem i w tym przypadku gówno mnie obchodzi czy taki
> adept sztuki zabijania szkoli się tylko po to aby się wyszkolić dla sportu czy
> po to żeby zabijać ludzi w metrze, samolocie, banku itd....
>
Dlatego, ze pomylki sie zdarzaja.

[lexus400]

edek czy tak trudno zrozumieć o co mi chodzi ? nie chodzi mi o jakieś mordobicie w knajpie z udziałem ludzi innego wyznania czy innym kolorze skóry. Chodzi mi o oczywisty akt terroru, wskutek którego pozbawionych życia zostaje pewna liczba osób nie mających związku ze sprawą o którą walczą terroryści. Czy 11 września jest niewystarczającym powodem do konkretnej walki i konkretnego przeciwdziałania ? a czy "pokrzywdzony" w więziennych warunkach pan (celowo z małej litery) Anders Behring Breivik też jest niewystarczającym przykładem na terroryzm. Nie jestem nastawiony negatywnie do ludzi innej karnacji, wyznania, poglądów, kraju pochodzenia itp...jestem przeciwko przyzwoleniu na mordowanie i przeciwko obronie skurwysynów.

[lexus400]

edek - skoro twierdzisz, że pomyłki się zdarzają to według mnie lepszym rozwiązaniem jest zabicie przez pomyłkę 1-go podejrzanego niż śmierć kilkuset osób w tym dzieci. Aby nie dochodziło do takich pomyłek, wystarczy nie mieć nic wspólnego z osobami mającymi związek z terroryzmem. Nie przesadzajcie znowu z tym, że każdy muzułmanin czy inny Arab jest szykanowany bo przecież to oni mogą sobie dowolnie latać po całym świecie a my Polacy potrzebujemy zasranej wizy aby lecieć do USA.

[lexus400]

Przepraszam Cię krakusie za moją odzywkę ale stwierdzenie, że "terrorysta to też człowiek" działa na mnie jak płachta na byka podobnie jak twierdzenie, że kara śmierci jest niehumanitarna.

[xeikon]

Kazdy ma prawo do wlasnego zdania i kazdy postrzega swiat wlasnymi oczami.
Ja zrewidowalem swoj punkt widzenia tego co mnie otacza. Wycofalem sie z wielu spraw ktore postrzegalem jako wazne dla mnie i nie dbam o to co bedzie jutro. Zyje dniem codziennym i wmawiam sobie ze jest ok. Na wiele rzeczy nie mam wplywu i nic mi nie da wqrwianie sie na to czy tamto.
Jest jak jest tu i teraz. Staram sie dbac o zdrowie bo jest zle. Reszta jest na drugim planie.

[lexus400]

To chyba dobre podejście do życia krakusie.

[xeikon]

Spoko. Nie warto zyc na wysokich obrotach.
Kiedys tak zylem ale teraz odpuscilem.
Wiec co ma byc to bedzie .

[edek40]

lexus400 napisał:

> edek - skoro twierdzisz, że pomyłki się zdarzają to według mnie lepszym rozwiąz
> aniem jest zabicie przez pomyłkę 1-go podejrzanego
>
Optyka Ci sie mocno zmieni, jak trafi przypadkowo na Twojego bliskiego.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> edek - skoro twierdzisz, że pomyłki się zdarzają to według mnie lepszym rozwiąz
> aniem jest zabicie przez pomyłkę 1-go podejrzanego niż śmierć kilkuset osób w t
> ym dzieci.

A jakby tym pomyłkowo zabitym podejrzanym był Twój syn?

Aby nie dochodziło do takich pomyłek, wystarczy nie mieć nic wspólne
> go z osobami mającymi związek z terroryzmem.


Zdefiniuj "mieć wspólnego". Założmy, że Twój syn siedzi za granicą. Za rogiem od jego domu podają pyszny kebab, smakuje mu tak bardzo, że chodzi tam dwa-trzy razy w tygodniu. Okazuje się, że ten kebab to przykrywka, miejsce spotkań terrorystów z ISIS. To co, kula mu w łeb? Czy może wolałbyś, żeby sprawdzono, czy wiedział, kim są ludzie, którzy robią jego ulubiony kebab?

Nie przesadzajcie znowu z tym, że
> każdy muzułmanin czy inny Arab jest szykanowany bo przecież to oni mogą sobie d
> owolnie latać po całym świecie a my Polacy potrzebujemy zasranej wizy aby lecie
> ć do USA.

Skąd wziąłeś tą informację? Polacy nie potrzebują wizy do 137 krajów. Pierwsza na liście z krajów islamskich Turcja to jakieś 30 krajów mniej. Pierwszy kraj arabski, UAE, - 104.

[lexus400]

lexus400 napisał:

> edek - skoro twierdzisz, że pomyłki się zdarzają to według mnie lepszym rozwiąz
> aniem jest zabicie przez pomyłkę 1-go podejrzanego niż śmierć kilkuset osób w t
> ym dzieci.

A jakby tym pomyłkowo zabitym podejrzanym był Twój syn?

- kolejny absurdalny przykład. Tu nie chodzi o podejrzenie o robienia zakupów w Biedronce.

Aby nie dochodziło do takich pomyłek, wystarczy nie mieć nic wspólne
> go z osobami mającymi związek z terroryzmem.


Zdefiniuj "mieć wspólnego". Założmy, że Twój syn siedzi za granicą. Za rogiem od jego domu podają pyszny kebab, smakuje mu tak bardzo, że chodzi tam dwa-trzy razy w tygodniu. Okazuje się, że ten kebab to przykrywka, miejsce spotkań terrorystów z ISIS. To co, kula mu w łeb? Czy może wolałbyś, żeby sprawdzono, czy wiedział, kim są ludzie, którzy robią jego ulubiony kebab?

- kolejny absurdalnie śmieszny przykład. Nigdzie nie napisałem, żeby zabijać bez sprawdzania. Cały czas piszę o odpowiednich służbach, więc jedzenie nawet codzienne kebaba nie ma związku z terroryzmem i ODPOWIEDNIE służby wiedzą kto tylko je kebab a kto przychodzi do sprzedawcy w innym celu. "mieć wspólnego" - dla każdego inteligentnego człowieka a za takiego Cię uważam, nie wymaga raczej definiowania.

Nie przesadzajcie znowu z tym, że
> każdy muzułmanin czy inny Arab jest szykanowany bo przecież to oni mogą sobie d
> owolnie latać po całym świecie a my Polacy potrzebujemy zasranej wizy aby lecie
> ć do USA.

Skąd wziąłeś tą informację? Polacy nie potrzebują wizy do 137 krajów.

- ale do USA potrzebują

Pierwsza na liście z krajów islamskich Turcja to jakieś 30 krajów mniej. Pierwszy kraj arabski, UAE, - 104.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> A jakby tym pomyłkowo zabitym podejrzanym był Twój syn?
>
> - kolejny absurdalny przykład. Tu nie chodzi o podejrzenie o robienia zakupów w
> Biedronce.

Dlaczego absurdalny?

Służby specjalne mają cynk o zamachu. Wiedzą, że zamachowcem jest jakiś europejczyk, islamistyczny neofita. Mają jego rysopis. Snajper czeka na dachu. Zajeżdża samochód. Kolor i opis się zgadzają z relacją świadka. Wysiada Twój syn z paczką pod pachą. Snajper z dachu ocenia przez lunetkę, porównuje to co widzi ze zdjęciem. "To ten" - myśli i zgłasza przez radio "podejrzany wysiadł z samochodu i kieruje się w kierunku obiektu zgodnie z planem". "Jest zgoda na likwidację" - słyszy w radio od człowieka który siedzi w jakimś biurze w Warszawie.

BAM. Twój syn ląduje z kulką w głowie.

Rozumiem, że się wtedy cieszysz "Ok, zajebali mi syna, ale mogło zginąć znacznie więcej osób, bardzo się cieszę, że nasze służby specjalne działają tak sprawnie", tak?

> - kolejny absurdalnie śmieszny przykład. Nigdzie nie napisałem, żeby zabijać be
> z sprawdzania. Cały czas piszę o odpowiednich służbach, więc jedzenie nawet cod
> zienne kebaba nie ma związku z terroryzmem i ODPOWIEDNIE służby wiedzą kto tylk
> o je kebab a kto przychodzi do sprzedawcy w innym celu. "mieć wspólnego" - dla
> każdego inteligentnego człowieka a za takiego Cię uważam, nie wymaga raczej def
> iniowania.

No ja bym jednak poprosił o definicję. Czy ktoś, kto chodzi na wykłady kontrowersyjnego radykała już jest podejrzany? Czy służby muszą mieć informajcę, że to on akurat będzie podkładał bombę? A jeśli służby będą miały informacje że "jeden z uczniów radykalnego imama podłoży dzisiaj bombę" a nie wiedzą który, to co, wszystkich mają profilaktycznie zastrzelić? W końcu imam miał tylko 40 uczniów, a mogą zginąć setki ludzi. Taka cena jest dla Ciebie do zapłacenia? W końcu ich wina, mogli się zapisać do świadków Jehowy a nie do radykalnego Islamu, tak?

Własnie w tym rzecz, że to nie jest absurdalny przykład. Takie "pomyłki" już się dzieją. A "służby" - jakiś czas temu służby odmówiły wpuszczenia na pokład samolotu czterolatki bo była na liście podejrzanych. Chciałbyś oddać swoje życie w ręce tak kompetentnych służb?

> - ale do USA potrzebują

Ale poza USA jest jeszcze dwieście ileś krajów na świecie. Świat się nie kończy na USA.

Zresztą do USA też mamy łatwiejszy dostęp niż Arabowie.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Moim zdaniem media nie histeryzują a jedynie informują o tym co się dzieje. Mac
> ie Panowie przykład z nocy Sylwestrowej z Niemiec jaki był odzew na brak inform
> acji w mediach o zaczepkach kobiet.

No ale problem jest taki, że z tego sylwestra też zrobiono taką histerie, że w końcu nie wiadomo o co chodzi... Były doniesienia medialne, że to jest taka zabawa popularna w świecie arabskim, Arabowie oczy przecierali ze zdumienia, bo nigdy o czymś takim nie słyszeli, jakiś tam dziennikarz brytyjski doszukał się, że pierwsze wspomnienia o tej "grze" pojawiły się na wikipedii w dzień po sylwestrze z odniesieniami do jakichś linków tworzonych po francusku w tym samym czasie...

Żeby to była jakaś rzetelna informacja to by było OK. Chodzi o to, że dzisiaj nie ma już porządnego dziennikarstwa. Nikt nie ma czasu ani pieniędzy żeby weryfikować informacje, analizować, teraz dziennikarstwo się coraz częsciej sprowadza do relacjonowania tego, o czym się mówi na twitterze i dodawaniu temu takiego spinu, żeby się dobrze klikało. Takie dziennikarstwo nie tylko nie poprawi żadnej sytuacji, a dodatkowo nakręci tylko spiralę bezmyślnej nienawiści z obu stron.

Dlaczego zaraz przytaczacie
> przykłady niewinnego muzułmanina ?

W sensie, że protestujemy przeciwko prewencyjnego strzelania do ludzi którzy są podejrzani?

Bo widzisz, lexusie, w naszej kulturze człowiek jest niewinny dopóki mu nie udowodniono winy (no chyba, że złapany na gorącym uczynku, wtedy sprawa raczej jasna i można uznać, że de facto jest udowodniona).

W momencie w którym się poddamy i oddamy te podstawowe prawa naszej cywilizacji, terroryści wygrali. Dlatego właśnie Breivika nie zajebali na miejscu tylko poddali go procesowi prawnemu w kraju - aby pokazać ew. naśladowcom, że nie wiadomo ilu ludzi by nie zabili, to nie zniszczą podwalin cywilizacji z którą walczą. Oczywiście to jest strasznie wkurzające, bo każdy normalny człoiwek Breivikowi życzy jak najgorzej, ale paradoksalnie właśnie to, jak go potraktowano pokazuje, że nie uginamy się przed terrorem.

Jesteś w stanie godzić się na zabijanie niewinnych ludzi (bo co, jeśli "podejrzany o kontakty z terrorystami", do którego tak chętnie byś strzelał okaże się po śmierci podejrzanym niesłusznie) a nie jesteś w stanie przeboleć, że Breivik nie zginie na torturach?

Ważne, że nikomu już nie zaszkodzi.

przecież wyraźnie piszę, że chodzi mi o ludz
> i mających kontakt z terroryzmem i w tym przypadku gówno mnie obchodzi czy taki
> adept sztuki zabijania szkoli się tylko po to aby się wyszkolić dla sportu czy
> po to żeby zabijać ludzi w metrze, samolocie, banku itd....
>

A jeśli ten koleś, który był w obozie szkoleniowym terrorystów, którego tak chętnie byś zastrzelił bez żadnego nawet procesu, to był np. agent wywiadu innego państwa który tam był na misji?

[lexus400]

lexus400 napisał:
Dlaczego zaraz przytaczacie
> przykłady niewinnego muzułmanina ?

W sensie, że protestujemy przeciwko prewencyjnego strzelania do ludzi którzy są podejrzani?
Bo widzisz, lexusie, w naszej kulturze człowiek jest niewinny dopóki mu nie udowodniono winy (no chyba, że złapany na gorącym uczynku, wtedy sprawa raczej jasna i można uznać, że de facto jest udowodniona).

- Czyli dopiero, gdy zginie w zamachu kilkadziesiąt lub kilkaset a może lepiej kilka tysięcy niewinnych ludzi, można podjąć kroki ? - fajna ta nasza kultura.

W momencie w którym się poddamy i oddamy te podstawowe prawa naszej cywilizacji, terroryści wygrali. Dlatego właśnie Breivika nie zajebali na miejscu tylko poddali go procesowi prawnemu w kraju - aby pokazać ew. naśladowcom, że nie wiadomo ilu ludzi by nie zabili, to nie zniszczą podwalin cywilizacji z którą walczą. Oczywiście to jest strasznie wkurzające, bo każdy normalny człoiwek Breivikowi życzy jak najgorzej, ale paradoksalnie właśnie to, jak go potraktowano pokazuje, że nie uginamy się przed terrorem.

- Nie uważam aby kara śmierci była lepsza dla niego ale uważam, że warunki mu stworzone są zbyt luksusowe a na to on nie zasługuje.

Jesteś w stanie godzić się na zabijanie niewinnych ludzi

- Nie, wcale nie zgadzam się na zabijanie niewinnych ludzi

(bo co, jeśli "podejrzany o kontakty z terrorystami", do którego tak chętnie byś strzelał okaże się po śmierci podejrzanym niesłusznie)
- a co jeśli słuszne ?

a nie jesteś w stanie przeboleć, że Breivik nie zginie na torturach?

- boli mnie to i to bardzo bo powinien być codziennie torturowany do samej śmierci i oby żył jak najdłużej.
Ważne, że nikomu już nie zaszkodzi.
- tak to jest ważne i niech tak zostanie.

przecież wyraźnie piszę, że chodzi mi o ludz
> i mających kontakt z terroryzmem i w tym przypadku gówno mnie obchodzi czy taki
> adept sztuki zabijania szkoli się tylko po to aby się wyszkolić dla sportu czy
> po to żeby zabijać ludzi w metrze, samolocie, banku itd....
>

A jeśli ten koleś, który był w obozie szkoleniowym terrorystów, którego tak chętnie byś zastrzelił bez żadnego nawet procesu, to był np. agent wywiadu innego państwa który tam był na misji?

- Tomku to absurdalnie śmieszny przykład jest. Sam od siebie tam nie pojedzie a tylko jak sam piszesz będzie to jego misja, którą mu zlecono więc wiadomo po co on tam będzie.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> - Czyli dopiero, gdy zginie w zamachu kilkadziesiąt lub kilkaset a może lepiej
> kilka tysięcy niewinnych ludzi, można podjąć kroki ? - fajna ta nasza kultura.

Nie.

Po prostu jeśli mamy uzasadnione podejrzenie, że ktoś planuje zamach, to go zwijamy i sądzimy. Chyba, że dowiadujemy się o tym w ostatnim momencie i dopadamy go na gorącym uczynku, wtedy już dzisiaj do takiego człowieka się strzela.

To, że się nie strzela profilaktycznie do podejrzanych, nie znaczy, że ma im się pozwalać na przeprowadzanie zamachu, nie wyjeżdżaj tu z taką tanią demagogią. Jeśli jest wystarczajco mocne przekonanie, że danuy człowiek nie jest niewinny żeby go zastrzelić, to chyba TYM BARDZIEJ jest to wystarczająco mocne przekonanie, żeby go aresztować i osądzić?

> - Nie uważam aby kara śmierci była lepsza dla niego ale uważam, że warunki mu s
> tworzone są zbyt luksusowe a na to on nie zasługuje.

Też tak uwazam. Problem jest w tym, że tamtejsze prawodawstwo najwyraźniej nie przewidziało takiego zezwierzęcenia. Dlatego dali mu karę najgorszą z przewidzianych prawem.

> - Nie, wcale nie zgadzam się na zabijanie niewinnych ludzi

Zgadzasz się. Postulując profilaktyczne strzelanie do podejrzanych i pisząc:

" według mnie lepszym rozwiązaniem jest zabicie przez pomyłkę 1-go podejrzanego niż śmierć kilkuset osób w tym dzieci".

Nie obracaj kota ogonem. Własnie tak napisałeś.

> - Tomku to absurdalnie śmieszny przykład jest. Sam od siebie tam nie pojedzie a
> tylko jak sam piszesz będzie to jego misja, którą mu zlecono więc wiadomo po c
> o on tam będzie.

I myślisz, że jak np. USA wysyła tam swojego agenta to ogłasza wszem i wobec wywiadom wszystkich innych krajów, które także walcza z terrorystem "słuchaj Putin, słuchaj Cameron, słuchaj Hollande, słuchajcie turcy, Libijczycy i Izraelczycy, ten o, tutaj, jest nasz!"?

To jest dopiero absurdalne tak myśleć :)

[lexus400]

No cóż, każdy ma prawo do własnego nawet do głupiego myślenia jak moje według Ciebie. W każdym razie w dupie mam taką cywilizację i takie prawo, które pozwala zabijać tysiące niewinnych ludzi a żeby skazać skurwysyna potrzeba nie wiadomo ile i jakich dowodów. Przykład ? terrorysta pokazywany jako 3-ci w tv z braćmi, którzy zdetonowali bomby a on nie zdetonował z jakiegoś powodu, został ujęty ale dzisiaj go wypuścili z powodu braku dowodów. Przyjdzie taki czas, że on dostarczy jeszcze dowodów takich jakie są potrzebne. W każdym razie życzę Ci aby nigdy nie spotkała Ciebie ani Twoich bliskich krzywda wyrządzona przez skurwysynów, których tak zawzięcie starasz się bronić i nazywasz ich ludźmi.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> No cóż, każdy ma prawo do własnego nawet do głupiego myślenia jak moje według C
> iebie.

Ono nie jest głupie według mnie, tylko po prostu głupie.

NIe po to wymyśleliśmy 2000 lat temu takie podstawowe zasady jak to, że żeby uznać kogoś za winnego trzeba mu najpierw tą winę udowodnić, nie po to zapisywaliśmy w Magna Carta że nie każdy ma takie same prawa, żeby teraz z [pwpdu terroru, który przy całym swym złu jest niczym w porównaniu do tego, co działo się choćby 70 lat temu w Europie rezygnować z tych podstawowych praw na których oparta jest nasza cywilizacja.

W każdym razie w dupie mam taką cywilizację i takie prawo, które pozwala
> zabijać tysiące niewinnych ludzi a żeby skazać skurwysyna potrzeba nie wiadomo
> ile i jakich dowodów.

Jakie prawo pozwala na zabijanie tysięcy niewinnych ludzi? Sorry, ale pieprzysz od rzeczy.

Możemy się zgodzić, że system jest niedoskonały w zapobieganiu i karaniu takich zbrodni, ale nie chrzań, że pozwala.

Przyjdzie taki czas, że on dos
> tarczy jeszcze dowodów takich jakie są potrzebne.

Skąd wiesz? Raport Mniejszości się tu kłania...

W każdym razie życzę Ci aby n
> igdy nie spotkała Ciebie ani Twoich bliskich krzywda wyrządzona przez skurwysyn
> ów, których tak zawzięcie starasz się bronić i nazywasz ich ludźmi.

Nie bronię żadnych terrorystów. Bronię podwalin naszej cywilizacji których obalenie jest, jak widać, wspólnym celem owych terrorystów i Twoim.

[lexus400]

No cóż nie dogadamy się, łapiesz za słowa a nie baczysz na istotę. Oczywiście prawo nie zezwala na taką działalność ale jest na tyle nieskuteczne, że daje taką możliwość, co zostaje bez skrupułów wykorzystywane a uniknięcie kary za te zbrodnie jest stosunkowo łatwą sprawą jak widać. Chodzi mi o to, że prawo i zasady wymyślone 2000 lat temu powinny obowiązywać wszystkich (teoretycznie obowiązują) żebyś mi znów nie zarzucił, że piszę, że nie obowiązują. Widzę jedynie problem taki, że cały ten system jest nieskuteczny ale pozwala skutecznie unikać kary. Chodzi mi o to również, że przykładowy terrorysta bo on jest bohaterem wątku nie musi stosować się (owszem musi ale się nie stosuje) do tych zasad ale my jako cywilizowany naród musimy dać mu prawo do obrony, udowadniać mu to do czego on nie chce się przyznać. Tak się jakoś składa, że ten wspaniały system o którym piszesz wyrządza wiele krzywd niewinnym ludziom a daje wszelkie narzędzia obrony i unikania kary przestępcom i nie mam tutaj na myśli tylko terrorystów, czego wiele przykładów można zobaczyć (i tutaj nie na temat terroru) w programie Elżbiety Jaworowicz Sprawa dla reportera.
Ty Tomku chyba nie chcesz mnie zrozumieć, bo starasz się wyszukiwać tylko fragmenty i słowa do których chcesz się przyczepić. Rozumiem, że w imię obrony podwalin naszej cywilizacji musimy się godzić na wszystko nie mając prawa do obrony w zasadzie. Znowu źle napisałem - mamy prawo do obrony ale nie jest ono tak skuteczne jak akty terroru. Wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że terroryzmu nie pozbędziemy się na pstryknięcie palcem i nie pomoże w tym nawet apel samego Papieża, więc dlatego rzuciłem przykład snajpera bo wiem, że żadne regulacje prawne tego stanu rzeczy nie zmienią. Ja nie uznaję zasady, "jak dostaniesz w mordę z prawej strony to nastaw lewą" czy jakoś tak.

[tomek854]

lexus400 napisał:

Chodzi mi o to, że prawo i zasad
> y wymyślone 2000 lat temu powinny obowiązywać wszystkich (teoretycznie obowiązu
> ją) żebyś mi znów nie zarzucił, że piszę, że nie obowiązują. Widzę jedynie prob
> lem taki, że cały ten system jest nieskuteczny ale pozwala skutecznie unikać k
> ary.

No tak, ale skoro przez 2000 lat nie wymyśliliśmy niczego lepszego, to czy teraz nagle na kolanie damy radę? I czy teraz, kiedy cały zachodni świat jest w histerii dotyczącej terroryzmów jest na to na pewno najlepszy moment?

Chodzi mi o to również, że przykładowy terrorysta bo on jest bohaterem wąt
> ku nie musi stosować się (owszem musi ale się nie stosuje) do tych zasad ale my
> jako cywilizowany naród musimy dać mu prawo do obrony, udowadniać mu to do cze
> go on nie chce się przyznać.

To prawda, tak jest. System jest niedoskonały. Ale Twój proponoany system jest znacznie mniej doskonały.

Tak się jakoś składa, że ten wspaniały system o kt
> órym piszesz wyrządza wiele krzywd niewinnym ludziom a daje wszelkie narzędzia
> obrony i unikania kary przestępcom i nie mam tutaj na myśli tylko terrorystów,
> czego wiele przykładów można zobaczyć (i tutaj nie na temat terroru) w programi
> e Elżbiety Jaworowicz Sprawa dla reportera.

Fajnie by wyglądały programy Elżbiety Jaworowicz gdyby zamiast reportaży o nieuczciwym kamieniczniku czy komorniku mielibyśmy programy o nadużyciach służb specjalnych kończących się kulką w głowie tego czy tamtego...

> Ty Tomku chyba nie chcesz mnie zrozumieć, bo starasz się wyszukiwać tylko fragm
> enty i słowa do których chcesz się przyczepić.

Bo ja się generalnie zgadzam z Tobą że system jest niedoskonały. Tylko się nie zgadzam z Twoim pomysłem na jego naprawę, który spowodowałby, że system byłby jeszcze gorszy.

Rozumiem, że w imię obrony podwa
> lin naszej cywilizacji musimy się godzić na wszystko nie mając prawa do obrony
> w zasadzie. Znowu źle napisałem - mamy prawo do obrony ale nie jest ono tak sku
> teczne jak akty terroru.

Ale tak zawsze było, jest i będzie. Jeśli ja do Ciebie przyjdę do domu i Cię zabiję, to Ty jesteś martwy na 100%. Ja zawsze będę miał szansę na ucieczkę i na to, że nigdy mnie nie znajdą. Tego nie przeskoczysz.

Wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że terroryzmu nie po
> zbędziemy się na pstryknięcie palcem i nie pomoże w tym nawet apel samego Papie
> ża, więc dlatego rzuciłem przykład snajpera bo wiem, że żadne regulacje prawne
> tego stanu rzeczy nie zmienią. Ja nie uznaję zasady, "jak dostaniesz w mordę z
> prawej strony to nastaw lewą" czy jakoś tak.

Ale ten pomysł jest chory, z powodów o których pisałem. Podawane przeze mnie przykłady uznajesz za absurdalne, więc może przemówi do Ciebie to, że każdy taki, który dostanie kulkę w łeb, momentalnie zostanie przerobiony przez islamistyczną propagandę na kolejnego bohatera.

Tymczasem jeśli stosujemy się do naszych reguł, jest owszem szansa, że niektórym się upiecze (która jest również kiedy będziesz pozwalał do nich strzelać, bo nie ma jeszcze takich wywiadów i snajperów którzy by mieili 100% skutecznosci), ale np. zdarzają się przypadki udanej resocjalizacji. I taki były islamista ma znacznie większą siłę rażenia w odzyskiwaniu młodych ludzi którym radykałowie piorą mózgi niż banda psychologów i pedagogów.

[lexus400]

Jak dla mnie to co piszesz, to czysta demagogia. Skoro system, którego tak zaciekle bronisz nie działa to znaczy, że trzeba robić coś aby go zmienić i aby był bardziej skuteczny. Ja się nie upieram i nie twierdzę, że trzeba strzelać do wszystkich i że snajper to jedyne słuszne rozwiązanie, to był przykład może niewłaściwy ale być może należałoby się zastanowić nad jego ulepszeniem, jakąś regulacją kiedy i kogo można odstrzelić itd.... i równie dobrze mogę napisać, że trzeba całe to niby Państwo islamskie wysadzić w powietrze i wysłać do Allaha. Wiem, że wiele by to nie pomogło bo ta zaraza rozpleniona jest po całym świecie. Nie zgodzę się jednak z Tobą w kwestii obrony za wszelką cenę systemu stworzonego 2000 lat temu. Wtedy może to było dobre i działało ale w obecnej chwili nie działa bo jest przestarzałe.
Dzięki temu systemowi, którego tak bronisz mamy sytuację w której każdy chuj może sobie porwać samolot i narażać życie ludzi (dzisiejszy przykład).

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Jak dla mnie to co piszesz, to czysta demagogia. Skoro system, którego tak zac
> iekle bronisz nie działa to znaczy, że trzeba robić coś aby go zmienić i aby by
> ł bardziej skuteczny.

I w tym rzecz właśnie.

Moim zdaniem rozwiązanie proponowane przez Ciebie nie tylko nie będzie bardziej skuteczne, ale jeszcze będzie narażać na dodatkowe ryzyko niewinnych ludzi.

Ja się nie upieram i nie twierdzę, że trzeba strzelać do
> wszystkich i że snajper to jedyne słuszne rozwiązanie, to był przykład może nie
> właściwy ale być może należałoby się zastanowić nad jego ulepszeniem, jakąś reg
> ulacją kiedy i kogo można odstrzelić itd....

Wydaje mi się, że jeśli jest 100% pewność, że zamachowiec ma zamiar zdetonować bombę i nie ma czasu na to, żeby go bezpiecznie "zwinąć" i uniemożliwić mu akcję, to strzelać do niego można i dzisiaj. I takie rozwiązanie jest oczywiste.

Ja tylko oponuję przeciwko "profilaktycznemu" strzelaniu do podejrzanych. Bo to do niczego dobrego nie doprowadzi.

i równie dobrze mogę napisać, że t
> rzeba całe to niby Państwo islamskie wysadzić w powietrze i wysłać do Allaha. W
> iem, że wiele by to nie pomogło bo ta zaraza rozpleniona jest po całym świecie.
> Nie zgodzę się jednak z Tobą w kwestii obrony za wszelką cenę systemu stworzon
> ego 2000 lat temu. Wtedy może to było dobre i działało ale w obecnej chwili nie
> działa bo jest przestarzałe.

Co jest przestarzałe? Prawo do obrony przed oskarżeniami? Zasada, że dopóki nie udowodni się winy oskarżony jest niewinny? Prawo do życia?

> Dzięki temu systemowi, którego tak bronisz mamy sytuację w której każdy chuj mo
> że sobie porwać samolot i narażać życie ludzi (dzisiejszy przykład).

A w Twoim systemie nie dość, że każdy chuj mógłby sobie porwać samolot (bo przecież nikt go nie zastrzeli z ziemi jak samolot jest w powietrzu a na pokładzie nikt broni nie ma) to jeszcze każdy normalny człowiek potencjalnie może zostać zastrzelony, czyli de facto wykona się na nim wyrok śmierci bez sądu i prawa do obrony jedynie na podstawie podejrzeń.

To jest taki lepszy przykład?

Ja nie mówię, że naszego systemu nie można zmienić. Jeśli masz pomysł jak go ulepszyć, to proszę, słucham. Ten ktory zaproponowałeś jednak tylko pogorszy sprawę.

[lexus400]

Tomku generalnie problem miedzy nami powstał o słowo "podejrzanych". Pisząc podejrzanych, nie miałem na myśli podejrzanych w sensie choćby Twojego przykładu gościa kupującego kebab. Powinienem może napisać "potwierdzonych podejrzanych" ? Dla mnie logicznym było, że odstrzelić ludzi związanych z jakąś organizacją terrorystyczną, gdzie wiadomym jest, że byli się szkolić, że szkolą innych, dokonują naborów, mieli w przeszłości jakiś konflikt z prawem w tej kwestii itd...konkretnie sprawdzonych i stanowiących zagrożenie. Nie wiem ale moim zdaniem udowodnienie im zamachu jest mało realne, ponieważ albo wina jest oczywista i nie podlegająca żadnym wątpliwościom bo dokonali aktu terroru i zginęło np. 100 osób albo sami wyjebali się w powietrze i też zginęło 100 osób. Jak już pisałem, nie chodzi tutaj o udowodnienie winy robienia zakupów w Biedronce, więc kryteria udowadniania winy powinny być diametralnie inne i bardziej rygorystyczne i nie można z tym udowadnianiem winy czekać na to aby doszło do zbiorowego mordu.
Pisząc, że trzeba coś robić w tym temacie to też nie mam na myśli siebie przecież a Rządy stanowiące prawo, które moim zdaniem jest zbyt pobłażliwe.

[samspade]

A może problem nie jest w tym co z takimi robić ale jak ich identyfikować? Żeby zmusić służby do współpracy? Zmienić prawo żeby udział w szkoleniach, werbalnej itp był karany?

[lexus400]

To jest właśnie propozycja, na którą liczyłem samspade. No może nie konkretnie ta ale jest to jakieś rozwiązanie, które jeśli nie likwiduje to chociaż daje możliwość wykrycia i karania zanim dojdzie do tragedii. Oby tylko nie było głosów przeciwnych karaniu niewinnych terrorystów, którzy jeszcze nic nie wysadzili w powietrze a mają być ukarani za samo szkolenie ;)

[tomek854]

Czyli w sensie proponujesz coś w rodzaju takiego procesu zaocznego dla podejrzanych o terroryzm i skazywanie ich na karę śmierci, coś jak AK robiło w czasie wojny?

Dalej mi się to do końca nie podoba, ale to faktycznie już dużo lepsza opcja niż strzelanie do podejrzanych :)

[lexus400]

Tomku, czy aby nie przeginasz z tą tolerancją w złą stronę. Dlaczego "zaocznego" ?
Widzę, że Twoje opinie ograniczają się jedynie do krytyki rozwiązań ale sam nie poddajesz żadnej propozycji. Ośmielam się twierdzić, że najchętniej napisałbyś "odpierdolcie się od biednych i pokrzywdzonych terrorystów".

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Tomku, czy aby nie przeginasz z tą tolerancją w złą stronę. Dlaczego "zaocznego
> " ?

Zaocznego dlatego, że go nie będzie. Przecież go nie poprosimy, żeby się stawił na rozprawę.

Dlatego widze to tak - przychodzą służby do sądu i mówią "oskarżamy, że ten facet jest terrorystą, mamy takie a takie dowody". Obrońca z urzędu przygląda się czy dowody nie pozostawiają wątpliwości. I jeśli tak - to wtedy można działać.

To rozumiem przez wyrok zaoczny. NIe wiem, skąd w Tobie taka krytyka, czy nie pomyliło Ci się przypadkiem z "w zawieszeniu"?

> Widzę, że Twoje opinie ograniczają się jedynie do krytyki rozwiązań ale sam nie
> poddajesz żadnej propozycji.

Bo nie mam lepszej propozycji. Czy to znaczy, ze nie mam prawa krytykować?

Po prostu mamy na stole dwie propozycje: obecną (niedoskonałą) i Twoją (jeszcze gorszą, choć zdaje się, że się po prostu troszkę zapędziłeś z tym domaganiem się profilaktycznego strzelania do podejrzanych).

Czy jeśli nie mam akurat pod ręką propozycji lepszej niż istniejący system to znaczy, że nie mogę powiedzieć, że uważam, ze Twoja propozycja jest gorsza niż istniejący system?

Ośmielam się twierdzić, że najchętniej napisałbyś
> "odpierdolcie się od biednych i pokrzywdzonych terrorystów".

No to ośmielasz się wyjątkowo głupio twierdzić, zupełnie mijając się z prawdą.

[lexus400]

tomek854 napisał:
> Zaocznego dlatego, że go nie będzie. Przecież go nie poprosimy, żeby się stawił
> na rozprawę.

Nigdzie nie pisało, że ma nie być żadnego procesu i dlaczego mamy go nie "poprosić" na rozprawę, on ma mieć obowiązek stawienia się a jak nie to doprowadzić siłą.

> Dlatego widze to tak - przychodzą służby do sądu i mówią "oskarżamy, że ten fac
> et jest terrorystą, mamy takie a takie dowody". Obrońca z urzędu przygląda się
> czy dowody nie pozostawiają wątpliwości. I jeśli tak - to wtedy można działać.

No właśnie tak by to miało wyglądać.

> To rozumiem przez wyrok zaoczny. NIe wiem, skąd w Tobie taka krytyka, czy nie p
> omyliło Ci się przypadkiem z "w zawieszeniu"?

Nic mi się nie pomyliło, Obawiam się jednak, że "poproszenie" terrorysty o stawienie się do sądu będzie mało skuteczne. W związku z czym uważam, że jeżeli jest wśród innych dowodów np. nagranie wideo ze szkolenia i tam widać mordę skurwysyna trzymającego broń i biorącego czynny udział w szkoleniu to powinien to być wystarczający dowód do odstrzału bez żadnego pierdolenia. Ktoś kto bierze udział w takim szkoleniu nie jest tam po to aby odmówić kilka zdrowasiek a po to aby wykorzystać w przyszłości nabyte umiejętności. Szkolenie terrorystów to nie kółko różańcowe, pamiętaj o tym.


> Bo nie mam lepszej propozycji. Czy to znaczy, ze nie mam prawa krytykować?

Masz prawo krytykować oczywiście a ja mam prawo krytykować Twoją krytykę bo widzę, że Ty za wszelką cenę chcesz bronić kogoś kto stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa społeczeństwa.

> Po prostu mamy na stole dwie propozycje: obecną (niedoskonałą) i Twoją (jeszcze
> gorszą, choć zdaje się, że się po prostu troszkę zapędziłeś z tym domaganiem s
> ię profilaktycznego strzelania do podejrzanych).

Skoro wiesz, że obecny system jest do dupy to po co go tak zaciekle bronisz ? odnośnie strzelania do podejrzanych to raczej zbyt dosłownie to odebrałeś bo już wyjaśniałem, że nie chodziło mi o profilaktyczne strzelanie do podejrzanych.

> No to ośmielasz się wyjątkowo głupio twierdzić, zupełnie mijając się z prawdą.

hmmmm nie wiem czy głupio i nie wiem czy mijam się z prawdą czytając to co piszesz. Chyba każdy kto czyta (jeśli nas w ogóle ktoś jeszcze czyta) :) zauważy, że starasz się za wszelką cenę bronić potencjalnych terrorystów .

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Nigdzie nie pisało, że ma nie być żadnego procesu i dlaczego mamy go nie "popro
> sić" na rozprawę, on ma mieć obowiązek stawienia się a jak nie to doprowadzić s
> iłą.

No rzecz w tym że trudno kogoś doprowadzić siłą z obozu szkoleniowego w Pakistanie.

Dlatego to, o czym mówiłeś jest pewną opcją.

nagranie wideo ze szkolenia i tam widać mordę skurwy
> syna trzymającego broń i biorącego czynny udział w szkoleniu to powinien to być
> wystarczający dowód do odstrzału bez żadnego pierdolenia. Ktoś kto bierze udzi
> ał w takim szkoleniu nie jest tam po to aby odmówić kilka zdrowasiek a po to ab
> y wykorzystać w przyszłości nabyte umiejętności. Szkolenie terrorystów to nie k
> ółko różańcowe, pamiętaj o tym.

A jeśli ktoś pojechał na to szkolenie i tam przejrzał na oczy, po czym wrócił do domu i powiedział sobie "ja z tymi debilami nic nie chcę mieć wspólnego, myślałem, że mają rację i ich walka jest słuszna ale to banda fanatycznych debili" to co, za samo szkolenie też kulka w łeb?

A jeśli szkolić się będą na obozach z bronią na przykład te wszystkie paramilitarne organizacje narodowców, które wyrastają jak grzyby po deszczu na fali hasła "kościół, szkoła, strzelnica" i podobnych to im też kulka w łeb? Czy tylko fanatyzm islamistyczny zasługuje na śmierć, a już fanatyzm nacjonalistyczny jest spoko?

Przypoiminam, że na razie jedynego prezydenta którego faktycznie zabito to zabił taki narodowiec właśnie...

I proszę nie pieprz za przeproszeniem po raz n-ty tego debilizmu, że bronię terroryzmu albo zarzucaj mi, że to absurdalne przykłady (przypoiminam, że na razie jedynego prezydenta którego faktycznie zabito to zabił taki narodowiec właśnie...) tylko się odnieś do konkretnych faktów: jeśli podasz mi metodę na to, żeby przed strzelaniem do takiego kogoś mieć 100% pewnosc, że jest niebezpieczny, to wtedy możemy gadać o Twojej opcji. Jeśli chcesz działać na zasadzie "walmy z obu rur do wszystkich podejrzanych, Bóg rozpozna swoich" to sorry, ale z mojej strony zgody na to, że jest to dobra metoda nie będzie. I nic to nie ma wspólnego z bronieniem terrorystów, wręcz przeciwnie, to ma wspólnego dużo z bronieniem Ciebie czy mnie, żebyśmy przez pomyłkę służb kulki w łeb nie dostali.

> Masz prawo krytykować oczywiście a ja mam prawo krytykować Twoją krytykę bo wid
> zę, że Ty za wszelką cenę chcesz bronić kogoś kto stanowi zagrożenie dla bezpie
> czeństwa społeczeństwa.

To krytykuj proszę a nie z uporem maniaka powtarzaj to debilne oskarżenie.

Ja nie bronię terrosytów. Ja bronię ludzi, którzy w Twojej metodzie mogą zginąć zostając uznanymi omyłkowo za terrorystów.

> Skoro wiesz, że obecny system jest do dupy to po co go tak zaciekle bronisz ?

Już to tłumaczyłem. Bronię go jedynie przed wymianą na gorszy. Jeśli zaproponujesz lepszy, to bardzo się ucieszę.

> hmmmm nie wiem czy głupio i nie wiem czy mijam się z prawdą czytając to co pisz
> esz. Chyba każdy kto czyta (jeśli nas w ogóle ktoś jeszcze czyta) :) zauważy, ż
> e starasz się za wszelką cenę bronić potencjalnych terrorystów .

[lexus400]

Tomku - niestety nie znajdziemy wspólnego języka bo dla Ciebie mój punkt widzenia jest głupi a dla mnie Twój jest absurdalny. Podawanie przykładów typu:

"A jeśli ktoś pojechał na to szkolenie i tam przejrzał na oczy, po czym wrócił do domu i powiedział sobie "ja z tymi debilami nic nie chcę mieć wspólnego, myślałem, że mają rację i ich walka jest słuszna ale to banda fanatycznych debili" to co, za samo szkolenie też kulka w łeb? "

Ja podam inny przykład być może równie absurdalny ale o stokroć bardziej prawdopodobny:

Ten Twój terrorysta pojechał na szkolenie, tam dotarło do jego świadomości, że teraz jest już pełnoprawnym dżihadystą i jest gotów poświęcić swoje życie dla dobra sprawy. Wraca sobie grzecznie do Francji bo tam zamieszkuje od wielu lat, spotyka się regularnie z innym terrorystą sprzedającym kebaby pod wieżą Eifla i planują wysadzić wieżę Eifla obserwując przez pół roku kiedy jest na wieży i wokół niej najwięcej ludzi aby zginęła jak największa liczba ludzi. Po półrocznych obserwacjach (napiszę w skrócie ten scenariusz) ubiera swój pas na który czekał od szkolenia wraz ze sprzedawcą kebaba, który je sprzedawał od 20 lat i wspólnie udają się pod obiekt. Jest godzina szczytu, gorący pod względem liczby przyszłych ofiar sezon urlopowy. Obserwują teren pod wieżą i widzą, że najkorzystniej będzie wysadzić się w powietrze razem z wieżą za około 10 minut bo właśnie zbliża się 40-sto osobowa wycieczka dzieci a na wieży jest około 100 osób więc "opłaca" się dokonać aktu terroru. Jest godzina zero, nagle słychać w rozbawionym tłumie okrzyk Allahu Akbar i po kilku sekundach staje się to co było skrupulatnie planowane. Efekt podobny do WTC, waląca się wieża uśmierca 1300 osób, giną wszyscy pod i na wieży, skala zniszczeń jest ogromna.
Więc nigdy nie zgodzę się z Tobą w kwestii nawrócenia i resocjalizacji tych ludzi.
Temat jest bardzo trudny i zapewne my go nie rozwiążemy w żaden sposób i prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozwiązany a terroryzm będzie rósł w siłę. Pisząc o terroryzmie mam na myśli w zasadzie ogólnoświatowe prawo dotyczące karania za zbrodnie. Uważam, że jest ono zbyt liberalne w stosunku do terrorystów, zabójców i innych groźnych przestępców. System osądzania jest do dupy skoro można skazać niewinnego a winnego stara się za wszelką cenę uniewinnić i znajdować wszelkie kruczki prawne i dziury aby nie doprowadzić do skazania.

Piszesz jeszcze
"A jeśli szkolić się będą na obozach z bronią na przykład te wszystkie paramilitarne organizacje narodowców, które wyrastają jak grzyby po deszczu na fali hasła "kościół, szkoła, strzelnica" i podobnych to im też kulka w łeb? Czy tylko fanatyzm islamistyczny zasługuje na śmierć, a już fanatyzm nacjonalistyczny jest spoko? "

Fakt, że poruszyłem temat terroryzmu islamskiego nie oznacza wcale, że inny terroryzm jest ok, to chyba logiczne.
Wydaje mi się, że powinniśmy zamknąć temat na tym etapie bo nic nowego nie wniesiemy a dogadać się nie dogadamy. Zostaliśmy tylko my na "placu boju" :) atmosfera nam się czasami zagęszczała ale myślę, że stosunku między nami nasze poglądy nie zmienią, jak to się mówi "ile ludzi tyle opinii".
Powodzenia i wszystkiego dobrego życzę.

[lexus400]

Nadmienię jeszcze tylko, że terrorysta, który wysadził właśnie wieżę Eifla to ten, któremu nie można było udowodnić, że ma taki zamiar i że jego szkolenie oraz kontakty miały bezpośredni związek z zamachem.

THE END :))

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Nadmienię jeszcze tylko, że terrorysta, który wysadził właśnie wieżę Eifla to t
> en, któremu nie można było udowodnić, że ma taki zamiar i że jego szkolenie or
> az kontakty miały bezpośredni związek z zamachem.
>
> THE END :))

ale czy nie jest przypadkiem tak, że znakomitej większości przestępców nie można udowodnić, że chcą popełnić przestępstwo póki go nie popełnią? :)

[lexus400]

Nieee no Tomku dlaczego miałyby to być pożegnalne pozdrowienia ? przecież to tylko w zasadzie jest bezsensowna dyskusja nic nie wnosząca do istoty problemu. Zgadzać się przecież nie musimy a rozmawiać wolno wszak jest demokracja :)
Musze przyznać, że wiele myślałem przez cały dzień odnosnie tej naszej dyskusji i może lepiej nie napiszę do jakich wniosków doszedłem.
Tak więc do następnej dyskusji :)

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Tomku - niestety nie znajdziemy wspólnego języka bo dla Ciebie mój punkt widzen
> ia jest głupi a dla mnie Twój jest absurdalny.

No jeśli dla Ciebie mój punkt widzenia polega na bronienia terrorystów, to faktycznie jest absurdalny - bo nie ma nic wspólnego z prawdą.

> Ja podam inny przykład być może równie absurdalny ale o stokroć bardziej prawdo
> podobny:

Citation needed.

Skąd wiesz, że na każdego uczestnika szkolenia, który nie został terrorysta przypada 100 takich którzy zostali? Przecież w takich obozach szkolą się też partyzanci walczący przeciwko Assadowi, bojówkarze z Afganistanu, najemnicy itd itd itd.

Prawdopodobnie większość z nich popełni przestępstwa, ale większość niekoniecznie w Europejskim kraju. A poza tym ani Ty, ani ja nie mamy danych jaki to będzie procent.

> Ten Twój terrorysta pojechał na szkolenie, tam dotarło do jego świadomości, że
> teraz jest już pełnoprawnym dżihadystą i jest gotów poświęcić swoje życie dla d
> obra sprawy. Wraca sobie grzecznie do Francji bo tam zamieszkuje od wielu lat,
> spotyka się regularnie z innym terrorystą sprzedającym kebaby pod wieżą Eifla i
> planują wysadzić wieżę Eifla obserwując przez pół roku kiedy jest na wieży i w
> okół niej najwięcej ludzi aby zginęła jak największa liczba ludzi. Po półroczny
> ch obserwacjach (napiszę w skrócie ten scenariusz) ubiera swój pas na który cze
> kał od szkolenia wraz ze sprzedawcą kebaba, który je sprzedawał od 20 lat i wsp
> ólnie udają się pod obiekt. Jest godzina szczytu, gorący pod względem liczby pr
> zyszłych ofiar sezon urlopowy. Obserwują teren pod wieżą i widzą, że najkorzyst
> niej będzie wysadzić się w powietrze razem z wieżą za około 10 minut bo właśnie
> zbliża się 40-sto osobowa wycieczka dzieci a na wieży jest około 100 osób więc
> "opłaca" się dokonać aktu terroru. Jest godzina zero, nagle słychać w rozbawio
> nym tłumie okrzyk Allahu Akbar i po kilku sekundach staje się to co było skrup
> ulatnie planowane. Efekt podobny do WTC, waląca się wieża uśmierca 1300 osób, g
> iną wszyscy pod i na wieży, skala zniszczeń jest ogromna.

No jeśli faktycznie 99% uczesntników tych szkoleń ma taki plan, to obawiam się, że już w Europie nam nie zostało żadnego zabytku ani atrakcji turystycznej. Ah, wait. jednak w sumie nie było tak dużo tych zamachów. Więc może to jednak nie jest aż tak pewne, że każdy uczestnik takiego szkolenia zostanie terrorystą.

> Więc nigdy nie zgodzę się z Tobą w kwestii nawrócenia i resocjalizacji tych lud
> zi.

Ze mną się nie musisz zgadzać. Ale fakty są takie, że takie przypadki się zdarzają. Ot, dwa pierwsze z brzegu z googla: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10202861,Nawrocony_terrorysta_dowodzi_powstancami_w_Trypolisie.html
www.dw.com/pl/dania-nawr%C3%B3cony-terrorysta/av-18505858
Po angielsku można poczytać o znacznie większej ilości takich przypadków.

> Temat jest bardzo trudny i zapewne my go nie rozwiążemy w żaden sposób i prawdo
> podobnie nigdy nie zostanie rozwiązany a terroryzm będzie rósł w siłę.

Ja myślę, że terroryzm będzie słabł, jeśli na świecie będzie panować większa sprawiedliwosć społeczna. Póki jedne społecznośći są bogate a inne biedne, w tych drugich rośnie frustracja którą łatwo zagospodarować radykałom.

> terroryzmie mam na myśli w zasadzie ogólnoświatowe prawo dotyczące karania za
> zbrodnie. Uważam, że jest ono zbyt liberalne w stosunku do terrorystów, zabójcó
> w i innych groźnych przestępców.

Moim zdaniem gorszym problemem niż surowość kary jest brak jej nieuchronnosći - tak jak mówisz bardzo łatwo wywinąć sie temidzie.

System osądzania jest do dupy skoro można skaz
> ać niewinnego a winnego stara się za wszelką cenę uniewinnić i znajdować wszelk
> ie kruczki prawne i dziury aby nie doprowadzić do skazania.

Aha, i w jaki sposób system w którym niewinnego będzie można nie tylko skazać ale i zastrzelić bez sądu ma być lepszy?

Zostaliśmy tylko my na "placu boju" :) atmosf
> era nam się czasami zagęszczała ale myślę, że stosunku między nami nasze pogląd
> y nie zmienią, jak to się mówi "ile ludzi tyle opinii".
> Powodzenia i wszystkiego dobrego życzę.

Oczywiście. Jak to mówią Anglicy, pozostaje nam zgodzić się, że się nie zgadzamy :)

Też pozdrawiam, ale mam nadzieję, że to nie są jakieś pożegnalne pozdrowienia i że będziemy mieli inne ciekawe dyskusje :)

[lexus400]

......a tak na marginesie to ja zadałem w tytule pytanie "Jaki jest Waszym zdaniem sposób na terroryzm" i starałem się podać przykład na jakieś rozwiązanie a Ty Tomku piszesz cały scenariusz w obronie skurwysynów i za wszelką cenę starasz się tylko mi udowodnić, że jestem głupi. Ani Ty ani ja zapewne rozwiązania nie znajdziemy ale też nie możemy godzić się na to aby prawo stało w obronie bandytów, terrorystów i innych zwyrodnialców a niestety tak to wygląda w obecnej chwili. Ja jestem przeciw takiemu prawu.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> ......a tak na marginesie to ja zadałem w tytule pytanie "Jaki jest Waszym zdan
> iem sposób na terroryzm" i starałem się podać przykład na jakieś rozwiązanie

Ale nie ma cudownego rozwiązania. Tak jak pisał (zadziwiająco do rzeczy) Marek Atlanta, trzeba być konsekwentnym i nastawić się o tym, że terroryzm nie zniknie pojutrze. Do tego nie wolno poddawać się histerii i na jej fali nawoływać do takich głupich pomysłów jak twoje, bo to przyniesie odwrotne rezultaty.

> Ty Tomku piszesz cały scenariusz w obronie skurwysynów

Cóż...

i za wszelką cenę stara
> sz się tylko mi udowodnić, że jestem głupi.

Ja Cię lubię i bardzo chciałbym Cię bronić przed takim oskarżeniem, ale niestety pisząc takie rzeczy czy oskarżając mnie o bronienie terrorystów nie bardzo ułatwiasz mi sprawę...

Ani Ty ani ja zapewne rozwiązania n
> ie znajdziemy ale też nie możemy godzić się na to aby prawo stało w obronie ban
> dytów, terrorystów i innych zwyrodnialców a niestety tak to wygląda w obecnej c
> hwili. Ja jestem przeciw takiemu prawu.

Prawo nie stoi w obronie terrorystów, tylko w obronie ludzi niewinnych i podstawowych zasad na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Jeśli jakiś terrorysta się czasem prześliźnie dzięki temu, że nie można mu udowodnić czegoś, to pokazuje to, że jest to system niedoskonały. Ale to nie powód żeby wylewać dziecko z kąpielą, szczególnie, że dokładnie o to owym terrorystom chodzi.

[tomek854]

edek40 napisał:

> Jestem jak najdalszy od cenzurowania tresci, ale jako czlowiek starej daty pami
> etam (nieco przez mgle) wyczyny lewakow w latach 70 i 80. Pamietam (lepiej) wyc
> zyny Baskow czy IRA. Laczylo je jedno - media informowaly i juz. Teraz mamy pog
> lebione analizy, sylwetki zabitych i ocalonych, wynajdywanie bohaterow, ktorzy
> niesli pomoc (w tym, o dziwo, muzulmanow zamieszkujacych dany kraj, jak w wypad
> kow zamachow w Tunezji czy w Paryzu), zamiast dawac drapaka.

O to to. I do tego jest to budowanie histerii, co chwila widzę artykuł w rodzaju "czy Polska już jest na celowniku ISIS" albo coś w tym stylu...
>
> Media nakrecily histerie "muzulmanska". Zaczynamy sie ich bac, jak zadzumionych
> , a nie pamietamy, jak Karadzic (z naszego kregu kulturowego) zamordowal 8000 m
> uzulmanow w Srebrenicy. Z wyjatkowym trudem, bo chyba za malo krwi sie leje, pr
> zebijaja sie takie wykresy, ktore zalaczyles. Z takim samym trudem dociera to,
> ze terrorysci muzulmanscy morduja glowie wspolwyznawcow w wierze u siebie. Rozn
> e zrodla podaja dane w przedziale 85 do nawet 97% wszystkich ich zabojstw.

Dokładnie, skutki tego widać.

Jak pisałem powyżej zasztyletowali na ulicy lokalnego sklepikarza (teraz mieszkam jakiś kilometr dalej, ale kiedyś u niego bywałem). Pobożny Muzułmanin, ale otwarty, zawsze chętnie pogawędził.

Policja na razie wiele nie ujawnia, ale podała, że "rozpatrują wątek morderstwa na tle religijnym". Osiedlowe ploty mówią o tym, że jakieś nedy zabiły go "za Belgię".

Z drugiej strony właśnie wyczytałem w internetach, że sprawa jest rozwojowa, i że zatrzymano dwóch mężczyzn pochodzenia "azjatyckiego". Podobno nie podobało im się, że sklepikarz życzył wszystkim Chrześcijanom na Facebooku "Wesołych świat wielkanocnych" bo uważa, że skoro Jezus jest prorokiem Islamu to nie ma nic złego w czczeniu jego osoby.

Tak czy owak, jeśli ginie facet, który na kilka godzin przed śmiercią puścił coś takiego na swoim facebooku:

Upcoming special event ;- GOOD FRIDAY AND VERY HAPPY EASTER ESPECIALLY TO MY BELOVED CHRISTIAN NATION X ! BISMILLAH........, Lets Follow The Real Footstep Of Beloved Holy JESUS CHIRST (PBUH) And Get The Real Success In Both Worlds xxxx

to co jest gorsze - jeśli zabiły go islamskie oszołomy, czy antyislamskie oszołomy?
>
> Powiem tak: u siebie najbardziej boje sie podpitych kiboli, szukajacych zaczepk
> i dla sportu.

Ja też. I to pod warunkiem, że są Polscy. W życiu nie miałem problemu ze szkockimi kibolami.

Pamiętam jak kiedyś wracałem z pracy, lato było, okna na oścież, muzyka dość głośno gra i władowałem się pod stadion Ibroxu akurat jak się zakończył mecz. Kibice walili całą szerokością ulicy, zatrzymałem się, w tym momencie zmieniła się piosenka na polską. Myślę sobie "kurde, będą jaja" od razu ściszyłem. Faceci przechodzący koło mnie zaczęli oponować "daj głośniej, fajna muzyka była", z drugiej strony jakiś pijany zatoczył się i złożył mi lusterko w aucie, zaraz je otworzył, strasznie przepraszał, proponował, że mi szkiełko ustawi jak trzeba jeśli się przestawiło, i piętnaście razy pytał, czy allright, begman? :-)

Ale oni sa tak swojscy, ze w ogole zapominamy o nich. Zapominamy
> rowniez o tym, ze tak jak mlodym sfrustrowanym muzulmanom na zachodzie ryja lby
> profesjonalisci, tak dzis w Polsce kibole sa prawdziwymi patriotami, na ktoryc
> h opierac sie chce prezydent.

A Ty myslisz, że polacy patrioci nie mają swoich kaznodziei? Włącz sobie któryś z wykładów takiego Brauna na przykład. Te wykłady trwają i po dwie godziny a mają tysiące wyświetleń, a po dyskusjach na wykopie widac, że oni naprawdę to oglądają...

[edek40]

tomek854 napisał:


> Jak pisałem powyżej zasztyletowali na ulicy lokalnego sklepikarza (teraz mieszk
> am jakiś kilometr dalej, ale kiedyś u niego bywałem). Pobożny Muzułmanin, ale o
> twarty, zawsze chętnie pogawędził.
>
> Policja na razie wiele nie ujawnia, ale podała, że "rozpatrują wątek morderstwa
> na tle religijnym". Osiedlowe ploty mówią o tym, że jakieś nedy zabiły go "za
> Belgię".

I o to wlasnie chodzi terrorystom. Wlasnie w taki sposob wygrywaja. Media najpierw rozkrecaja histerie, potem zaczyna sie szczujnia, a potem ktos ginie. A potem terrorysci ruszaja bronic "swoich".
>
> A Ty myslisz, że polacy patrioci nie mają swoich kaznodziei? Włącz sobie któryś
> z wykładów takiego Brauna na przykład. Te wykłady trwają i po dwie godziny a m
> ają tysiące wyświetleń, a po dyskusjach na wykopie widac, że oni naprawdę to og
> lądają...

Moim zdaniem jest jeszczze gorzej. Oni dostaja legitymacje od aktualnie zasmradzajacego Palac Prezydencki. Wszak powolywal sie na nich, jak na tych, ktorzy stoja w pierwszymn rzedzie patriotow. Tylko czekac, az zaczna tworzyc bojowski i robic porzadki.

[marekatlanta71]

Tomek ty sie zastanów czasem jakie głupoty wypisujesz.

[tomek854]

marekatlanta71 napisał:

> Tomek ty sie zastanów czasem jakie głupoty wypisujesz.

I wzajemnie :)

Niemniej dziękujemy za ten jakże głęboko uargumentowany głos w dyskusji :)

[mrzagi10]

Dyskusja rozwija się nad wyraz bujnie, nie mam za bardzo czasu ani motywacji żeby poczytać wszystkie wątki, dlatego przepraszam, jeżeli powtórzę coś co już zostało powiedziane.
Podstawowa sprawa jest taka, że terroryzm, jakkolwiek zabarwiony wymaga nieodmiennie trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy. Cała reszta jest rzeczą wtórną. Czerwony terroryzm lat 70-tych i 80-tych (RAF, Czerwone Brygady, JRA itp) zgasł, kiedy zabrakło sponsora- ZSRR i bloku wschodniego. Aktualnie sytuacja jest analogiczna. Znalezienie tego komu się to opłaca równa się znalezieniu sponsora tej gry.....

[strongwaz]

Jeśli Ci przybysze "ubogacają" Europę kulturowo to proponuję ubogacić ich pobytem w komorze pieców elektrociepłowni. Problem z pozyskaniem i kosztami paliwa byłby częściowo rozwiązany a i rachunki za ogrzewanie mniejsze.

rozwiązanie jest proste...

[1realista]

zdelegalizować religie jednobogowe bo te czynią człowieka niewolnikiem, kapłani wmawiają ludziom bzdury i piorą ludziom mózgi. Wyjebać w kosmos te całe "chrześcijańskie korzenie europy". Islam zachowuje się dokładnie tak jak chrześcijaństwo tyle że jest opóźniony o kilkaset lat w rozwoju więc są na etapie inwazji religijnej. A wystarczy wrócić do religii celtyckich czy też naszych rodzimych starosłowiańskich, do tych pogardzanych wierzeń pogańskich. Bo tamte religie dla wytłumaczenia świata potrzebowały wielu bogów co przekształcało się w tolerancję i tłumaczyło że człowiek istniej w pewnej przestrzeni wielowymiarowej i nawet taki doskonały twór jak bóg musiał starczyć na jedynie wycinek życia. A jak mamy jednego słusznego boga to mamy niewolników tego boga.
Dla mnie jako ateisty absolutnie fascynujące jest to że ludzie religijni dowiadując się że jestem ateistą traktują mnie z założenia jako osobę bez zasad moralnych i osobę nieszczęśliwą. Bo mają religijnie zakodowaną nienawiść do czegoś innego, odmiennego i z założenia odrzucają inność poglądów jako coś absolutnie niemoralnego. To jest przerażające jak religijność jednobogowa pozbawia człowieczeństwa i tolerancji. Prawda jest taka że dążymy do konfliktu religijnego. A wystarczy wybić kapłanów. Osoby te są wyszkolone do manipulowania ludźmi i mają sadystyczną frajdę z władzy nad ludźmi. Ludzie pozbawieni prania mózgu zaczną zachowywać się inaczej i nie będzie terrorystów bo nie będzie nienawiści religijnej.
Tyle że delegalizacja religii jednobogowych pozbawi wielu władzy nad ludźmi, wpływu na polityków, możliwości rządzenia ludźmi, narzucania ludziom swoich poglądów, posiadania wielkiego majątku.

[lexus400]

realisto - wyjątkowo w 100% podzielam Twoją opinię, jednak ubolewam nad tym, że jest to niewykonalne jak wiemy.

[dr.verte]

> Dla mnie jako ateisty absolutnie fascynujące jest to że ludzie religijni dowiadując się że jestem
> ateistą traktują mnie z założenia jako osobę bez zasad moralnych

a jaki człowiek bez zasad moralnych chciałby wybić wszystkich kapłanów ?

;-)

[qqbek]

1realista napisał:

> zdelegalizować religie jednobogowe bo te czynią człowieka niewolnikiem, kapłani
> wmawiają ludziom bzdury i piorą ludziom mózgi.

Ale dlaczego?
Skoro są ludziom do czegoś potrzebne, to niech sobie będą. Byleby innym ludziom wstrętów ze swojego powodu nie chciały robić.

> Wyjebać w kosmos te całe "chrze
> ścijańskie korzenie europy".
Ale o jakich korzeniach Europy ty mówisz?
O "chrześcijańskich korzeniach" to sobie bredzą nad Wisłą. Nawet najśmielsi myśliciele zachodu nie wychodzą ponad grecką filozofię, rzymskie prawo i myśl oświecenia. To u nas, na "przedmurzu" dominuje ten satanistyczno-chrześcijański paradygmat. Na zachodzie dano sobie z tym spokój najpóźniej po wojnie 30-letniej.

> Islam zachowuje się dokładnie tak jak chrześcijań
> stwo tyle że jest opóźniony o kilkaset lat w rozwoju więc są na etapie inwazji
> religijnej.
Śmiem wątpić - oni są już "ponowocześni" tak w metodach działania, jak i zbierania wspólnoty. To samo z rodziną radyja co ma ryja - ultranowoczesne środki przekazu w służbie ultrakonserwatywego światopoglądu, za którymi nie nadąża nic, poza wyznawcami.

> A wystarczy wrócić do religii celtyckich czy też naszych rodzimych
> starosłowiańskich, do tych pogardzanych wierzeń pogańskich.
Po co?

> Bo tamte religie dl
> a wytłumaczenia świata potrzebowały wielu bogów co przekształcało się w toleran
> cję i tłumaczyło że człowiek istniej w pewnej przestrzeni wielowymiarowej i naw
> et taki doskonały twór jak bóg musiał starczyć na jedynie wycinek życia.
Brednie.

> A jak
> mamy jednego słusznego boga to mamy niewolników tego boga.
Tak samo jak w wypadku politeizmu. Tylko w wypadku tego drugiego jesteś niewolnikiem szeregu bóstw.

> Dla mnie jako ateisty absolutnie fascynujące jest to że ludzie religijni dowiad
> ując się że jestem ateistą traktują mnie z założenia jako osobę bez zasad moral
> nych i osobę nieszczęśliwą.
Jestem agnostykiem i się z tym nie kryje. Moja żona o mało zawału nie dostała, jak w katolickim przedszkolu, przy okazji rozmowy kwalifikacyjnej, wygarnąłem siostrze dyrektor, że jestem niewierzący. Moja córka chodzi do katolickiego przedszkola, bo nie mam nic przeciw temu. A poważanie u dyrekcji mam większe, niż te wszystkie "katoliki odpustowe". Mimo tego, że z niczym się przed nimi nie kryłem. Chyba jednak u osób z zasadami jest tak, że nawet jeśli napotkają osobę kierującą się w życiu zgoła innymi zasadami, to są w stanie to zaakceptować i nawet polubić. Gorzej z obłudą - ta zawsze odbije się tu i ówdzie czkawką.

> Bo mają religijnie zakodowaną nienawiść do czegoś i
> nnego, odmiennego i z założenia odrzucają inność poglądów jako coś absolutnie n
> iemoralnego.
Powiedz to siostrze dyrektor z przedszkola mojej córki... kobieta serio mnie lubi (i nie jest to "bombardowanie miłością" czy też nachalne nawracanie mnie... to raczej akceptacja dla tego, co robię i jak żyję... pomimo tego, że nie jest to zbieżne z jej poglądami).

> To jest przerażające jak religijność jednobogowa pozbawia człowiec
> zeństwa i tolerancji.
To przerażające, jak politeizm robi ludziom wodę z mózgu. To jeszcze gorsze niż monoteizm, bo dochodzi do powstania w ich umysłach pieprzniku, który sugeruje wyznawcom to, że wszyscy są przeciwko nim.

> Prawda jest taka że dążymy do konfliktu religijnego.
A to sobie dążcie, mam to w dupie!

> A wy
> starczy wybić kapłanów.
No tak - to najlepsza droga do spełnienia waszych dążeń. Powodzenia :)

> Osoby te są wyszkolone do manipulowania ludźmi i mają s
> adystyczną frajdę z władzy nad ludźmi.
Serio?
Ja miałem sadystyczną frajdę z wytykania błędów i głupot swojej katechetce... w pierwszej klasie liceum. Potem mi przeszło.

> Ludzie pozbawieni prania mózgu zaczną za
> chowywać się inaczej i nie będzie terrorystów bo nie będzie nienawiści religijn
> ej.
Ludzie są w swej masie głupi i źli. Jedyne co może im pomóc do dostęp do powszechnej edukacji, pozbawionej zabarwień ideologicznych.

> Tyle że delegalizacja religii jednobogowych pozbawi wielu władzy nad ludźmi, wp
> ływu na polityków, możliwości rządzenia ludźmi, narzucania ludziom swoich poglą
> dów, posiadania wielkiego majątku.
Już mieliśmy światłe reżimy, które narzucały w dwudziestym wieku religie słuszne i niesłuszne (III Rzesza) czy też zabroniły wszystkich przejawów kultu religijnego (ZSRR do II WŚ). Wypada podziękować za jakiekolwiek "delegalizowanie".

[bassooner]

moim zdaniem to nie konflikt religijny (religia to tylko przykrywka) a bardziej konflikt między stylem życia europejsko/konsumpcyjnym i w miarę poukładanym, a anarchią, która przyciąga ludzi zagubionych ale też i łasych przygody i adrenaliny ale też i kryminalistów (wszystko będzie ci wymazane) i pospolitych rzezimieszków, sadystów itd itp. dlatego uważam że rację ma ten pułkownik wywiadu z linka który wklejałem wcześniej (KLIK) który mówi że trzeba infiltrować, infiltrować i jeszcze raz infiltrować... no i na miejscu eliminować...

[qqbek]

A moim zdaniem to świat arabski był przez wieki bardziej poukładany i spójny, holistyczny ośmielę się nawet powiedzieć. Zachód (poniekąd słusznie) kojarzy im się z pieprznikiem i brakiem stabilizacji.
Kapitalistyczny świat zachodu rozwija się nieprzerwanie od rewolucji przemysłowej XVIII-wieku. Ich świat gdzieś się zatrzymał, skupił na czymś innym a potem (o czym pisze Samuel Huntington na przykład - chociaż w większości pozostałych tez raczej się z nim nie zgadzam) nastąpiło zderzenie cywilizacji. Lata 60-te i 70-te to bezprecedensowy zanik tradycyjnego świata arabskiego i westernizacja krajów arabskich, skutkiem jest "odbicie czkawką" (pojawienie się ekstremistów) tam, gdzie tylko padnie prozachodni i świecki reżim - zaczęło się od Iranu, w którym rewolucja pogoniła Szacha... i dzieje się od tamtej pory w prawie każdym kraju arabskim, w którym upada świecki rząd.

[bassooner]

iran pogonił szacha bo ten przeginał pałę, zresztą szach pojawił się, bo Mossadegh nie bardzo był po drodze naftowym interesom brytyjskim na początku lat 50 i CIA wstawiło sobie szacha jak damkę w warcaby...

[qqbek]

O tym właśnie piszę. Mossadegh postawił się zachodowi, zachód dogadał się z Szachem i wybrał sobie nowego premiera (przez przypadek akurat gościa, którego Mossadegh odsunął od stanowiska... za planowaną próbę zamachu stanu). To nie tak, że "Szach się pojawił" - Mohammad Reza Pahlavi był cały czas w cieniu... z resztą - przecież na tronie, po obaleniu ojca, umieścił go nikt inny jak Amerykanie.

[tomek854]

1realista napisał:

> zdelegalizować religie jednobogowe bo te czynią człowieka niewolnikiem, kapłani
> wmawiają ludziom bzdury i piorą ludziom mózgi.

W ZSRR i Chinach komunistycznych próbowali. Nie bardzo im wyszło.

Ale można zdelegalizować. Zaraz potem się sporządzi dekret, że wszyscy mają być dla siebie mili i problem rozwiązany :)

[marekatlanta71]

Jakoś wszyscy zapomnieli o latach 70'tych, czerwonych brygadach, Libii i IRA. Z ISIS należy walczyć w ten sam sposób - powoli i konsekwentnie. Tego sie nie da rozwiązać w jeden weekend, to walka na wiele lat. Tak, jeszcze wiele ludzi zginie po obu stronach i pewnie jeszcze nas czekają ataki przy których 11 września to żart, ale to tylko kwestia czasu kiedy sie zlikwiduje islamski terroryzm.

USA chciało pokazać Europie jak sie konczy brak współpracy i chyba teraz Europa to dobrze widzi. Mam nadzieje ze moze to stanie sie nauczka dla przyszłych rządów.

[bassooner]

marekatlanta71 napisał:

>
> USA chciało pokazać Europie jak sie konczy brak współpracy....


a co masz na myśli...

[marekatlanta71]

To ze Obama od początku pozwala ISIS na rozwijanie sie i co najwyżej od czasu do czasu im jakaś bombę zrzuci. Dlatego ze ISIS jest większym zagrożeniem dla EU a nie USA. Europa nie chciała za bardzo pomagać w Iraku i Afganistanie to teraz USA nie kwapi sie do pomocy EU w pozbyciu sie ISIS.

[marekatlanta71]

To ze Obama od początku pozwala ISIS na rozwijanie sie i co najwyżej od czasu do czasu im jakaś bombę zrzuci. Dlatego ze ISIS jest większym zagrożeniem dla EU a nie USA. Europa nie chciała za bardzo pomagać w Iraku i Afganistanie to teraz USA nie kwapi sie do pomocy EU w pozbyciu sie ISIS.

[qqbek]

marekatlanta71 napisał:

> To ze Obama od początku pozwala ISIS na rozwijanie sie i co najwyżej od czasu d
> o czasu im jakaś bombę zrzuci. Dlatego ze ISIS jest większym zagrożeniem dla EU
> a nie USA. Europa nie chciała za bardzo pomagać w Iraku i Afganistanie to tera
> z USA nie kwapi sie do pomocy EU w pozbyciu sie ISIS.

Problem w tym, że burdelu w świecie arabskim narobili już (pospołu z Brytyjczykami i to jeszcze za Edwarda i obydwu Jerzych z tego wieku a nie za Elżbiety) Roosevelt i Eisenhower (a i Nixon bez winy nie jest), a pomogli mu Bushowie (senior i junior). Zwalać na Obamę w tej sytuacji to trochę śmieszne.

[bassooner]

iraku trzeba było nie ruszać i wtedy żadne isis by tam nie powstało. proste. a iran stał sie antyamerykański nie be przyczyny.

[edek40]

marekatlanta71 napisał:

> Jakoś wszyscy zapomnieli o latach 70'tych, czerwonych brygadach, Libii i IRA.

Na bank nie zapominam o tym ja, a i zapewne Tomek.

[lexus400]

Ja też pamiętam wszystkie te zbrodnicze organizacje jakby coś.

[xeikon]

NiIe ma sposobu!!!
Zawsze i wszędzie znajdzie się jakiś skurwiel gotowy zabić w imię czyichś przekonań.

[tomek854]

lexus400 napisał:

> Ja też pamiętam wszystkie te zbrodnicze organizacje jakby coś.

IRA to akurat dalej działa. Już nie tak spektakularnie jak kiedyś, ale rok temu jakiemuś policjantowi wysadzili w powietrze samochód, a parę lat temu postrzelili jakiegoś Polaka za współpracę z okupantem bo dostarczał pizzę do jednostki wojskowej.

[lexus400]

Nie śledzę tego a media niestety nie histeryzowały z powodów o jakich piszesz.

[tomek854]

No, bo IRA jest nudna. Ile można.

Teraz dobrze kilkają się islamiści :)

[edek40]

tomek854 napisał:

> No, bo IRA jest nudna. Ile można.
>
> Teraz dobrze kilkają się islamiści :)
>
Bo IRA to troszke jak kibole. A muzulmanie to dopiero czarny lud. Jet czego sie bac naturalnie.

Ja na ten przyklad sie boje. Moja panna sprzed lat wyemigrowala do UK i osiadla w Walii. Ozenila sie z muzulmaninem i przyjela jego wiare. I teraz nie wiem czy przypadkiem nie jestem na celowniku. Wpradzie to na mnie rzucila, ale z mojej winy :)

[xeikon]

Dawno na tym forum nie bylo tak ozywionej dyskusji. Zaskoczeniem dla mnie jest fakt iz to kulturalna wymiana pogladow.
:))
To tak dla poprawy nastrojow.
Byc moze dzisiaj znowu dojdzie do aktu terroru i gdzies ktos wyleci w powietrze.
Nie mam na to wplywu i nic nie moge zaradzic. Lex badz do zycia nastawiony pozytywnie bo wiosna przyszla.:)

[lexus400]

No wiesz krakusie, ja nigdy nie byłem chamski na forum i nie zamierzam ale jak się z kimś nie zgadzam to moje prawo i nie mam zamiaru przekonywać na siłę do swoich racji. Oczywiście wpływu na to co się obecnie dzieje nie mam i mieć nie będę, jednak wolno mi wyrazić swoje niezadowolenie. Próba poddania pod dyskusję innych rozwiązań jak te sprzed 2000 lat padła pod naporem "silnych" argumentów. To jest podobna dyskusja jak ta na temat kary śmierci ale tak jak i tam tak i tutaj uważam, że nie można się biernie przyglądać i godzić się na wszystko w imię czegoś co się nie sprawdza. Terroryści wyznają inne zasady i skutecznie je wdrażają.

[xeikon]

Ale jak chcesz walczyc?
Sam nic nie zrobisz. Mozesz tylko dmuchac na zimne i nie korzystac ze zbiorowego transportu, nie chodzic do galerii handlowych,nie brac udxialu w zbiorowych imprezach. Ale czy warto zamknac sie w domu i nie korzystac z urokow zycia?
Co bedzie to bedzie.

[lexus400]

Nie chcę walczyć bo nie mam takiej możliwości, jestem jedynie wqurwiony i wyrażam tylko swój sprzeciw przeciw temu, że muszę aprobować to co się dzieje nie mając wpływu na nic. Dyskusja powinna być dyskusją wydaje mi się a skoro nie można wyrazić tutaj na forum swojej opinii to po co to forum ? Chyba nie wszyscy musimy myśleć jednakowo poprawnie politycznie, bo jeżeli ja musiałbym się zgadzać z tym co ktoś inny uważa za jedynie słuszne, to bym się do PiSu zapisał.

[edek40]

lexus400 napisał:

> Nie chcę walczyć bo nie mam takiej możliwości, jestem jedynie wqurwiony i wyraż
> am tylko swój sprzeciw przeciw temu, że muszę aprobować to co się dzieje nie ma
> jąc wpływu na nic.

To, zdaje sie, jak wszyscy.

> Dyskusja powinna być dyskusją wydaje mi się a skoro nie możn
> a wyrazić tutaj na forum swojej opinii to po co to forum ?

Alez mozna i to robisz. Wiekszosci Twoje podejsce wydaje sie zbyt radykalne i tyle. Wazne jest chyba to, ze nikt nie przeszedl do "rekoczynow". I to tez dobrze. Nie zgadzac sie to jedno, a szanowac to drugie.

[tomek854]

edek40 napisał:

> To, zdaje sie, jak wszyscy.

Dokładnie tak jest. Niestety jednak musimy się z tym pogodzić, że terroryzm nie zniknie z dnia na dzień i ze nie ma złotego środka na jego zwalczanie.

> Alez mozna i to robisz. Wiekszosci Twoje podejsce wydaje sie zbyt radykalne i t
> yle. Wazne jest chyba to, ze nikt nie przeszedl do "rekoczynow". I to tez dobrz
> e. Nie zgadzac sie to jedno, a szanowac to drugie.

No właśnie. Ja mówię, że pomysły lexusa są głupie, bo tak uważam, ale staram się tą opinię uzasadnić. I nie przenoszę "głupiego pomysłu" na "głupka lexusa" choć próbowano mi to w wirze dyskusji zarzucić. On też nie ma zbyt pochlebnej opinii o moim zdaniu, ale wciąż używa argumentów - i o to chodzi.

Fajne jest, że na tym forum możemy dyskutowac, mozemy się nawet radykalnie nie zgadzać, a mimo tego pozostać we wzajemnym szacunku dla siebie.

[samspade]

Bo IRA nie działa tak jak islamiści. inne metody inna skala.

[edek40]

samspade napisał:

> Bo IRA nie działa tak jak islamiści. inne metody inna skala.

Dla zabitego w zamachu to niewielka roznica.

[samspade]

Ogólnie dla osób które zginęły nagle jest wszystko jedno.
Dla społeczności są jednak różnice.

[bassooner]

edek40 napisał:

> samspade napisał:
>
> > Bo IRA nie działa tak jak islamiści. inne metody inna skala.
>
> Dla zabitego w zamachu to niewielka roznica.

_________________________________________________________________________

jednak chyba jest różnica między atakiem na koszary i wojskowych a na cywilów, kobiety i dzieci...

a co do twoich obaw edziu... nie bój, jesteśmy z tobą!

[edek40]

bassooner napisał:

> jednak chyba jest różnica między atakiem na koszary i wojskowych a na cywilów,
> kobiety i dzieci...

Jak dla mnie to caly czas ludzie.
>
> a co do twoich obaw edziu... nie bój, jesteśmy z tobą!
>
Jakich obaw. Pogubiem sie.

[truskava]

edek40 napisał:

> Jakich obaw. Pogubiem sie.

No tej Twojej byłej, co w islam poszła.

[edek40]

truskava napisał:

> edek40 napisał:
>
> > Jakich obaw. Pogubiem sie.
>
> No tej Twojej byłej, co w islam poszła.
>
No tak. Strach jest :)

[bassooner]

edziu, no wiadomo że żołnierze to też ludzie jednak jest różnica między atakiem na bezbronnych cywilów, a ekipą która może ci odpowiedzieć ostrzałem i odstrzeleniem łba... to jest taki terroryzm bardziej fair, jeśli w ogóle można tak powiedzieć o terroryzmie.

[edek40]

bassooner napisał:

> edziu, no wiadomo że żołnierze to też ludzie jednak jest różnica między atakiem
> na bezbronnych cywilów, a ekipą która może ci odpowiedzieć ostrzałem i odstrze
> leniem łba... to jest taki terroryzm bardziej fair, jeśli w ogóle można tak pow
> iedzieć o terroryzmie.
>
Nie upieram sie, ale co innego otwarte dzialania, a co innego detonacja bomby w sraczu.

[tomek854]

bassooner napisał:

> jednak chyba jest różnica między atakiem na koszary i wojskowych a na cywilów,
> kobiety i dzieci...

No choć ostatni duży zamach był w Omagh blisko 20 lat temu, to nie znaczy, że przez IRA od tego czasu nie ginęli żadni przypadkowi ludzie....