Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :(

30.03.06, 07:42
motoryzacja.interia.pl/news?inf=732965

Teraz to juz chyba tylko Aston Martin został dziewiczy :(
    • crannmer Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 08:46
      sherlock_holmes napisał:

      > Teraz to juz chyba tylko Aston Martin został dziewiczy :(

      Twoj szok wynika tylko z dziwnej, a bedacej ewenementem swiatowym, pozycji marki
      Subaru na polskim rynku.

      Plus bedace europejskim ewenementem podejscie do sprawy diesla w samochodzie
      osobowym.

      Na innych rynkach, gdzie diesle maja udzialy rynku w granicach 30..60 %, a
      Subaru to po prostu jedna z mniejszych japonskich marek (jak Suzuki czy
      Daihatsu), nikt sie czyms takim specjalnie nie podnieca.

      MfG

      C.
      • simr1979 Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 11:04
        crannmer napisał:

        (...)
        > Twoj szok wynika tylko z dziwnej, a bedacej ewenementem swiatowym, pozycji
        > marki Subaru na polskim rynku.
        (...)

        Eeee, nie zgadzam się - to Subaru wszedzie jest postrzegane jako nomen omen
        dziwne (bo jest dziwne) - albo w sensie pozytywnym, jak w Szwajcarii, gdzie
        jest znane i cenione od 30 lat za specyficzną ofertę , albo negatywnym - np. w
        południowej Europie (Francja, Włochy, Hiszpania), gdzie nikt nie rozumie po co
        w osobówce napęd na 4 koła. Tak samo jak w Polsce Subaru postrzegane jest np. w
        Wlk. Brytani.
        Jeśli chodzi o diesla to też Europa jest zróżnicowana - U Brytyjczyków brak
        diesla nie przeszkadza wcale, dla Niemców to jest bez znaczenia, bo Subaru i
        tak pozostanie "japan schrott", i tylko na południu Europy bez diesla ani
        rusz...

        pzdr
      • sherlock_holmes Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 18:47
        Nie wiem skąd masz takie informacje nt. pozycji Subaru, bo wg mnie w wielu krajach Subaru ma naprawde wysoką pozycję (vide: wspomnaina Szwajcaria, a także inne kraje alpejskie - choćby Austria), a nawet w Niemczech Subaru jest uznawane za nieco ekscentryczną alternatywę dla klasy premium.

        Jeśli moje podejście jest ewenementem, niech sie wypowiedzą ci, którym zwozili samochody do serwisu na lawecie gdy nadeszły mrozy tej zimy. Albo ci, którym przy overbooście przy wyprzedzaniu włączył się tryb awaryjny przy wyprzedzaniu - na wprost 40-tonowej ciężarówki. Albo ci, którzy przyjeżdżają 5-8 razy do serwisu z tym samym problemem spowodowanym przez jedną gównianą część, a której producent przez kilka lat nie potrafui udoskonalić tak, żeby na naszym paliwie sie nie psuła non stop.
        Myślę, że fakty z pracy serwisu jednej tylko marki lepiej świadczą niż jakiekolwiek subektywne odczucia...

        Nikt mnie nie przekona do diesla - nie lubię samochodów, których eksploatacja powoduje tyle problemów. Może i więikszość problemów jest spowodowana polskim złym paliwem, ale nie po to kupuje samochód w Polsce, żeby go tankowac w Niemczech. Tym bardziej, że silniki benzynowe zasilane gazem też sa bardzo wrażliwe na jakość LPG, a do tej pory nigdy nie miałem żądnych problemów, nawet przy -27 stopniach C...

        PS. Porównywanie Daihatsu do Subaru to chyba kiepska próba udowodnienia prawdziwości argumentów.
        • crannmer Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 21:56
          sherlock_holmes napisał:

          > a nawet w Niemczech Subaru jest uznawane z
          > a nieco ekscentryczną alternatywę dla klasy premium.

          Ciekawym zrodla tej rewelacji, albowiem to jest akurat zupelna fikcja.
          Ekscentryczna alternatywa do premium moga byc Volvo i Saab, bedace na podobnym
          poziomie cenowym, co rzeczone premium (Mercedes, BMW, Audi).

          Pozycja cenowa Subaru lezy natomiast w przecietnosci marek japonskich, a z
          korektura na naped czterokolowy i drogi w produkcji silnik nawet ponizej.

          Pozycja popularnosciowo/prestizowa lezy rowniez ponizej japonskiej czolowki
          Toyota&Honda, a na poziomie Nissana, Mazdy czy Mitsubishi. Sadzac po ilosci
          sprzedanych sztuk raczej jeszcze ponizej.

          Aktualny, odstraszajacy design Subaru z pewnoscia tego stanu nie polepszy. A
          masowego klienta bokser nie pociaga, a naped na cztery kola odstrasza (o ile
          klient wogole wie, ze wiesze Subaru maja boksery, a wszystkie maja naped na
          cztery kola).

          W obliczu rewelacji na temat pozycji Subaru w Niemczech powaznie powatpiewam w
          wypowiedzi odnosnie pozycji Subaru w innych krajach.

          Rozne pozycje markiw roznych krajach nie sa ograniczone do Subaru. Np. pozycja i
          status Toyoty w Niemczech tez jest o niebo gorszy, niz w Polsce. O udzialach na
          rynku nie wspominajac.

          Historie marek toczyly sie roznie, na roznych rynkach w roznych czasach pewne
          sukcesy sportowe wyrobily opinie na zawsze, a na innych pozostaly bez echa.

          > Nikt mnie nie przekona do diesla - nie lubię samochodów, których eksploatacja
          > powoduje tyle problemów.

          Jakbym od osiemnastu lat nie przerobil calej kupy przeroznych, a najczesciej
          dosc wysluzonych samochodow, to bym pewnie uwierzyl. Ale przerobilem, wiec nie
          uwierze.

          A najwieksze problemy z gasnacym podczas jazdy samochodem mielismy w rodzinie z
          benzynowcem. I to uznanej marki prawie-premium. I serwis tez nie dal sobie rady.
          Z kolei inny benzynowiec mial powazne problemy z rozruchem podczas dluzej
          panjacej wilgoci. A z dieslami nigdy nie mielismy klopotow.

          I co, mam pomstowac na benzynowce? Nie pomstuje, aktualnie mam benzyne. A
          niewykluczone, ze nastepny bedzie dieslem.

          > Może i więikszość problemów jest spowodowana polskim zł
          > ym paliwem, ale nie po to kupuje samochód w Polsce, żeby go tankowac w
          > Niemczech.

          Moim skromnym zdaniem problem z paliwem w Polsce jest problemem medialnym, a nie
          rzeczywistym

          MfG

          C.
          • typson Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 22:19
            > Moim skromnym zdaniem problem z paliwem w Polsce jest problemem medialnym, a nie
            > rzeczywistym

            no nie do końca. Diesla miałem raz i dość miło go wspominam. Dość, bo zaczął
            kopcić, marnie odpalać w chłodne dni, nie mówiąc o mrozach. No i z auta z
            założenia taniego w eksploatacji zrobił się problem, bo wtrysków sam nie zrobie,
            pompy podobnie. Pozostałe domniemane przyczyny kiepskiego odpalania
            wyeliminowałem sam z kregu podejrzanych.

            Poza faktem, ze diesel jezdzi swietnie do momentu kiedy sie nie zepsuje (co
            wcale nie musi nastąpić) istnieje jednak kwestia paliwa. Wiele, nawet nowych
            diesli nie odpalało w ostatnie mrozy, pomimo zapewnien, ze na danej stacji jest
            zimowe paliwo, pomimo lania dodatków do baku. Miedzy innymi wspomniany w innym
            poscie, kilkumiesieczny focus znajomego dał cielska. Rozumiem ceregiele z
            uszlachetnianiem ON w przypadku starych golfów 1.6D. Natomiast na miejscu
            własciciela nowego, kilkumiesięcznego auta wymagałbym stanowczo bezobsługowej
            eksploatacji (bez dolewania, bez noszenia aku do domu) przy temperaturze -25 stopni.

            Czyli jakies problemy istnieją. I albo wynikają one z kiepskiego paliwa albo z
            wciąż nierozwiązanych problemow z, ogolnie rzecz ujmując, problemami odpalenia
            auta w zimie.

            Tak się składa, ze od dłuzszego czasu w "domu" mamy dwa auta. I z powodzeniem
            jednym z tych aut moglby byc grzechotnik. Najchetniej obecne bmw kombi
            wymieniłbym na takie samo ale z kle-kle (530d). Tylko, ze tu dochodzi problem
            natury finansowej - dziwnym trafem diesle są droższe - nowe, uzywane - wszystko
            jedno jakie ale drozsze. Czyzby jednak moda?
            • frax1 Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 04.04.06, 22:40
              Ja mam rózne odczucia dotyczące diesla. Jeżeli będę musiał bardzo dużo jeździć
              to kupie jakąś Ibize 130-150km i będę płakał jak głośno w tym aucie. Ale skolei
              taki Passat 140km jest już całkiem kulturalny. Podobnie Volvo S40 z nowym
              silnikiem PSA/Ford. Generalnie diesla nie lubie bo te niezdrowe "podniety"
              momentem obrotowym nic nie dają ... clio 1.4 16v objeżdża Golfa V 105km bez
              żadnych problemów. Fakt jest bardzo duży postęp ale benzyna v6 albo jeszcze
              lepiej r6 lub v8 to jest to. Choć mówie jak będę zmuszony do ekonomicznej jazdy
              to nie wiem czy nie skończy się na jakimś małym vag z mocnym tdi albo lupo 3l
              lub c2 hdi... kto wie.
              P.S Ciekawe czy będzie subaru boxer diesel.
              Pozdrawiam
          • sherlock_holmes Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 30.03.06, 22:30
            crannmer napisał:

            > Ciekawym zrodla tej rewelacji, albowiem to jest akurat zupelna fikcja.
            > Ekscentryczna alternatywa do premium moga byc Volvo i Saab, bedace na podobnym
            > poziomie cenowym, co rzeczone premium (Mercedes, BMW, Audi).

            Info na ten temat mam od osób mieszkających we Frankfurcie (tym "lepszym"), ktore współpracują z wypożyczalniami samochodów i mają coś do powiedzenia na temat pozycjonowania marek...

            > Pozycja cenowa Subaru lezy natomiast w przecietnosci marek japonskich, a z
            > korektura na naped czterokolowy i drogi w produkcji silnik nawet ponizej.

            Jeździłes kiedyś jakims Subaru?
            Gdzie ta przeciętność? Myślisz, że Volvo czy Mercedes mają lepsze plastiki w środku? Poza tym - zauważ jaką pozycje mają te wszystkie japońskie "przeciętniaki" na rynku wtórnym...
            A w raporcie TUV corocznie w czołówce są Subaru, Toyota, Mazda, Porsche i Mercedes SLK. to tez przemawia do wyobraźni nabywców.

            > Pozycja popularnosciowo/prestizowa lezy rowniez ponizej japonskiej czolowki
            > Toyota&Honda, a na poziomie Nissana, Mazdy czy Mitsubishi. Sadzac po ilosci
            > sprzedanych sztuk raczej jeszcze ponizej.

            No cóż, jesli patrzysz na pozycje Subaru porównując ilość sprzedanych egzemplarzy do Toyoty czy Nissana, proponuje iść krok dalej i stwierdzić, że Porsche robi wyjątkowo kiepskie auta patrząc na wyniki sprzedaży w konfrontacji z VW czy Oplem.

            > Aktualny, odstraszajacy design Subaru z pewnoscia tego stanu nie polepszy. A
            > masowego klienta bokser nie pociaga, a naped na cztery kola odstrasza (o ile
            > klient wogole wie, ze wiesze Subaru maja boksery, a wszystkie maja naped na
            > cztery kola).

            Buahaha! Pokaż mi jedną osobę, która dobry napęd na 4 koła uznaje za poważną wade samochodu. Audi by już dawno zbankrutowało.
            Masowego klienta bokser nie pociąga, bo to nie jest silnik dla przeciętnego klienta.

            > W obliczu rewelacji na temat pozycji Subaru w Niemczech powaznie powatpiewam w
            > wypowiedzi odnosnie pozycji Subaru w innych krajach.

            Widac nigdy nie byłeś w Szwajcarii lub Austrii.

            > Jakbym od osiemnastu lat nie przerobil calej kupy przeroznych, a najczesciej
            > dosc wysluzonych samochodow, to bym pewnie uwierzyl. Ale przerobilem, wiec nie
            > uwierze.

            Zapraszam do serwisu - dowiesz sie jakie gówna wsadzają pod maski współcześni producenci. I nieważne jest czy samochód przy wyprzedzaniu staje na lewym pasie bo korba wyszła bokiem czy jest bug w oprogramowaniu komputera silnika. Ktoś, komu śmierć zagląda w oczy, zaczyna sie powaznie zastanawiac czy w ogóle drugi raz wsiąść do samochodu. Nie chcesz, nie wierz.

            >
            > A najwieksze problemy z gasnacym podczas jazdy samochodem mielismy w rodzinie z
            > benzynowcem. I to uznanej marki prawie-premium. I serwis tez nie dal sobie rady
            > .
            > Z kolei inny benzynowiec mial powazne problemy z rozruchem podczas dluzej
            > panjacej wilgoci. A z dieslami nigdy nie mielismy klopotow.

            Zapewne było to w czasach gdy jeszcze stosowano rozdzielacze zapłonu, ew. było to Renault, ktore jest wyjątkowo hydrofobowe :)

            > > Może i więikszość problemów jest spowodowana polskim zł
            > > ym paliwem, ale nie po to kupuje samochód w Polsce, żeby go tankowac w
            > > Niemczech.
            >
            > Moim skromnym zdaniem problem z paliwem w Polsce jest problemem medialnym, a ni
            > e
            > rzeczywistym

            Przekażę twoje powiątpiewania pani, ktora straciła 70 dm3 ropy zatankowanej na stacji "wiejskiej". Po 200m jazdy od tankowania samochód stracił ochotę do współpracy, do serwisu trafił na lawecie i tam spuszczono z niego toksyczny płyn, omylnie zwany paliwem.

            W sumie nawet niespecjalnie dziwię się twojemu powątpiewaniu - nie uwierzyłbym w to, co musiałem oglądać na własne oczy :(
            • crannmer Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 05.04.06, 21:55
              sherlock_holmes napisał:

              >
              > Info na ten temat mam od osób mieszkających we Frankfurcie (tym "lepszym"), kto
              > re współpracują z wypożyczalniami samochodów i mają coś do powiedzenia na temat
              > pozycjonowania marek...

              Niemniej jest to jego prywatne i odosobnione zdanie. Jedynym wymiernym
              wskaznikiem pozycji marki sa ceny nowych pojazdow na danym rynku. A wedle tego
              wskaznika Subaru jest japonskim szarakiem, a nie prawie-premium.

              > > Pozycja cenowa Subaru lezy natomiast w przecietnosci marek japonskich, a
              > > z korektura na naped czterokolowy i drogi w produkcji silnik nawet ponizej.
              >
              > Jeździłes kiedyś jakims Subaru?
              > Gdzie ta przeciętność?

              Przeciez pisze o cenie. Tu plastiki czy siedzenie nie ma nic do rzeczy. Plastiki
              w Mini tez nie sa specjalne. A pretensje do pozycji spore.

              > A w raporcie TUV corocznie w czołówce są Subaru, Toyota, Mazda, Porsche i
              > Mercedes SLK. to tez przemawia do wyobraźni nabywców.

              Widac jakos malo przemawia :-) Przynajmniej na rynku, z ktorego pochodza te raporty.

              > No cóż, jesli patrzysz na pozycje Subaru porównując ilość sprzedanych egzemplar
              > zy do Toyoty czy Nissana, proponuje iść krok dalej i stwierdzić, że Porsche
              > robi wyjątkowo kiepskie auta patrząc na wyniki sprzedaży w konfrontacji z VW
              > czy Oplem.

              Gdyby Porsche mialo ceny miedzy VW i Oplem, a sprzedawalo tyle, ile sprzedaje,
              to wniosek o ich kiepskosci bylby co najmniej niezupelnie bezpodstawny :->

              Subaru ma ceny w rzedzie wielkosci innych japonczykow, a sprzedaje znacznie
              mniej od wiodacych japonczykow. Zapewne za sprawa designu i wlasnie napedu na
              cztery kola.

              > Buahaha! Pokaż mi jedną osobę, która dobry napęd na 4 koła uznaje za poważną
              > wade samochodu. Audi by już dawno zbankrutowało.

              Przewazajaca wiekszosc Audi sprzedaje sie z napedem na dwa kola. Na przednie.

              W samochodzie o zwyklego codzennego uzytku naped na cztery kola tylko zawadza.
              Wiecej wazy, ma wieksze opory tarcia, zabiera miejsce w bagazniku. A w
              przedzialy, w ktorych taki naped cos daje, przecietny kierowca nie wchodzi
              praktycznie nigdy. A jak juz wejdzie, to tego napedu i tak nie bedzie potrafil
              wykorzystac.

              > Zapewne było to w czasach gdy jeszcze stosowano rozdzielacze zapłonu, ew. było
              > to Renault, ktore jest wyjątkowo hydrofobowe :)

              Blisko. To byl Citroen.

              > Przekażę twoje powiątpiewania pani, ktora straciła 70 dm3 ropy zatankowanej na
              > stacji "wiejskiej".

              Tu akurat pani miala problemy na wlasna prosbe.
              Do Polski jezdze srednio co pol roku od 1990 roku. Tylko raz, jakies 6 lat temu,
              mialem problem - z benzyna zima. Po dolaniu butelki denaturatu problem
              przeszedl. Natomiast relacji o malym ciagu polskiej benzyny, a wielkim ciagu
              niemieckiej nijak nie moge potwierdzic. Moge natomiast potwierdzic powazny wplyw
              (przewaznie zachodniego) wiatru, ktory wyjezdzajacych na polskiej benzynie
              hamuje, a wracajacych na niemieckiej przyspiesza :-)


              MfG

              C.
          • franek-b Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 04.04.06, 22:14
            > Aktualny, odstraszajacy design Subaru z pewnoscia tego stanu nie polepszy. A
            > masowego klienta bokser nie pociaga, a naped na cztery kola odstrasza (o ile
            > klient wogole wie, ze wiesze Subaru maja boksery, a wszystkie maja naped na
            > cztery kola).

            Dales ciala... niedawno czytalem, ze bmw sie chwalilo ze 1/4 aut sprzedaje z
            napedem na 4, jak widac jest to coraz wiecej ludzi docenia taki naped nawet w
            takiej marce, ktora nie kojarzy sie jako AWD.

            > W obliczu rewelacji na temat pozycji Subaru w Niemczech powaznie powatpiewam w
            > wypowiedzi odnosnie pozycji Subaru w innych krajach.

            Oczywiscie niemcy to specyficzny kraj, tam sie liczy DTM ale juz np cale
            poludnie europy, UK, kraje alpejkie licza sie z tym co sie dzieje w WRC
            (wystarczy popatrzyc na liste producentow uczestniczacych w tej imprezie) i
            dzieki temu subaru jest autem dla mlodych komputerowcow, ktorzy szukaja
            alternatywy dla sziki miki niemieckich aut.

            > Rozne pozycje markiw roznych krajach nie sa ograniczone do Subaru. Np.
            pozycja
            > i
            > status Toyoty w Niemczech tez jest o niebo gorszy, niz w Polsce. O udzialach
            na
            > rynku nie wspominajac.

            Ale to akurat o niczym nie swiadczy. Toyota sprzedaje duzo wiecej w niemczech
            niz wszyscy niemcy w japonii.

            > Historie marek toczyly sie roznie, na roznych rynkach w roznych czasach pewne
            > sukcesy sportowe wyrobily opinie na zawsze, a na innych pozostaly bez echa.

            jw.


            > Jakbym od osiemnastu lat nie przerobil calej kupy przeroznych, a najczesciej
            > dosc wysluzonych samochodow, to bym pewnie uwierzyl. Ale przerobilem, wiec nie
            > uwierze.

            Diesel to klopot, tez tak myslalem do czasu az u nas nie spadla temperatura do -
            26...

            > Moim skromnym zdaniem problem z paliwem w Polsce jest problemem medialnym, a
            ni
            > e
            > rzeczywistym

            Z tym sie akurat zgodze w sporej czesci, jesli nie brac pod uwage malych
            prywatnych stacji panow Zenkow czy Czesiow ;-)
            • crannmer Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 05.04.06, 22:04
              franek-b napisał:

              >
              > Dales ciala... niedawno czytalem, ze bmw sie chwalilo ze 1/4 aut sprzedaje z
              > napedem na 4, jak widac jest to coraz wiecej ludzi docenia taki naped nawet w
              > takiej marce, ktora nie kojarzy sie jako AWD.

              Jesli sie z tej statystyki odejmie falszujace ja bardzo X3 i X5, to udzialy
              tylnego napedu znacznie sie polepsza :-)

              A poza tym mnie nie kus, bo wyciagne udzial diesli w calej sprzedazy BMW :->

              > Ale to akurat o niczym nie swiadczy. Toyota sprzedaje duzo wiecej w niemczech
              > niz wszyscy niemcy w japonii.

              Ale to i tak sa tylko brzegi rynku. Dzieki czemu na upartego moge udawac, ze
              wybor mojego samochodu to wyraz indywidualnosci ;-)
              W Niemczech jestem moim samochodem indywidualista pelna gemba ;-)

              MfG

              C.
      • sherlock_holmes Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :) 04.04.06, 21:54
        Coś na temat pozycji Subaru na rynku niemieckim:
        www.samar.pl/index.html?__lang=pl&__action=sec,4&new=10097

        Wiem, że to nie to samo, co opnie klientów, ale jeśli dealerzy zwracają szczególną uwagę na wysoką jakość produktum, sądzę, że klieci też jej nie zlewają. chyba więc Twoja teza nie całkiem ma odzwierciedlenie w praktyce...
    • typson Policja francuska 30.03.06, 13:53
      przesiada się na subaru. Ale nic nie piszą o dyzlach

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,3246152.html
    • fanfan1 Re: Wiedziałem, że ten dzień kiedyś nadejdzie :( 05.04.06, 13:21
      Ta informacja z Interii napisana jest wyjątkowo nieudolnie. Widać, że nie pisał
      tego zwolennik diesli (podobnie chyba jak autor tematu).
      Utarło się w świadomości, że diesle są głośne. Może i są, ale pytanie gdzie - w
      środku czy na zewnątrz? Jeździłem nie jedną benzyną, która jest głośniejsza w
      środku od mojego diesla (i nie mówię o F126p). Zapalanie - dziwne, mnie jeszcze
      się nie zdarzyło żeby diesel w zimie nie odpalił. Paliwo - oczywiście jakość
      oleju napędowego w Polsce jest zła, ale czy to znaczy, że jakość benzyn jest
      znakomita ? Jeżeli "mamuśka" kupiła diesla (po pojemności baku widać, że nie
      jest to mały silnik)i tankuje paliwo na wiejskich stacjach, to o czym my
      mówimy. Chyba o poziomie umysłowym tej kobiety.
      Subaru nie jest wyjątkiem (wcześniej zrobił to np. Jaguar) i dobrze. Subaru
      robi znakomite pojazdy i w połączeniu z Toyotą zrobi fajnego diesla. Zobaczę co
      im wyjdzie i zaczynę analizować zakup czegoś takiego.
      • simr1979 Ciekawa wymiana.... 05.04.06, 15:00
        ...poglądów nt. pozycji Subaru w Niemczech ;)
        Wiem jedno - bariera mentalnościowa na Odrze ma rozmiar muru chińskiego, w
        Polsce NIKT nie zdaje sobie sprawy, z jak duża niechęcią spotykają się w
        Niemczech auta japońskie - to raz.
        Wyrabianie sobie opini o pozycji Subaru w Europie Zachodniej na podstawie
        postrzegania go w krajach alpejskich jest NIEPOROZUMIENIEM - to dwa.

        ZsP :)
Pełna wersja