Mocny silnik+napęd na tył

[sherlock_holmes]

Może to dziwne, ale pierwszy raz miałem okazję pojeździć trochę samochodem z napędem na tył, "prawdziwym" zawieszeniem (czyli nie oś sztywna) i całkiem sprawnym silnikiem. Konkretnie Merdecesem E320 automat cabrio (buda WDB124, czyli jeszcze "baleron", ale rącze 220kucyków :) ). Przynam się, że to jes to! Nieźle wyważony, silnik o b. dobrej charakterystyce, automat fajnie zapina kolejne biegi, co dało mi parę bardzo przyjemnych, kontrolowanych uslizgów tyłu. Pierwszy mnie mocno zaskoczył, bo nawet - okłamywany na codzień prednim napedem we wszystkim czym jeżdżę (+czasem Haldex) niemal zapomniałem narowistości tylnego napedu. Jedna szybka i krótka kontra i samochód poszedł długi kawałek drogi ślizgiem po lekko posypoanej piaskiem jezdni :)
I tak sobie pomyślałem: to jest to! Zero kontroli trakcji, świetne wyważenie (ciężki mechanizm dachu dociąża tył), mocny i niskoobrotowy silnik benzynowy... Tylko ...strach pomysleć co by było gdybym się zapomniał na mokrym i w razie poslizgu z przyzwyczajenia próbował "wyciągnąć" poza kontrą lekkim dodaniem gazu...
PS. Przypomniałem sobie o jeszcze jednym "kozaku" - BMW 320 (6 cyl. rzędówka 150KM) - ten jednak miałem w rękach jedynie 2km i miał cos nie tak ze sterowaniem silnika :(

[typson]

Tylny naped ma sporo zalet. Owszem, zabiera miejsce w srodku auta (wał i
mocowanie silnika ze skrzynią). Jednak taki naped ma wiele zalet. Bardzo milo
wyjezdza sie takim autem z podporzadkowanej w glowną, dobry promien skretu,
dobry start, wbrew pozorom dobre prowadzenie na zakretach. U mnie jest jakis
system przyhamowujacy tylko tylne koła podczas jezdy i to wystarcza aby auto w
kazdej sytuacji i warunkach szlo jako po sznurku.

[mrzagi01]

a propos świetnego wyważenia, to prosie 924 na ten przykład jest
takowe- z przodu silnik a z tyłu skrzynia (garbusopochodna) z
niezależnie zawieszonymi półosiami

[typson]

> niezależnie zawieszonymi półosiami

spieszę poinformować, ze wyłączając stare graty, rasowe terenówki, ciężarówki
oraz polonezy i fiuty to wszystko inne na tyl pędzone ma półości. No moze prawie
wszystko (pewnie jakis Ignis czy rav4 nie)

[civic_06]

typson napisał:

> > niezależnie zawieszonymi półosiami
>
> spieszę poinformować, ze wyłączając stare graty, rasowe terenówki, ciężarówki
> oraz polonezy i fiuty to wszystko inne na tyl pędzone ma półości. No moze prawi
> e
> wszystko (pewnie jakis Ignis czy rav4 nie)
>
>

Oj oj. Nawet stare rav4 ma polosie z tylu!

[simr1979]

civic_06 napisał:

> typson napisał:
>
> > > niezależnie zawieszonymi półosiami
> >
> > spieszę poinformować, ze wyłączając stare graty, rasowe terenówki, ciężar
> ówki
> > oraz polonezy i fiuty to wszystko inne na tyl pędzone ma półości. No moze
> prawi
> > e
> > wszystko (pewnie jakis Ignis czy rav4 nie)
> >
> >
>
> Oj oj. Nawet stare rav4 ma polosie z tylu!

No, tak mówiąc zupełnie szczerze, to samochodów bez półosi zasadniczo w ogóle
nie ma...;P

Półoś to jest to cóś w środku, co kręci kołem, wszystko jedno czy w przednim,
czy w tylnym napędzie.....

A Wam zapewne chodzi o niezależne zawieszenie napędzanych kół tylnych..... :)

[typson]

moja corolla rocznik '94 miała most, oj, oj

[sherlock_holmes]

Są! Niektore hybrydy mają silniki elektryczne bezpośrednio w piastach i nie ma półosi :) poza tym oczywiście masz rację, w każdym normlanym samochodzie, nawet gdy ma sztywny most napędowy, wewnątrz mostu sa półosie przekazjące naped od przekłądni głównej do kół.

A tak w ogóle to nie powinno być "półosi", tylko "półwały", bo oś nie przenosi momentów skręcających, a wał przenosi (zgodnie z definicją osi i wału).

[typson]

półwały to w polityce, panie...

[sherlock_holmes]

To jest układ transaxle. dodam tylko, że 924 miała silnik od ...VW transportera.
A jeszcze jedno: Volvo 340/360 tez miało transaxle - to w spadku po DAFie 66, który był bezpośrednim poprzednkiem serii 300. A żeby było jeszcze ciekawiej, wersja Variomatic miała z tył ...dwie skrzynie biegów, tzn. dwie przekładnie bezstopniowe oddzielnie dla każdego koła tylnego.

[tomek854]

No mi moze mocny silnik to nie grozi, ale naped na tyl to jest to.

Powiem wam, ze tak naprawde to frajde dopiero sie ma jak sie robi poslizgi na
przyklad 14,5 tonowym leylandem dafem, jak sie okazalo za zakretem ze jakies
kopary wyjechaly na droge i bloto na niej jest... :-)

[marekatlanta71]

No wlasnie sie powaznie zastanawiam zeby zamienic Honde na cos tylnionapedowego.
Piasku na ulicach u nas bez ograniczen :)

[wowo5]

Co konkretnie masz na mysli?

[marekatlanta71]

No wlasnie nie wiem. Mysle o:
- albo uzywanej Corvette cabrio (tyle ze nowy model trudno znalezc za rozsadne
pieniadze)
- albo o nowym Pontiacu Solstice GXP
- albo o uzywanym Mercu SLK
- albo o uzywanym BMW 330ci
- albo o uzywanym Mercu CLK
- albo o uzywanym Chryslerze Crossfire conv.
- albo o uzywanej Hondzie S2000
- albo o 2004 Mustangu Cobra - ostatnia Cobra z niezaleznym zawieszeniem.

A tak powaznie to najbardziej mi ten Pontiac podchodzi.

[tomek854]

A takiego sedana / limuzyny byś nie chciał? Ale byś szpanu zadał w stanach ;-)
Nikt pewnie takiego nie ma u Ciebie w parafii ;-)

prawie jak porsche - tylny napęd, silnik z tyłu... :>

otomoto.pl/index.php?sect=show&id=C3445858

[marekatlanta71]

Problem w tym ze mam gdzies szpan w stanach. Chce kupic samochod ktory jest
bezpieczny i ma mocny silnik. W/w produkt mysli czechoslowackiej zadnej z tych
cech nie posiada. A do tego jakis malo kabrioletowaty jest.

P.S. Porsche Boxter tez odpada bo nawet uzywane kosztuje majatek.

[tomek854]

Oczywiscie żartowałem, po prostu akurat gadali o tym autku na IRCu ;-)

za to jak jeździ

[wujaszek_joe]

video.google.com/videoplay?docid=6988641640206347453&q=skoda+rally&pl=true

Przednionapędowa też niezgorzej :]

[plawski]

tiny.pl/1whw

[rapid130]

Sherlocku, wracasz do źródeł. :DDDD

Kiedyś Skoda zechciała, żebym napisał w materiałach dla Szkoły Auto,
że "tylny napęd jest bardziej niebezpieczny".
Nie napisałem.
Głupot nie piszę. :PPPP

Tylny napęd wynagradza kierowcę za odruchy bezwarunkowe.
Tzn. większość niespodziewanych wysoków nadsterowności wygasisz
odruchowym ujęciem gazu.

Inna sprawa, że tylny napęd jest nie dla idiotów.
Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o trakcji samochodu, to nie powinien
wsiadać do mocnego, starego tylnonapędowca, bez elektronicznych
wspomagaczy, gdy popada deszczyk, albo sypie śnieg.

Szkoda, że nie miałeś okazji porównać Mercedesa W124 ze sprawnym BMW.

Mercedes jest świetny w kategorii "komfort jazdy".
Tu BMW się chowa. Nie potrafi lepiej, ciszej, ani równie
bezwstrząsowo.

Ale mercedesowskie reakcje na polecenia kierowcy są wytłumione,
złagodzone, zaokrąglone... Ten wóz jest zawsze posłuszny, przyjazny,
przewidywalny, przytulny i miękki jak ulubiony pluszowy miś :P Ale
na każdym kroku, podczas szybkiej jazdy na trasie, robi
wrażenie "prze-wspomaganego". Układ kierowniczy izoluje Cię od kół,
nie daje czucia.

Wśród BMW też są rozmaite typy i charaktery.
Dziadkowe i ścigantowe. :PPPP

E30 jest jak pistolet. Odbezpieczony, bez wspieraczy, groźny w
nieodpowiedzialnych rękach. Poręczny jak mały samochodzik miejski,
zwrotniejszy niż 90 % z nich (!), przy tym to zupełnie inna
galaktyka pod względem przyjemności z jazdy. :)

Ale swoją Piątkę E28 (w wersji 525e) nazywam czasem "Wielki Błękit",
bo mnie - tak jak ten film - nastraja optymistycznie, ale
uspokajająco. Umiarkowanie szybka, bardzo cicha limuzyna, świetny
towarzysz długich tras.

E38, to już prawdziwy dyliżans podróżny, "mile eater", chociaż nie
oferujący tak wysokiego komfortu jazdy jak S-Klasse.

Itd. itp.

Ale jedno je łączy.

Jeśli tylko są sprawne, to po pierwszych kilometrach odczuwasz, że
to jest "samochód kierowcy".
Nie chodzi tylko o świetne wyważenie, bo Mercedes też to potrafi.
Nie chodzi o precyzję prowadzenia, którą czaruje nawet stare E28 (po
odmłodzeniu zawieszenia), toczące się na seryjnych "balonach" o
profilu 70. Nawet przy porównaniu go do współczesnych, nowych
samochodów średniej klasy (!).

Zdarzyły mi się pamiętne dwie sytuacje podbramkowe z E30, gdy
zjeżyły mi się włoski na karku...

Raz przed Pyskowicami źle oceniłem profil zakrętu. Po serii
łagodnych łuków, tuż za wzniesieniem zaskoczył mnie jeden jedyny na
tej trasie, ciaśniejszy...

Drugi raz, 8 km od domu, wjechałem w grys na zakręcie.
Godzinę wcześniej go nie było, a znaków ostrzegawczych
drogowcy "zapomnieli" postawić...

W obu sytuacjach było za szybko o ponad 30 km/h.
W obu sytuacjach przyczepność nie była idealna.
Pod Pyskowicami lekko wilgotna, wysychająca jezdnia.
Koło domu..., hmmm...., spróbuj szybko przejść po podłodze zasypanej
drobnym grochem. :PPPPP

Wystarczyło lekko ująć gazu, wycelować ledwie skręconymi kołami w
zakręt i... nie przeszkadzać. ;) Samochód zrobił resztę. Ponaprawiał
moje błędy.

To były dwa momenty w historii, że poczułem mocną,
niemal "dotykalną" nadsterowność BMW. Że omsknąłem się o punkt
utraty przyczepności przy dużej szybkości. Ale jednocześnie
dowiedziałem się co BMW potrafi naprawdę w sytuacji krytycznej.

I za każdym razem miałem mieszane uczucia.
Z jednej strony :XXXXX
- "Łomatko, niewiele brakowało..."
Z drugiej :DDDDDDD
- "Wóz zachował się r-e-w-e-l-a-c-y-j-n-i-e!"

BMW "czujesz" wszystkimi częściami ciała, którymi go dotykasz.
Kierownica na bieżąco, ale bez przesady, donosi co się dzieje z
kołami. Jeżeli lekko przeszarżujesz, dosłownie dostaniesz "po
łapach", przy zbyt szybkim zakręcie kierowca stawi wyraźny, duży
opór. Poziom siły odśrodkowej wyczuwasz biodrami i 4 literami.

Mercedes reaguje na twoje polecenia troszkę w stylu:
- Co mówiłeś? ..... Ahaaaa! Już za chwileczkę, już za momencik...
BMW reaguje według schematu:
- Zrobione. Dokładnie tak jak chciałeś.

(Te "troszkę", to tylko ułamki dziesiątych sekundy więcej, albo parę
niutonometrów mniej. Ale te różnice się wyczuwa).

Progresywność hamulców BMW - co stawiam u siebie na równi ze
skutecznością - też stawiam za wzór.
Są aldente. Nie mają francuskopodobnej nadpobudliwości.
Można dohamowywać tuż przed zatrzymaniem "po pańsku", tak żeby
pasażerowie nie poczuli, kiedy wóz znieruchomiał.
Ale w razie potrzeby pokazują potęgę, bez wielkiego wysiłku z twojej
strony. I nawet w staruszkach bez ABS łatwo wyczuć punkt granicy
przyczepności.

* * *
Więc zastanów się nad powrotem do źródeł. Powinno się mieć samochód,
który sprawia radość z jazdy. Ale niekoniecznie BMW, może też być
Mercedes.

[tomek854]

Ot, poeta ;-)

[rapid130]

tomek854 napisał:

> Ot, poeta ;-)

Oryś, Tatry 613 trza by poszukać!
(Moje idee fix od ładnych paru lat).

Wtedy sobie popiejemy z zachwytu nad tą ekscentryczną
staruszką. :)))))

Vzduchem chlazeny V8 2xDOHC w dziwnym miejscu i napęd na tył. :P
Czechosłowacki odpowiednik S-Klasse, BMW serii 7, ale wyjątkowy.

I jeździ o wiele-wiele-wiele lepiej, niż sądzą o nim ci, którzy nie
próbowali samemu.

Szkoda, że to głęboka woda, nawet dla doświadczonego kolekcjonera. :/
Ledwie 11 tysięcy nakładu, z czego 80 % już wymarło pochłonięte
przez korozję, lub państwowych kierowców owładniętych ślepą żądzą
prędkości.

Części nie ma. Jak są, to drogie jak platyna. Ledwie dwie-trzy firmy
trzymają łapę na serwisie-renowacji Taterek i dyktują straszne ceny.
Przednie błotniki do kupienia tylko w formie plastikowej. ;(((
Gorzej niż ze starszą T603.

Citroen BX mrzagiego, to przy tym mały pikuś. ;))))

[tomek854]

Ech. Tatra 613, jechałem kiedyś na stopa jako pasażer. Chce taką i już.

[simr1979]

tomek854 napisał:

> Ech. Tatra 613, (....). Chce taką i już.

Abstrahując od urody Tatry 613 (choć to Vignale, jednak stylizacja jest
zaprzeczeniem uprzedniej niemal 40-letniej tradycji Tatry, której wyznacznikiem
była aerodynamika w wersji, nazwijmy, "optycznie opływowej") chciałbym nieśmiało
zaznaczyć, że układ "wszystko z tyłu" jest niemal równie odległy filozoficznie i
dynamicznie od napędu klasycznego (czyli silnik podłużnie z przodu, napęd na
"oś" tylną) co układ "wszystko z przodu"...;)

[rapid130]

simr1979 napisał:

> tomek854 napisał:
>
> Abstrahując od urody Tatry 613 (choć to Vignale, jednak stylizacja
> jest zaprzeczeniem uprzedniej niemal 40-letniej tradycji Tatry,
> której wyznacznikiem była aerodynamika w wersji,
> nazwijmy, "optycznie opływowej")

No, no, no... to nie było tylko "optycznie opływowo".
Nawet najmniej aerodynamiczna z aerodynamicznych, T603 miała Cx w
granicach 0,36-0,37. Świetny wynik jak na 1955 r. Identyczny miał
słynny Citroen DS.

Co do urody...
De gustibus non est disputandum :DDD

Dla mnie pierwsza T613 "Chromka" jest ucieleśnieniem najlepszych
cech stylu przełomu lat 60. i 70. Pamiętajcie, że to był projekt z
okolic 1967-1968 roku. Z profilu podobnie linie miało Audi 100
drugiej serii z 1976 r. Niestety, kłopoty po stłumieniu czeskiej
wiosny wywołały "poślizg" technologiczny i samochód wszedł do
realnej produkcji dopiero w 1975 r. (te naście-dziesiąt egzemplarzy
próbnych z lat 1969-75 nie można traktować jako produkcji seryjnej).

W latach 80. faktycznie Czesi ją zepsuli urodę T613, dodając
plastikowe zderzaki i inne tworzywowe pierdułki.

> chciałbym nieśmiało zaznaczyć, że układ "wszystko z tyłu" jest
> niemal równie odległy filozoficznie i dynamicznie od napędu
> klasycznego (czyli silnik podłużnie z przodu, napęd na "oś" tylną)
> co układ "wszystko z przodu"...;)

Nu i wot, lajkonik się odezwał. ;)))))))))

Czesi naprawdę nie mieli się czego wstydzić technologicznie,
prezentując ten samochód nawet z 5-letnim opóźnieniem. I to
porównując ich dziwadełko to bonzów (Mercedes, Jaguar).

Super silnik, nowoczesne zawieszenie, hamulce z prawdziwego
zdarzenia. Tak naprawdę wóz miał tylko dwie istotne bolączki - słabe
zabezpieczenie antykorozyjne i żarłoczność silników pierwszych serii.

Zespół napędowy był relatywnie lekki (multum stopów aluminium i
magnezu) i co najważniejsze zawieszony NAD tylną osią, a nie za nią.
To czyni dużą różnicę.

Rozkład masy na osie, w stanie "na pusto" wynosił 44/56 %, blisko
optimum z punktu widzenia trakcji. Fakt, T613 ma bliżej do
samochodów z centralnym układem napędowym, niż z klasycznym.

[sherlock_holmes]

rapid130 napisał:


> No, no, no... to nie było tylko "optycznie opływowo".
> Nawet najmniej aerodynamiczna z aerodynamicznych, T603 miała Cx w
> granicach 0,36-0,37. Świetny wynik jak na 1955 r. Identyczny miał
> słynny Citroen DS.

pozory mylą... nastepca DS-a (CX) mimo wydawałoby się super sylwetki, miał gorszy Cx niż DS.

[rapid130]

sherlock_holmes napisał:

> pozory mylą... nastepca DS-a (CX) mimo wydawałoby się super
sylwetki, miał gorszy Cx niż DS.

Noooo, prawie identyczny. :)

DS też miał "latający" wskaźnik Cx, tzn. pierwsza generacja
karoseryjna (10.1955) miała 0,37.

W 1962 r. Francuzi dyskretnie podretuszowali "dziób", wygładzając
okolice zderzaka i pod nim. I zrobiło się 0,33...0,34! DS zaczął
jeździć 8 km/h szybciej, przy tej samej mocy.

O ironio, jedyna poważna zmiana "dzioba" (w 1967 r.), robiąca
wrażenie aerodynamicznego kroku naprzód, lekko zepsuła Cx.
Dawała wynik 0,35.

CX-owi namierzono 0,369.

[drpawelek]

Ja ostanio na zmiane poruszam sie Saabem 9-3 Aero (250hp) i Mercedesem W124 E420
(279hp). Saab sprawia wrazenie lzejszego i mimo wszystko bardziej sportowego
auta. Moze to zasluga manualnej skrzyni biegow. Samochod jest wyraznie szybszy
(0-60mph w ok. 6.1 s). Latwiej reaguje na ruchy kierownica. Jest dosc twardo
zawieszony. Silnik V6 turbo ma swoje zalety, zas naped na przednie kola nie
uposledza go w sposob szczegolny. Mowia, ze pod wzgledem wlasnosci jezdnych jest
to jeden z najlepszych przednionapedowcow.

Mercedes rozpedza sie do 60mph w 7.0s (E320 w ok. 8.0s). W codziennym
uzytkowaniu jest samochodem niezwykle komfortowym - cichym, miekkim i ciezkim, a
moze wrecz ociezalym (w przeciwienstwie do E320), ale prowadzi sie go bardzo
pewnie. Automatyczna skrzynia biegow leniwie zmienia biegi i staruje z dwojki.
Pod pedalem gazu jest zwyczajny elektryczny przelacznik, ktory powoduje redukcje
biegow - zadziwiajacy jest zwlaszcza efekt przy przyspieszaniu przy predkosciach
autostradowych. Podobno wlasciciele szybkich starych mercedesow i porsche (ta
sama skrzynia) zwieraja go na stale. Dopiero docisniecie gazu do podlogi budzi w
nim prawdziwego potwora - Wtedy w124 przeistacza sie w auto sportowe z tylnym
napedem i silnikiem V8 :-).

[wiktor_l]

quattro Was wyzwoli, innowiercy. Ino prawdziwe, nie jakies haldexy z a3 czy TT;)

[drpawelek]

Chyba nie! Troche jezdzilem Impreza STi mlodszego brata - owszem calkiem fajnie,
ale jazda staroswieckim W124 ma w sobie wiecej uroku - gwiazda na masce, czarny
lakier, wielka kierownica...

[wiktor_l]

Fajnie, ale co takie wrażenie ma do tego wątku - czyli sprawy mocny silnik +
jakis tam napęd?

Bo ze impreza nie jest taka "luksusowa" to chyba oczywiste?

drpawelek napisał:

> Chyba nie! Troche jezdzilem Impreza STi mlodszego brata - owszem calkiem fajnie
> ,
> ale jazda staroswieckim W124 ma w sobie wiecej uroku - gwiazda na masce, czarny
> lakier, wielka kierownica...

[drpawelek]

Poprostu przyjemnosc z jazdy samochodem mozna czerpac na rozne sposoby. Pod
przykrywka luksusowej taksowki skrywa sie mimo wszystko silnik V8, bardzo dobre
zawieszenie itp.itd.

Oczywiscie, naped na cztery kola sprawdza sie w jezdzie ekstremalnej.

Ciekawe, ze w STi tuz przy dzwigni zmiany biegow znajduje sie regulator
dystrybucji napedu - mozna przeslac do 80% mocy na tyl i wtedy z samochodu
doskonale wywazonego przeistacza sie w to, co Amerykanie nazywaja "muscle car" -
kazdy zakret staje sie przygoda.

[sherlock_holmes]

Zapomniałem! Jeździłem E28 520i! Niestety tylko mały kawałek drogi, ale miałem wtdy 22 lata i zakochałem sie w tym aucie - precyzja brzytwy, niesamowity dźwięk rzędowej szóstki... Ech, brakło wtedy funduszy...
Oczywście nie zapominam, że zaczynałem szlify od tylnonapedowców: Duży Fiat na nauce jazdy, stareńska Skoda 105 ojca, no i pierwszy własny oczywiście maluch. Który pokazał, że jego prowadzenie nie ma żadnych reguł - przy odjęciu lub dodaniu gazu zawsz jest loteria...
PS. wracając do W124 - bardzo mi odpowiada jego "lenistwo" - dzięki temu w chwilach dekoncentracji lub po prostu zapomniawszy o tym, że sa jeszcze tylnonapedowe cuda, wybaczył wiele i dał przyjemność krótkiego "dryftu" lekką kontrą :)