"Rannych nie przewidziano"

25.12.07, 11:44
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4766229.html
A co Wy sądzicie? Mi się to trochę wydaje niesmaczne.

Co innego jeżeli mówimy o tym, co wojsko obiecało w kontrakcie, a czego nie
spełniło. Ale to, że zostali ranni a teraz mają problem, ze państwo ich nie
wspiera?

Sami mówią, że pojechali tam dla KASY. To chyba wiedzieli, że nie mają płacone
za darmo, tylko za ryzyko właśnie? Ja w życiu nie byłem w wojsku a wiem, że na
wojnie kule świszczą i można dostać - zawodowcy o tym nie wiedzieli?

Nie zrobili sobie rozeznania ryzyka przed wyjazdem? Nie sprawdzili co ich
czeka, jeżeli niedajboże zostaną ranni? Jak im nie odpowiadało to co w takim
wypadku ma im do zaoferowania system, to trzeba było się prywatnie
doubezpieczyć na własny koszt, albo nie jechać. A jak pojechali, zgodzili się
na takie a nie inne warunki, to czemu teraz płaczą? Powtarzam jeszcze raz:
nikt im nie kazał jechać, wzięli za to ciężką kasę, właśnie za to, że może im
się coś stać. Za malowanie trawy na zielono w lesnym garnizonie tyle nie
płacą, ale za to tam jest bezpiecznie. Coś za coś. Oczekiwanie że państwo się
teraz nimi zajmie... To było ryzyko zawodowe. Jak górnik schodzi pod ziemię,
to się z tym liczy. Kierowca taksówki wie, że go mogą napaść. Marynarz też
wie, ze statki toną. A to podobno żołnierze są Największymi Twardzielami... To
skąd teraz ten płacz?

Co innego z tymi kombatantami. To państwo wysyła żołnierzy na te głupie wojny,
więc nie wiem, dlaczego ma być rozgraniczenie do 1989 roku. Jeżeli patrzymy na
to od strony prywatnego żołnierza, to obrona ojczyzny, a najemnictwo za kasę
po to, żeby drpawełek z markiematlantą mieli tanią benzyne to trochę coś
innego. Ale państwo twierdzi, że to jest misja niezbędna dla pokoju na
świecie, srady dupady i tak dalej. To teraz ma okazję pokazać, że naprawdę tak
uważa, i że noga urwana w obronie pokoju na Westerplatte jest dla niego tyle
samo warta, co w Iraku.

A co wy o tym sądzicie?
    • sven_b Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 13:27
      A kto sie pcha do woja i jeszcze w misje operacyjne? Typ facetów, którzy myślą
      tylko w jedną stronę. Jak w filmach. Jestem twardy, jadę. Będzie broń,
      śmigłowce, misje, przewiąże sobie bandanę. O konsekwencjach nie myśleli lub nie
      chcieli myśleć. Po prostu odepchnęli je od siebie, chociaz zeby ocenić kondycje
      WP nie trzeba być omnibusem. Ci myślący tak poukładali sobie sprawy zeby sie tam
      nie znależć. Zakładam ze jestem biedny, mało rozgarnięty, ale napakowany. Boje
      sie wojny bo mam rodzine. Co robie? Jade na platforme lub patroszyć rybe. Bieda
      biedą, ale są alternatywy.

      Jakieś 3 m-ce temu byłem u fryzjera. Był tam gość, absolwent Afganistanu, który
      opowiadał jak to wygląda od kuchni. Że mamy gówniany, zacinający się sprzęt,
      radiostacje na zapałki. O wszystko sie prosimy Amerykanow, nawet o kostki
      neutralizujące do kibli, które w tamtych temperaturach urosły do problemu
      strategicznego, bo w całej bazie wali aż szczypie w oczy. Amerykanie dziwili
      się, ze jezdzimy z nimi na patrole bez amunicji, ze chcemy odkupić buty, wcisnąć
      sie na żarcie, bo nasze to pasztet i mielonka, dopchać do telefonu czy netu.
      Robimy misje, ktora trwa 4 godz. a potem 11 godz czekamy na śmigłowiec, z czego
      polowe bez wody. Ten w 1szej kolejności załatwia Amerykanów. Potem, jak nie
      bedzie mgły, może znajdzie lukę w lotach. Za to na arenie miedzynarodowej
      jestesmy cholernie silnym sojusznikiem.
      • ballbreaker Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 14:18
        bieda bieda, ale sa alternatywy - heh, ciekawe poglady macie.

        a ja sie pytam: czy przypadkiem zawodowa sluzba w wojsku nie jest praca jak
        kazda inna? Czy policjant, ktory ryzykuje znacznie mniej niz zolnierz w iraku ma
        prawo od 33 roku zycia wisiec na mojej kieszeni z wczesniejsza emerytura i
        dorabiac na boku mimo, ze jak byl w policji nawet nie potrafil mnie obronic
        przed jakims skur... ktory skopal mi dupsko na ulicy? Czy gornik, ktory swoja
        praca pod ziemia nie potrafi nawet wypracowac wystarczajaco duzo kasy zeby
        pokryc swoja pensje ma prawo wisiec na mojej kieszeni ze wszystkimi swoimi
        przywilejami emerytalnymi i cholera wie czym jeszcze? wg was tak.
        wiec powiedzcie mi dlaczego zolnierz, ktory jedzie na misje do iraku, jest za to
        dobrze oplacany, takiego prawa nie moze miec? otoz moze a wrecz powinien. za
        ryzyko sie placi tylko dlatego, ze ktos jest gotow je podjac, a nie wtedy jak go
        jakis talib potraktuje granatem.
        popieram w 100% zolnierzy, ktorzy walcza o swoje przywileje, bo one sie im po
        prostu naleza. Nie oni decyduja czy nasze wojsko wyjedzie walczyc o tania rope
        dla wuja sama, tylko politycy. Skoro potrafili ich wyslac na nie swoja wojne to
        teraz niech potrafia wykazac sie elementarna godnoscia i zrekompensuja straty
        tym, ktorzy wrocili ranni badz rodzinom tych ktorzy zgineli. I to politycy
        powinni byc z tego rozliczani, a nie zolnierze.

        Na wojnie gina nie tylko osilki z przycietym do minimum IQ. Gina rowniez
        zolnierze, ktorzy doskonale znali ryzyko, a pojechali bo taki dostali rozkaz. I
        bynajmniej nie planowali wracac w trumnie.
        Mam dwoch kumpli zawodowych zolnierzy, jeden z nich jest komandosem. Obaj maja
        rodziny, dzieci. Jak Polska przygotowywala sie do misji w Afganistanie obaj
        trzesli tylkami przed powolaniem do Afganistanu. Ale obaj, jesli by je dostali,
        pojechali by.
        Rzeczywistosc, wydaje mi sie, jest troche bardziej skomplikowana niz to o czym
        czytamy w gazetach, dlatego ani opinia Tomka ani Svena mnie sie osobiscie nie
        podoba.
        • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 16:55
          ballbreaker napisał:

          > bieda bieda, ale sa alternatywy - heh, ciekawe poglady macie.

          No pewnie że tak. Może Cię to zdziwi, ale ja jako kierowca ciężarówki
          MacLellan's Transport w Glasgow zarabiam więcej niż kierowca ciężarówki w Wojsku
          Polskim w Bagdadzie. I jezdżę wygodniejszym sprzętem niż STAR 266 ;-) A nikt do
          mnie nie strzela. Więc niech mi nikt nie chrzani że sytuacja go zmusiła.

          > a ja sie pytam: czy przypadkiem zawodowa sluzba w wojsku nie jest praca jak
          > kazda inna?

          Nie, jest to nieco specyficzny zawód. Ale wiem do czego zmierzasz, więc tak.
          Tylko pytanie: skoro jest pracą jak każda inna dlaczego domagają się więcej niż
          system, który znali jak wyjeżdżali, ma im do zaoferowania?

          > ma prawo wisiec na mojej kieszeni ze wszystkimi swoimi
          > przywilejami emerytalnymi i cholera wie czym jeszcze? wg was tak.

          Gdzie ja napisałem, że tak? Ale po za tym tak, uważam, że z uwagi na specyfikę
          pewnych służb powinne pewne przywileje być. Jakoś nie widzę 65 letniego
          policjanta po dwóch zawałach w pogoni za złodziejem, albo takiegoż strażaka czy
          żołnierza...

          za
          > ryzyko sie placi tylko dlatego, ze ktos jest gotow je podjac, a nie wtedy jak g
          > o
          > jakis talib potraktuje granatem.

          Własnie. I mieli za to zapłacone więcej niż standardowy żołd, prawda?

          > popieram w 100% zolnierzy, ktorzy walcza o swoje przywileje

          Takie, które im się należą, to tak. Nie podoba mi się coś takiego:
          "Samuel postanowił wykorzystać znajomości, które nawiązał w Iraku. Zadzwonił do
          Jerzego Szmajdzińskiego, ówczesnego szefa MON.(...) Potrzebowałem mieszkania i
          po dwóch tygodniach minister w drodze wyjątku nakazał wrocławskiej Wojskowej
          Agencji Mieszkaniowej przyznanie mi lokalu. Dostałem zrujnowane mieszkanie na
          strychu. Nawet ogrzewania w nim nie było. Znowu musiał prosić. Tym razem Janusza
          Zemke. Przydzielili mi lepszy lokal. Dostałem też w końcu rentę specjalną. Całe
          900 zł netto, w drodze wyjątku."

          Dlaczego w drodze wyjątku? A co z takimi żołnierzami rannymi w iraku, którzy nie
          znają Szmajdzińskiego? A co z żołnierzami, którzy stracili zdrowie na poligonie
          albo w wypadku drogowym?

          > Na wojnie gina nie tylko osilki z przycietym do minimum IQ. Gina rowniez
          > zolnierze, ktorzy doskonale znali ryzyko, a pojechali bo taki dostali rozkaz.

          Gówno prawda. Tacy żołnierze nie giną, bo Polska nie jest w stanie wojny. Na
          misje zagraniczne jezdża tylko ochotnicy. Więc nie ma tam żadnego, który nie
          chciał, ale mu kazali.

          > Mam dwoch kumpli zawodowych zolnierzy, jeden z nich jest komandosem.

          Połowa mojej harcerskiej bandy to byli podchorążowie z WSO. Teraz wszyscy są już
          zawodowymi żołnierzami. Praktycznie wszycy byli już na misjach. Nie znam
          żadnego, który by tam był z przymusu. Większość z nich pojechała dla kasy, albo
          dla przygody.

          - Jezeli pojechali dla kasy, to widze to jako kontrakt: wojsko mi daje to, ja mu
          daję to, takie są warunki, zgadzam się na nie, jadę. Możliwość zarobienia kulki
          była chyba wkalkulowana, więc skąd teraz to skamlenie "dostałem kulkę, więc mi
          się teraz należy więcej niż było w umowie"?

          - Jeżeli pojechali dla przygody to cóż - jak ktoś lubi sporty ekstremalne i
          skręci sobie kark, to chyba nie będzie oczekiwał od nikogo specjalnego
          traktowania, bo sie okazało bardziej ekstremalnie, niż on chciał? Przecież to
          własnie ryzyko jest tym, co daje adrenalinę. A jak będzie bezpiecznie, to co to
          za adrenalina?

          > trzesli tylkami przed powolaniem do Afganistanu. Ale obaj, jesli by je dostali,
          > pojechali by.

          A wiesz dlaczego? Bo im było wstyd przed kolegami powiedzieć "wiecie co, ja nie
          jadę. Nie muszę, bo nie widze powodu dla którego mam ryzykować swoim zyciem".
          Zwyczajny brak odwagi cywilnej. Wolą pojechać na wojnę, bo tam to, czy dostaną
          kulkę w łeb czy nie mało od nich wymaga podejmowania decyzji. To są zawodowi
          żołnierze, i oni są przyzwyczajeni do robienia co im się każe, ale żeby samemu
          podjąć odważną decyzję, to nie. I to jest dla mnie najbardziej straszne w tej
          wizji prawdziwego mężczyzny- twardziela. Jak widzę moją kumpelę, która jest cała
          roztrzęsiona, płacze po nocach, ma depresję, bo jej chłopak jest w Iraku a on
          potem wraca i zaraz jedzie z powrotem (bo zdradzę wam w tajemnicy, że to jest
          wielka lipa z tymi zmianami, bo nie dość jest frajerów w armii jeszcze, zeby
          starczyło na te regulaminowe odpoczynki żołnierzy) - to ma być mężczyzna? To ma
          być odwaga? Woli się bawić w wojenkę i ryzykować swoim życiem zamiast zadbać o
          swoich najbliższych? To ja dziękuję. Wolę być ciotą i mięczakiem, ale dbać o to,
          co jest naprawdę ważne. A nie jechać na wojnę, rujnować swoje życie i swojej
          rodziny, a potem mieć pretensje do świata, że dookoła mnie nie skacze.
          • ballbreaker Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 20:47
            > No pewnie że tak. Może Cię to zdziwi, ale ja jako kierowca ciężarówki
            > MacLellan's Transport w Glasgow zarabiam więcej niż kierowca ciężarówki w Wojsk
            > u
            > Polskim w Bagdadzie. I jezdżę wygodniejszym sprzętem niż STAR 266 ;-) A nikt do
            > mnie nie strzela. Więc niech mi nikt nie chrzani że sytuacja go zmusiła.

            chwalisz sie czy oplakujesz fatalny stan wyposazenia naszego wojska? bo ciezko
            wyczuc.

            > Tylko pytanie: skoro jest pracą jak każda inna dlaczego domagają się więcej niż
            > system, który znali jak wyjeżdżali, ma im do zaoferowania?

            dlaczego jak rok temu w halembie zginelo 23 gornikow wszyscy pozalowania godni
            politycy zaraz wygospodarowali iles milionow zeby wspomoc rodziny tych ktorzy
            zgineli? przeciez w umowie o prace nikt tego nie zapisal.

            > Gdzie ja napisałem, że tak? Ale po za tym tak, uważam, że z uwagi na specyfikę
            > pewnych służb powinne pewne przywileje być. Jakoś nie widzę 65 letniego
            > policjanta po dwóch zawałach w pogoni za złodziejem, albo takiegoż strażaka czy
            > żołnierza...

            napisales to az nazbyt jaskrawie:
            > Jak górnik schodzi pod ziemię,
            > to się z tym liczy. Kierowca taksówki wie, że go mogą napaść.
            > Marynarz też
            > wie, ze statki toną.
            wiec tym grupom zawodowym naleza sie przywileje, bo oni znaja ryzyko. ale
            przeciez nikt im nie kaze ryzykowac. gornik zjezdza na dol dla kasy a nie dla
            relaksu. przeciez zatrudniajac sie, wie doskonale ze drinkow z parasolkami tam
            nie serwuja. a potem przyjezdza do warszawy i probuje wyszarpac z mojej kieszeni
            coraz wiecej, chociaz w kontrakcie nie ma tego zapisanego. jakim prawem? nie
            pasuje ciezka praca i ryzyko za pieniadze na ktore sam nawet zarobic nie
            potrafisz to won! w koncu:
            > Za malowanie trawy na zielono w lesnym garnizonie tyle nie
            > płacą, ale za to tam jest bezpiecznie.

            tez nie widze 65 letniego policjanta po 2 zawalach uganiajacego sie za
            zlodziejem. ale od kiedy to ja mam sie dostosowac do policjanta a nie on do
            mnie? to ja mu place. jesli w wieku 33 lat nie nadaje sie do scigania zlodziei
            to won na bruk! nie potrafiles zachowac nalezytej formy, to znajdz sobie inna
            prace. co zreszta czesto robi odchodzac na policyjna emeryture we wspomnianym
            wieku 33 lat.

            > Własnie. I mieli za to zapłacone więcej niż standardowy żołd, prawda?

            pewnie nawet duzo wiecej. co nie znaczy ze jesli takiego zolnierza pokiereszuje
            granat to mamy sie od niego odwracac mowiac "znales ryzyko, teraz sobie radz".
            tu juz nie chodzi o to ze byc moze pewnych przywilejow nie mieli zapisanych w
            kontrakcie. tu chodzi o posrane przepisy czy kontrakty wlasnie, ktore im tych
            przewilejow nie zapewniaja, mimo iz naleza im sie one jak psu buda. i slusznie o
            nie walcza.

            wykorzystanie znajomosci jest takie fe? w sytuacji kiedy czlowiek ranny NA
            WOJNIE (!) nie ma grosza na zycie, o leczeniu nie mowiac? nic tylko sie cieszyc,
            ze choc jeden z nich sobie w jakis sposob dal rade. bo to o co on musial walczyc
            za pomoca znajomosci powinien miec zapewnione przez panstwo przez zasranych
            urzedasow, ktorzy go na wojne poslali.

            moze i Polska w stanie wojny nie jest, ale Irak tak. chyba ze dla Ciebie
            wybuchajace samochody, miny na kazdym kroku, ostrzal z mozdzierzy i swistajace
            kule kolo glowy to codziennosc? ale juz wiemy ze do Ciebie "nikt nie strzela".

            > Praktycznie wszycy byli już na misjach. Nie znam
            > żadnego, który by tam był z przymusu. Większość z nich pojechała
            > dla kasy, albo dla przygody.

            Ja akurat slyszalem od nich inne wersje co do doboru kadr na misje. Zwlaszcza co
            do powolan dla inzynierow pola boju, czy jakos tak to sie nazywa, bo drugi z
            moich kumpli wlansie tym sie zajmuje.
            a jesli Twoi znajomi jezdza sobie postrzelac do ludzi albo zarobic kulke dla
            przygody to gratuluje znajomych.

            > Gówno prawda. Tacy żołnierze nie giną, bo Polska nie jest w stanie wojny. Na
            > misje zagraniczne jezdża tylko ochotnicy. Więc nie ma tam żadnego, który nie
            > chciał, ale mu kazali.

            a w wypadkach samochodowych gina tylko ci co pasow nie mieli zapietych pewnie.
            albo ochotnicy.

            > A wiesz dlaczego? Bo im było wstyd przed kolegami powiedzieć "wiecie co, ja nie
            > jadę. Nie muszę, bo nie widze powodu dla którego mam ryzykować swoim zyciem".
            > Zwyczajny brak odwagi cywilnej. Wolą pojechać na wojnę, bo tam to, czy dostaną
            > kulkę w łeb czy nie mało od nich wymaga podejmowania decyzji. To są zawodowi
            > żołnierze, i oni są przyzwyczajeni do robienia co im się każe, ale żeby samemu
            > podjąć odważną decyzję, to nie.

            brakiem odwagi cywilnej jest odmowa, zeby kumple przypadkiem nie powiedzieli ze
            mieczak. ale przyznanie sie przed kumplami ze trzesie sie dupskiem jak galareta
            zeby tylko powolania nie dostac, to juz ot, takie pierdolenie zawodowego
            zolnierza. jasssne.

            > (bo zdradzę wam w tajemnicy, że to jest
            > wielka lipa z tymi zmianami, bo nie dość jest frajerów w armii jeszcze, zeby
            > starczyło na te regulaminowe odpoczynki żołnierzy)

            moze wlasnie sam sobie udzieliles odpowiedzi w kwestii powolan na takie misje?
            czy w tej sytuacji jestes pewien ze zawsze znajdzie sie tylu frajerow ilu
            rzeczywiscie ma tam byc?


            Wreszcie podsumowujac: artykul, ktory linkowales w moim mniemaniu nie mowi o tym
            jak to zolnierze kombinuja albo placza bo wrocili ranni. Mowi o nieudolnym i
            tragicznie ich traktujacym systemie. Ktory taki nie tylko nie powinien, ale nie
            ma prawa byc! No ale to jest polska wlasnie, tu wazniejsze jest przylapac
            Sawicka na lapowce, bo wybory ida, niz zapewnic naszym zolnierzom godne warunki
            zycia i pracy w trakcie i po sluzbie, zarowno tej dobrowolnie jak i tragicznie
            przerwanej. Co wiecej, w programie wpisuje sie przedluzanie misji do niewiadomo
            kiedy (vide swiezutki jeszcze spor o termin zakonczenia misji w Iraku), ale
            przez 2 lata rzadow nie zrobilo sie NIC dla tych zolnierzy ktorzy wracaja. Pod
            mur i odstrzelic takich politykow.
            • sven_b Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 23:00
              Uzasadnie swoje zdanie, chociaż nie jest aż tak odmienne. Zależy jak bardzo
              chcemy rozwlec temat i o czym w nim chcemy mówić: o ludzkim wyborze czy jak
              dziala system.
              Jezeli o ochotnikach to podtrzymuje zdanie. Jeżeli ktoś aplikuje na wojne, zeby
              wrócić jako inwalida i plakać że ma pusto w garnku to normalny nie jest. Da sie
              to przewidzieć bez zbędnego obciążania zwojów.
              Jezeli mówimy o systemie to chyba zgodnie pojmujemy skalę szamba, a po artykule
              dodatkowo wiemy, ze nadal żre kasę ale juz nawet mundurowych nie chroni. Na co
              wiec ta kasa idzie? Pewnie sam proces jej ściągania: ludzi, sprzęt, software,
              powiadomienia. Cierpią zawodowi. Ich obecność w wojsku jest skutkiem wyboru
              armii jako wzglednie stabilnej instytucji, a nie siły bojowej. Jedyne kryterium:
              'wojsko da'. I to jest normalne z materialnego punktu widzenia, ale nagle sie
              okazało ze wojna wchodzi w grę. Tyle, że wojna to nowa rzeczywistość dla naszej
              armii i systemu. Jak czytamy, oba ciała jeszcze sie na nią nie przestawiły
              chociaż złudnie deklarują gotowość.
              • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 26.12.07, 21:39
                Bardzo dobrze sven napisał. Z podkreśleniem tego, od czego zacząłem: jeżeli ktoś
                aplikuje na wojne, zeby
                > wrócić jako inwalida i plakać że ma pusto w garnku to normalny nie jest. Da sie
                > to przewidzieć bez zbędnego obciążania zwojów.
            • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 26.12.07, 21:36
              > chwalisz sie czy oplakujesz fatalny stan wyposazenia naszego wojska? bo ciezko
              > wyczuc.

              NIe ma czym się chwalić, bo to praca pierwsza z brzegu. Podaję przykład, który
              zadaje kłam twierdzeniu "jechałem do Iraku bo nie miałem jak uczciwie zarobić
              pieniędzy" w przypadku żołnierza z kat. C (może być nawet bez angielskiego -
              mamy takich w firmie).

              > dlaczego jak rok temu w halembie zginelo 23 gornikow wszyscy pozalowania godni
              > politycy zaraz wygospodarowali iles milionow zeby wspomoc rodziny tych ktorzy
              > zgineli? przeciez w umowie o prace nikt tego nie zapisal.

              Nie wygospodarowali tylko obiecali, a potem gówno z tego było - jak zwykle. A
              zrobili to, co oczywiste, pod publikę. To samo było z autokarem pielgrzymów.

              > coraz wiecej, chociaz w kontrakcie nie ma tego zapisanego. jakim prawem? nie
              > pasuje ciezka praca i ryzyko za pieniadze na ktore sam nawet zarobic nie
              > potrafisz to won!

              No i właśnie. NIe potrafisz, albo nie chcesz - nikt Ci nie każe.

              > tez nie widze 65 letniego policjanta po 2 zawalach uganiajacego sie za
              > zlodziejem. ale od kiedy to ja mam sie dostosowac do policjanta a nie on do
              > mnie? to ja mu place. jesli w wieku 33 lat nie nadaje sie do scigania zlodziei
              > to won na bruk! nie potrafiles zachowac nalezytej formy, to znajdz sobie inna
              > prace. co zreszta czesto robi odchodzac na policyjna emeryture we wspomnianym
              > wieku 33 lat.

              Tak ale mi chodziło o 50 latków na przykład. Nie będzie już taki ścigał złodziei
              czy gasił pożarów tak jak 20 latek, a całe życie zawodowe i edukację poświęcił w
              tym kierunku, dlatego uważam, że nalezy im się jakaś wcześniejsza emerytura z
              możliwością dorobienia.

              > pewnie nawet duzo wiecej. co nie znaczy ze jesli takiego zolnierza pokiereszuje
              > granat to mamy sie od niego odwracac mowiac "znales ryzyko, teraz sobie radz".
              > tu juz nie chodzi o to ze byc moze pewnych przywilejow nie mieli zapisanych w
              > kontrakcie. tu chodzi o posrane przepisy czy kontrakty wlasnie, ktore im tych
              > przewilejow nie zapewniaja, mimo iz naleza im sie one jak psu buda. i slusznie
              > o
              > nie walcza.

              To tak. Ja mówię o tym, że uważają, że im się nalezy WIĘCEJ, bo oni w Iraku a
              nie na poligonie. Znam kolesia, który został inwalidą podczas zasadniczej służby
              wojskowej, do której wcale się nie pchał, a wręcz przeciwnie. I gówno mu się
              nalezy. A ci sami się pchali, a teraz ma im się więcej należeć? To jest nie
              fair, i o to mi chodzi.

              > wykorzystanie znajomosci jest takie fe? w sytuacji kiedy czlowiek ranny NA
              > WOJNIE (!) nie ma grosza na zycie, o leczeniu nie mowiac?

              Tak, uważam, że wykorzystywanie znajomości jest fe. Z drugiej jednak strony
              uważam, że pewne tam możliwości powinien mieć zapewnione. I znowu wrócę do tego
              przykładu: dlaczego ten mój znajomy, który po poligonie jeździ na wózku może
              tylko pomarzyć o rencie 900 złotych i mieszkaniu na Biskupinie (elitarna
              dzielnica Wrocławia)? Przecież on nikogo nie prosił, zeby wzięli go na poligon i
              jeździli po nim czołgiem, prawda? Że już nie wspomnę, że zabrali go wbrew jego
              woli z dobrze płatnej pracy i dawali mu jakieś tam grosze (83 złote miesięcznie
              bodajże wtedy to było).

              > moze i Polska w stanie wojny nie jest, ale Irak tak.

              I nie widzę powodu, dla którego polski żołnierz miałby się akurat tam pchać.
              Irak nie jest jedynym miejscem na swiecie, w którym teraz trwają wojny i
              zagrożenie dla Polski dzięki naszemu udziałowi w tej wojnie tylko się
              zwiększyło, a nie zmniejszyło. A wojsko zdaje się jest od zmniejszania zagrożenia?

              > a jesli Twoi znajomi jezdza sobie postrzelac do ludzi albo zarobic kulke dla
              > przygody to gratuluje znajomych.

              Nie, to się ładnie taktownie nazywa tak jak "prawdziwie męska przygoda",
              "zdobywanie doświadczenia bojowego", "sprawdzanie się w ekstremalnych
              warunkach", "prawdziwe wyzwanie dla dobrego żółnierza". Niejedną noc
              przegadaliśmy na tematy okołowojskowe...

              > a w wypadkach samochodowych gina tylko ci co pasow nie mieli zapietych pewnie.
              > albo ochotnicy.

              Wiesz dobrze, że to zły przykład. Jeżdżenie samochodem to jest nasza
              codziennośc. Wyjazdowy udział w cudzej wojnie na ochotnika to trochę coś innego.



              > brakiem odwagi cywilnej jest odmowa, zeby kumple przypadkiem nie powiedzieli ze
              > mieczak. ale przyznanie sie przed kumplami ze trzesie sie dupskiem jak galareta
              > zeby tylko powolania nie dostac, to juz ot, takie pierdolenie zawodowego
              > zolnierza. jasssne.

              Nie wiem, chyba nie zrozumiałeś o czym ja mówię. Mówię o tym, że łatwiej jest
              sprzedać żonie bajkę w stylu "muszę jechać, to rozkaz" czy tam "cała jednostka
              jedzie" czy "to niepowtarzalna szansa na cośtam" niż podjąć męską decyzję i
              powiedzieć "jesteś dla mnie najważniejsza, i nie będę ryzykował życiem dla
              jakichś tam pieniędzy"

              > Wreszcie podsumowujac: artykul, ktory linkowales w moim mniemaniu nie mowi o ty
              > m
              > jak to zolnierze kombinuja albo placza bo wrocili ranni. Mowi o nieudolnym i
              > tragicznie ich traktujacym systemie. Ktory taki nie tylko nie powinien, ale nie
              > ma prawa byc!

              To prawda. Tylko że ja mówię o tym, ze ten artykuł jest także o tym, ze "mądry
              Polak po szkodzie". Gdyby tak żolnierze, którzy jechać nie muszą, bo to jest na
              ochotnika, powiedzieli "nie pojedziemy, póki nie zostanie nam zapewniony
              przyzwoity system" i nie pojechali, zaraz by się okazało, że się da.

              Ten artykuł też o tym nie jest, ale to jest między wierszami i ja to dzięki moim
              znajomym wiem, że wszyscy oni jadą tam z założeniem, że nic im się nie stanie, a
              potem jak im się coś stanie, to są dziwnie zaskoczeni.

              > moze wlasnie sam sobie udzieliles odpowiedzi w kwestii powolan na takie misje?
              > czy w tej sytuacji jestes pewien ze zawsze znajdzie sie tylu frajerow ilu
              > rzeczywiscie ma tam byc?

              Jakby mało było frajerów nikt nikogo zmusić nie może. Obojętnie czym się
              kierują, decyzja jest ich. I niektórzy nie jeżdżą i dlatego nasz kontygent jest
              dopychany Bułgarami czy innymi Ukraińcami.

              > przez 2 lata rzadow nie zrobilo sie NIC dla tych zolnierzy ktorzy wracaja. Pod
              > mur i odstrzelic takich politykow.

              Tak, ale najpierw tych, którzy ich tam wysłali!
    • edek40 Re: "Rannych nie przewidziano" 25.12.07, 17:36
      Chyba bardzo daleko odjechales od realiow w Polsce.

      Otoz moi sasiedzi w Wigilie musieli odwiezc powaznie chorego syna do szpitala. Syn mianowicie niewiedziec czemu przestal chodzic. Na oddzial go przyjeli. Nastepnie oswiadczyli, ze nie beda go w ogole badac, bo skonczyly sie fundusze na badania. Sasiedzi wiec w trybie emergency uciulali 7000 zl i zaczeli chlopaka leczyc. A przeciez kazdy obywatel wie, ze jak placi skladki to ma zapewnione.

      Z kolei znajomy mojego pracownika, zatrudniony na najnizszej ustawowo pensji i to na pol etatu, zostal zwolniony z pracy. Udal sie wiec po zasilek dla bezrobotnych. Jednak nie nalezy mu sie, bo za malo zarabial. Ma wiec pojsc do pomocy spolecznej. Tam niestety sie nie kwalifikuje, bo mial prace i mogl sobie odkladac na czarna godzine. A myslal, ze jako pracownik ma cokolwiek zapewnione w naszym socjalistycznym raju, do ktorego chce czy nie, musi sie dokladac.

      A pisze o tym dlatego, ze bardzo latwo jest komentowac ten artykul, gdy nigdy nie wpadlo sie w szpony bezdusznej biurokratury i przepisologii. Piszesz, ze pojechali dla kasy. A niby dlaczego mieli tam jechac. Dla wrazen? Uroku nowych miejsc i poznawania nowych przyjaciol? Na takie misje jezdzi sie tylko dla kasy. Dochodzi do nieszczescia. Naiwny czlowiek mysli, ze jakos to bedzie. W koncu jest ubezpieczony w kraju itp. A tu g... Zolnierz nie jest przez przepisy traktowany jak zawodowiec. Do poki stan zdrowia umozliwia mu leczenie sie jako zolnierz, to pol biedy. Najgorsze, gdy zostanie zwolniony z armii z powodu stanu zdrowia, a do tego okaze sie nadkontraktowy. W swietle przepisow ZUS jest on trwale uchylajacym sie od pracy. Wiedziales o tym? Ja nie. Moze rowniez ci chlopcy nie? Wydaje Ci sie, ze znasz wszystkie durne przepisy, ktorym podlegasz? Tym gorzej dla Ciebie. Mozesz sie tak rozczarowac, jak ci poszkodowani. Zaloze sie, ze gdy jechali na misje raczono ich frazesami typu ojczyzna o was nie zapomni. Przypominam, ze wiekszosc ludzi nie czyta tego, co napisane jest malym drukiem. Oni nie przeczytali. A tu nie chodzi o ubezpieczenie samochodu. Tu jak agent obieca Ci zlote gory, to najwyzej stracisz skonczona ilosc pieniedzy. W wypadku wyjezdzajacych na misje nie jest to juz takie proste. Ci ludzie owszem wyjezdzaja dla kasy, ale gleboko wierza, ze ojczyzna nie da im zgnic. A daje.

      Nie jestem zwolennikiem zagranicznych wycieczek naszych zolnierzy. Skoro jednak jezdza i nosza polski mundur, to bezwzglednie cos im sie od panstwa nalezy, bo oni daja z siebie calkiem sporo. A najlepsze jest to, ze mowimy o setkach, moze pojedynczych tysiacach osob. 5 stycznia zastrajkuje 60.000 gornikow. Ci zapewne kase dostana. Duzo wieksza niz potrzeba na tych kilku poszkodowanych. To chyba logiczne...?
      • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 26.12.07, 21:47
        > Otoz moi sasiedzi w Wigilie (ciach)
        > Z kolei znajomy mojego pracownika (ciach)

        Wiem o takich sprawach. No ale jak to się ma do tematu?

        > Nie wpadlo sie w szpony bezdusznej biurokratury i przepisologii.

        Wiem, że z czegoś takiego wojsko słynie. "Gdzie kończy się logika - zaczyna się
        wojsko!". Dlatego unikam jak ognia ;-)

        Piszesz, ze poj
        > echali dla kasy. A niby dlaczego mieli tam jechac. Dla wrazen? Uroku nowych mie
        > jsc i poznawania nowych przyjaciol? Na takie misje jezdzi sie tylko dla kasy.

        No pewnie. Tylko ze to nie jest tak, że to jest dla nich jedyna możliwosć
        zarobienia kasy, bo mój przykład z UK pokazał, że nie. Więc niech nie płaczą, że
        sytuacja ich zmusiła. Przypominam: każdy kto jedzie do Iraku ma mieć angielski w
        stopniu komunikatywnym co najmniej...

        > Wydaje Ci sie, ze znasz wszystkie durne przepisy, ktorym podlegasz? Tym gorzej
        > dla Ciebie. Mozesz sie tak rozczarowac, jak ci poszkodowani. Zaloze sie, ze gd
        > y jechali na misje raczono ich frazesami typu ojczyzna o was nie zapomni. Przyp
        > ominam, ze wiekszosc ludzi nie czyta tego, co napisane jest malym drukiem. Oni
        > nie przeczytali.

        No właśnie. I to jest ich problem. To nie jest gwarancja na telewizor! Tu chodzi
        o ich zycie! Ja świadomie unikając wojska dokładnie zapoznałem sie z przepisami
        (mój brat ma przydział do WKU i jest na bieżąco) i dokładnie wiem co gdzie i
        jak. A mi w najgorszym razie grozi grzywna do 2000 złotych i bilet do armii a
        nie kulka w łeb! Nie mogli poświęcić tych paru godzin na sprawdzenie "co będzie,
        jak jednak zostanę ranny?" Ja sprawdziłem co będzie, jak jednak wszystko inne
        zawiedzie i mnie złapią...

        > Nie jestem zwolennikiem zagranicznych wycieczek naszych zolnierzy. Skoro jednak
        > jezdza i nosza polski mundur, to bezwzglednie cos im sie od panstwa nalezy, bo
        > oni daja z siebie calkiem sporo.

        System jest chory - to prawda. Ale jeśli ja kupuję dom, i proponują mi ruderę,
        to jej nie kupuję, albo kupuję świadomy, że będę musiał remontowąc. A nie
        kupuję, a potem oczekuję napraw w trybie nadzwyczajnym jak mi zacznie cieknąć na
        głowę.
        • edek40 Re: "Rannych nie przewidziano" 27.12.07, 08:57
          > Wiem o takich sprawach. No ale jak to się ma do tematu?

          Ano ma sie. Nawet bardzo. Chodzi mi o powszechna swiadomosc swoich praw, ktora stoi w sprzecznosci z realiami. Pewne rzeczy sa wrecz groteskowo karykaturalne.

          > Wiem, że z czegoś takiego wojsko słynie. "Gdzie kończy się logika - zaczyna się
          > wojsko!". Dlatego unikam jak ognia ;-)

          Ja nawet wiem gdzie tego unikasz :) Majac na mysli biurokrature mialem na mysli cala wielka panstwowa maszynerie nastawiana glownie na ochrone wlasnej d.... Obywatel jest tu zupelnie nie wazny. I tu, podobnie jak w przykladzie wyzej, naiwny obywatel liczy na pomoc panstwa, ktora jakoby jest zapewniona.

          > sytuacja ich zmusiła. Przypominam: każdy kto jedzie do Iraku ma mieć angielski
          > w
          > stopniu komunikatywnym co najmniej...

          Jasne. Niektorzy potrafia jezdzic ciezarowka i to mniej wiecej lubia. Inni skladaja rury, a inni sa wojakami. Osobiscie uwazam, ze to glupi zawod, ale akceptuje jego istnienie i wybor tych ludzi.

          > No właśnie. I to jest ich problem. To nie jest gwarancja na telewizor! Tu chodzi o ich zycie!

          No wlasnie. Dlatego na poczatku podalem dwa przyklady, ktore wstrzasnely mna w ciagu ostatnich kilku miesiecy, a ktore stoja w dosc jawnej sprzecznosci z powszechnym mniemaniem obywateli. Tu masz zolnierzy, ktorzy w misji ryzykuja d... Zaloze sie, ze uwazaja, ze nas bronia itp. Jednak to nie sa najemnicy, ktorzy zapewne maja swiadomosc tego, ze w razie awarii zdani sa tylko na siebie. To sa regularni zolnierze, regularnej armii, regularnego panstwa europejskiego. Maja prawo do pelnej ochrony zdrowotnej i pomocy panstwa, ktore ich wyslalo. Oczywiscie mogli sie doczytac itp. Jednak malo kto cokolwiek czyta dokladnie. Znaczna czesc w slusznym mniemaniu, ze jesli jakies tuzy prawnicze maja zamiar naciac to i tak natna. Do glowy mi jednak nie przychodzi, aby ktorastam RP miala zamiar zaoszczedzic na wojakach. Zaloze sie, ze po prostu zaden kretyn-general nie sprawdzil stanu prawnego zolnierzy. I zapewne w dobrej wierze mowil im, ze wszystko jest OK. A wojacy wierza. To tak jak z lekarzem. Wierzysz mu dopuki nie odpadnie Ci cos, co bylo leczone. Z zalozenia wierzych mu, bo komus wierzyc musisz. Przeciez jak Cie leczy, to nie konsultujesz sie u innego lekarza i nie zaczynasz na wszelki wypadek studiow lekarskich. Mozesz oczywiscie ciagac go po sadach itp. Tylko to marna pociecha, nie?

          > System jest chory - to prawda. Ale jeśli ja kupuję dom, i proponują mi ruderę,
          > to jej nie kupuję, albo kupuję świadomy, że będę musiał remontowąc. A nie
          > kupuję, a potem oczekuję napraw w trybie nadzwyczajnym jak mi zacznie cieknąć na głowę.

          Prezentujesz szalenie dla Ciebie niebezpieczny typ samozadowolenia i wiary w powszechna uczciwosc. Jezeli kupisz slicznie odpicowany dom, ktorego fundamenty popekaly, rury sa skorodowane itp., to dowiesz sie o tym po wyjezdzie goscia, ktory Ci sprzedal te rudere. I to do kraju nieobjetego jakimkolwiek sciganiem przez prawo. Za Twoj worek mamony.

          Tomek, chyba nie wierzysz, ze dowodcy powiedzieli swoim wojakom, ze jada dla kasy, ale jak dostana w d... to wojsko i panstwo sie do nich nie przyzna? Oni sprzedali im niewatpliwie odpicowana rudere.
          • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 27.12.07, 19:41
            > Tomek, chyba nie wierzysz, ze dowodcy powiedzieli swoim wojakom, ze jada dla ka
            > sy, ale jak dostana w d... to wojsko i panstwo sie do nich nie przyzna? Oni sp
            > rzedali im niewatpliwie odpicowana rudere.

            Wiesz, ja się nauczyłem jak to jest kupować ładne samochody kupiwszy escorta na
            aukcji. Teraz jak kupowałem nissana to sprzedający był aż zaciekawiony i mówił,
            że sobie nie wyobraża, ze w tyle miejsc mozna zaglądać ;-)

            Chłopaki mieli pecha, bo oni się nauczyli tego nie kupując samochód za
            dwumiesięczne oszczędności tylko jadąc na wojnę...
            • edek40 Re: "Rannych nie przewidziano" 27.12.07, 19:51
              Mieli pecha, bo zaufali panstwu, ktore wysyla ich na wojne, co w dzisiejszych czasach jest raczej zjawiskiem niezwyklym niz zwyklym.
              • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 28.12.07, 19:26
                Nie to miałem na myśli, ale to też. Tylko że oni jacyś nowi obywatele są, że ich
                to zdumiewa jak nasze państwo działa?
                • edek40 Re: "Rannych nie przewidziano" 29.12.07, 11:46
                  Ech, powtarzam jeszcze raz: dalekos od tego naszego grajdolka wyjechal i zapomnial ;)

                  Oni nie sa nowi tylko regularnie oszukani. Malo kto czyta ciagle zmieniajace sie przepisy. Gdy w 2001 roku mocno nadszarpnalem sobie kregoslup, to po raz pierwszy (i ostatni), jako przedsiebiorca, zwrocilem sie do ZUSu o chorobowe. Ja naprawde nie moglem ani chodzic, ani siedziec, o chodzeniu nie wspominajac. Przez miesiac bylem przykuty do wyra. Teraz czytaj uwaznie, bo nawet moj ksiegowy nie mogl na poczatku dojsc dlaczego ZUS kazal sie pocalowac w d... Otoz gdy zatrudnie nowego pracownika to tzw. karencja do wyplaty zasilku chorobowego wynosi 30 dni. To latwe do przejscia, bo ta sama ustawa nakladala na pracodawce obowiazek placenia pracownikowi przez pierwsze 35 dni ROBOCZYCH z wlasnej kieszeni (czyli duzo dluzej niz trwa karencja). Innymi slowy pracownik moze sie zatrudnic i nastepnego dnia pojsc na chorobowe i tak az do renty bedzie jakas kase dostawal. Pracodawca zas karencje ma... Uwaga!!! Kto zgadnie? Otoz 180 dni nieprzerwanego placenia skladek. Pol roku. Co wiecej, jezeli spozni sie z zaplaceniem skladki choc o pol sekundy, to karencja zaczyna sie od nowa. A spoznic sie moze z roznych powodow chocby takich... Uwaga!!! Kto zgadnie? Ano dlatego, ze ZUS nie zaksieguje jego skladki, nawet gdy jest ona na koncie. Na koncie ZUSu, ale niestety nie platnika. Co wiecej, nie informuje platnika o tym godnym ubolewania fakcie. Przyjmuje dalej skladke na chorobowe, ale w razie wypadku nie wyplaci. Albowiem platnik musi byc czarownikiem i wystapic z podaniem, ze jednak chce miec prawo do chorobowego. W moim wypadku opoznienie mialo miejsce w 1999 roku. Wypadek mialem w 2001 roku. ZUS pobieral skladki, wiedzac, ze nic mi nie wyplaci. Zwykla kradziez nie? Napisalem wiec, ze chce byc objety ubezpieczeniem chorobowym. No i musialem odpekac 180 dni karencji. Nie musze dodawac, ze juz dawno bylem mniej wiecej na chodzie. Nie musze dodawac, ze nie jestem jakis nowy. To nasza ojczyzna ciagle sie zmienia, ale ma za to ciagle frazesy, w ktore ludzie wierza. Gdy jednak dochodzi co do czego, to figa. A wiesz, co ostanio odkryto? Pisali, ale przypomne. Oto kobieta korzystajaca z dobrodziejstw macierzynstwa skazuje sie tym samym na znaczne obnizenie swiadczen emerytalnych. Wiedziales o tym wczesniej? Pewnie nie. Wiele kobiet, szczegolnie takich, co dlugo byly matkami na urlopie, dowie sie o tym przy wyliczaniu emerytury. Najpierw bedzie ona glodowa, a potem obetna ja za macierzynstwo. Wtedy juz jedyna nadzieja w owocach swojego macierzynstwa - dziaciach, ktore miejmy nadzieje, nie dadza jej zdechnac z glodu. One to dopiero beda zdumione, szczegolnie ze jest ich jakby nieco wiecej niz zolnierzy na misjach. I to w kraju, ktory ma polityke prorodzinna w konstytucji.

                  To wszystko, o czym pisze, jest napisane malutkim druczkiem. Pewne rzeczy, nawet przeczytane, stoja tak jawnie wbrew konstytucyjnej rownosci obywateli, ze czytajac to nawet nie przychodzi Ci do glowy, ze to prawda i ze dzieje sie w majestacie "prawa". Prawa naturalnie tworzonego na chybcika pod biezace obietnice wyborcze, ktore trzeba finansowac, bez patrzenia na ustawe zasadnicza, zdrowy rozsadek czy zwykla ludzka przyzwoitosc. Z naszymi wojakami jest najzwyczajniej tak, ze nasi ustawodawcy nie ujeli w zadnych przepisach poszkodowanych w misjach zagrancznych. I ide o dowolny zaklad, ze wysylajacy naszych zolnierzy tez o tym nie wiedzieli. Prawo wymaga "latki". Znajac realia jestem niemal pewny, ze tworza te latke o czyms zapomna, albo w ostatniej chwili zostanie zlozona poprawka poselska i na pale zostanie przeglosowana. Na koniec wyjdzie z tego gniot wg. ktorego np. obywatel ktory spadnie z bryczki zaprzezonej w konia, dozna kontuzji, bedzie winien woznicy i koniowi odszkodowanie za przestoj w pracy. Ale zolnierze juz beda leczeni za panstwowe. A o tej bryczce to dowiemy sie dopiero wtedy, gdy jakis wplywowy pismak wypadnie i wpadnie w szpony idiotycznych przepisow.

                  Ech, jak zwykle rozpisalem sie. Nie sluzy mi lenistwo swiat :)
                  • tomek854 Re: "Rannych nie przewidziano" 29.12.07, 16:41
                    No cóż... Wielu z nas o tym wie. I dlatego co chwilę na ulicy słyszę język
                    polski tutaj, 1300 mil od Łodzi...
    • wujaszek_joe zgadzam się z ballbreakerem 25.12.07, 21:02
      wiadomo ze jechali tam za kasę.
      jednak wojsko polskie powinno być wobec nich na tyle uczciwe, że jeśi wróci
      ranny, to powinien dostać godziwą rentę. Godziwą tzn. pokrywającą wszelkie
      niedogodności związane z uszczerbkiem na zdrowiu.
      albo wysyłamy gdzies wojska albo nie.
      jadą tam nie tylko ochotnicy, biorą też zawodowych żołnierzy, którzy w
      przeciwnym razie zaprzepaszczą swoją wojskową karierę.
      a w wojsku służą też tacy, dla których słuzba oznacza obrona naszych granic, a
      my nie graniczymy z irakiem.
      nie byłem w wojsku wiec nie wiem ale powinni być dobrze ubezpieczeni
      • drpawelek Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 00:38
        Mnie tez sie zdaje, ze wojsko powinno zapewniac pelne i dobre ubezpieczenie, nawet jezeli sluza w nim tylko ochotnicy. Ja troche zawodowo stykalem sie z weteranami (rowniez bardzo mlodymi) w Stanach i tutaj rwniez nie jest z tym najlepiej. Owszem, do wojska ida ludzie z roznych powodow - glownie finansowych, ale nie tylko. Jezeli ci ludzie maja sluzyc w kazdych warunkach i na kazdy rozkaz, to panstwo i cale spoleczenstwo musza im zapewnic bezpieczenstwo socjalne. Wojsko, mimo wszystko, to nie firma ochroniarska.
        • typson Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 01:10
          racja, wojsko to wojsko i w teorii każdy z nas o ile nie ma kategorii "E" musi
          sie liczyć z tym, ze kiedyś ktoś moze mu wydać rozkaz ataku z bagnetem na czołgi.
          • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 21:53
            W teorii to możesz odmówić z uwagi na przekonania czy religię ;-)
            • typson Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 22:06
              ale wiesz o czym mówie - na wypadek prawdziwej wojny - każdy za wyjątkiem kat E
              idzie w kamasz. Warto pamiętać o tych, którzy robią to dziś zawodowo, po to byś
              Ty (czy ja) mogł sobie wieść pełne przygód zycie młodzieńca zwiedzającego europę
              pracując, młodzieńca bez zobowiązań. I tyle.
              • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 27.12.07, 19:46
                > ale wiesz o czym mówie - na wypadek prawdziwej wojny - każdy za wyjątkiem kat E
                > idzie w kamasz.

                To znaczy że co: dzisiaj nie bierzemy do wojska, ale jak przyjdzie prawziwa
                wojna, to wzywamy wszystkich Świadków Jehowy, oni pomimo wojny wciąż nie
                zgadzają się, to co wtedy - kula w łeb im w trybie sądów wojennych?

                Pytam, bo mi się wydawało że odmowa ze względu na poglądy dotyczy też wojny.

                A poza tym śmiem twierdzić, że to, że mieszkam w Glasgow to w żadnym stopniu NIE
                JEST zasługa tego, ze nasi żołnierze się wystawiają pod kule w Iraku. Nawet tych
                doraźnych korzyści jakoś nie widać, o których mówi drpawełek. Bo co to niby - że
                dostaliśmy od amerykanów parę hummerów, które i tak miały iść na złom? (gadałem
                z kierowcą TIRa który je przywiózł z Holandii. Na TIRa wchodzilo bodajże 7, dwa
                mu się popsuły przy załadunku. Podobną opinię o tym darze przyjaźni słyszałem od
                kumpla, który był już parę razy w Iraku. A gdzie części do tego trzeba kupować?
                Zgadnijmy... W Szwecji? W Hiszpanii? W Maroku? Nie. W USA. I kto na tym zarabia?
                Szwedzi? Hiszpanie? Marokanie? A może Polacy?).
                • typson Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 13:17
                  > Pytam, bo mi się wydawało że odmowa ze względu na poglądy dotyczy też wojny.

                  widzisz, gdyby wróg najechał nasz kraj to podejrzewam, ze przeważałaby chęć
                  pojścia do wojska niż udwawania swiadka jechowy.

                  odnosnie dalszego ciągu - coż, nie bardzo jest tu jak dyskutować. Ty stoisz na
                  stanowisku, ze wszystko sie da, itp, ble ble. Fajnie jest miec 20kilka lat, zero
                  zobowiązan, jezdzic po wyspie ciężarówką i wychodzić z założenia ze wszystko się
                  da. Bo przecież nic Ci nie ciąży. W ostateczności dziewczyne mozesz wywalić z
                  domu i wtedy to juz na prawde nic, kompletnie nic Ci nie doskwiera. Zero
                  zobowiązań, zero odpowiedzialności - idealna pozycja do tego by uczyć innych co
                  powinni a czego nie powinni, i co im się należy a co nie.
                  Ja wychodze z założenia, że skoro od wojska się wykręciłem to już średnio mam
                  prawo oceniać takie wydarzenia. To po pierwsze. Po drugie znany jestem z
                  pizdowatości i frajerstwa i jeśli ktoś potrzebuje pomocy to mu jej udzielam lub
                  popieram jego walkę o taką pomoc, choć moze powinienem robić inaczej. W każdym
                  razie, jeśli człowiek uznał, ze w ramach walki o ogień i pożywienie dla siebie
                  oraz rodziny bedzie lepiej gdy z ramienia polskiej armii pojedzie pracować w
                  iraku jako żołnierz niż jako kierowca w szkocji. Może czuje się bardziej
                  przywiązany do kraju, moze boi się wyzwań jakie stawia przed nim i rodziną
                  wyjazd i rozpoczęcie od nowa na wyspach. A moze państwo wykształciło go na
                  żołnierza i po prostu lubi ten fach lub inaczej nie potrafi. Wyobraź sobie ze
                  nie każdy potrafi skończyć fizykę a tym bardziej nie każdy potrafi po skończeniu
                  fizyki powozić ciężarówkę :))

                  Chciałbym jeszcze dodać, ze o ile się nie mylę to nie wyłożyłeś złotówki na
                  polską armię oraz na uczelnie, w których odebrałeś wykształcenie. Nie płacisz
                  też ani ZUSu ani podatków. Wiec nie bardzo masz prawo (lub łagodniej - niech Cię
                  to nie boli) krytytykować postępowanie żołnieży, któży z ramienia polskiej armii
                  pojechali wykonywać rozkazy.

                  Na szczęście specyfika wojska jest taka, ze żołnież ma wykonywać rozkazy a nie
                  mantykować i rozkładać gówno na atomy. To jego przełożeni oraz cała organizacja
                  mają o niego zadbać. Tu najwyraźniej coś zawodzi ale dalej nie jest to wina
                  żołnierza, który jest od wykonywania rozkazów.

                  A odnośnie sojuszy - cóż, śmiem twierdzić, ze sprawa jest nieco bardziej złożona
                  niż ogarnia to kierowca tira wiozącego siedem hummerów z holandii :)
                  • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 16:39
                    > widzisz, gdyby wróg najechał nasz kraj to podejrzewam, ze przeważałaby chęć
                    > pojścia do wojska niż udwawania swiadka jechowy.

                    Nie mówię o UDAJĄCYCH świadków Jehowy. Mówię o świadkach, prawdziwych.

                    A co do reszty: troszkę pracowałem i w Polsce i parę złotych podatków zapłaciłem
                    - to po pierwsze. Wyjechałem między innymi dlatego, że nie lubię, jak moje
                    pieniądze są marnowane.

                    Po drugie: na moje wykształcenie pracowali między innymi moi rodzice - założę
                    się że wrzucili do wspólnego garnuszka przez całe swoje życie o wiele więcej niż
                    cała nasza rodzina razem wzięta od tego państwa otrzymała. Więc w sumie na pewno
                    jesteśmy na minusie.

                    Po trzecie: forum ma to do siebie, że można sobie wyrażać swoją opinię. Nie
                    trzeba na to płacić podatków. Dlatego jak będę chciał, to sobie będę krytykować
                    polskie wojsko, królową angielską czy ministra edukacji w Bangladeszu ;-)

                    Po czwarte: sugerujesz, że łatwiej jest pojechać na wojnę, zostawiając rodzinę w
                    kraju, niż pojechać do Szkocji, gdzie rodzinę, jeśli chcesz, możesz wziąć ze
                    sobą? Ja tak nie uważam. Uważam że na wojnę jest pojechać dużo trudniej (nie
                    wywyższam się nad tych żolnieży, jeśli o to Ci chodzi). Ja tylko pytam "po co
                    trudniej, jak można łatwiej i bezpieczniej i jeszcze lepiej na tym wyjść
                    finansowo?"

                    Po piąte: ja wiem, że jak się ma dziecko, to się zmienia człowiek i zaczyna
                    gadać jak stary piernik :-) Oczywiście, póki nie będę miał dziecka, to nie będę
                    wiedział jak to jest. Ale przyjmij może do wiadomości, że jeżdżenie cięzarówką
                    to nie jest mój cel życiowy, tylko chwilowe zarabianie pieniędzy (które, owszem,
                    potrafia mi czasem sprawić trochę frajdy). Właśnie zamykam proces aplikacji na
                    studia (tak przy okazji ostatniego chwalipięckiego trendu na forum) więc teraz
                    zapierdalam żeby moja dziewczyna mogła pracować 4 godziny dziennie a potem
                    szlifować swój angielski, bo jak pójdę na studia to to ona będzie musiała mieć
                    lepszą pracę niż ja... Spytaj markaatlantę czy jak emigrował do stanów prosto z
                    lotniska udał się do szpitala gdzie podjął pracę jako szanowany lekarz? Nie
                    każdy zaczyna od super płatnej pracy, obojętnie czy w Polsce, czy (może nawet
                    tym bardziej) na emigracji. Ja wiem, że Ty jako ktoś, kto już za młodu się
                    dorobił jesteś może przyzwyczajony do czego innego, jednak choć bardzo się
                    cieszę, że akurat Ci się udało, zwróć uwagę, że nie wszyscy tak mają. Dlatego,
                    jeżeli chcę mieć dziecko (albo więcej) i chcę mu zapewnić jakąś przyszłość, to
                    muszę się postarać o jakąś stabilizację. W Polsce z nauczycielskich ochłapów
                    byłoby ciężko a i pracowanie po 18 godzin na dobę nie jest dobre dla przyszłego
                    dziecka, dlatego wybrałem emigrację (nie tylko dlatego, ale teraz piszemy o
                    tym). Tutaj za jeżdżenie ciężarówką stać mnie na życie na poziomie, ale z
                    drugiej strony to nie jest spełnienie moich ambicji życiowych. Jednak tu jest
                    lepiej o tyle, że tutaj moja ciężka praca owocuje już poziom wyżej - nie
                    zapewnia pełnego garnka, ale otwiera szersze możliwości. W Polsce nie byłoby
                    mnie stać na studia, nawet zaoczne...

                    Po szóste: skoro nawet kierowca TIRa widzi, że coś jest na rzeczy, to może
                    jednak ta współpraca nie jest dla nas taka korzystna? ;-)
                    • truskava Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 18:28
                      tomek854 napisał:

                      > Po czwarte: sugerujesz, że łatwiej jest pojechać na wojnę,
                      > zostawiając rodzinę w kraju, niż pojechać do Szkocji, gdzie
                      > rodzinę, jeśli chcesz, możesz wziąć ze sobą? Ja tak nie uważam.
                      > Uważam że na wojnę jest pojechać dużo trudniej (nie wywyższam się
                      > nad tych żolnieży, jeśli o to Ci chodzi). Ja tylko pytam "po co
                      > trudniej, jak można łatwiej i bezpieczniej i jeszcze lepiej na tym
                      > wyjść finansowo?"

                      To, że z Twojego punktu widzenia łatwiej jest pojechać do pracy w Szkocji niż na
                      wojnę, nie oznacza, że wszyscy myślą identycznie.
                      Są ludzie, którzy nigdy nie odwaza się wyemigrowac "w ciemno", jezeli wczesniej
                      nie będą mieli 100% pewności na zatrudnienie.
                      Tacy zostaną sobie w kraju z dużo gorszą pracą i płacą lub np. niektórzy z nich
                      pojadą na wojnę, ryzykując życie, w zamian za gwarantowaną comiesięczną wypłatę.
                      • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 23:24
                        To faktycznie ja jestem jakiś dziwny. Ja bym wolał wyemigrować "w ciemno" do
                        Bangladeszu niż pojechać na wojnę...
                  • crannmer Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 20:12
                    Bardzo sluszne wywody.

                    Obawiam sie tylko, ze mlode pokolenie nie bedzie chcialo ich rozumiec.
                    • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 29.12.07, 23:23
                      A czego mam nie rozumieć? Dobrze typson mówi, tylko w paru miejscach ja jednak
                      poszedłbym dalej niekoniecznie w obranym przez niego kierunku...
        • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 21:52
          > Wojsko, mimo wszystko, to nie firma ochroniarska.

          W tym niestety problem, że ostatnio Wojsko Polskie to taka tania firma
          ochroniarska dla USA...
          • drpawelek Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 22:08
            Nawet jezeli powody z jakich Stany zaangazowaly sie w te awanture sa trudne do
            zrozumienia (albo i bardzo jasne), to doskonale rozumiem wzgledy z jakich Polska
            poslala tam zolnierzy - uwazam, ze ten ruch mial jakis polityczny, chocby
            teoretyczny, sens. Owszem, sprawe trzeba zakonczyc, bo jest juz przegrana, ale
            trzeba to zrobic spokojnie. Strasznie sie emocjonujesz :-)
            • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 27.12.07, 19:48
              A sorki, ty piszesz o korzyściach politycznych, a nie doraźnych. Ale to nie
              zmienia faktu, że też jakoś ich nie widać. Jakieś korzyści nam to przyniosło
              poza hańbą na arenie miedzynarodowej? Może nasz najwspanialszy sojusznik wizy
              zniósł? Albo chociaż zrobił porządnie offset za F16, tak jak obiecał?

              A emocjonujesz się - po świątecznym obżarstwie dobrze sobie podyskutować, a to
              byl ciekawy temat, nie sądzisz? :-)
              • drpawelek Re: zgadzam się z ballbreakerem 28.12.07, 13:59
                Problem na arenie miedzynarodowej (i wewnetrznej) to maja Stany, my raczej nie.
                Wspanialy sojusznik? Mamy lepszego? Pewnie myslisz o jakis Francuzach ... Ojej,
                co tez oni sobie pomysleli o Polsce...

                Problemu wiz turystycznych nie rozumiem. Owszem, mogliby ulatwic przyznawanie
                wiz pracowniczych (H-1B) - to paru ludziom bardzo ulatwilo by zycie. Ale czasy
                latwych wiz tutaj chyba niestety juz minely.

      • tomek854 Re: zgadzam się z ballbreakerem 26.12.07, 21:52
        > wiadomo ze jechali tam za kasę.
        > jednak wojsko polskie powinno być wobec nich na tyle uczciwe, że jeśi wróci
        > ranny, to powinien dostać godziwą rentę. Godziwą tzn. pokrywającą wszelkie
        > niedogodności związane z uszczerbkiem na zdrowiu.

        I ile to według Ciebie jest? Ile na przykład warta jest noga zostawiona w Iraku?
        100 zł miesięcznie? 1000? 10000? 100000? 1000000? 10000000?

        Dla mnie taka noga byłaby bezcenna. Więc nie zgodziłbym się za żadne pieniądze
        na taką misję. Jezeli oni jechali, to powinni się dobrze zastanowić ZANIM
        pojechali. I ja tylko o tym.

        Owszem, że nalezy im się renta. Ale nie łudźmy się - nigdy nie dostaną tyle,
        żeby im to całkowicie wynagrodziło uszczerbek na zdrowiu. I o tym akurat wiedzieli.

        > jadą tam nie tylko ochotnicy, biorą też zawodowych żołnierzy, którzy w
        > przeciwnym razie zaprzepaszczą swoją wojskową karierę.

        Wśród zawodowych żołnierzy także obowiązuje zasada ochotników. Możesz odmówić -
        najwyżej wylądujesz w jakimś zielonym garnizonie na zadupiu. No ale jak dla
        kogoś jest wazniejsza kariera niż życie - to już jego wybór.
    • 1realista Re: "Rannych nie przewidziano" 27.12.07, 21:31
      Na moje oko ten artykuł pokazuje problem w jaki sposob państwo ( a raczej społeczeństwo) traktuje inwalidów. W obecnej modzie hiper- super- i ekstra- wydajnosći etc. ludzie tacy są wyrzucani na margines spoleczeństwa i nie daje sie im szans na życie. Bo przeciez opisane tam przypadki ( inwalidztwa) sa rownie prawdopodobne w wypadkach komunikacyjnych /przemysłowych. A przeciez naprawdę odrobina pomocy ze strony państwa i sporo pomocy ze strony społeczeństwa da szanse tym ludziom na życie. To jest prawdziwy test społeczności.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja