Dodaj do ulubionych

Diesle atakują

21.10.03, 17:21
(Samar)

"Włochy mają szansę stać się szóstym krajem w Europie, obok Francji,
Hiszpanii, Austrii, Belgii i Luksemburga, gdzie sprzedaż samochodów
wyposażonych w silniki wysokoprężne przewyższy liczbę sprzedanych pojazdów z
silnikami benzynowymi, podał serwis motoryzacyjny Automotive News Europe.

W wrześniu, po raz pierwszy w historii, samochody z silnikiem diesla
stanowiły 52,4% liczby wszystkich samochodów zarejestrowanych we Włoszech.
Licząc od początku roku, diesle mają 47,3% udział we włoskim rynku samochodów
i mają szansę zapewnić sobie do końca roku udział na poziomie 49%.

To, co się dzieje we Włoszech, oddaje sytuację widoczną na innych rynkach
Europy, gdzie popularność diesli bardzo dynamicznie rośnie. W ciągu ostatnich
czterech lat udział samochodów z silnikami wysokoprężnymi w
zachodnioeuropejskim rynku motoryzacyjnym rósł w tempie 4 punktów
procentowych rocznie, od 24,8% (1998 r.) to 40,3% (2002).

„Spodziewamy się, że auta z silnikami diesla osiągną w tym roku udział w
rynku na poziomie 43,2%, a w 2004 r. – 45,9%. W latach kolejnych liczna ta
będzie nadal rosła,” powiedział specjalista rynku motoryzacyjnego Colin
Couchman, współpracujący z instytutem Global Insight w Londynie.



Dodał on: „Jeśli w ciągu najbliższych lat producenci nie poprawią wyraźnie
parametrów emisji dwutlenku węgla w samochodach z silnikami benzynowymi,
wówczas nie ma wątpliwości, że w 2008 r. diesel stanowić będą prawie 80%
wszystkich nowych samochodów osobowych sprzedawanych na rynku.”

Greenblack: Ten "argument" mnie najbardziej rozbawił (zasmucił?). Skretyniali
politycy, pod wpływem zidiociałych pseudonaukowców bardziej dbają o emisję
CO2 i o nieudokumentowany jej wpływ na rzekomy efekt cieplarniany niż o
rakotwórcze cząstki stałe.
Obserwuj wątek
    • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 10:06
      Witam zdeklarowanego przeciwnika diesli.
      "zidiociałych pseudonaukowców bardziej dbają o emisję
      CO2 i o nieudokumentowany jej wpływ na rzekomy efekt cieplarniany niż o
      rakotwórcze cząstki stałe."

      Nieudokumentowany wpływ CO2 na rzekomy efekt cieplarniany? Chyba troszeczke
      przesadziłeś...
      Rzeczywiście problem cząstek stałych jest dość poważny w dieslach, ale sporo
      sie robi, by go eliminować. Troszkę marketingowego bełkotu ze stron Peugeota:

      "PEUGEOT przedstawia światową premierę: filtr cząstek stałych. Filtr ten
      wychwytuje cząstki stałe, pochodzące ze spalin emitowanych przez silniki
      diesla. Filtr FAP regeneruje się co 400 do 500 km, spalając cząstki bez
      konieczności jakiejkolwiek interwencji kierowcy. Regeneracja jest możliwa
      dzięki dodawanej do paliwa substancji, która obniża temperaturę spalania
      cząstek i dostosowuje ją do temperatury wydzielanych spalin."

      Ile w tym prawdy to pokaże czas. Niewątpliwie zaś nowokonstruowane diesle
      spełniają normę Euro4, a producenci robią coraz więcej w kierunku redukowania
      wpływu spalin z silników dieslowskich na środowisko.
      Przyszłość, moim zdaniem, stoi otworem przed ON. Po prostu zasoby ropy
      naftowej wyczerpują się coraz szybciej i wstępem do ery aut wodorowych (lub
      innych rozwiązań całkowicie czystych) będzie stary, poczciwy dieselek...
      • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 11:32
        zenon77 napisał:
        Przyszłość, moim zdaniem, stoi otworem przed ON. Po prostu zasoby ropy
        > naftowej wyczerpują się coraz szybciej i wstępem do ery aut wodorowych (lub
        > innych rozwiązań całkowicie czystych) będzie stary, poczciwy dieselek...
        Czy zapomniałeś, że olej napędowy jest też produktem przerobu ropy naftowej ? A
        może miałeś na myśli paliwa alternatywne np. olej rzepakowy do zasilania
        diesli - jeżeli tak to z tym się zgadzam.
        Pozdrawiam
        • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 11:40
          Oczywiście, że nie zapomniałem. Olej rzepakowy, a własciwie jego estry, są
          pewną alternatywą. Logika mojej wypowiedzi była taka, że diesle zużywaja mniej
          paliwa i przy ich pomocy łatwiej będzie nam dotrwać do opracowania i wdrożenia
          technologii całkowicie czystych w motoryzacji...
          • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 11:54
            zenon77 napisał:

            > Oczywiście, że nie zapomniałem. Olej rzepakowy, a własciwie jego estry, są
            > pewną alternatywą. Logika mojej wypowiedzi była taka, że diesle zużywaja
            mniej
            > paliwa i przy ich pomocy łatwiej będzie nam dotrwać do opracowania i
            wdrożenia
            > technologii całkowicie czystych w motoryzacji...
            Dlaczego twoim zdaniem tylko estry ? To jest pogląd pewnego lobby, które
            zakupiło drogie technologie francuskie i coś z nimi muszą zrobić (pytanie czy
            świadomie kupili, czy ... ? - no właśnie, mam wrażenie graniczące z pewnością,
            że był to zakup "sponsorowany"). Mogę ci udowodnić, że każdy diesel po
            przeróbce kosztującej ca. 800 zł będzie jeździł na czystym oleju rzepakowym i
            każdym innym roślinnym !!! I niepotrzebne są tu żadne estry, a jak przypomnę
            sobie wypowiedź P. dr Sela to nie wiem czy śmiać się czy płakać ?

            • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:09
              "Mogę ci udowodnić, że każdy diesel po przeróbce kosztującej ca. 800 zł będzie
              jeździł na czystym oleju rzepakowym i każdym innym roślinnym !!!"

              Z tymi estrami to rzeczywiście powtórzyłem obiegową opinię, nie jestem
              specjalistą w branży, więc jeśli palnęłem głupstwo to przepraszam, mea culpa.
              Ale coś w tą przeróbke za 800 pln nie bardzo wierzę. Tak czy inaczej, swojego
              tdi do testów Ci nie podstawię :-)))
              • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:38
                Na podstawienie twojego TDI nie liczyłem, ale każdemu niedowiarkowi jestem w
                stanie to udowodnić. Aby uniknać zbędnych pytań i móc to udowodnić to proponuję:
                - niedowiarek kupuje olej rzepakowy np. w sklepie spożywczym (to go ukarze - bo
                taki zakup będzie droższy od kupienia ON na stacji paliw) i wlewa go do mojego
                baku - bak do pełna! - (kolejna kara - będzie lepiej pamiętał, a i ja dłużej
                pojeżdżę).
                A z tymi estrami to masz rację - nowa ustawa mówi o estrach (ze względów jak
                już to napisałem - "kupiono" drogą technologię (jeszcze przed przyjęciem ustawy
                przez sejm - to jest większa afera niż jakieś "Rywin gate") i trzeba coś z nią
                (tą technologią) zrobić - nie kierowano się tu interesem kierowców (nie
                pierwszy zresztą raz), bo co by to była za atrakcja gdyby zwykły olej np.
                rzepakowy po wytłoczeniu go na na polu (tak to się robi w Niemczech) i
                przefiltrowaniu (wytrąceniu zaniczyszczeń stałych np. pozostałości łodyg itp.),
                kierowca mógł wlać do baku - tak nie mogło być w Polsce ! I nie będzie !
                Pozdrawiam
    • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 11:27
      Greenblack: Ten "argument" mnie najbardziej rozbawił (zasmucił?). Skretyniali
      > politycy, pod wpływem zidiociałych pseudonaukowców bardziej dbają o emisję
      > CO2 i o nieudokumentowany jej wpływ na rzekomy efekt cieplarniany niż o
      > rakotwórcze cząstki stałe.
      >
      Witam przeciwnika silników diesla. Ja mam już trzeci taki samochód i ...
      czwarty też będzie z takim silnikiem. Ten rodzaj silnika bije na głowę
      każdego "benzynowca" o podobnej mocy (nie wspominając, że moment obrotowy ma
      zawsze wyższy !) pod względem zużycia paliwa i niezawodnoości.
      Cząstki stałe są problemem, ale jest to już opanowane, a dwutlentek węgla ma
      wpływ na efekt cieplarniany i nie jest on "rzekomy".
      Pozdrawiam
      • x-darekk-x Re: Diesle atakują 22.10.03, 11:46
        jedyna przewaga diesla to mniejsze spalanie.

        mowienie, ze diesel jest mocniejszy lub bardziej elastyczny, to oczywiste
        nieporozumienie.

        przyklady:

        1. porownajmy diesla 1,8 - 2,0 litra bez sprezarki z benzynowym bez sprezarki o
        tej samej pojemnosci. diesel osiaga z reguly od 60 do 75km. benzynowy - 115 to
        absolutne minimum. przyklady: vw 1,9 sdi 69km vs. vw 1,8 125km. zapewniam cie,
        ze benzyna bedzie i cichsza i mniej wibrujaca i dynamiczniejsza (0-100) i
        elastyczniejsza (60-100, 80-120). jedyna roznica na niekorzysc to mniejsze
        spalanie diesla.

        2. porownajmy diesla 1,8 - 2,0 ze "slabym" turbo i benzynowca ze slabym turbo"
        przyklady: vw 1,9 tdi 90km / psa 2,0 hdi 90km itp oraz vw 1,8 turbo 150km /
        renault 2,0 turbo 165km itp. tu rowniez benzynowe wygraja pod kazdym wzgledem,
        poza spalaniem.

        3. porownajmy klase najbardziej wysilona - max turbo, intercoolery itp - dalej
        w tej samej klasie pojemnosci. przyklady: ukochany przez dieslowcow vw 1,9 tdi
        150km vs. na przyklad impreza sti 2,0 300km. powiedzcie mi, ze diesel bedzie
        mial lepsze osiagi, to tylko sie usmiechne. ba, nawet vw 1,8 turbo 225km bedzie
        lepszy od tego diesla.

        gdzie popelnilem blad w rozumowaniu?
        • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:03
          Witam. Odwieczna walka benzyny z ON trwa...
          Drogi Darku popełniłeś podstawowy błąd w rozumowaniu, a mianowicie nie
          uwzględniłeś ceny. Co kogo obchodzi co siedzi w środku? Najważniejsza dla
          użytkownika jest cena zakupu + koszty eksploatacji w porównaniu z zaletami
          uzytkowymi. Porównaj zatem dwie propozycje tak drogiego mi Seata:
          1, Toledo Signo 1,9 tdi 110km - 71990 pln
          1, Toledo Signo 1,8 20V 125km - 71990 pln
          2, Toledo Stella 1,6 16V 105km - 61990 pln
          2, Toledo Stella 1,9 tdi 90km - 64990 pln
          Pozostałe wnioski zweryfikuj sam...
          • franek-b Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:07
            zenon77 napisał:

            > Witam. Odwieczna walka benzyny z ON trwa...
            > Drogi Darku popełniłeś podstawowy błąd w rozumowaniu, a mianowicie nie
            > uwzględniłeś ceny. Co kogo obchodzi co siedzi w środku? Najważniejsza dla
            > użytkownika jest cena zakupu + koszty eksploatacji w porównaniu z zaletami
            > uzytkowymi. Porównaj zatem dwie propozycje tak drogiego mi Seata:
            > 1, Toledo Signo 1,9 tdi 110km - 71990 pln
            > 1, Toledo Signo 1,8 20V 125km - 71990 pln
            > 2, Toledo Stella 1,6 16V 105km - 61990 pln
            > 2, Toledo Stella 1,9 tdi 90km - 64990 pln
            > Pozostałe wnioski zweryfikuj sam...

            Oczywiscie toyota corolla 1.6 110KM - cos ok 61900... porownaj ceny za 10k PLN
            to mozna troche pojezdzic... zwlaszcza ze na wode diesle nie chodza
            • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:22
              "Oczywiscie toyota corolla 1.6 110KM - cos ok 61900... porownaj ceny za 10k
              PLN to mozna troche pojezdzic... zwlaszcza ze na wode diesle nie chodza"
              No, niestety nie... Niejednokrotnie udowodniono, że diesel jest
              ekonomiczniejszy, ale na dłuższą metę. Ceny Seata są katalogowe, a ponieważ to
              model schyłkowy, więc i upusty są znaczne. Sądzę, że Signo 110km i podobnie
              wyposażona Corolla sedan 1,6 będzie prawie w tej samej cenie (katalogowo
              wersja sol kosztuje 66600). Niewątpliwie zaś Corolla jest autem znacznie
              nowocześniejszym. Dla przejrzystości łatwiej porównywać takie same auta z
              różnymi silnikami...
        • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:15
          x-darekk-x napisał:

          > jedyna przewaga diesla to mniejsze spalanie.
          >
          > mowienie, ze diesel jest mocniejszy lub bardziej elastyczny, to oczywiste
          > nieporozumienie.
          >
          > przyklady:
          >
          > 1. porownajmy diesla 1,8 - 2,0 litra bez sprezarki z benzynowym bez sprezarki
          o
          >
          > tej samej pojemnosci. diesel osiaga z reguly od 60 do 75km. benzynowy - 115
          to
          > absolutne minimum. przyklady: vw 1,9 sdi 69km vs. vw 1,8 125km. zapewniam
          cie,
          > ze benzyna bedzie i cichsza i mniej wibrujaca i dynamiczniejsza (0-100) i
          > elastyczniejsza (60-100, 80-120). jedyna roznica na niekorzysc to mniejsze
          > spalanie diesla.
          >
          > 2. porownajmy diesla 1,8 - 2,0 ze "slabym" turbo i benzynowca ze slabym turbo"
          > przyklady: vw 1,9 tdi 90km / psa 2,0 hdi 90km itp oraz vw 1,8 turbo 150km /
          > renault 2,0 turbo 165km itp. tu rowniez benzynowe wygraja pod kazdym
          wzgledem,
          > poza spalaniem.
          >
          > 3. porownajmy klase najbardziej wysilona - max turbo, intercoolery itp -
          dalej
          > w tej samej klasie pojemnosci. przyklady: ukochany przez dieslowcow vw 1,9
          tdi
          > 150km vs. na przyklad impreza sti 2,0 300km. powiedzcie mi, ze diesel bedzie
          > mial lepsze osiagi, to tylko sie usmiechne. ba, nawet vw 1,8 turbo 225km
          bedzie
          >
          > lepszy od tego diesla.
          >
          > gdzie popelnilem blad w rozumowaniu?

          ___________

          Twój błąd polega na błędnych założeniach - porównuj silniki o podobnej mocy, a
          wtedy zobaczysz że:
          1. każdy z diesli będzie miał wyższy moment,
          2. każdy z diesli będzie palił o połowę mniej tańszego ON
          czy już zrozumiałeś ?
          Pzostał koszt zakupu, który może być porównywalny, albo z nieznaczną przewagą
          na korzyść "benzyny".
          • franek-b Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:30

            > Twój błąd polega na błędnych założeniach - porównuj silniki o podobnej mocy,
            a
            > wtedy zobaczysz że:
            > 1. każdy z diesli będzie miał wyższy moment,

            moment zawdziecz turbo to primo...

            > 2. każdy z diesli będzie palił o połowę mniej tańszego ON

            a secundo to bajki prawisz, nizsze spalanie diesla bieze sie z wyzszej
            sprawnosci diesla ktora dobija do ok. 40% a benzyny do 30% wiec jakim cudem
            diesel pali polowe tego co benzyna??? bajac to my ale nie nas
            > czy już zrozumiałeś ?

            czy juz zrozumiale?
            > Pzostał koszt zakupu, który może być porównywalny, albo z nieznaczną przewagą
            > na korzyść "benzyny".
            no tak nieznaczna korzysc to srednio ok. 6 do 8k PLN co przy sredniej cenie
            auta w polsce czyli 52k stanowi ok. 15% wartosci auta. ja pier... taki interes:-
            (
            • fanfan1 Re: Diesle atakują 22.10.03, 12:45
              franek-b napisał:

              >
              > > Twój błąd polega na błędnych założeniach - porównuj silniki o podobnej moc
              > y,
              > a
              > > wtedy zobaczysz że:
              > > 1. każdy z diesli będzie miał wyższy moment,
              >
              > moment zawdziecz turbo to primo...
              >
              > > 2. każdy z diesli będzie palił o połowę mniej tańszego ON
              >
              > a secundo to bajki prawisz, nizsze spalanie diesla bieze sie z wyzszej
              > sprawnosci diesla ktora dobija do ok. 40% a benzyny do 30% wiec jakim cudem
              > diesel pali polowe tego co benzyna??? bajac to my ale nie nas
              > > czy już zrozumiałeś ?
              >
              > czy juz zrozumiale?
              > > Pzostał koszt zakupu, który może być porównywalny, albo z nieznaczną przew
              > agą
              > > na korzyść "benzyny".
              > no tak nieznaczna korzysc to srednio ok. 6 do 8k PLN co przy sredniej cenie
              > auta w polsce czyli 52k stanowi ok. 15% wartosci auta. ja pier... taki
              interes:
              > -

              ________
              Z przekrością muszę napisać, że wielu nie umie czytać takstu ze zrozumieniem -
              niestety ty też.
              Ja piszę o porównywalnej mocy, a ty o turbo! Czy silnik o mocy 110 kM z turbo
              ma większą moc od silnika 110 kM bez turbo ?
              Trzymając się tego rozumowania to mój diesel 110 kM pali w mieście 6,5 l ON, a
              taki sam benzynowiec w mieście pali 12 l benzyny i nie ma tu w sprawie kosztów
              znaczenie, który ma wyższą sprawność - tu chodzi o koszt !


              • franek-b Re: Diesle atakują 22.10.03, 15:09
                > Z przekrością muszę napisać, że wielu nie umie czytać takstu ze zrozumieniem -

                > niestety ty też.
                > Ja piszę o porównywalnej mocy, a ty o turbo! Czy silnik o mocy 110 kM z turbo
                > ma większą moc od silnika 110 kM bez turbo ?

                A jakim to dieslem 110KM bez turbo jezdzisz? jaka ma pojemnosc? sprawdz jaki
                moment ma 3 litrowa wolnossaca benzyna...

                > Trzymając się tego rozumowania to mój diesel 110 kM pali w mieście 6,5 l ON,
                a
                > taki sam benzynowiec w mieście pali 12 l benzyny i nie ma tu w sprawie
                kosztów
                > znaczenie, który ma wyższą sprawność - tu chodzi o koszt !

                Ty chyba z konia spadles a jedynym 110 konnym autem jakim jezdziles to polonez
                z silinikiem mirafiori...
            • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 13:18
              Oj franiu, marudny jesteś...

              "moment zawdziecz turbo to primo..."
              I co z tego, że z turbo. Moment jest moment, a moc jest moc. Czy z turbo, czy
              nie to nie ma znaczenia.

              "a secundo to bajki prawisz, nizsze spalanie diesla bieze sie z wyzszej
              sprawnosci diesla ktora dobija do ok. 40% a benzyny do 30% wiec jakim cudem
              diesel pali polowe tego co benzyna??? bajac to my ale nie nas
              czy już zrozumiałeś ?"

              Ano pali, ale połowę złotówek. Toledo 1,9tdi pali średnio ok. 5,5-6 litrów ON,
              a jego cenowy odpowiednik 1,8 20V ok. 8l benzyny. Nie będe przekonywał, którym
              przyjemniej się jeździ. Jeden lubi blondynki, drugi rude...

              "no tak nieznaczna korzysc to srednio ok. 6 do 8k PLN co przy sredniej cenie
              auta w polsce czyli 52k stanowi ok. 15% wartosci auta"

              Z tym to różnie bywa. Dwukrotnie Ci to wykazałem.

              "ja pier... taki interes"

              i masz prawo...

              • franek-b Re: Diesle atakują 22.10.03, 15:25
                > Oj franiu, marudny jesteś...

                oj zenek zenek

                > "moment zawdziecz turbo to primo..."
                > I co z tego, że z turbo. Moment jest moment, a moc jest moc. Czy z turbo, czy
                > nie to nie ma znaczenia.

                przeczytalem ze to cecha diesli, co jest ewidentna glupota...


                > Ano pali, ale połowę złotówek. Toledo 1,9tdi pali średnio ok. 5,5-6 litrów
                ON,
                > a jego cenowy odpowiednik 1,8 20V ok. 8l benzyny. Nie będe przekonywał,
                którym
                > przyjemniej się jeździ. Jeden lubi blondynki, drugi rude...

                ja tam wole blondynki, a ruda tez blondynka

                > "no tak nieznaczna korzysc to srednio ok. 6 do 8k PLN co przy sredniej cenie
                > auta w polsce czyli 52k stanowi ok. 15% wartosci auta"
                >
                > Z tym to różnie bywa. Dwukrotnie Ci to wykazałem.

                nie bardzo wierze ze nie kryje sie u seata jakis kruczek

                > "ja pier... taki interes"
                >
                > i masz prawo...

                mam i wiem co robie
                • zenon77 Re: Diesle atakują 22.10.03, 16:02
                  Franiu:
                  - diesel wolnossący przy tej samej pojemności co benzynówka bez turbo ma
                  mniejszą moc, mniejszy moment i pali mniej
                  - diesel z "lekkim" turbo np. 1,9 tdi 110km lub 1,8 tdci 100km ma nieco niższą
                  moc w porównaniu do analogicznych benzynówek, czyli 1,8 20V (125km) lub 1,8
                  zetec (115km), nieco większy moment obrotowy, mogą być o ok.10% droższe od
                  benzynówek, koszt paliwa jest ok. 2X niższy.
                  Moc w silnikach diesla jest, moim zdaniem, lepiej wykorzystywana na codzień,
                  bo leży w niskim zakresie obrotów. Za to oczywiscie brakuje czasem wzrostu
                  mocy podczas wyprzedzania i innych manewrów.
                  Konkluzja jest taka:
                  - jeżeli ktoś jeździ dużo na codzień i wrażliwy jest na koszty paliwa (niejaki
                  zenek77: 30-40 kkm rocznie i duża wrażliwość na koszty)
                  - nie jest gościem o zacięciu do jazdy sportowej (nie jestem)
                  - nie przeszkadza mu klekotanie i wibracje na zimno (ja to nawet lubię)
                  to kupuje sobie dieselka...
                  • niknejm Re: Diesle atakują 22.10.03, 17:42
                    zenon77 napisał:

                    > Franiu:
                    > - diesel wolnossący przy tej samej pojemności co benzynówka bez turbo ma
                    > mniejszą moc, mniejszy moment i pali mniej
                    > - diesel z "lekkim" turbo np. 1,9 tdi 110km lub 1,8 tdci 100km ma nieco
                    > niższą
                    > moc w porównaniu do analogicznych benzynówek, czyli 1,8 20V (125km) lub 1,8
                    > zetec (115km), nieco większy moment obrotowy, mogą być o ok.10% droższe od
                    > benzynówek, koszt paliwa jest ok. 2X niższy.
                    > Moc w silnikach diesla jest, moim zdaniem, lepiej wykorzystywana na codzień,
                    > bo leży w niskim zakresie obrotów. Za to oczywiscie brakuje czasem wzrostu
                    > mocy podczas wyprzedzania i innych manewrów.
                    > Konkluzja jest taka:
                    > - jeżeli ktoś jeździ dużo na codzień i wrażliwy jest na koszty paliwa
                    >(niejaki
                    > zenek77: 30-40 kkm rocznie i duża wrażliwość na koszty)
                    > - nie jest gościem o zacięciu do jazdy sportowej (nie jestem)
                    > - nie przeszkadza mu klekotanie i wibracje na zimno (ja to nawet lubię)
                    > to kupuje sobie dieselka...

                    Racja całkowita. Dodam tylko, że piszesz 'moment' i 'moc' w rozumieniu momentu
                    i mocy maksymalnej, w dodatku na silniku, nie na kołach, a to różnica.
                    Dla przyspieszenia auta (w danej chwili) ważny jest moment obrotowy NA KOŁACH w
                    tej właśnie chwili (no i masa, opory, itd. ale załóżmy na chwilę, że są takie
                    same w porównywanych autach). Czyli oprócz wartości maksymalnej momentu
                    obrotowego na silniku istotny jest:
                    - przebieg wykresu momentu obrotowego w funkcji obrotów (im bardziej 'płaski' w
                    szerokim zakresie obrotów silnika, tym lepiej
                    - przełożenia skrzyni i przekładni głównej (bo to skrzynia i dalej koła
                    przenoszą napęd na drogę-->moment na kołach)

                    To tak w uproszczeniu, bo pominąłem kupę elementów, np. uślizg kół.

                    Ponieważ benzynowce mają szerszy zakres obrotów, przy których moment jest
                    stosunkowo bliski maksymalnemu (nazwijmy to zakresem obrotów użytecznych),
                    można w nich zastosować 'krótszą' skrzynię, bez zaniżania (w stosunku do
                    dieselka) prędkości maksymalnej na poszczególnych biegach. Efekt? Możesz
                    znaleźć turbodiesla, którego moment maksymalny na silniku będzie większy od
                    momentu maksymalnego na silniku porównywalnego pod względem pojemności
                    benzynowca (pomińmy na razie turbo). Ale dzięki krótszej skrzyni
                    ('silniejszemu' przełożeniu biegów w skrzyni) i dzięki szerszemu zakresowi
                    obrotów użytecznych, w przedziale prędkości 0-100km/h benzynowiec może mieć
                    przez większą część tego przedziału (0-100km/h) przewagę w wielkości momentu
                    obrotowego na kołach, i przez to szybciej osiągnąć 100km/h ze startu
                    zatrzymanego (jeśli założymy, że kierowcy diesla i benzynowca zmieniają biegi
                    tak, by zmaksymalizować przyspieszenie).
                    Jeśli dołożymy jeszcze dodatkowo turbo do benzynowca, to okaże się, że moment
                    obrotowy w całym zakresie obrotów użytecznych wzrósł. No i wtedy wychodzi nam
                    mniej więcej wspomniane porównanie 1.9 TDI VW z np. 2.0 turbo z Subaru Imprezy
                    STi - gdzie max. moment obrotowy NA SILNIKU jest zbliżony, ale w benzynowcu
                    moment ten będzie dostępny w szerszym zakresie obrotów, co w połączeniu z
                    krótszymi przełożeniami skrzyni spowoduje wręcz przepaść w osiągach
                    (kilkadziesiąt % różnicy).
                    I dlatego właśnie w rajdach, gdzie przyspieszenie jest krytyczne, diesle nie
                    mają szczególnych osiągnięć. Ale jwednocześnie, dzięki większej sprawności,
                    diesle znacznie mniej spalają niż benzynowce.
                    Dodam, że moc ma się nijak do przyspieszenia - tylko do prędkości maksymalnej.

                    Pzdr
                    Niknejm
                  • franek-b Re: Diesle atakują 22.10.03, 18:46
                    > Konkluzja jest taka:
                    > - jeżeli ktoś jeździ dużo na codzień i wrażliwy jest na koszty paliwa
                    (niejaki
                    > zenek77: 30-40 kkm rocznie i duża wrażliwość na koszty)
                    > - nie jest gościem o zacięciu do jazdy sportowej (nie jestem)
                    > - nie przeszkadza mu klekotanie i wibracje na zimno (ja to nawet lubię)
                    > to kupuje sobie dieselka...

                    I szczesc Ci boze:-)))

                    Pozdrawiam
        • zgred-j Do Darka 24.10.03, 12:49
          Gdzie popełniłeś błąd?

          Po prostu nie prowadziłeś diesla. Osobiście wolę 1,9 D z PSA (71 KM i 125 Nm)
          niż Nubirę z 2,0 (130 KM). Ocena jak najbardziej subiektywna w związku z moimi
          odczuciami.

          Pozdrawiam
          • x-darekk-x Re: Do Darka 24.10.03, 13:03
            ze niby ja nie prowadzilem diesla?

            tu mnie masz.

            :)
            • zgred-j Re: Do Darka 27.10.03, 11:02
              Nie przesadzaj. ;-)))

              Było to już wałkowane tysiąc razy. Jedni wolą blondynki przy kości, inni
              brunetki bez tłuszczu. Ot i tyle.

              Pozdrawiam
    • przemo_c O CO2 22.10.03, 11:43
      POmijając cząsteczki trwałe, stałe czy jak one tam... I całą resztę zalet
      benzynowców i diesli...

      O wpływie CO2 na efekt cieplarniany niewiele wiadomo. Ilu naukowców tyle teorii
      i taka jest prawda. Nie wiadomo!! I nadal jes to tylko 'rzekomy' wpływ. Proszę
      wszystkich oburzonych i nie, o nie podawanie mi linków i wypowiedzi działaczy
      zielonych i naukowców z tej strony barykady, podobnie jak i przeciwników. Sprawa
      nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta.
      • niknejm Re: O CO2 22.10.03, 17:47
        Do tego okazuje się, że człowiek tak naprawdę emituje znikomy % CO2 w
        porównaniu z emisją CO2 ze źródeł naturalnych (coś koło 1% bodajże).
        Do tego w ostatnich kilkudziesięciu latach tak naprawdę rysuje sie raczej trend
        do spadku średniej temperatury, niż do jej wzrostu - wot, zagadka :-)

        Niedawno czytałem o tym artykuł, bodajże w Focusie.

        Pzdr
        Niknejm
        • franek-b Re: O CO2 22.10.03, 18:45
          Dodam jeszcze, ze jest jednym wielkim mitem twierdzenie, ze srodowisko
          naturalne to jakis staly stan srodowiska, ktory trwa niezmiennie od zarania
          dziejow i ze teraz czlowiek tak bardzo ingeruje w nie ze nic z tym nie moze sie
          rownac...
          Zeby nie bylo watpliwosci: ja wole czyste powietrze, piekny, czysty las i
          jeziora niz smrod Ursynowa:-)))
    • greenblack Re: Diesle atakują 22.10.03, 18:57
      Widzę, że trzeźwo myślący koledzy wyręczyli mnie w antydieslowskich
      obowiązkach;]


      Pozdrawiam
      • zenon77 Re: Diesle atakują 23.10.03, 09:32
        Witam.
        Greenblecku czy mógłbyś rozwinąć swoją wypowiedź? Póki co nie dowiedziałem się
        tu niczego nowego o dieslach. A najlepiej podsumował to wszystko niknejm:

        "I dlatego właśnie w rajdach, gdzie przyspieszenie jest krytyczne, diesle nie
        mają szczególnych osiągnięć. Ale jwednocześnie, dzięki większej sprawności,
        diesle znacznie mniej spalają niż benzynowce."

        Jakoś jednak nikt się jednak nie odniósł w dyskusji do problemu wyczerpujących
        się zasobów ropy naftowej. Do tego wzrost ilości samochodów w Chinach i póki
        co brak gotowych do zastosowania alternatywnych do silnika spalinowego
        technologii napędzania samochodów. Diesel WRC - oczywiście nie, ale 'klekot'
        do normalnego, codziennego przemieszczania się - jak najbardziej.
        I naprawdę bedę wdzięczny jeżeli wykażesz mi brak trzeźwego myślenia. Doprawdy
        zobowiązany będę.
        Pozdrawiam.
        • greenblack Re: Diesle atakują 23.10.03, 13:02
          zenon77 napisał:

          > Witam.
          > Greenblecku czy mógłbyś rozwinąć swoją wypowiedź? Póki co nie dowiedziałem
          się
          > tu niczego nowego o dieslach. A najlepiej podsumował to wszystko niknejm:
          >
          > "I dlatego właśnie w rajdach, gdzie przyspieszenie jest krytyczne, diesle nie
          > mają szczególnych osiągnięć. Ale jwednocześnie, dzięki większej sprawności,
          > diesle znacznie mniej spalają niż benzynowce."

          Nic dodać, nic ująć. JEDYNĄ zaletą diesli jest mniejsze spalanie, a co za tym
          idzie mniejsze KOSZTY eksploatacji. Choć konieczność rzadszego tankowania też
          można uznać za zaletę.

          > Jakoś jednak nikt się jednak nie odniósł w dyskusji do problemu
          wyczerpujących
          > się zasobów ropy naftowej.

          To fakt, ale co z samochodami na gaz? Złoża metanu są znacznie większe niż
          ropy. Paliwo jest tańsze, znacznie bardziej ekologiczne, a do tego można je
          wytawarzać ze śmieci.

          Do tego wzrost ilości samochodów w Chinach i póki
          > co brak gotowych do zastosowania alternatywnych do silnika spalinowego
          > technologii napędzania samochodów. Diesel WRC - oczywiście nie, ale 'klekot'
          > do normalnego, codziennego przemieszczania się - jak najbardziej.

          Oczywiście. Nie mówię, że samochód nie może mieć diesla, ale w tym wątku znowu
          pojawiły się "argumenty" o wyższym momencie i że "żadna benzyna nie ma szans z
          moim dieslem". Trzeba jednak sobie jasno powiedzieć, z jakich powodów kupuje
          się diesla.

          > I naprawdę bedę wdzięczny jeżeli wykażesz mi brak trzeźwego myślenia.
          Doprawdy
          > zobowiązany będę.

          Akurat Ciebie to nie dotyczy. Zawsze starasz się atgumentować rzeczowo i bez
          zacietrzewienia.

          > Pozdrawiam.

          Pozdrawiam
        • fanfan1 Re: Diesle atakują 24.10.03, 11:43
          Jak już wcześniej napisałem masz 100% racji, ale trudno czasami innych
          przekonać do swoich racji. Do niektórych rzeczowe, oparte na faktach (i
          sprawdzone na "własnej skórze") argumenty nie docierają. Trudno dyskutować z
          kimś kto nie potrafi czytać tekstu ze zrozumieniem, a już na pewno stoi się na
          przegranej pozycji, gdy ktoś myśli że 100 kM "benzyny" to coś innego niż 100 kM
          diesla - nie mówiąc już, że nie wie co to moment obrotowy.
          Pozdrawiam
          • greenblack Re: Diesle atakują 24.10.03, 12:04
            fanfan1 napisał:

            > Do niektórych rzeczowe, oparte na faktach

            Tak, to jest bardzo rzeczowy argument: "Ten rodzaj silnika bije na głowę
            każdego "benzynowca" o podobnej mocy".

            (i
            > sprawdzone na "własnej skórze") argumenty nie docierają. Trudno dyskutować z
            > kimś kto nie potrafi czytać tekstu ze zrozumieniem, a już na pewno stoi się
            na
            > przegranej pozycji, gdy ktoś myśli że 100 kM "benzyny" to coś innego niż 100
            kM
            >
            > diesla

            A co to jest "kM"? Jeśli chodzi o KM, to oczywiście masz rację. Zapominasz
            tylko, że charakterystyka doładowanego silnika, czy to benzynowego, czy diesla,
            jest zupełnie inna niż silnika bez doładowania. Wolnossące diesle już właściwie
            wymarły, ale jeszcze kilka lat temu straszył wynalazek zwany E220 D.
            Oszałamiająca moc 95 KM i 150 Nm z 2.2 l. Co Ty na to?

            A może małe porównanie turbodiesla i turbobenzynowca?

            Laguna 2.2 dCi 150 KM i 320 Nm. 9,8 s do 100 i 215 km/h maks.
            Laguna 2.0T 163 KM, ale moment tylko 270 Nm. 8,5 s do 100 i 218 km/h.
            A może pójdziemy jeszcze dalej? Laguna 2.0 135 KM i tylko 191 Nm. 9,9 s i 205
            km/h.

            Co się stało?! Mimo wyższego o 50 Nm MAKSYMALNEGO momentu, przyspieszenie
            słabsze aż o 1,3 s! W drugim przypadku przewaga wynosi aż 129 Nm i 15 KM, a
            przyspieszenie lepsze tylko o 0,1. Odpowiedź jest prosta - inne przełożenia
            skrzyni. Ale kogo to obchodzi? Przecież Ty masz moment.

            >- nie mówiąc już, że nie wie co to moment obrotowy.

            To też jest pewien mit. Chodzi o moment na silniku i jedynie o jego szczytową
            wartość. Diesle mają przełożenia o mniejszych wartościach. W TURBOdieslach
            moment przyrasta lawinowo i równie gwałtownie spada.

            Pozdrawiam
    • grzek Re: Diesle atakują 23.10.03, 11:48
      Diesle atakują, ale to wynika chyba też z tego, że w Europie poszło dużo kasy
      na rozwój tego typu silnika, jeszcze nie tek dawno 2 litrowy diesel to była
      rewelacja i szczyt możliwości, a teraz 1,4 to będzie normalka. Żeby zwróciły
      sie poniesione koszty, marketingowcy muszą działać i na razie im to dobrze
      idzie, a wiadomo w marketingu "wszystkie" chwyty dozwolone, zwłaszcza jak do
      diesla beda dodawać nowy design kołpaków;)))
    • x-darekk-x Re: Diesle atakują 24.10.03, 12:20
      okay, dodajmy ulamki:
      - czy po tej dyskusji jest jeszcze ktos kto twierdzi, ze diesel ma jakies inne
      przewagi nad benzynowym poza nizszymi kosztami przy duzych przebiegach?
      • niknejm Re: Diesle atakują 24.10.03, 13:51
        x-darekk-x napisał:

        > okay, dodajmy ulamki:
        > - czy po tej dyskusji jest jeszcze ktos kto twierdzi, ze diesel ma jakies
        > inne
        > przewagi nad benzynowym poza nizszymi kosztami przy duzych przebiegach?

        Jeśli weźmiemy benzyniaka bez turbo, to TURBOdiesel lepiej 'ciągnie' na niskich
        obrotach (zaleta turbo) - nie trzeba tyle machać drążkiem. Z drugiej strony:
        - jeśli już tym drążkiem machniemy (redukcja), i zmienimy bieg na przełożenie
        maksymalizujące przyspieszenie w danej chwili, to porównywalne pod względem
        pojemności turbodiesle mają problemy, by nadążyć za niedoładowanym benzyniakiem
        - jeśli porównamy turbodiesla z turbo benzyniakiem, to 'ciąg z dołu' mają
        zbliżony (zaleta turbo)
        - jeśli ktoś ma problem z posługiwaniem się manualną skrzynią biegów, to
        potrzebuje raczej nie turbodiesla, a samochód z automatyczną skrzynią biegów :-)
        - diesle klekocą mniej lub bardziej - niektórym podoba się ten dźwięk ;-)

        Pzdr
        Niknejm
        • x-darekk-x Re: Diesle atakują 24.10.03, 14:38
          okay, ale dlaczego bierzesz benzyniaka bez turbo, a diesla z turbo?

          porownujmy apples with apples

          benzynowe turbo sa z reguly drozsze, bo sie je laczy z lepszymi / sportowymi
          wersjami samochodu. doplaca sie wiec nie tylko za silnik ale i za na ogol
          lepsze wyposazenie, usportowione zawieszenie, wieksze kola z alufelgami itp.

          gdyby porownac cene samego silnika, to wcale turbo benzyna nie jest drozsza. na
          ogol wrecz przeciwnie.

          a skoro tak, to porownujac turbo-diesla z turbo-benzyna wniosek jest prosty:
          jedyna przewaga diesla to nizszy koszt paliwa.
          • niknejm Re: Diesle atakują 24.10.03, 16:33
            Trochę mnie nie zrozumiałeś :-) Chodziło mi o to, że najczęściej turbodiesle
            mają gorsze osiągi (przy pełnym wykorzystaniu możliwości auta) niż NAWET
            niedoładowane autka benzynowe. A jak weźmiemy turbobenzyniaka - no cóż, różnica
            osiągów (na korzyść benzyniaka) znacząco rośnie...

            Pzdr
            Niknejm
            • guest_of_honour Re: Diesle atakują 24.10.03, 20:17
              rosną osiągi wprost proporcjonalnie do spalania (benzynka),odwrotnie niż w Dieslu;
              to też jest wada, choć pewnie nie dla wszystkich
              • greenblack Re: Diesle atakują 24.10.03, 20:19
                guest_of_honour napisał:

                >odwrotnie niż w Dieslu;

                Czy to oznacza, że w dieslu im mniej paliwa spali, tym lepsze ma osiągi?
                • franek-b Re: Diesle atakują 24.10.03, 20:25
                  greenblack napisał:

                  > guest_of_honour napisał:
                  >
                  > >odwrotnie niż w Dieslu;
                  >
                  > Czy to oznacza, że w dieslu im mniej paliwa spali, tym lepsze ma osiągi?
                  >
                  Raczej im wyzsze osiagi tym mniej pali:-))) ja tak jego rozumie... cuda sa na
                  tym swiecie a my nic o tym nie wiemy. Trzeba posypac sie popiolem chyba;-)))
                  • guest_of_honour Re: Diesle atakują 24.10.03, 20:46
                    ok byłem nie precyzyjny, poprowadzę za rączkę:
                    dorzucenie turbiny do diesla zwiększa jego moc przy jednoczesnym spadku zużycia
                    paliwa w porównaniu do tego samego silnika bez turbiny,
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka