Dodaj do ulubionych

Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji?

07.12.08, 21:43
Dostałem 2 m-ce temu telefon słuzboy dwusystemowy (dwie karty SIM). Siakiś chiński. Fajny był początkowo, bo ekran dotkowy, dwie batere dali itp. Ale ...z telefonu nie dało się krzystać gdy działly obie karty - takie były zakłocenia :) do tego te super baterie trzymały 2 dni, ekran dotykowy działał jak chciał, "zdjęcia" robiłby gdyby miał jaąkolwiek kartę (jakiś dziwne złącze niekoplatybilne ze standardami, itd itp.
Jeśli takiej jakości są chińkie auta, nie ma czego się obawiać :)
Obserwuj wątek
        • franek-b Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 11:03
          > właśnie o to chodzi. Zasadniczy wpływ na cene produktu ma poziom kontroli jakoś
          > ci.

          Oczywiście kontrola jakości ma wpływ na cenę, ale ale...

          Należy przestać patrzeć na cenę przez pryzmat kosztów wytworzenia. Cena jest to wynik pozycjonowania produktu a nie pochodna kosztów produkcji (w produktach popularnych). Mówiąc brutalnie koszt wyprodukowania mercedesa c-klasy nie różni się zasadniczo od kosztu produkcji opla insignia czy też toyoty camry - w wyniku działań marketingowych, produkty mają różne marki i kierowane są do różnych klientów, przez co mają różne ceny. (co nie znaczy, że mercedes nie dąży do obniżenia kosztów wytworzenia, ponieważ powiększa się marżę obniżając koszty produkcji i zwiększając siłę marki). Oderwanie ceny od kosztów wytworzenia charakteryzuje produkty wysokoprzetworzone, z silną marką. Jedną z najwyżej marżowych producentów np. jest Porsche, który robi wysoko wyspecjalizowane produkty, mimo tego, że w całości produkcja jest w Niemczech.

          Zauważcie, że produkty elektroniczne (jak kości pamięci, dyski itp) stały się tzw commodity jak ropa czy stal - gdzie cenę określaja rynek w wyniku prostych mechanizmów popytu - podaży w oderwaniu od ceny wytworzenia (parę miesięcy temu za cenę którą kupilem 500 GB kupiłbym 1 TB).
          • sniperslaststand Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 14:37
            franek-b napisał:


            > Mówiąc brutalnie koszt wyprodukowania mercedesa c-klasy nie różni
            > się zasadniczo od kosztu produkcji opla insignia czy też toyoty camry - w wynik
            > u działań marketingowych, produkty mają różne marki i kierowane są do różnych k
            > lientów, przez co mają różne ceny.

            O ile zgadzam się w części przypadków z tezą ogólną, dla ilustracji dwa z bardzo bardzo wielu przypadków:

            - Audi A3 = VW Golf + 30% wyższa cena za nic innego jak znaczek, wyposażenie w zasadzie identyczne

            - pewne klasy aparatów cyfrowych, gdzie funkcje są nie tyle niedostępne co wyłączone w oprogramowaniu aparatu, ponieważ to ono a nie mechanika czy elektronika je realizuje

            ...to akurat zaproponowany przykład jest o tyle niedobry, że Mercedes C ma klasyczny układ napędowy na tył, podczas gdy Insignia i Camry mają tańszy upakowany napęd na przód. Do różnicy dorzuca też nieco droższa w Mercedesie przednia strefa zgniotu (zapewne jest mocniejsza aby skompensować fakt skracania jej przez wzdłużnie ustawiony silnik) oraz silnik doładowany już w podstawowej wersji.

            Na pewno jednak nie wygeneruje to tak dużej różnicy w kosztach, jaką widzi klient patrząc na cennik.
              • sniperslaststand Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 18:53
                Ale ta limuzyna dla Kim Dzong Il'a weszła na rynek w momencie, gdy oferowana już była kolejna generacja S-klasy (W220) za cenę mniej więcej poprzedniej (W140). Musiała więc być tańsza. I była z powodu takiego, że z czasem technologia produkcyjna poszła naprzód i można było za to samo zaoferować produkt technicznie lepszy i nowocześniejszy. Marketing był sprawą wtórną.

                Jakby po wprowadzeniu na rynek W220 chciano kontynuować sprzedaż W140, musiałby on stanieć. Rozwiązania techniczne nie są jak dobre wino i z czasem po prostu tracą wartość, wypierane przez coś lepszego.
                • tomek854 Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 18:59
                  No nie do końca. Bo skoro mógł stanieć on ze względu na wejście nowego to
                  znaczy, że nie koszta produkcji windowały cenę, a to, że, upraszczając, był on
                  najnowszy.

                  Skoro Daewoo się opłacało kupić linię chociaż wiedzieli, że
                  - będzie nowsza wersja, więc ich będzie tańsza
                  - nowsza wersja się będzie nazywać mercedes a ich daewoo
                  - daewoo będzie znane jako zbierające stare odpady od mercedesa
                  i jeszcze że trzeba będzie płacić licencję

                  a tym czasem koszty produkcji zostały takie same (no, może poza wypłatami dla
                  pracowników) to jednak przykład jest chyba dobry...
                • franek-b Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 19:38
                  sniperslaststand napisał:

                  > Ale ta limuzyna dla Kim Dzong Il'a weszła na rynek w momencie, gdy oferowana ju
                  > ż była kolejna generacja S-klasy (W220) za cenę mniej więcej poprzedniej (W140)
                  > . Musiała więc być tańsza. I była z powodu takiego, że z czasem technologia pro
                  > dukcyjna poszła naprzód i można było za to samo zaoferować produkt technicznie
                  > lepszy i nowocześniejszy. Marketing był sprawą wtórną.

                  Zupełnie błędna diagnoza. Nowe modele wprowadza się GŁÓWNIE dlatego, że takie są wymagania rynkowe (a marketing odpowiada tylko i wyłącznie na potrzeby rynku). Auta są coraz doskonalsze techniczne a bywa, że zastępowane są następcami (którzy coraz częściej są uproszczonymi wersjami poprzednika w zakresie mechaniki, bogatszymi w wyposażenie) a czas życia modelu skraca się z dekady na dekadę. Nawet vw wprowadził golfa VI tylko dlatego, żeby przeczekać do golfa VII w 2011 roku, bo golf V byłby za długo na rynku.
                  Co do mercedesa to Tomek już napisał. Rozwiązania techniczne wcale się nie stażeją (w zasadzie obecnie wraz z premierą nowego modelu auta nie wprowadza się nowych silników), jest wzbogacane wyposażenie, i zmieniana oczywiście karoseria:-) Nie znaczy, że auta się nie rozwijają techniczne, ale odbywa się w to sposób ewolucyjny a nie rewolucyjny - nieustanny proces modernizacji modeli.

                  > Jakby po wprowadzeniu na rynek W220 chciano kontynuować sprzedaż W140, musiałby
                  > on stanieć. Rozwiązania techniczne nie są jak dobre wino i z czasem po prostu
                  > tracą wartość, wypierane przez coś lepszego.

                  Ale jakby spróbować wartościować w cenie, to nowość jest lepsza o 10% od poprzednika, podczas gdy w przytoczonym przykładzie cena chairmana była 50% mniejsza od ceny mercedesa. Największy majątek firm samochodowych to ich marki, potem sieć sprzedaży, a wartość fabryk to wartość postawionych tam maszyn... Firmy są kierowne przez marketing, a jeśli nie są to kończą jak rover albo ford w USA.
                  • simr1979 Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 09.12.08, 10:54
                    franek-b napisał:

                    >Nowe modele wprowadza się GŁÓWNIE dlatego, że takie s
                    > ą wymagania rynkowe (a marketing odpowiada tylko i wyłącznie na potrzeby rynku)

                    Tak było, kiedy ja i skyddad byliśmy w waszym wieku - od dawna już jednak, NIESTETY, marketing zamiast na cokolwiek o d p o w i a d a ć, ułatwił sobie zadanie i po prostu te "potrzeby" t w o r z y.
                    Paranoja, mocium panie - trzeba sobie jakiejś niszy na starość szukać ... ;)
            • franek-b Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 18:47

              > ...to akurat zaproponowany przykład jest o tyle niedobry, że Mercedes C ma klas
              > yczny układ napędowy na tył, podczas gdy Insignia i Camry mają tańszy upakowany
              > napęd na przód. Do różnicy dorzuca też nieco droższa w Mercedesie przednia str
              > efa zgniotu (zapewne jest mocniejsza aby skompensować fakt skracania jej przez
              > wzdłużnie ustawiony silnik) oraz silnik doładowany już w podstawowej wersji.

              Przykład jest dobry, ponieważ w mojej wypowiedzi chodziło o pokazanie prymatu wartości marketingowej nad kosztami produkcji. Chodzi o to, że cechy przedmiotu muszą odpowiadać wartościom (w rozumieniu cechy marki) reprezentowanym przez markę. Czyli przedmiot musi posiadać cechy odróżniające go od innych produktów - dlatego też mercedes/BMW ponoszą nieznacznie wyższe koszty produkcji (inny rodzaj napędu) by podtrzymywać cechy marki. Jest to na tyle ważna cecha jaką przypisujemy autom w tej klasie (w rozumieniu marki a nie wielkości lub typu auta), że Toyota budując ISa zdecydowała się na klasyczny napęd (poświęciła taniość produkcji w imię budowania wartości marki Lexus). Per saldo to się opłaca, bo różnica w koszcie produkcji jest w granicach procenta, podczas gdy różnica w cenie dla odbiorcy koncowego jest +30%...
              Co nie znaczy, że Mercedes nie potania produkcji stosując turbo w autach - osprzęt jest dużo tańszy od bloku silnika - stąd też zjawisko downsizingu - na bazie jednego bloku silnika (efekt skali obniża koszty) - można produkować teoretycznie różne modele auta (jeden silnik o różnych mocach).

              > Na pewno jednak nie wygeneruje to tak dużej różnicy w kosztach, jaką widzi klie
              > nt patrząc na cennik.

              Na pewno, zwłaszcza, że oszczędności szuka się w obszarach do których klient nie zagląda, czyli podzespoły. Czytałem niedawno, że 50% części do mercedesów jest już produkowana w Chinach :-)))
              • sniperslaststand Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 19:38
                Zgadzam się ze wszystkim, co piszesz, poza faktem, że skonstruowanie auta z klasycznym, tylnym układem napędowym jest tak minimalnie droższe niż auta z napędem przednim.

                Nie ma dwóch zdań, że napęd na tył jest lepszy niż na przód z prostego faktu rozdziału zadania napędzania i sterowania i wszystkich konsekwencji wynikowych, od innej charakterystyki prowadzenia aż po bardziej równomierne zużycie opon.

                Gdyby faktycznie było tak jak mówisz, to koreańskie firmy kilka/kilkanaście lat temu (i chińskie dziś), atakując europejskie i amerykańskie rynki wszędzie zabudowałyby napęd klasyczny, robiąc coś w stylu BMW 1er czy 3er tyle, że w ichniejszym wydaniu. I miałyby istotną przewagę techniczną nad jakąkolwiek konkurencją tutejszą, z której możnaby bardzo wiele wyciągnąć. Owszem, z czasem byłoby im trudniej wypromować marki premium (do dziś takowych nie mają i stawiają tam ledwie pierwsze kroki jednym zalednie modelem images.google.com/images?q=hyundai+genesis&&imgsz=xxlarge ), ale firmy nastawione na jak najszybszy zysk nie myślałyby kategoriami tak odległymi. Poza tym, zawsze można przejść z RWD na FWD.

                Ponieważ nic takiego się nie stało, jest wysoce prawdopodobne, że różnica w cenie wykonania auta musi jednak być większa niż tak nieznacząca jak podałeś.

                A do przykładów takiego pozycjonowania produktu, że aż w oczy kole, dorzucam:
                - Lexusa ES i Toyotę Camry

                en.wikipedia.org/wiki/Image:3rd_Lexus_ES300.jpg
                en.wikipedia.org/wiki/Image:1997-1999_Toyota_Camry.jpg

                en.wikipedia.org/wiki/Image:02-04_Lexus_ES.jpg
                en.wikipedia.org/wiki/Image:2002-2004_Toyota_Camry_2.jpg

                en.wikipedia.org/wiki/Image:Lexus_ES350.jpg
                en.wikipedia.org/wiki/Image:Toyota_Camry_LE.jpg

                - no i naturalnie poprzednie Audi A4 B5 i B6 oraz Passaty B5 i B5.5 i jeszcze pewne generacje tych aut wstecz
                • franek-b Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 20:24
                  > Zgadzam się ze wszystkim, co piszesz, poza faktem, że skonstruowanie auta z kla
                  > sycznym, tylnym układem napędowym jest tak minimalnie droższe niż auta z napęde
                  > m przednim.

                  Obydwaj nie znamy liczb:-)

                  > Nie ma dwóch zdań, że napęd na tył jest lepszy niż na przód z prostego faktu ro
                  > zdziału zadania napędzania i sterowania i wszystkich konsekwencji wynikowych, o
                  > d innej charakterystyki prowadzenia aż po bardziej równomierne zużycie opon.

                  No i tutaj zdania również są podzielone, od prostego faktu, że zimą łatwiej przeciętnemu kierowcy prowadzić jednak przednionapędowe auto. Brak tunelu w aucie, co pozwala zwiększyć ilość miejsca z tylu, brak mostu z tylu = większy bagażnik, prostota montażu - kompaktowość w transporcie i montażu itd. Zauważ, że era przednionapędowców zaczęła się w latach 70-tych gdy tak naprawdę odkryto samonośne nadwozie, hatchbacka i kompaktowy napęd z przodu, gdy różnica w kosztach produkcji byla znaczna.

                  > Gdyby faktycznie było tak jak mówisz, to koreańskie firmy kilka/kilkanaście lat temu (i chińskie dziś), atakując europejskie
                  amerykańskie rynki wszędzie zabudowałyby napęd klasyczny, robiąc coś w stylu BMW 1er czy 3er tyle, że w ichniejszym wydaniu.

                  To nie miałoby sensu. Wchodząc na rynek, w ktorym marketing ma największą wartość, to można to zrobić na 2 sposoby:
                  1 produkt wysoko wyspecjalizowany (niszowy) np. honda weszła ze skuterami do stanów :-)
                  2 rynek masowy - gdzie niska cena jest ważnym czynnikiem przy wyborze, im większa masa tym cena ma większą znaczenie

                  Wybierając opcję 2 należy robić auto jak najtaniej bo i marża jest niska. Producenci chińscy są dokładnie w tym miejscu co japończycy 40 lat temu i koreańscu 20 lat temu - marżę jaką mogą zarobić, muszą ją wytworzyć na etapie producji a nie na etapie budowy marki (bo jej nie mają). Dlatego bmw 1 ma napęd na tył, bo koszt produkcji droższego rozwiązania jest dyskontowany przez większy masę produkcji (jedno rozwiązanie dla bmw 3 i 1) oraz marżę za markę.

                  >I miałyby istotną przewagę techniczną nad jakąkolwiek konkurencją >tutejszą, z której możnaby bardzo wiele wyciągnąć. Owszem, z czasem

                  Rodzaj napędu dla producenta wchodzącego na rynek masowy gdzie 99,9999% aut ma napęd przedni nie ma wartości dodanej bo to NIE jest kategoria wyboru klientów. Czy słyszałeś by ktoś pytając o auto za 40k pln zastanawiał się czy jest napęd przód czy tył? nie, bo standard jest przód, ale np. już dodanie klimatyzacji ma dużo większe znaczenie dla kupującego niż rodzaj napędu. Wystarczy zrobić badanie w grupie focusowej gdzie się pyta jakie elementy mają znaczenie przy kupnie, jestem pewien, że rodzaj napędu bylby jednym z ostatnich wskazanch...

                  >byłoby im trudniej wypromować marki premium (do dziś takowych nie >mają i stawiają tam ledwie pierwsze kroki jednym zalednie modelem images.google.com/images?q=hyundai+genesis&&imgsz=xxlarge ), ale firmy nastawione na jak >najszybszy zysk nie myślałyby kategoriami tak odległymi. Poza tym, >zawsze można przejść z RWD na FWD.

                  Można ale to baaardzo dużo kosztuje! (przejście)

                  > Ponieważ nic takiego się nie stało, jest wysoce prawdopodobne, że różnica w cen
                  > ie wykonania auta musi jednak być większa niż tak nieznacząca jak podałeś.

                  Jestem w miarę pewien, że obecnie różnica jest naprawdę niska. Podejrzewam, że mercedesowi czy bmw bardziej opłaca się korzystać z faktu, że ich fabryki, dostawcy, serwisy przystosowane są do obsługi RWD, niż przestawić wszystko na produkcję na FWD. Dochodzi jeszcze jeden element, że dla aut RWD łatwiej dostosować je do AWD, a jest to coraz większy odsetek sprzedaży w tej klasie (dochodzi nawet do 40% wolumentu sprzedaży niektórych modeli).

                  > A do przykładów takiego pozycjonowania produktu, że aż w oczy kole, dorzucam:
                  > - Lexusa ES i Toyotę Camry
                  >
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:3rd_Lexus_ES300.jpg
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:1997-1999_Toyota_Camry.jpg
                  >
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:02-04_Lexus_ES.jpg
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:2002-2004_Toyota_Camry_2.jpg
                  >
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:Lexus_ES350.jpg
                  > en.wikipedia.org/wiki/Image:Toyota_Camry_LE.jpg

                  Dokladnie.

                  > - no i naturalnie poprzednie Audi A4 B5 i B6 oraz Passaty B5 i B5.5 i jeszcze p
                  > ewne generacje tych aut wstecz

                  Nie jestem pewien, ale audi B6 ma wzdłużnie silnik w odróżnieniu od passata i są one na innych platformach. Raczej Passat vs Superb to bylby dobry przykład. W ogóle Skoda to marketingowy fenomen (a raczej świetny marketing, bez jaj:-)
    • sniperslaststand Re: Czy mamy się bac chińskiej motoryzacji? 08.12.08, 15:10
      Tak, mamy zacząć się bać.

      Chińczycy już wprowadzają na rynek pierwszą powszechnie dostępną hybrydę wtyczkową, wyprzedzając wszystkich największych producentów na świecie, zwłaszcza Toyotę, która o wtyczkowej wersji Priusa już mówi od dawna, ale na deklaracjach słownych się kończy. Ostatnio wspominano, że zasięg elektryczny nie będzie większy niż 16 km.

      Test wersji przedprodukcyjnej auta chińskego: część 1, część druga po kliknięciu na odnośnik na dole, translator automatycznie go przez siebie przepuści, ewentualnie tak: część 2. Sprzedaż ma ruszyć jeszcze tego miesiąca.

      Specyfikacja:
      - cena na rynku Chińskim: ~17000EUR/22000USD, czyli tyle, co najbiedniejszy Golf z najgorszym silnikiem tylko benzynowym
      - zasięg na bateriach: 100 km
      - zasięg na bateriach + na silniku spalinowym gdy baterie padną: nie wiem, ale na pewno sporo ponad 500km
      - typ baterii: en.wikipedia.org/wiki/Lithium_iron_phosphate_battery
      - masa: 1,5 tony
      - masa baterii: 230 kg
      - wymiary: długość=4533mm, szerokość=1705mm, wysokość=1490mm
      - 0-100km/h: 10,8 sec
      - prędkość maksymalna: 160 km/h
      - maksymalna moc napędu elektrycznego: ~140P
      - moc silnika spalinowego pracującego po wyczerpaniu baterii ~75HP (benzynowy, 1 litr)
      - maksymalny moment obrotowy napędu elektrycznego: 370Nm
      - szacowany czas życia baterii: spotkałem się z okresem 10 lat

      Nie muszę chyba tłumaczyć, że powyższe parametry oznaczają, iż samochód wykorzystywany przez rodzinę posiadającą garaż w zasadzie nie będzie musiał być tankowany. Zasięg 100 km w pełni wystarczy do obsłużenia pokonywanego w ramach większości dni dziennego dystansu, a na wypadek długiej podróży skorzysta się z silnika spalinowego. W nocy samochód przez około 9 godzin naładuje się ponownie na dzień następny. Koszty będą nieporównywanie niższe, nawet jeśli bateria po 10 latach padnie (do tego czasu nowa istotnie stanieje). Nawet w momencie oakcyzowania prądu (co nastąpi i będzie ruchem słusznym), koszty będą niższe. W dodatku, auto elektryczne powinno mieć spore upusty podatkowe wynikające z faktu, iż o niebo mniej szkodzi, zwłaszcza w mieście. Lub, odwrotnie, samochód spalinowy powinien być obciążony kosztami, jakie powoduje emitując zanieczyszczenia w najgęściej zaludnionych obszarach. I wtedy takie autko będzie jeszcze atrakcyjniejsze.

      Fajnie jest nie musieć tankować, nie?

      Można się śmiać z nazwy producenta, firmy BYD en.wikipedia.org/wiki/BYD_Auto , której to skrót rozwija się do Build Your Dreams, ale to spółka córka jednego z największych producentów baterii na świecie: en.wikipedia.org/wiki/BYD_Company

      Naturalnie, życie zweryfikuje te parametry, zwłaszcza trwałość baterii. Na razie wygląda bardzo obiecująco.

      Chińczycy zamiast konkurować z nami tam, gdzie jesteśmy dobrzy, zastosowali po prostu metodę "ucieczki do przodu".

      Ale co tu się dziwić, w ostatnim raporcie jednej z amerykańskich agencji wywiadowczych, zatytułowanym "Trendy globalne do 2025 roku" za nieodłączny element przyszłości uznaje się bogacenie krajów azjatyckich a ubożenie i marginalizację starej Europy. Po prostu tam przepłynie siła nabywcza, która zawsze była u nas. I nic dziwnego, w końcu oni pracują, a my głównie jemy i zadłużamy się:
      en.wikipedia.org/wiki/Image:Current_account_balance_world.PNG
      w ramach swojej "gospodarki opartej na usługach", typu: ja Tobie wypiorę skarpetki za 1000PLN, Ty mi wypierzesz sweter za 1000PLN i PKB rośnie.
      • simr1979 Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 16:38
        ... podobnie jak wcześniej Japonia i Korea Płd., Chiny natrafia na swoje własne
        specyficzne bariery, które zahamują ich rozwój - być może nawet stanie się to
        ZANIM nauczą się samodzielnie produkować towary wysoko przetworzone o
        akceptowalnej dla wolnego świata jakości.
        • sniperslaststand Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 17:10
          simr1979 napisał:

          > ... podobnie jak wcześniej Japonia i Korea Płd., Chiny natrafia na swoje własne
          > specyficzne bariery, które zahamują ich rozwój - być może nawet stanie się to
          > ZANIM nauczą się samodzielnie produkować towary wysoko przetworzone o
          > akceptowalnej dla wolnego świata jakości.

          Obyś miał rację, Simrze. Nie chcę być przez Chińczyków zjedzony razem z kopytami.
          • mrzagi01 Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 19:31
            sniperslaststand napisał:


            >
            > Obyś miał rację, Simrze. Nie chcę być przez Chińczyków zjedzony razem z kopytam
            > i
            jest prawdopodobnym, ze zanim takie ryzyko wystąpi, chinole utopią się we
            własnym g....
            Ten ich cud gospodarczy opiera się na niewyobrażalnym rabunku względem środowiska.
            • sniperslaststand Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 19:53
              mrzagi01 napisał:


              > jest prawdopodobnym, ze zanim takie ryzyko wystąpi, chinole utopią się we
              > własnym g....
              > Ten ich cud gospodarczy opiera się na niewyobrażalnym rabunku względem środowis
              > ka.

              Zgadzam się. Niska cena nie bierze się z nikąd, trzeba obniżyć dobrobyt pracowników albo obniżyć koszty produkcji rezugnująć z redukcji zanieczyszczeń. Skutki środowiskowe i zdrowotne pojawią się z opóźnieniem, natomiast efekty w postaci krótkoterminowego zysku zadziałają natychmiast. To współgra z wbudowanym w ludzki mechanizm oceniania jednym z wielu błędów: pl.wikipedia.org/wiki/Hiperboliczne_obniżenie_wartości i prowadzi do katastrofy.

              Fajne powietrze tam mają:
              www.flickr.com/photos/dans180/1798865632/sizes/o/

              flickr.com/search/?q=china+smog&z=t
              www.flickr.com/search/?z=t&q=Yangtze+pollution&m=text
              • franek-b Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 20:36

                > Zgadzam się. Niska cena nie bierze się z nikąd, trzeba obniżyć >dobrobyt pracowników albo obniżyć koszty produkcji rezugnująć z

                Obniżyć dobrobyt pracowników? Zdecydowanie nie :-) To jest kraj rolniczy, gdzie rolnictwem w zasadzie na własne potrzeby zajmuje się z miliard ludzi albo i więcej, oni są na poziomie XIX wieku. Dlatego jest olbrzymi dopływ niewykwalifikowanych robotników, trudno mówić o obniżeniu ich dobrobytu, raczej, że nawet praca z 1 dolara dzinnie to dla nich polepszenie statusu. Oczywiście, że pracują równiez tak jak pracowało się w XIX wieku... no ale zasób robotników niewykwalifikowanych jest tam w zasadzie nieograniczony...

                >redukcji zanieczyszczeń. Skutki środowiskowe i zdrowotne pojawią >się z opóźnieniem, natomiast efekty w postaci krótkoterminowego >zysku zadziałają natychmiast. To współgra z wbudowanym w ludzki >mechanizm oceniania jednym z wielu błędów: pl.wikipedia.org/wiki/Hiperboliczne_obniżenie_wartości i prowadzi do katastrofy.

                Hmm coś w tym jest, ale jak to ktoś kiedyś powiedział, w człowieku zawsze walczy chciwość z rosądkiem (a propos giełdy to było).
                • sniperslaststand Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 21:54
                  franek-b napisał:

                  > Obniżyć dobrobyt pracowników? Zdecydowanie nie :-) To jest kraj rolniczy, gdzie
                  > rolnictwem w zasadzie na własne potrzeby zajmuje się z miliard ludzi albo i wi
                  > ęcej, oni są na poziomie XIX wieku.

                  No własnie miałem na myśli, że w stosunku do pracowników/robotników w EU, poziom życia/ubezpieczenia zdrowotnego i socjalnego pracowników/robotników w Chinach jest dramatycznie obniżony i to jest jeden z powodów niskiej ceny siły roboczej tamże.

                  A to, że u nich pewnie obniżyć już się wiele nie da, z tym zgadzam się jak najbardziej.

                  I skojarzyło mi się eleganckie potwierdzenie Twoich słów o udziale rolnictwa tamże i o poziomie rozwoju na jakim stoi spora cześć społeczeństwa, które znalazłem w pewnej rozmowie raptem kilka dni temu:

                  Te trzy posty:
                  peakoildebunked.blogspot.com/2008/11/382-massive-railway-build-in-china.html#c2449551971951762613
                  peakoildebunked.blogspot.com/2008/11/382-massive-railway-build-in-china.html#c6260371648129370903
                  peakoildebunked.blogspot.com/2008/11/382-massive-railway-build-in-china.html#c2908797152506043870


                  > Hmm coś w tym jest, ale jak to ktoś kiedyś powiedział, w człowieku zawsze walcz
                  > y chciwość z rosądkiem (a propos giełdy to było).

                  Jest, i to bardzo wiele. Upatrywałbym w tym całą masę złych decyzji podjętych nawet na poziomie całej populacji Ziemi.
        • franek-b Re: Nie bój żaby, sniper... 08.12.08, 19:13
          > ... podobnie jak wcześniej Japonia i Korea Płd., Chiny natrafia na swoje własne
          > specyficzne bariery, które zahamują ich rozwój - być może nawet stanie się to
          > ZANIM nauczą się samodzielnie produkować towary wysoko przetworzone o
          > akceptowalnej dla wolnego świata jakości.

          No ale oni już umieją:-) Bo robią to dla większosci swiata. 90% kuchenek mikrofalowych jest produkowana w Chinach, inny sprzęt AGD w podobnej proporcji. Jakby poszukać, to znajdzie się jeszcze wiele takich dziedzin, łacznie z perfumami supermarek, które nie mają już naklejek made in France tylko Made by Gucci itp.
          Ale ale, tego nie ma się co bać, bo w tej chwili na procesie produkcji zarabia się grosze. Wartość dodana jest bardzo niska - co jest oczywiście naturalne dla Chin na tym etapie rozwoju, produkują labour intensive goods w odróżnieniu od capital intensive goods tj. produktów gdzie dominuje wartość niematerialna np. dobra marka. Nike od lat produkuje buty w chinach ale czy ktoś martwi się o pozycje firmy nike na rynkach światowych? Czy ktoś rozważa jako alternatywę do zabawek Mattel (w 100% produkowanych w Chinach) jakąś no name z chin? zdecydowanie nie. Marketing jest królem i to zrozumieli już chińczycy - kupili od IBM markę na kilka lat dla laptopów itd, by zbudować wlasną markę Lenovo, bardzo inwestują we własne marki, ale to praca na lata. I tutaj nie jest ważny koszt wytworzenia :-))) A w biały człowiek jest lata świetlne do przodu ;-PPP
          • simr1979 Re: Nie bój żaby, sniper... 09.12.08, 10:39
            franek-b napisał:

            > > być może nawet stanie się to
            > > ZANIM nauczą się samodzielnie produkować towary wysoko przetworzone o
            > > akceptowalnej dla wolnego świata jakości.

            > No ale oni już umieją:-) Bo robią to dla większosci swiata. 90% kuchenek mikrof
            > alowych jest produkowana w Chinach (...)

            Napisałem s a m o d z i e l n i e - w tym sensie, w jakim w tej chwili np.
            Toyota czy Hyundai są samodzielnymi twórcami swoich produktów, od marki poprzez
            konstrukcję, technologię a skończywszy na marketingu...




            > A w biały człowiek jest lata świetlne do przodu ;-PPP

            Tu z kolei nie byłbym taki pewien - bariery barierami, ale nie widzę powodu dla
            którego Chińczycy nie mieliby skutecznie próbować powtórzyć skoku jaki wykonała
            najpierw Japonia, a potem Korea. To inteligentni ludzie i mają w tej chwili
            podobne parcie do przodu jak poprzednio ich sąsiedzi.
            • mrzagi01 Re: Nie bój żaby, sniper... 09.12.08, 10:53
              simr1979 napisał:


              > Napisałem s a m o d z i e l n i e - w tym sensie, w jakim w tej chwili np.
              > Toyota czy Hyundai są samodzielnymi twórcami swoich produktów, od marki poprzez
              > konstrukcję, technologię a skończywszy na marketingu...
              >
              i tu jesteś częściowo w mylnym błędzie, ponieważ coraz więcej produktów
              sygnowanych znanymi markami nawet nie otarło się o biura projektowe "patronów" .
              Chinczycy oferują już full serwis- własny katalog wzorów. Od klienta wymagają
              jedynie dokonania wyboru.
              Tak więc "akceptowalna jakośc" jest wyłącznie kwestią ceny, a nie umiejętności.
              • simr1979 Re: Nie bój żaby, sniper... 09.12.08, 11:12
                mrzagi01 napisał:


                > i tu jesteś częściowo w mylnym błędzie, ponieważ coraz więcej produktów
                > sygnowanych znanymi markami nawet nie otarło się o biura projektowe "patronów"

                Oczywiście, ale to nie zmienia postaci rzeczy - nawet w przypadku szerokiego
                outsourcingu autorem i nosicielem całej odpowiedzialności (w tym finansowej)za
                produkt jest twórca koncepcji, "składacz klocków" i inwestor w jednej osobie.


                > Tak więc "akceptowalna jakośc" jest wyłącznie kwestią ceny, a nie > umiejętności.

                O tym, że nadmierna wiara w przytoczoną wyżej teorię może być nader bolesna,
                przekonało się kilka lat temu Daewoo ( i mniej boleśnie Samsung), na doczepkę z
                pewną pechową fabryką w środku Europy... ;)
                • skyddad Re: Nie bój żaby, sniper... 16.12.08, 13:33
                  Wroce do pierwszego postu.
                  Panowie wszystkie telefony SonyEricsson sa robione od lat w Chínach.
                  W szwecji sa tylko biura komnstrukcyjne w ktorych od metra siedzi chinczykow
                  najlepsi matematycy,potem hindusi,japonczycy
                  ,polacy,canadyjczycy,australijczycy,amerykanie,francuzi, anglicy.Takie jest
                  zycie.Pzdr.Sky.
                  • skyddad Lobby naftowe dostalo po nosie 21.12.08, 21:21

                    Jeden z najbardziej wierzacych w Chinczykow jest amerykanski miljarder
                    Warren Buffet ktory na jesieni wkupil sie do BYD na 10%.
                    Ta jesien jest data historyczna bedzie w przyszlosci uwazana za poczatek konca
                    motoryzacji spalinowej. Tego sie na tym terenie nieda przyhamowac.
                    Pzdr.Sky.
                      • sniperslaststand Re: Lobby naftowe dostalo po nosie 22.12.08, 18:42
                        simr1979 napisał:

                        > A Ty myslisz, sky, że elepstryke to z czego sie produkuje ? ;)

                        en.wikipedia.org/wiki/File:Electricity_production_in_the_World.PNG
                        Hydro: 2900 TWh, 16.71%
                        Nuclear: 2626 TWh, 15.13%
                        Renewable: 370 TWh, 2.13%
                        Thermal: 11455 TWh, 66.02%

                        Czyli 19% jest odnawialne, a 35% praktycznie bezemisyjne (w porównaniu do elektrowni termicznych) w kwestii dwutlenku węgla. Jak to się ma do w zasadzie 0% powyższych wartości dla ICE?

                        Sporo pradu wytwarza się na drodze spalania gazu ziemnego. Łatwiej i taniej jest zabudować oczyszczanie spalin na masową skalę w eletrowniach węglowych niż na mikroskopijną skalę we współczesnym dieslu, który wymaga katalizatora zwykłego, tlenków azotu i samoregenerującego się filtra przeciwpyłkowego. Dostęp do surowców energetycznych wytwarzających prąd jest znacznie bardziej rozproszony w sensie geograficznym. Ograniczasz ekspozycję przesuwając kluczowe źródła emisji zanieczyszczeń na tereny o bardzo niskiej gęstości zaludnienia (okolice elektrowni), a nie na tereny zaludnione maksymalnie supergęsto (co czynią diesle jeżdżące po mieście).

                        Średnia sprawność elektrowni termicznych w Polsce i USA to około 35%. Straty na przesył to 11% a na cykl ładowanie-jazda auta elektrycznego około 15%. Więc z zastosowaniem hamowania odzyskowego taki cykl będzie sprawniejszy niż jakikolwiek diesel. Surowców do produkcji elektryczności starczy nam na znacznie dłużej (dłuższy czas do szczytu wydobycia) niż w przypadku ropy naftowej.

                        Sky ma rację, koniec 2008 roku będzie w książkach o historii w przyszłości określony jako początek końca silnika spalinowego. Chińczycy zaczęli. Coraz więcej producentów aut zapowiada PHEVy.

                        Jedyne dwa wydarzenia, jakie mogą zatrzymać rozwój elektryfikacji motoryzacji to
                        - jakimś cudem urealnienie wydobycia klatratów metanu z dna oceanów, które mogłyby być nowym superźródłem energii (ale dotychczas nawet na małe skale tego się ZTCW nie wydobywa, więc to pewnie nie takie proste, głównie z powodu rozproszenia złóż)
                        - jakimś genetycznym cudem zwiększenie wydajności produkcji biopaliw za pomocą alg, ale tutaj chyba górnym limitem jest po prostu zbyt niskie stężenie CO2 w atmosferze, w warunkach laboratoryjnych gdzie można podawać stężenie dowolne, wydajności osiąga się bardzo wysokie
                        • franek-b Re: Lobby naftowe dostalo po nosie 22.12.08, 21:18

                          > Średnia sprawność elektrowni termicznych w Polsce i USA to około 35%. Straty na
                          > przesył to 11% a na cykl ładowanie-jazda auta elektrycznego około 15%. Więc z
                          > zastosowaniem hamowania odzyskowego taki cykl będzie sprawniejszy niż jakikolwi
                          > ek diesel. Surowców do produkcji elektryczności starczy nam na z

                          Hmm czy ja dobrze rozumiem/liczę? sprawność na poziomie 20% ma być wyższa od sprawności diesla? z tego co pamietam to jest ona na poziomie 45%...
                          • mrzagi01 Re: Lobby naftowe dostalo po nosie 23.12.08, 13:50
                            simr1979 napisał:

                            > Nie chciałbym Ci zabierać zabawek, sniper, ale takie wywody słyszę/czytam
                            > periodycznie od prawie 40 lat, przy okazji każdego większego kryzysu - nic
                            > konkretnego z tego nigdy nie wynikło.

                            No właśnie.
                            IMHO powody dominacji palnych paliw płynnych w napędzaniu mobilnych aparatów nie wynikają z tajemnych spisków naftowego lobby. Kwestie cen, kosztów też nie mają wielkiego znaczenia.
                            Uważam, ze wszystko sprowadza się do optymalnych właściwości fizykochemicznych które powodują, że benzyna (tudzież ON) jest najprostsza w przechowaniu, transportowaniu i aplikowaniu.
                            rzecz sprowadza się do blaszanej puszki i kawalka węża- najprostsza pompka jest już ekstrawagancją, bo wystarczy grawitacja.
                            Przy gazie płynnym sprawa już się komplikuje o wymóg wytrzymalości ciśnieniowej. Przy cng jeszcze bardziej.
                            A magazynowanie prądu? toż to upierd nie z tej ziemi. A czas ładowania? wszystko jest cacy jeżeli się powie "w garażu podłączamy wozidlo na noc do gniazdka". A jeżeli jedziemy w podroż dłuższą niż zasięg baterii? będziemy 3 godziny kwitnąć na tankszteli? a teraz weźmy na przyklad przeciątną tanksztele przy auostradzie i panujący tam ruch.I wyobraźmy sobie wszystkie komplikacje jeżeli samochody zostaną przy tankowaniu uziemnione nie na 10-15 minut a parę godzin?
                            • franek-b Re: Lobby naftowe dostalo po nosie 23.12.08, 20:45
                              > A jeżeli jedziemy w podroż dłuższą niż zasięg baterii? będziemy 3 godziny kwitn
                              > ąć na tankszteli? a teraz weźmy na przyklad przeciątną tanksztele przy auostrad
                              > zie i panujący tam ruch.I wyobraźmy sobie wszystkie komplikacje jeżeli samochod
                              > y zostaną przy tankowaniu uziemnione nie na 10-15 minut a parę godzin?

                              I w zasadzie to może służyć za odpowiedz na długi wywód Snipa
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14718&w=88649370&a=88687187
                              Dokładnie uchwyciłeś to dlaczego zgadzam się ze zdaniem gości z TG. Snip popełniasz podstawowy błąd, który popełniają tysiące wynalazców i róznego rodzaju konstruktorzy, którzy nie rozumieją, że podstawą sukcesu jakiegokolwiek produktu jest potrzeba, którą trzeba zaspokoić, ale nie każąc jednocześnie przemeblowywać pozostałych nawyków.
                              Rozbawiłeś mnie do rozpuku jak napisałeś
                              "Powiedział, że ładowanie tyle trwa. Czemu nie dodał, że idea polega na robieniu tego w nocy. Kto potrzebuje samochodu, gdy śpi?"
                              Wyżej mrzagi01 wyjaśnił Ci dlaczego auto powinno być ładowane w 5 minut a nie w 10h. Co mi po super wynalazku, który tak naprawdę ogranicza moje możliwości?
                              Dodam jeszcze, że trzeba mieć dystans do programów rozrywkowych. To tak jak szukanie nieścisłości z fizyką w gwiezdnych wojnach, to jest po prostu bez sensu. Wg mnie w TG zrobili świetną robotę, pokazali tak naprawdę co jest ideą/problemem z powszechnym stosowaniem aut. No i co z tego że Clarksno jeździł na torze z max prędkością i że normalnie zajechałbyś 4 razy dalej, ale czy baterię byś ładował szybciej? nie! Co z tego że May jeździł autem wartym 1mln dolców/eurasów czy czego tam. Najważniejsza jest sposób korzystania, który nie każe zmieniać nawyków, tylko doskonale wpasowuje się w behawioryzm ludzki. I to jest clou.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka