Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żary, PL

[jasminowykwiatuszek]

Z tego co tu, na tym forum przeczytałam, te niepokojące
zaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"
inicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany
aktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się
temu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to działania
jakiegos niezależnego komitetu działającego na rzecz Niemiec i
niemieckich żądań rewizjonistycznych, ale działalność w którą
angażuje się Miasto Żary, jego władze, ośrodki państwowe, instytucje
opłacane przez państwo polskie, etc. Polacy, nie tylko katolicy,
którym zależy na tym, aby czuc się w Żarach jak w Polsce (zgodnie z
faktycznym stanem) a nie jak w Landzie Niemieckim powinni się
również zorganizować i sprzeciwiać się temu, co się tu lansuje i co
gorsza wprowadza w czyn. Niedługo dowiemy się, że mieszkamy w
Łużycach (co zresztą już brzmi cały czas na stronie forum) potem
pojawi się Niemiecka nazwa Łużyc na tablicach w Żarach i w całym
Lubuskiem (własciwa polska nazwa - województwo Lubuskie) a następnie
okaże się, ze żyjemy w Rzeszy i skoro są tu Ławeczki Telemana,
wszystko ma NIEMIECKIE NAZWY, same NIEMIECKIE ZABYTKI, PARKI,
IMPREZY, NIEMIECCY BOHATEROWIE (Polskich brak ! jakyb tu ich nie
było nigdy) to własciwie nie ma najmniejszego sensu, aby te ziemie
przyłączyć do Niemiec. Uważajcie Żaranie - Polacy ! To jest taktyka
małych kroczków. Zaczyna się od ławeczki Telemana A ZARAZ OKAZE SIĘ,
ZE NIE MA TU WŁAŚCIWIE ŻADNYCH POLSKICH ZABYTKÓW, BO TAKIE NAM
ŻARSKIE WŁADZIE BUDUJĄ - KACZARKI, Niemieckie ŁAWECZKI, WSZYSTKIEMU
DZIŚ NADAJĄ NIEMIECKIE NAZWY, za pare lat okaże się, ze nie ma tu
nic polskiego i zrobi się referendum, albo i bez tego
ktoś "postępowy" wysunie projekt przyłączenia tych ziem do Niemiec.
Nie jest to śmieszne, gdyż jak wiadomo powszechnie żądania
rewindykacji ziem zachodnich są w Niemczech coraz bardziej
powszechne i coraz silniej eksponowane. Po to te działania. Nie
wierzecie, że niemieckie zabytki są nam potrzebne, aby czuć klimat
minionych czasów. Minione czasy były takie, że Polacy byli zwalczani
i znienawidzeni. Klimat minionych czasów to klimat nienawiści i
germanizacji. Polacy, Żaranie, nie chcą klimatu nienawiści do
Polaków dziś, gdy Żary są Polskie i są częścią Państwa Polskiego.
Czekam na odpowiedz na pytanie, czy nie ma w Żarach żadnego Polaka
godnego uhonorowania i upamiętnienia, ze musimy zachwycać się wciąż
tylko NIemiecką "spuścizną"? Czas się temu sprzeciwić i zapytać
władze komu własciwie służą i czyje interesy reprezentują ?

[jasminowykwiatuszek]

P.S. Byłabym zapomniała. Osoby, które mają jak zwykle do
zarzarzucenia tylko słuchanie radia Maryja są proszone o darowanie
sobie tym razem (bo to nie przestępstwo/ jeśli oczywiście stać ich
na takie wyrzeczenie).
Z góry dziękuję!!

[wolowicz666]

W ramach szacunku dla języka polskiego poczytaj sobie słownik ortograficzny
języka polskiego, zwłaszcza rozdział o pisowni przymiotników. Nie potrzebujemy
samozwańczych obrońców polskości, którzy nie umieją poprawnie pisać po polsku.

[jasminowykwiatuszek]

A tak bardziej w temacie, to - przepraszam - miałybyś wolowicz666
cośkolwiek do powiedzenia ? ....
Czyli tylko - jak rozumiem - poprawność przymiotników się w mojej
wypowiedzi nie zgadza. Miło, że inni też poczynili te same
obserwacje.

[debest3]

doczekałem czasów kiedy na forum szerzy sie nienawiść rasowa i poglądy
endeckie...czas umierać

[jasminowykwiatuszek]

To sa szanowny Debescie, poglady normalne, zdrowe, poglądy Polki
(nie kosmopolitki)/ zawiedzionej żarską polityką i eksonowaną
germanofilią, Polki tęskniącą za normalnością/ a nie poglądy
endeckie. Gdzie masz, przepraszam, jakąś nienawiść rasową ? Czy ja
żądam kogoś zabijać, kogoś prześladować, kogoś torturować ? Ja tylko
proszę o normalność w Państwie polskim i uwzględnienie woli
obywateli (póki co Polaków).
p.s. Pożyj jeszcze, proszę.

[zuska07]

A przecież Żary (Sorau) to rdzennie POLSKIE miasto. Acha! byłabym zapomniała.
Żądam dla Żar dostępu do morza i gór jednocześnie! POLSKIEGO morza i POLSKICH
gór oczywiście. Mało tego, w Żarach powinie powstać pomnik Jana Pawła II -
naszego papieża - POLSKIEGO papieża i oczywiście pomnik marszałka Józefa
Piłsudskiego. Mam jeszcze kilka planów, takich naszych, narodowych, POLSKICH.

[jasminowykwiatuszek]

nie nie. Aż tak daleko posuniętych żądań nie wysuwam. Wystarczy mi
zapewnienie spokoju Polakom w Żarach i nieepatowanie NIEMIECKIMI
INICJATYWAMI ZA POLSKIE PIENIĄDZE służącymi rzekomo upiększaniu
miasta.
p.s. Coś by ci w takim pomniku Papieża przeszkadzało ? Rozumiem, ze
to by było dla Zuska07 niedopuszczalne, za to mało znanych pruskie
osobistości można, ba "TRZEBA" promować. Żeby Niemcy jak wrócą na te
tereny mieli wszystko upiększone, ozdobione zgodnie ze swoimi
preferencjami. Tak się jednak składa, że Polacy mają zupełnie inne
(SPRZECZNE) preferencje do Niemieckich, lansowanych w Żarach. I
nadszedł najwyższy czas, żeby to uświadomić żarskiemu magistratowi.

[zuska07]

czy coś by mi przeszkadzało w pomniku papieża? Hm... chyba tak, wolę pomniki
abstrakcyjne niż kult jednostki, poza tym jestem ateistką i nie popieram papieża
(ale to moje osobiste uczucia - mniejszości). Mi osobiście bardzo podoba się
kultura niemiecka i nie przeszkadza mi w żaden sposób. Podziwiam ich dokładność,
dbałość o szczegóły i wiem że dzięki nim Żary są takie ładne. Zdecydowana
większość architektury żarskiej pochodzi z czasów, kiedy Żary były niemieckie.
Nie możemy zmienić historii, nie możemy cofnąć czasu. Trzeba iść do przodu,
raczej się jednać z Niemcami, niż szukać różnic. Jestem tolerancyjna. Trzeba
pogodzić się z historią, nic już nie zmienimy.
Jasminowykwiatuszku! Wydaje mi się, że za dużo w Tobie nienawiści i takiego
narodowego zacięcia. Zakładanie, "... że Niemcy wrócą" jest conajmniej śmieszne
i niedorzeczne. Skąd w Tobie tyle żalu i nienawiści. Sądzę po innych wpisach, że
jesteś katolikiem/katoliczką, czy Twój Bóg nie nakazał Ci kochać bliźniego swego
jak siebie samego? Czy Twój Bóg nie kazał Ci miłować i szanować? A może
podzielił Polaków na lepszy naród, a Niemców na gorszy naród? Wojna się dawno
skończyła, zacznij żyć dalej, szczęśliwiej :)
pozdrawiam

[zulber]

Dobrze powiedziane.

[jasminowykwiatuszek]

mała uwaga: Żary są dziś polskie.
I to jak widać najbardziej drażni ardzo wpływowe kręgi.
Dlatego przywraca się niemieckie dawno minione i nieaktualne oraz w
zaden sposób nie związane z potrzebami polskich mieszkańców Żar -
pamiątki, pomniki, nazwy. Żyjemy w państwie polskim i choc to się
pewnym kręgom nie podoba nie leży ani w interesie mieszkanców Żar
ani nie czują Polacy mieszkający w Żarach potrzeby przywracania
niemieckich, zupełnie obcych naszej kulturze Kaczarek, ławeczek,
niemieckich nazw, parków - co jest absurdalne po prostu. Polacy nie
mają takiej potrzeby a zachwyt nad czymś co jest obce kulturowo,
mentalnie i histoorycznie dla Polski i polskich obywateli jest po
prostu SZTUCZNY i NARZUCONY ! Jest to działanie inspirowane i
narzucane Polakom. Tu jest Polska. Polska i Polacy mają swoją
kulturę, swoje pamiątki, swoich bohaterów narodowych a nie - muszą
przywracać byłych bohaterów całkowicie i zupełnie Polakom obcych a
przeważnie niestety wręcz wrogich (jak sięgnąć w szczegóły
historyczne), które się całkowicie pomija jako nieważne, nie
informuje się o nich bazując na nieznajomosci historii przez
przeciętnego obywatela. Co tu dużo mówić. Tradycje niemieckie na
siłę przywracane odgórnie w tym miescie, są tradycjami 100% obcymi
Polakom (Polskim mieszkańcom Żar, obywatelom Polski) i nieznane są
przyczyny (choć mozna się domyślać) dla jakich się je tak promuje, i
w miejscach publicznych instaluje. Jest to działanie zupełnie
niezrozumiałe i obce z punktu widzenia Polski i Polaków, którzy
wyznają inne wartości i mają swoją historię, nie promują i nie
szanują swoich tradycji kulturowych i historycznych, działają wbrew
swojej historii i Polskiej tradycji zachwycając się i lansując tu
niemiecką kulturę, pomimo ze nie ma tu Niemców i niemieckich
obywateli - działania miasta są tak proniemieckie jakby tu mieszkała
większosc niemiecka a polskich obywateli zupełnie nie było.

[radek80]

Ależ wszyscy czują się Polakami, czasem bardziej niż w innych częściach naszego
kraju. Problemem jest kryzys lokalnej tożsamości mieszkańców. Do niedawna
żyliśmy w cieniu Zielonej Góry, po reformie samorządowej okazało się, że Żary są
na tyle silnym ośrodkiem, że bez kompleksów zaczęły rywalizować o prymat w nowym
już województwie lubuskim. Wystarczy spojrzeć jak nas określają: "stolica
polskich Łużyc", "gospodarczy tygrys", itd. Niestety w wyniku zaniedbań obecnej
władzy w mieście, a przede wszystkim marginalizacji regionu przez władze
województwa, ten tygrys gdzieś się przyczaił i ciężko go odnaleźć. Spoglądając
na mapę inwestycji drogowych czy kolejowych woj. lubuskiego wyraźnie widać jak
wszelkie inwestycje nas omijają. W przyszłości znów będziemy uzależnieni od ZG.
Nawet modernizacja A18 została wstrzymana na wiele lat przez zielonogórską
GDDKiA, a po Euro2012 pewnie okaże się, że nie będzie sensu dokończenie
inwestycji. Stąd coraz częstsze spoglądanie na Dolny Śląsk, budowanie tożsamości
na podstawie lokalnej, łużyckiej (nie niemieckiej) historii, tradycji.

[lasica068]

jasminowy kwiatuszek ładnie wyglądał by i w polskiej i w niemieckiej
butonierce. Z doświadczenia wiem, że ta niemiecka często jest
bardziej czysta i elegancka (co oczywiscie nie jest zasadą). Staram
się być dobrym i odpowiedzialnym obywatelem. Czuję sie obywatelem
państwa bardziej niż członkiem narodu, tak samo jak czuje się
bardziej uczciwym człowiekiem niż katolikiem (katolikiem nie czuję
się wcale, co nie przeszkadza mi żyć w zgodzie z tzw. "wartościami
wynikającymi z europejskiego obszaru kulturowego"). Nie wiem jaki
zbiór elementów uznajesz za "polskość" ale mój jest dość bogaty.
Dostrzegam duzo wad ale też coraz wiecej zalet polskich obywateli.
Nie czuję się gorsza/y od naszych sąsiadów zza Odry i Nysy Łużyckiej
i nie widzę jakichkolwiek przyczyn dla których miałabym/miałbym się
ich bać. Wiekszość z żaran to ludność napływowa, która nie
identyfikuje się z tym miejscem, przez wiele lat wiązało się to z
tym, ze nie szanowaliśmy niemieckiej spuścizny na tym obszarze
(patrz historia pałacu). Teraz szukamy własnej tożsamości. W
przeciwieństwie do naszych dziadków, którzy byli tu
tylko "przejazdem" zaczynamy identyfikować się z tym miejscem.
Szanujemy Niemców za to co tutaj stworzyli przed nami. Nie możemy
nie dostrzegać tego, że tu żyli, byli związani z tymi miejscami, ęe
zostawili tu nie tylko pot i łzy ale również piękne budynki, parki,
niewykarczowane lasy. To nie znaczy, że chcemy przyłaczyć się do
niemiec (co dla części z nas nie było by takie straszne, znamy
naszych sąsiadów i wiemy, że duża część z nich to porządni ludzie,
na dodatek niemieckie państwo jest na pewno bardziej przyjazne swoim
obywatelom niż polskie). Nie widzę w tym nic niepokojącego i
dziwnego, takie jest życie...Jak popatrzysz na to z bliska to obie
butonierki są w porządku, ale kwiatkom i tak lepiej na krzaku
jaśminu niz w butonierce...

[jasminowykwiatuszek]

A ja się czuję członkiem narodu, tak jak członkiem państwa
polskiego - Polką i mam do tego prawo (jeśli juz doszło do
zwierzeń). Mam prawo, tak jak inni mają prawo nie czuć się Polakami
i wspierać inicjatywy niemieckie. Tylko, że państwo polskie ma już
inne obowiązki i ma obowiązek wspierać i wykonywać władzę zgodnie z
aktami, które jej (władzy) wskazują co ma czynić a czego unikać.
Zgodnie z Konstytucją polskie państwo wspiera wartości, kulturę
polską a nie - niemiecką (jakie to proste !). Państwo polskie uznaje
i szanuje historię narodu polskiego na 1 miejscu, a nie historię
narodu niemieckiego przed nią. Widzę, ze jest tu problem ze
zrozumieniem pojęć podstawowych. Warto odesłać do konstytucji,
gdzie w preambule jest to wyrażone a w dalszej częsci -
zagwarantowane. Mówi się tam : "My, naród" - gdyby ktoś nie
wiedział, chodzi tam o POLSKI NARÓD i żarskie władze tak jak władze
Żagania, Szczecina, Wrocławia lub Warszawy i każdego innego
dowolnego miasta w Polsce mają te polskie wartości kulturalne,
historyczne promować i stosować a nie - czynić przeciwnie, czy
sprzecznie do wyrażonych w najważniejszym akcie prawnym RP -
Konstytucji z 1997 roku - promując historię i narodowe tradycje
Niemiec czy też przywracać Niemieckie zabytki (a dla Pana Wolowicza
666 jasności - Niemiecki piszę z wielkiej litery, przez szacunek dla
tej /obcej mi/ narodowosci - polecam SŁOWNIK!) Z poważaniem

[anty666]

Za takie poglądy stałem się wrogiem admina. Nie porównujmy endecji z
nazizmem - nie ta skala tożsamości narodowej. Słusznym jest dążenie
do restaurowania zabytków w Żarach, pomimo iż nie jest to
dziedzictwo narodowe, choćby ze względów estetycznych i
architektonicznych. Poraża mnie jedynie wypaczanie prawdy
historycznej przez pseudoregionalistów. Historia regionu : TAK, ale
w obiektywnym wydaniu prof. Majchrzaka.

[citizen_kane]

anty666 napisał:

> TAK, ale w obiektywnym wydaniu prof. Majchrzaka.

DOBRE SOBIE! Majchrzak to bajkopisarz, którego pisaniny nie szanuje żaden
poważny historyk

[nika139]

Jaśminowy kwiatuszku, Ty chyba masz bardzo silną alergię na
wszystko, co niemieckie. Żary do 1945 roku tak naprawdę nigdy nie
były polskie, nawet w czasach piastowskich. Owszem zamieszkiwały te
tereny plemiona słowiańskie (właśnie między innymi Łużyczanie,
którzy są Ci tak niemili), ale władztwa polskiego nigdy tu nie było.
Żaden z właścicieli Żar nie był Polakiem, kim się czuł to już inna
sprawa. Zwierzchność była polska, śląska, saska i pruska. Jedyne, co
nas Polaków wiąże historycznie z Żarami to słowiańskość, dzięki
zamieszkiwaniu tutaj Łużyczan.
Trudno budować swoje dziedzictwo na niczym. Dziedzictwo buduje się
na pracy i osiągnięciach poprzednich pokoleń. Stąd właśnie dbałość
(trochę spóźniona) o zabytki i dorobek kulturalny miasta.
A co Ci wadzi Ławeczka Telemanna? Pracował w Żarach, a że był
Niemcem to co z tego? Ten według Ciebie "niesłuszny" kompozytor
podróżował także po Polsce i zachwycił się naszym folklorem. Ba,
nawet skomponował tańce polskie. Idąc Twoim tokiem myślenia, zrobił
bardzo źle, bo jak Niemiec może wzorować się na polskich tradycjach?
Ma przecież swoje niemieckie i od naszych mu wara!
Na dorobek miasta pracowało wiele pokoleń łużyckich i niemieckich. A
my jako obecni mieszkańcy mamy obowiązek dbać o ten dorobek i
wzbogacać go o własne osiągnięcia. Kto powiedział, że nie promujemy
Polaków? Rada Miasta nadaje tytuł Honorowego Obywatela Miasta, w
Żarskim Salonie Wystaw Artystycznych co i rusz można obejrzeć
wystawy prac naszych żarskich twórców, Miejska Biblioteka Publiczna
i Żarskie Towarzystwo Kultury wydają książki naszych żarskich
literatów, w ubiegłym roku w MBP była czynna retrospektywna wystawa
malarstwa, nieżyjącego już, Jana Stanisława Antosza (żaranina nie z
urodzenia, ale z wyboru), są plany nazwania jednej z ulic jego
imieniem.
Wystarczy? Mogłabym więcej, ale nie chcę zanudzać forumowiczów.
My dopiero budujemy polską tradycję tych ziem, a jedną z jej
wartości jest właśnie poszanowanie dorobku naszych poprzedników.
A że byli oni Łużyczanami i Niemcami, to przecież ani nasza, ani ich
wina.

[jasminowykwiatuszek]

nika139 napisała:
Wystarczy? Mogłabym więcej, ale nie chcę zanudzać forumowiczów.

----

Alez wrecz przeciwnie, nie zanudza nas Pani, prosze o wiecej szczegolow, gdyz nie
jestem tak biegla w sprawie wystaw i ekspozycji. Prosze na ten przyklad o
odpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow czy tez eksponatow
stawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w innych centralnych, widocznych
miejscach w Zarach - ku czci polskich bohaterow czy tez polskich symboli ?
Przeciez tu mieszkaja Polacy. Nie Celtowie, Niemcy, czy Luzyczanie, i ci ktorzy tu
obecnie zyja sa najwazniejsi ale ich wladze nie uwazaja za najwazniejszych w tym
miescie.... Dlaczego tak sie dzieje ... czyzby oni nie zasluzyli sobie na swoje
pamiatki i pomniki ... a moze mniej placa, mniej sie o to staraja, za malo
zabiegaja o swoje sprawy i interesy

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:
>Prosze na ten przyklad o
> odpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow
czy tez eksponatow stawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w
innych centralnych, widocznych miejscach w Zarach - ku czci polskich
bohaterow czy tez polskich symboli?

Proszę bardzo przykłady pierwsze z brzegu:
- Rondo Tadeusza Ślusarskiego
- Plac Pionierów Ziemi Żarskiej
- Rondo Zesłańców Sybiru
- rzeźby żarskich artystów stojące na terenie miasta
- tablica pamiatkowa na domu rodzinnym T. Ślusarskiego
- Memoriał w Skoku o Tyczce im. T. Ślusarskiego
- zdjęcia Honorowych Obywateli w gablocie obok wejścia do Sali
Konferencyjnej żarskiego Ratusza

Reszty proszę sobie samej poszukać na terenie miasta.
Dla chcącego nic trudnego ;)

Parę pytań.

[croolick]

My na Łużycach mieszkamy i nie musimy się o tym dowiadywać. Łużyce to nazwa
geograficzna, tak jak Wielkopolska, Pomorze czy Małopolska.

1. Czyli jakby w Żarach przebywał lub mieszkał np. J.S. Bach, to należałoby o
tym milczeć i nie wykorzystywać do promocji miasta, bo to spuścizna niemieckiej
kultury?
2. A jakie są w Żarach polskie zabytki?
3. Parki miejskie są narodowe? Chyba że mówimy o francuskich i angielskich?
4. Kaczarka jest w stroju nawiązującym do kultury łużyckiej. Łużyczanie to Niemcy?
5. Polacy kaczek nie pasali?
6. A żarskie kościoły, tzw. "katedra" (NSPJ) i tzw. "czerwony" (WNMP), to
zabytki niemieckie? Czy nie należałoby ich wobec tego wyburzyć?
7. Skoro zabytkowy kościół nie jest symbolem niemieckości, a wiary katolickiej,
to np. zabytkowa fabryka, też nie jest symbolem niemieckości, a jedynie
świadectwem rozwoju przemysłu w XIX w.
8. Czy my Polacy powinniśmy czytać W.Reymonta "Ziemię obiecaną", bo tam o
Niemcach i Żydach jest napisane, że budowali potęgę przemysłową Łodzi
9. Towarzystwo Upiększania Miasta zaproponowało i będzie dążyć do postawienia w
Żarach pomnika Władców Łużyc z dynastii Piastów. To wg Ciebie dobra inicjatywa i
pomysł? Co o tym sądzisz?

[janwer]

> zaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"
> inicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany
> aktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się
> temu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to

Może w ramach protestu prewencyjnie zbudować obóz koncentracyjny dla
niepolaków?

[nika139]

A Japończykom i Chińczykom zabronić grania Chopina. Nie dość, że był
Polakiem, to jeszcze francuskiego pochodzenia. ;)

[anty666]

Racja zawsze leży po środku. Nie wiem, czy to wszystko opiera się na
germanofilii lub fobii. Nasze dziedzictwo na tych terenach zaczyna
się od 1945r. Dzięki władzy ludowej przez kilkadziesiąt lat zabytki
uległy dewastacji i zaniedbaniu. Dziedzicowie PZPR, czyli SLD -
obecna władza kontynuuje ten stan, chociażby oddając zespół pałacowo-
zamkowy w ręce prywatne. Za pieniądze publiczne powstają olbrzymie
inwestycje (+ środki zewnętrzne). Przy obecnej koniunkturze Żary też
na to stać. Oczywiście mówimy o sukcesywnym remoncie. Pałac nigdy
jako obiekt komercyjny nie zarobi na swoje utrzymanie, dlatego
lepszym rozwiązaniem jest przeniesienie rozproszonych ŻDK, MDK,
biblioteki itp. do jednego centrum kultury, a obiekty w których mają
siedziby sprzedać i środki przeznaczyć na modernizację i utrzymanie
pałacu. Nie chodzi więc o wyburzanie tego co niemieckie czy
łużyckie, nienawidzenie np. Telemanna, a własciwy przekaz
historyczny. W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że
polakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej? Żary prawa
miejskie mają od 1260r. Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono
jego mumię na lektyce. Galeria poszkodowanych Niemców - to jest
prawda historyczna?

[croolick]

anty666 napisał:

> W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że
> polakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej?

Co za anachroniczne myślenie. Przecież w czasach Thietmara nie było jeszcze
Polaków! Biskup pisał swą kronikę w czasach konfliktu między królem niemieckim
Henrykiem II, którego trzymał stronę jako przedstawiciel władzy a zbuntowanym
lennikiem niemieckim Bolesławem. Nie wspominał nawet o osadzie ale o plemieniu
Zara.

> Żary prawa miejskie mają od 1260r.

Nie. Mają je co najmniej od 1260, nie wiemy kiedy Żary otrzymały
dokładnie przywilej lokacyjny.

> Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono jego mumię na lektyce. > Galeria
poszkodowanych Niemców - to jest prawda historyczna?

Zadaj sobie podstawowe pytanie, czy Thietmar kiedykolwiek powiedział o sobie, że
jest Niemcem. Nacjonalizm, którego kategoriami myślisz powstał dopiero w XIX w.

[jasminowykwiatuszek]

większej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.
Wg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było
jeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek
z zakresu szkoły średniej....

Thietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w których
nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że nie było
Polaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy
Bolesława Chrobrego/Thietmar).
!!!!
Skąd wy czerpiecie dane, ludzie "kształceni".
Piszą tu ludzie z wyższym wykształceniem !!!! I piszą mi że nie było
w Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z
was "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-) I to są
ludzie krzewiący kulturę, historię, upiększanie. Pięknie !

Wklejam wam pierwsza lepszą mapkę z wikipedii, ktora tak lubicie.
Żary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.
Są czy nie są ?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Dzia%C5%82ania_podczas_wojny_polsko_niemieckiej_1002-1005.png


Dokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych
sprawach ! Proszę
Może wam korepetycje potrzebne. Tylko ze moze nie u tych, który
twierdzą, ze w czasach Thietmara nie było jeszcze Polaków. Polacy
nie tylko, ze byli juz duzo wczesniej, ale mieli swoje państwo, i w
dodatku Żary były wówczas jego częscią. Ale o Pomniku Bolesława
Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.
To by było niedopuszczalne, tak jak pomnik Jana Pawła 2 czy
czcigodnego księdza Demela. Co to, to nie. I karmią was dalej
kłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków. Dziecko z podstawówki
by w to nie uwierzyło, ale wy "kształceni" wierzcie....

[jasminowykwiatuszek]

tylko, ze ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE.
Te ziemie, na których leżą Żary były częscią Państwa Polskiego już w
czasach Bolesława Chrobrego, więc dlaczego nie ma w Żarach na Rynku
pomnika Chrobrego z mosiądzu, tak niezniszczalnego jak ta wasza
kaczarka ??? Przecież chyba Bolesław Chrobry jest bardziej znaczącą
postacią niż Kaczarka ? Tak czy nie ? Ale wy ukrywacie podstawowe
fakty powołując się na nieznajomosc historii. Piszą tu ludzie, ze tu
nie ma ziem rdzennie polskich i jeszcze z ironią próbują osmieszać
innych. Są tu ziemie rdzennie polskie lecz pozniej intensywnie
zgermanizowane i dziś oddane prawowitym włascicielom. Dlatego pomnik
króla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem
Polski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa
miejskie czy nie) jest jak najbardziej pożądany.

Ale niech zgadnę, do tego niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy
nie dopuszczą !!!! Żeby na rynku w Z-ch stanął taki pomnik. Wiecie
czemu ? Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta
pruscy. I jak widać po analizie niniejszego wątku bardzo im się to
udaje. Ludzie wykształceni twierdzą, ze tu nie było Polaków, piastów
i Królów Polski... tragedia i upadek

[jasminowykwiatuszek]

I jeszcze coś wam napiszę, bo mnie to nie tylko rozśmieszyło, ale
poraziło, że "w czasach Thietmara nie było jeszcze
Polaków"...........................

To by zajęło 1 miejsce w konkursie Bajkopisarstwa (wyższych lotów!)
Istniało wtedy zjednoczone potężne Państwo Polskie (w czasach
kronikarza Thietmara), ale wiecie co ? Zapewne to Polskie Państo
tworzyły jakieś bliżej niezidentyfikowane ludy. Tak. Tak można sobie
to tłumaczyć, ze w czasie istnienia Państwa Polskiego nie było
Polaków. ...... Proszę, wyślijcie to na jakiś konkurs. Gwarantuję,
ze będzie zauważone i wyśmiane. W czasach Thietmara oraz po śmierci
kronikarza Thietmara Polacy i Państwo Polskie było cenione w całym
cywilizowanym świecie i posiadało bardzo wysoką pozycję w świecie
chrześcijańskim. Utrzymywało kontakty i organizowało zjazdy, gościło
Cesarza i sam cesarz Otton III zabiegał o poparcie Króla Polski
Chrobrego dla swoich ideii. Król Bolesław Chrobry został uznany
przez Przyjacielem Cesarstwa i BRATEM CESARSKIM. Miał poparcie
Papiestwa. Był potężnym władcą Polski ( i ziemi żarskiej). No, ale
wg niektórych Polaków wtedy nie było.... Kto wtedy był ? Chętnie
poznam odpowiedz na to pytanie :-)



Najważniejszą rzeczą dokonaną podczas zjazdu gnieźnieńskiego była
jednak symboliczna koronacja Bolesława Chrobrego na króla, dokonana
poprzez nałożenie na jego skronie diademu cesarskiego. W ten sposób
Chrobry otrzymał prerogatywy (uprawnienia) królewskie (prawo
inwestytury biskupów). Oprócz tego Chrobry został również uznany
przyjacielem Cesarstwa Rzymskiego i bratem cesarskim, co stanowiło
najwyższa możliwą godność w ówczesnym ceremoniale. W trakcie owych
uroczystości nastąpiła wymiana darów. Ponadto Polska uniezależniła
się od Niemiec (została zwolniona z płacenia trybutu). Otton III
podarował mu kopię włóczni św. Maurycego i relikwię gwoździa z
Krzyża Pańskiego, a w zamian otrzymał ramię św. Wojciecha (zachowane
do dziś) i 300 zbrojnych. Część historyków uważa, iż podczas tego
zjazdu Otton III dokonał świeckiej koronacji Bolesława Chrobrego.
Według francuskiego kronikarza Ademara z Chabannes (zm. 1034),
Bolesław miał towarzyszyć Ottonowi III do Akwizgranu i tam otrzymać
złoty tron Karola Wielkiego, którego grób w tym czasie Otton III
kazał odnaleźć i otworzyć.

[croolick]

Gwałcisz podstawową zasadę, że twierdzenie musi być poparte faktami i dowodami
nie mówiąc już o logice wywodu. O potędze państwa polskiego ma świadczy, że
przyjmuje z rąk cesarza koronę?! To dowód na to, że uznaje zwierzchnictwo
cesarskie! Jeśli Bolesław byłby tak potężny jak byś chciała to nie potrzebowałby
wizyty żadnego cesarza. Dokonałby Bilitzkriegu całego Zachodu. O, co za
niespodzianka. Nie udało mu się to nigdy, nigdy nawet nie próbował a taki
potężny był podobno... Ba, przez 16 lat toczył ciężką wojnę NA WŁASNYM
TERYTORIUM z Henrykiem II a 9 lat po jego śmierci pierwsze państwo polskie JUŻ
NIE ISTNIAŁO. Odrodziło się po pięciu latach niebytu DZIĘKI CESARZOWI
(niemieckiemu) HENRYKOWI III, który udzielił wparcia Kazimierzowi Odnowicielowi,
który z kolei od końca życia pozostał lojalnym lennikiem cesarskim!

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> większej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.
> Wg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było
> jeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek
> z zakresu szkoły średniej....

Twoje podręczniki pisali najwyraźniej endecy w XIX/XX w.

> w których nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia,
> że nie było Polaków wówczas),

Wymień kilku pisarzy polskich z tego okresu ;-))) Może rzucisz coś polszczyzną
narodowego wieszcza z tamtych czasów?

> ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy
> Bolesława Chrobrego/Thietmar).

Państwo polańskie istniało, ale nie istniał naród, który powstał z plemion
zachodniosłowiańskich, które znalazły się pod panowaniem polańskiej dynastii
Piastów. To elementarna wiedza, której ci brak.

> I piszą mi że nie było
> w Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z
> was "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-)

No to kwiatuszku oświeć nas, kiedy tu było państwo polskie. Przypominam, że
Królestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20 stycznia
1320 r. do 25 listopada 1795 r. Kiedy w tym okresie Żary należały do Polski???

> Żary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.

Ile to trwało? Zważywszy, że w l. 1002 - 1018 trwała tu permanentna wojna o
obszar na którym leżały Żary po 1018 pozostał pod władzą Bolesława, który jednak
płacił z tego terenu trybut cesarzowi. Kontrolę nad Łużycami utracił
definitywnie Mieszko II w 1031 r. i to by było na tyle... Owszem później
zdarzyło się, że obszarem tym rządzili np. Piastowie ale na pewno nie myśleli
twoimi kategoriami narodowościowymi.

> Dokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych
> sprawach ! Proszę
> Może wam korepetycje potrzebne.

Na pewno nie wezmę od ciebie korepetycji prymitywnej - PREZENTYSTYCZNEJ wizji
dziejów Polski.

> Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.

Jak to nie? Czytałaś mój poprzedni post z pytaniami do ciebie? M. in. ja byłem
inicjatorem budowy pomnika piastowskich władców Łużyc ogłoszonej jeszcze w 2004 r.

> I karmią was dalej kłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków.

Udowodnij, że istnieli potem rzucaj kalumniami.

[luzyczanin]

jasminowykwiatuszek napisała:


> Skąd wy czerpiecie dane, ludzie "kształceni".<

Powiem krótko - masz już ciepło ;)

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:
>
> Thietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w
których nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że
nie było Polaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie
(czasy Bolesława Chrobrego/Thietmar).!!!!

Jaśminowykwiatuszku, skoro powołujesz sie na biskupa Thietmara, to
może wytłumaczysz mi, dlaczego pisząc o książętach Polan, pisze per
ty : Mieszko, Bolesław. Zaś o księciu Rusi pisze książę Włodzimierz?
Dla mnie jest to jednoznaczne : Polanie nie mieli jeszcze dobrze
wykształconej państwowości, zaś Ruś tak.

[jasminowykwiatuszek]

Na wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów
Bolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód
od Żar, za Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do
Łużyc. Łużyce to były ziemie położone dziś w Niemczech, odległe od
Żar.

A ziemia żarska była częścią Państwa Polskiego w czasach Bolesława
Chrobrego i nie ma co do tego żadnych sporów. Bolesław Chrobry
doszedł ze polskim wojskiem AŻ POD MAGDEBURG. Ale jak widać
niektórzy nigdy o takich podstawowych faktach nie słyszeli nawet.
Dedykują im poniższą "ściągę":


----


Konflikt Bolesława Chrobrego i Mieszka II z Niemcami
Ze śmiercią Ottona III w styczniu 1002 r. zbiega się zdecydowanie
początek nowego etapu polityki Bolesława Chrobrego. Jej celem były
nowe zdobycze terytorialne na zachodzie, południu i wschodzie.
Dopatrywano się w tym chęci tworzenia rodzaju marchii, które na
przedpolu łatwiejszych przejść granicznych strzec miały
nienaruszalności terytorium państwowego Polski. Brak jednak na to
wystarczających dowodów. Można się też w tej polityce dopatrzyć
także próby realizacji idei „królestwa słowiańskiego”, która, jak
mamy prawo przypuszczać, była składnikiem programu „odbudowy
cesarstwa” Ottona III.



W kwietniu 1002 r., gdy został zamordowany margrabia marchii
miśnieńskiej Ekkehard, Bolesław zajął Łużyce i Milsko, wkroczył di
Miśni, a córkę swą Regelindę wydał za Hermana syna Ekkeharda. Świeżo
wybrany królem niemieckim Henryk II uznał wprawdzie Łużyce i Milsko
za lenna Bolesława z ramienia Niemiec, ale w ugodzie krył się
zalążek konfliktu. Niebawem Bolesław wmieszał się w wewnętrzne
sprawy czeskie. Bunt przeciwko tamtejszemu władcy, okrutnemu
Bolesławowi Rudemu, umożliwił Chrobremu wprowadzenie na tron czeski
oddanego sobie Władywoja, kandydata spoza dynastii Przemyslidów. Gdy
zaś ten związał się z Henrykiem II, Chrobry dopomógł Bolesławowi
Rudemu powrócić do władzy. Wobec nowych okrucieństw tegoż, sam
Bolesław Chrobry został powołany na księcia Czech. Oślepił swego
rywala i przez 18 miesięcy sprawował rządy w Czechach i na Morawach.



Z kolei przy poparciu Henryka II brat Bolesława Rudego Jaromir
usunął z Czech Chrobrego i załogi polskie. Przy Polsce pozostały
jednak Morawy, a prawdopodobnie również Słowacja. Epizod czeski
Bolesława Chrobrego był, zatem początkiem długotrwałej wojny Polski
z Henrykiem II.



Pierwszy jej etap rozegrał się na terenie Łużyc i Milska, a znalazł
ciąg dalszy w uciążliwej dla Niemców, wspieranych przez pogańskich
Lutyków, wyprawie w głąb Polski. Mimo sukcesów militarnych Henryka
II i wkroczenia jego wojsk w głąb Wielkopolski zawarty w 1005 r. pod
Poznaniem pokój, którego warunków nie znamy, nie był w pełni dla
Niemców zadowalający, skoro współczesne źródło niemieckie nazywa
go „złym pokojem”. Zaważyła na tym zapewne porażka najeźdźców na
krótko przed rozpoczęciem pertraktacji, o czym wspomina Thietmar.



Nowy konflikt zbrojny rozpoczął się w 1007 r. Bolesław Chrobry zajął
ponownie Łużyce i Milsko, a w łupieskim pochodzie doszedł aż pod
Magdeburg. Odwetowa wyprawa Henryka II przeciw Polsce dotarła do
Głogowa, ale nie przyniosła sukcesu. W związku z zabiegami o koronę
cesarską, poszedł Henryk II w 1013 r. na zjeździe w Merseburgu na
ustępstwa. Bolesław zdołał prawdopodobnie utrzymać Łużyce z Milskiem
jako lenno niemieckie. Henryk II udzielił Bolesławowi pomocy
zbrojnej w jego wyprawie na Ruś w tymże roku, a z kolei Bolesław
winien był wspierać włoską wyprawę Henryka II w 1014 r. Ten jednak
posiłków nie udzielił, co stało się wstępem do nowej fazy konfliktu
zbrojnego.



W 1015 r. rozpoczęła się wyprawa cesarza Henryka II przeciw Polsce.
Najeźdźcy zdołali wprawdzie przekroczyć Odrę, ale nękani przez
polskich obrońców musieli się wycofać. W dwa lata później ruszyła
nowa wyprawa cesarska. Plan uderzenia na Polskę od wschodu przez
Jarosława Mądrego nie doszedł do skutku. W toku tej wyprawy wojsko
polskie miało swą chlubną kartę w postaci trzytygodniowej
bohaterskiej obrony śląskiego grodu Niemczy. Pokój w Budziszynie w
1018 r. zakończył tę trzecią fazę konfliktu. Polska zatrzymała
Łużyce, Milsko oraz Morawy. Celem utwierdzenia pokoju Bolesław pojął
za żonę córkę Ekkeharda, a siostrę margrabiego Miśni Hermana, Odę.



Po śmierci w 1024 r. najpierw niechętnego Polsce papieża Benedykta
VIII, a krótko po nim cesarza Henryka II, rozpoczął Bolesław Chrobry
w Stolicy Apostolskiej energiczne starania o koronę królewską.
Koronował się w Gnieźnie na dwa miesiące przed śmiercią. Na swego
następcę wyznaczył Mieszka II, który wnet po śmierci ojca również
się koronował.



Rządy Mieszka II były kontynuacją mocarstwowej polityki Bolesława
Chrobrego. Przy Polsce pozostawała jeszcze większość nabytków
terytorialnych Chrobrego, a więc Łużyce i Milsko, strzegące wejścia
do Polski przez tzw. Bramę Łużycką, posiadała też Polska wbrew
dawniejszym domniemaniom na przedpolu Bramy Morawskiej - Morawy, a u
przejścia z Małopolski na Węgry – Słowację. Przy Polsce pozostało
również terytorium pograniczne a w stosunku do Rusi, tzw. Grody
Czerwieńskie.



We wczesnym okresie panowania włączył się Mieszko II do wielkiej
polityki środkowoeuropejskiej. Akcentował silnie swoją niezależność
wobec cesarstwa i związał się z opozycją niemiecką w stosunku do
Konrada II, sięgając swymi wpływami aż do dalekiej Nadrenii. Śladem
porozumienia czy sojuszu Mieszka II z wrogą cesarzowi Lotaryngią
jest kodeks liturgiczny z wizerunkiem Mieszka II i adresowanym do
niego pełnym pochwał i podziwu dla jego królewskiej godności listem
Matyldy, córki Herimana szwabskiego, a żony księcia Lotaryngii
Fryderyka. Wyrazem czynnego zaangażowania Mieszka II w sprawy
cesarstwa były dwukrotne jego dywersyjne wyprawy w głąb Saksonii w
latach 1028 i 1030, które sięgnęły w niszczącym, wspieranym przez
Lutyków pochodzie aż po rzekę Saalę. Odwetowa wyprawa Konrada II w
1029 r. dotarła zaledwie do Łużyc.

[luzyczanin]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Na wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów
> Bolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód od Żar,
za Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do Łużyc. Łużyce to były
ziemie położone dziś w Niemczech, odległe od Żar.<

Tak , zgadzam się z całą rozciągłością , podobnie jak z tym , że na "ziemiach
żarskich" wcześniej była ulokowana Sarmatia .

Kwiatuszkowa twierdza.

[croolick]

Figury retoryczne kwiatuszka:

"ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE"
"Ale wy ukrywacie podstawowe
fakty powołując się na nieznajomosc histori"
"niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy
nie dopuszczą !!!!"
"Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta
pruscy."

Kto to są "oni"? Kto to są "wy"? Kto konkretnie w Żarach reprezentuje
"niemieckie wpływy"? Proszę podać nazwiska, przywołać konkrety, podać dowody i
podpisać się własnym nazwiskiem.

Polecam:
pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_obl%C4%99%C5%BConej_twierdzy

[jasminowykwiatuszek]

"Przypominam, że
Królestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20
stycznia
1320 r. do 25 listopada 1795 r"
----


Czyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie
istaniało ? Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1 czy też Polski Króla
Bolesława Chrobrego, czy jak ? W podstawówce, szkole średniej i na
studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem, lecz
liczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku. Nie spotkałam
nigdy książki, któraby rozpoczynała się od 1320 roku. Ale może
rzeczywiście ja czytam jakieś dziwne książki i podręczniki. Mnie
uczono, że Polska istniała od czasów Mieszka 1, który państwo
polskie zjednoczył i ochrzcił, a za czasów Bolesława Chrobrego była
najsilniejsza. Ale rzeczywiście to musiała być nieprawda. Teraz
zaczynam wątpić nawet w to, czego nauczyłam się w podstawówce
(szkole numer 8 w Żarach imienia Bolesława Chrorego) Był wtedy nawet
pomnik drewniany Bolesława Chrobrego. W czasach komuny był ! Ale
teraz przyszła moda na Kaczarki.

Z powyższego przypomnienia (dziękuję serdecznie za przypomnienie)
wynika, ze czasy potężnej Polski Mieszka 1 i jego syna Bolesława
Chrobrego - nie liczą się czy też nie istaniały w ogóle, a może są
nie warte uwagi (ze są nie na rękę, fakt, bo wtedy te ziemie jak
żarska i jeszcze dalsze na zachód były po prostu Królestwem
Polskim). Nie Rozumiem. Czy niektórzy nie zgadzają się z faktami?
Przeciez to nie jest wiedza tajemna. W każdej ksiązce to jest
opisane tak samo. Czy uznaje Pan czasy przed 1320 czy nie uznaje ich
zwyczajnie. Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo
Polskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.

Można oczywiście nie uznawać historii.
Tak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a
jest ich wiele tysięcy.
Sądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w czasach
Thietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie
i "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było. Jak więc tak
potężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się
Państwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy
paradoks.....


czasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany
Gallem Anonimem mnich nadworny. Skoro już Pan mnie o to pyta. Ale
można i jemu nie wierzyć. Co do nazwisk, to nie zauważyłam, zeby
każdy tu podawał osobowe dane, więc nie czuję się w obowiązku
podawać swoich. Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne. Co do
pomnika, to bardzo wspaniale, ze zgłosił Pan taką inicjatywę już w
2004 roku. Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem. Jeszcze
bardziej podałby mi się pomnik Bolesława Chrobrego, który był KRÓLEM
TEJ ZIEMI (Żarskiej). Może sama wystąpię z taką inicjatywą. Wtedy
pozna Pan moje dane, skoro Pan taki ciekawski.


"Gall Anonim zawarł w swojej kronice opowieści o Bolesławie
Chrobrym, którego scharakteryzował jako ideał władcy. Wśród jego
zalet wymienił: sprawiedliwość, dobroć, miłość do wszystkich
poddanych, mądrość, wyrozumiałość, zdolność wybaczania win,
gościnność, waleczność, męstwo, stworzenie z Polski silnego państwa.

W wierszowanej pieśni w tonie patetycznym Gall opłakuje śmierć
Bolesława Chrobrego i wyraża niepokój o losy państwa w przyszłości.

W innym fragmencie Gall opowiada o walkach Bolesława Krzywoustego z
Niemcami. Podkreśla waleczność polskiego króla, jego umiejętności
wojskowe i odnoszone dzięki temu zwycięstwa. W opisie bitwy pod
Głogowem z 1109 r. zwracał uwagę na wielkie poświęcenie mieszczan
Głogowa, którzy nie bacząc na swych bliskich wziętych jako
zakładników i przywiązanych do niemieckich machin oblężniczych,
atakowali wroga, wskutek czego ginęli również ich najbliżsi."

P.S. Skoro mieszkańcy Głogowa w 1109 r z takim poświęceniem bronili
się przed Niemcami, atakowali Niemców i bronili króla Polski, to kim
byli jak nie Polakami? Czuli tożsamość z państwem polskim i
podległosc królowi Polski. Czuli się częścią Państwa Polskiego, ale
Pan twierdzi że do 1320 narodu Polskiego nie było. To samo można
powiedzieć -o mniej słynnych a nieodległych - o mieszkańcach Żar.

Tylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć Gallowi
Anonimowi czy Croolickowi

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Czyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie
> istaniało ?

To nie jest teoria, to powszechnie znany fakt, że 20 I 1320 r. uważa się za koniec rozbicia dzielnicowego państwa piastowskiego. Przed 1320 r. nie istniało Królestwo Polskie ze stolicą w Krakowie, poza epizodem z czasów Bolesława Śmiałego, któremu udało się na trzy lata uzyskać koronę królewską.

> Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1

Oczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano jego państwo mianem "Polski".

> W podstawówce, szkole średniej i na
> studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem,

To okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast podręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych Tadeusza Wojciechowskiego.

> lecz liczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku.

Bo tak jest najprościej. Pewnie dla ciebie rok powstania państwa polskiego to 966 r.? Otóż nie, to komuniści chcieli zawłaszczyć rocznicę przejęcia katolickiego chrztu przez Mieszka i jego drużynę(nawet określenie "chrzest Polski" jest niewłaściwie, bo skoro wtedy mieszkańcy państwa mieszkowego stali się chrześcijanami, to po co brutalna chrystianizacja w czasach Bolesława Chrobrego opisana w kronice Anonima zw. Gallem). Dzieje formowania się
państwowości polskiej są odleglejsze i związane są z państewkami plemiennymi Słowian Zachodnich, które zaczęły formować się w IX w.

> Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo
> Polskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.

Pokaż mi dokument z lat 1025 - 1031, gdzie państwo piastowskie określane jest mianem Regnum Poloniae. To, że władcy uzyskali koronę, nie znaczy, że państwo było uznawane za królestwo, na to musiał się zgodzić cesarz (niemiecki) - tak było do 1250, czyli wielkiego bezkrólewia.

> Można oczywiście nie uznawać historii.

Można sobie ją tworzyć i interpretować pod własną tezę - jesteś najlepszym tego przykładem.

> Tak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a
> jest ich wiele tysięcy.

Są też Polacy, którzy nie uznają obecnej polskiej granicy wschodniej. I co z tego, skoro zarówno władze RFN jak i Polski uznają nienaruszalność obecnych granic?

> Sądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w
> czasach Thietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie
> i "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było.

Wciąż nie przytoczyłaś żadnych argumentów świadczących o istnieniu narodu polskiego w XI w. To byłaby światowa rewelacja :-)

> potężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się
> Państwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy
> paradoks.....

Żaden paradoks. Narody i państwa nie powstają z dnia na dzień za sprawą jednego człowieka. To jest proces.

> czasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany
> Gallem Anonimem mnich nadworny.

Błąd. Nie wiemy jak nazywał się ten kronikarz, tradycja uczyniła go Gallem. Zatem poprawnie mówimy Anonim zwany Gallem.
Chyba, że ty odkryłaś, że na imię mu było Anonim a na nazwisko Gall ;-)

> Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne.

Owszem jest potrzebne do czegoś, co nazywa się odwaga cywilna. Rzucasz oskarżenia, miej odwagę podpisać się pod nimi.

> Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem.

A co ty zrobiłaś w tej sprawie?

> Może sama wystąpię z taką inicjatywą.

Czekam niecierpliwie, przekonasz się jak wybudowanie pomnika za niebudżetowe pieniądze jest proste.

> Tylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć
> Gallowi Anonimowi czy Croolickowi

Oczywiście trudno ufać Anonimowi, który pisał na dworze i był na utrzymaniu władcy. Nie krył zresztą pod kogo pisał kronikę:

Nie po to podjąłem tą pracę, aby rzekomo wynosić się ponad innych, czy też aby zalecać sobie jako wymowniejszego w słowach, lecz by uniknąć próżnowania i zachować wprawę w pisaniu oraz by za darmo nie jeść chleba polskiego (...) a zacność i wielkoduszność walecznego księcia Bolesława dodały mi otuchy i odwagi.

Pewnie nie masz pojęcia o czymś takim jak kontekst źródła historycznego. Nie można źródeł odczytywać dosłownie, bo mamy wtedy do czynienia z odbiorem naiwnym. Anonim pisał swoją kronikę na dworze księcia, który prowadził politykę nieprzychylną Henrykowi V, jego dzieło ma wymiar propagandowy. Pewne fakty przemilczał (np. co groziło by ze strony księcia Bolesława obrońcom grodów śląskich, gdyby poddali się wojskom czeskim i niemieckim) a inne wyolbrzymiał
lub zmyślał. A propos cytowanego przez ciebie źródła, wiesz, że po raz pierwszy wydał ją Niemiec Gottfried Lengnich??? :-)))

[jasminowykwiatuszek]

nie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać
raczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż
Galla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień (jak widać nie
przez wszystkich) wysoko wykształconego mnicha biegłego w sztuce
pisarskiej pielgrzyma, którego cechował silny kult do Św. Idziego,
operującego bardzo wysokim poziomem łaciny, wychowawcy Królewiczów
Piastowskich.
Ale ja rozumiem doskonale dlaczego Pan tak nie "trawi" Galla
Anonima. Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania
Polską. Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć
odpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować
czcigodnego mnicha. Moim zdaniem nic, w szczególności zaprezentowane
przez Pana cytaty - nie dyskredytują mnicha cenionego przez
historyków, królów, książąt Polski i Niemieckich !(mimo Panskiej
usilnej argumentacji, aby go dyskredytować). On przecież żył w
czasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie był zobowiązany do
wyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława Chrobrego (dawno nie
żyjącego). Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest
zaawansowany antypolonizm.


Te opowieści o Gallu Anonimie jako rzekomo nieobiektywnym
pasibrzuchu na dworze królewskim niezainteresowanym i wypaczającym
prawdę są dla mnie bardzo smutne i niepokojące, żeby nie powiedzieć
tragiczne. Proszę się z tym zwrócić do IPNu, może zainteresują ich
Pańskie rewelacje !!!

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> nie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać
> raczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż
> Galla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień

Ja też go cenię, bo nie mam kogo innego cenić - nie zachowały się inne kroniki
polskie z tego czasu. Tyle, że nie można brać za prawdę objawioną tego, co
napisał Anonim zwany Gallem. Tym bardziej, że bardzo często jest on jedynym,
nieweryfikowalnym źródłem informacji, dlatego od lat historycy podchodzą
ostrożnie do wielu rewelacji Anonima.

> Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania
> Polską.

A co tu do uzasadniania? Tu chodziło o pokreślenie pozycji księcia rządzącego
państwem na kresach cesarstwa niemieckiego.

> Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć
> odpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować
> czcigodnego mnicha.

Nie musiałem się fatygować, ten cytat jest powszechnie znany.

> On przecież żył w czasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie
> był zobowiązany do wyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława
> Chrobrego (dawno nie żyjącego).

Mylisz się i to bardzo. Anonim np. niewiele mówi o królu Bolesławie Śmiałym,
którego żywot nie był mu odległy w czasie. Mógł napisać więcej ale nie napisał,
puszczając do nas oko:


…sam (Bolesław) będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech
karać cieleśnie. Wiele bowiem mu zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech
zastosował…my zaś nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy...

Mógłby dużo napisać o niezależnym władcy jakim był Bolesław II ale nie napisał,
bo pisał na dworze syna tego, który objął władzę po Bolesławie II
(prawdopodobnie Władysław Herman był zamieszany w spisek przeciwko bratu).
Odwoływanie się do prapradziada było o wiele bezpieczniejsze i miło łechtało ego
praprawnuka. A że pisał o czasach odległych nikt nie mógłby mu zarzucić, że
zmyśla i wyolbrzymia.

> Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest zaawansowany
> antypolonizm.

No obrażaj mnie jeszcze, co ci innego zostało?

[jasminowykwiatuszek]

no Panie Croolicku, przecież 2 posty wyżej napisał Pan, ze on
normalnie zmyśla (Gall Anonim) :-) Dla mnie to jest obelga. Chyba,
że "zmyśla" to coś pozytywnego, gdy chodzi o historię i
kronikarstwo. Trudno cenić, kogoś kto zmyśla (czyli kłamie). Gall
Anonim "zmyśla" a jednak go Pan ceni ? Albo Gall Anonim nie zmyśla i
Pan go ceni, albo Gall Anonim zmyśla i nie ceni go Pan. Niemożliwe,
że ceni Pan zmyślającego kronikarza.

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Niemożliwe, że ceni Pan zmyślającego kronikarza.

Widzisz, dla mnie świat nie jest czarno - biały.
Po prostu do każdego źródła należy podchodzić krytycznie a zawłaszcza do dzieł
tego rodzaju. Jego kronikę należy cenić, bo to najstarsza polska kronika, po
prostu nie ma nic innego. Z drugiej strony jego styl narracji jest znacznie
lepszy niż jeszcze większego bajkopisarza Wincentego Kadłubka. Ponadto wiele
razy "puszcza oko" do czytelników - sporo można wyczytać między wierszami.
Czytanie dosłowne tej kroniki w naszych czasach jest zwyczajną głupotą.

do Croolick

[jasminowykwiatuszek]

Na moje pytanie: > Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1

Oczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano
jego państwo mianem "Polski".

> W podstawówce, szkole średniej i na
> studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem,

To okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast
podręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych
Tadeusza Wojciechowskiego.

---

Polecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.
publikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją
Pan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój
ulubiony autor, lecz Panski)

O Mieszku I też pisał. Mieszko II, Król Polski. Autor - Pan Profesor
Gerard Lauda. Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka. I
było to dużo wczesniej niż Pan Croolick opowiada twierdząc ze w
okolicy 1320 roku, bo Mieszko II żył w 11 wieku i był następcą
Chrobrego (1025-1034).

I co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król
Polski." Gerard Labuda)

I to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !
I nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)

A teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana
Croolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba stolicy
w Krakowie./


...


wg. polecanego przez Pana Croolicka Profesora G. Labudy Mieszko II
był Królem POLSKI. Ale Pan Croolick wciąż szuka słowa "Polska" przed
1320 roku i dotąd go nie znalazł. Nie wiem co na to poradzić. Może
lekturę tych polecanych przez Pana autorów. Myślę nawet, ze
obojętnie jaki historyk będzie dobry. Ja nie spotkałam jeszcze nigdy
żadnego, który twierdziłby, ze w 11 wieku nie było Polski czy
Polaków.

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Polecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.
> publikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją
> Pan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój
> ulubiony autor, lecz Panski)

Jaki to ma związek? Wyraziłem się jasno - pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I
jego kraj nazywano Polską. Mieszko II to nie jest Mieszko I a jego wnuk.

> Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka.

To jest badacz, którego prace zna każdy historyk.

> I co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król
> Polski." Gerard Labuda)

Pokaż mi dowód, że za Mieszka I określano jego państwo jako "Polska".

> I to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !
> I nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)

Tu się kłania elementarny brak wiedzy, dziwne, bo w podręcznikach szkolnych jest
o tym mowa. Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r. To co odrodzi
się pięć lat później ma już całkiem odrębny charakter. Drugie państwo polskie
nie zdąży okrzepnąć i zostanie podzielone sto lat później. Dopiero monarchia
Władysława Łokietka będzie miała kontynuację aż do 1795 r. Ale to organizm
znacznie różniący się od państw pierwszych Piastów. Państwo, które przesunęło
się w czasach Kazimierza na wschód (już w czasach Łokietka zaczęło spoglądać w
tę stronę świata) i w tym kierunku będzie podążać. Tak naprawdę Polska wraca na
zachód Europy dopiero w XVIII w. za sprawą Wettynów a później Stanisława Augusta
i rozbiorów. W rzeczywistości nie było do tego czasu żadnego konfliktu polsko -
niemieckiego (tak jak nie było jednego państwa niemieckiego). W XVIII w. bardzo
wielu Polaków zrobiło karierę w pruskiej armii a nikt ich do tego nie zmuszał.
Nie mówiąc już o służbie w armiach innych państw niemieckich - Saksonii czy
Cesarstwie Austriackim. Zresztą związki dynastyczne z Habsburgami od czasów
Kazimierza Jagiellończyka były ścisłe. To dopiero w XIX w. wmówiono nam w
obliczu germanizacji o trwającym tysiąc lat permanentnym konflikcie.

> A teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana
> Croolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba
> stolicy w Krakowie./

Nie manipuluj moimi słowami - państwo a kraina geograficzna to nie są tożsame
pojęcia. Państwo Piastów zaczęto określać "Polską" ok. 1000 r. ale wcale nie
było to jedyne określenie, stąd po węgiersku Polak to "Lengyel" a Polska
"Lengyelország", po turecku język polski to "Lehçe", po litewsku Polska to
"Lenkija" a Polacy to "Lenkai".

> Ja nie spotkałam jeszcze nigdy żadnego, który twierdziłby, ze w 11 > wieku nie
było Polski czy Polaków.

No to kup dzisiejszą Rzeczpospolitą w wersji drukowanej znajdziesz m. in.

R. Mazurek: (...) ale kiedy zrodził się naród?
H. Samsonowicz: A co to jest naród? (...) jeszcze w II Rzeczpospolitej bardzo
wielu ludzi określało się jako "tutejsi". Pierwsza znana ankieta personalna,
czyli "Kto ty jesteś? Polak mały" to początek XX wieku!
R. M.: Peerelowska propaganda wmówiła nam, że już za Chrobrego, pod Cedynią,
czy Głogowem, ścierały się dwa żywioły - polski i niemiecki.
H. S.: Nie jestem pewien, czy pod Głogowem byli Polacy i Niemcy, czy też
poddani Bolesława i Henryka.

[jasminowykwiatuszek]

No proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !

(Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")

Skoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była
Polska ok 1000 roku

Jestem zachwycona. to mało powiedziane

I doszedł do tego sam Jasnie Pan Krolik. Tylko w takim razie po co
ten spór. Bo wcześniej pisał Pan "troszkę" ;-) co innego. W ramach
podziękowania za tak satysfakcjonujący mnie Panski wywód (w ostatnim
poście) przesyłam Walentynkowe pozdrowiania i już prawie się nie
gniewam.

Pana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE
JESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)
Co do poszukiwanych wciąż przez Pana tekstów z czasów Mieszka 1, to
jest bardzo znany tekst, który analizuje na studiach wyzszych każdy
student. Są o niego pytania nawet na egzaminach wstępnych na wyższe
uczelnie, co zdaje się świadczyć, że jest powszechnie znany i
uznawany przez historię i historyków (badaczy). To DOKUMENT Dagome
Iudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego Pan pyta) powierza
swój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak można poniżej
przeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE) ziemię łużycką z
Budziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi rubiezami, lecz w
głębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (GRANICA PANSTWA
POLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA). Pozdrawiam Walentynkowo !

rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
tzw. Milsko.
---


W dokumencie tym, spisanym po łacinie, Mieszko oddaje swoje państwo
pod papieską opiekę[1]. Motywy podjęcia tej decyzji nie są dokładnie
znane z uwagi na skąpe źródła. Spośród wielu tez, najbardziej
zasługującą na uwagę jest teoria czyniąca z Dagome iudex element
walki o niezależność diecezji poznańskiej od arcybiskupstwa w
Magdeburgu. Ślady walki o ten obszar kościelny widać choćby w
kronice biskupa merseburskiego Thietmara. Pod datą 968 kronikarz ten
zapisuje zależność poznańskiego Jordana od Magdeburga. Zapisek ten
obfituje jednak w błędy merytoryczne i uznaje się go powszechnie za
stronniczy. Identycznie, władzę Magdeburga nad Poznaniem chcieli
utrzymywać tamtejsi hierarchowie kościelni, poprzez fałszowane
dokumenty cesarskie. Inna, równie popularna teza, utrzymuje, że
Dagome iudex stara się zabezpieczyć prawa do tronu dla synów Mieszka
I, którzy zostali zrodzeni z Ody. Zagadkowe jest tu jednak odwołanie
się do papieża – w tamtych czasach wpływy biskupów Rzymu na politykę
Europy były znikome.

Niestety enigmatyczność podjętej w dokumencie decyzji jest
nierozwiązywalna, ponieważ oryginalny dokument nie zachował się do
naszych czasów. Najstarszy znany regest pochodzi z roku 1099. Jest
bardzo dokładną kopią tekstu zapisanego przez kardynała Deusdedita w
znanym dziele Collectio Canonum. Księga ta w oryginale powstała
około 1087. Kardynał Deusdedit nie zdawał sobie sprawy, że tekst
odnosi się do Polski i podejrzewał, że jego sygnatariuszem są władcy
Sardynii ("puto autem Sardos fuisse"), do czego skłoniło go
wymienienie aż 4 wystawców. Nosili oni także podobne jak tam tytuły:
iudex i senatrix. Jak w większości przypadków dla Deusdedita liczyła
się sama czynność a nie osoby i obszary biorące w niej udział;
Dagome iudex było dla niego jedynie dowodem na możliwość
przyjmowania przez papiestwo takich donacji.

Z dokumentem tym wiążą się również inne problemy badawcze. Nie jest
jasne, dlaczego Mieszko I występuje tam jako sędzia Dagome ("Dagome
iudex"). Dochodzą do tego także rozbieżności, które tworzą różnice
pomiędzy kopiami regestu: jedne lekcje podają imię Dagome, inne
Dagone. Teoria o Dagome wiąże się wyłącznie z oddaniem pierwszeństwa
lekcji starszej (Dagone występuje w kopiach późniejszych). Stąd też
najbardziej popularne przypuszczenie podaje, że "Dagome iudex" to
przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco
dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla
tego typu dokumentów. Funkcjonuje również hipoteza, iż Dagome to
ligatura imienia Dagobert (które władca miałby przyjąć na chrzcie) i
Mieszko (Dagome jako połączenie Dagobert oraz Mesco); przykładem
mogą tu być pierwsi władcy Węgier, którzy występowali w dokumentach
po chrzcie już pod nowymi imionami. Jednak nie jest pewne dlaczego
imię miałoby być właśnie takie, wśród Piastów niepopularne. Istnieją
hipotezy używające imienia występującego w regeście za dowód
skandynawskiego pochodzenia Mieszka I. Według teorii Jerzego Dowiata
z 1961[2], Dagome to zapisane w łacinie słowiańskie imię Dygoma (lub
Dzigoma) występujące m. in. w Bulli gnieżnieńskiej - mogło to być
pierwotne imię władcy, natomiast imieniem chrześcijańskim było
łacińskie Michał, zdrobnione w X w. na Miszka (Miszko, Miszek)[3], a
wskrzeszone w XII w. w postaci Mieszko (Mieszek). Współcześnie do
teorii tej powraca Lubomir Czupkiewicz m.in. tłumacząc pochodzenie
Dagoma (Dangoma, Dęgoma), czyli wersji skróconej Dągosława
(Dęgosława) od prasłowiańskiego słową dąg - siła, moc[4]. Słabym
punktem tej hipotezy jest użycie pogańskiego imienia księcia w
liście skierowanym do papieża.

Dagome iudex jest, mimo to, bardzo ważnym źródłem geograficznym
wczesnych dziejów Polski, choć oczywiście w związku z intencjami
Deusdedita nazwy miejscowości tam występujące mogły zostać
zniekształcone, stwarzając badaczom duże problemy (np. Schinesghe i
Alemure). Istnieją także różnice pomiędzy poszczególnymi kopiami
regestu (wymienione niżej). Uważa się, że wszystkie wymienione
punkty w regeście oznaczają raczej nazwy terytoriów, a nie
szczegółowych miejsc. Tym samym uważa się Craccoa za ziemię
krakowską a nie miasto. Podobnie odnosi się do nazwy Alemure, którą
to badacze skłonni są raczej zakwalifikować jako Morawy, a nie
Ołomuniec czy inne miasta.

Granice państwa Mieszka I [edytuj]
Punkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granice
państwa Mieszka I:

Schinesghe/Schniesghee/Schignesne/Schniesche/Schinesne/Schinesgne
(Gniezno lub Szczecin jednakoż z dużym naciskiem na to pierwsze);
Morze Bałtyckie prawdopodobnie na części gdańskiej (longum mare);
Prusy (Bruzze/Pruzze/Przze);
Ruś (Russe/Russae);
Kraków (Craccoa/Raccoa/Graccoa/Cracoa);
rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
tzw. Milsko.
Tekst łaciński Dagome iudex [edytuj]

Kopia z Biblioteki WatykańskiejItem in alio tomo sub Iohanne XV papa
Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus –
nescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi
a IIII iudicibus reguntur – leguntur beato Petro contulisse unam
civitatem in integro, que vocatur Schinesghe, cum omnibus suis
pertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum
mare, fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe
extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen
Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure, et ab ipsa Alemura usque
in terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen
Oddera usque in predictam civitatem Schinesghe

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> No proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !
> (Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")
>
> Skoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była
> Polska ok 1000 roku

"Państwo polskie" to określenie pojawiające w historiografii (wiesz, nauka o
dziejach) a nie w ówczesnych czasach - wcale nie jest pewne, czy okresie, jak to
mówią historycy "pierwszego państwa polskiego" nazwa "Polska" była obowiązująca.
Nie ma na to dowodów w czasach Mieszka I. Ta nazwa (pochodząca od nazwy
plemienia z którego pochodzili Piastowie) dopiero się wtedy pojawiła i musiała
przez dłuższy czas konkurować z innymi, stąd wielu naszych sąsiadów ma
określenia na Polskę i Polaków wcale nie wywodzące się od słowa Polska.

> Pana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE
> JESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)

Wcale nie pomyślałem, że znasz G. Labudę, twoje posty świadczą o bardzo
ograniczonej wiedzy historycznej.

> To DOKUMENT Dagome Iudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego > Pan
pyta)powierza swój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak
> można poniżej przeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE)

No i gdzie w tym dokumencie pojawia się "Polska"??? :-)))

> ziemię łużycką z Budziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi >
rubiezami, lecz w głębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (

NIE! Jest mowa o kraju Milczan - Milsku, znacznie później ten obszar stał się
Górnymi Łużycami. Nie ma natomiast mowy o kraju Łużyczan, czyli Łużycach
Dolnych. Nawet jeśli byłby, to Żary na przełomie X-XI w. nie leżały jeszcze na
Łużycach, powszechnym w historiografii jest pogląd, że ziemie Żaran były
niezależne. Przejęcie przez Konrada II (w 1031 r.) tych terenów sprawiło, że
Ziemia Żarska znalazła się na terenie Łużyc i stała się terenem kolonizacji
łużyckiej. Dlatego na naszym terenie w średniowieczu i epoce
wczesnośredniowiecznej tak wyraźne jest ścieranie się wpływów śląskich i łużyckich.

> (GRANICA PANSTWA POLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA).

I co z tego? Patrzyłaś na mapę? Widziałaś jak płynie Odra? To wcale nie jest
dowód, że Ziemia Żarska należała do państwa mieszkowego. Granica, jeśli biegła
na Odrze to była co najmniej 60 km na wschód od ziemi Żaran.

[jasminowykwiatuszek]

Granice państwa Mieszka I :
Punkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granice
państwa Mieszka I:

Schinesghe/Schniesghee/Schignesne/Schniesche/Schinesne/Schinesgne
(Gniezno lub Szczecin jednakoż z dużym naciskiem na to pierwsze);
Morze Bałtyckie prawdopodobnie na części gdańskiej (longum mare);
Prusy (Bruzze/Pruzze/Przze);
Ruś (Russe/Russae);
Kraków (Craccoa/Raccoa/Graccoa/Cracoa);
rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
------------------------------

Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
tzw. Milsko.

------------------------------
Tekst łaciński Dagome iudex


Budziszyn był grodem założonym przez Słowian połabskich z plemienia
Milczan. Przed r. 1000 w Budziszynie, na miejscu zdobytego grodu
słowiańskiego, Niemcy założyli zamek Ortenburg, wokół którego
powstało późniejsze miasto. Pierwsza pisana wzmianka o nim pochodzi
z 1002 r. Gród odgrywał strategiczną rolę w czasie wojen polsko-
niemieckich z lat 1002-1018. W 1018 r. w Budziszynie został zawarty
pokój między Bolesławem Chrobrym i cesarzem Henrykiem II przyznający
miasto Polsce.

-----------------------------

p.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu
rowniez nie dajesz wiary ?). Powiedz mi jak docieral Mieszko 1 z
wojskiem czy Boleslaw Chrobry do swoich ziem w Budziszynie, skoro
ziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego panstwa -
moze Helikopterem ? ................

Logika!

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> p.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu
> rowniez nie dajesz wiary ?).

Rzekłbym, że leży na południowy - zachód. W tekście jest mowa, że granica
dociera do kraju Milczan, a nie że obejmuje kraj Milczan!

> skoro ziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego
> panstwa

U Thietmara pod 1007 lub 1008 r. jest to wyjaśnione:

"[Bolesław Chrobry] autem Luzici, Zara et Selpuli denuo occupat et non longe
post Budisin civitatem presidio Hermanni comitis munitiam socer invidus
possedidit"

To niemal 20 lat po napisaniu Dagome Iudex.

Żądania a działania kwiatuszka.

[croolick]

Kwiatuszek tupie:

"Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć."

"Dlatego pomnik króla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem
Polski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa miejskie czy
nie) jest jak najbardziej pożądany."

"Nikt" czyli kto konkretnie?
Na razie wiadomo tylko, że masz jakieś ogólne pretensje (pal licho słuszne, czy
nie), wiadomo już o co, ale nie wiadomo za bardzo do kogo?
A co ty konkretnie zrobiłaś, robisz lub zamierzasz zrobić w sprawie postawienia
pomnika Bolesława Chrobrego w Żarach? Jakie działania podjęłaś, podejmujesz lub
zamierzasz podjąć w tej sprawie?
Nie wstydź się swoich działań i zamierzeń, podziel się tym na forum. Żądać,
tupać nóżką, oskarżać i rzucać kalumnie na "Onych" jest najprościej...

[jasminowykwiatuszek]

od tego są - jak zauważyłam wcześniej, władze miasta oraz
odpowiednie instytucje i polityka historyczna (a nie - pojedynczy
mieszkańcy). Polityka historyczna, która w Żarach na podstawie
moich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko moich,
lecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).

[lasica068]

Polityka historyczna, która w Żarach na podstawie
> moich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko
moich,
> lecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).
a ja mialam nadzieje, że polityka historyczna to pojęcie, które
zostało pogrzebane wraz z IV RP. Co za szkarada, wampir jeden,
przebijmy ją tradycyjnym polskim osikowym kołkiem i postawmy
pomniczek!!!

[croolick]

Dokładnie! Mi określenie "polityka historyczna" kojarzy się z orwellowskim
Ministerstwem Prawdy, III Rzeszą i Stalinizmem. Polityka zakłada kierowanie,
sterowanie i kreowanie a historia powinna być obiektywna!

[jasminowykwiatuszek]

croolick napisał:

> Dokładnie! Mi określenie "polityka historyczna" kojarzy się z
orwellowskim
> Ministerstwem Prawdy, III Rzeszą i Stalinizmem. Polityka zakłada
kierowanie,
> sterowanie i kreowanie a historia powinna być obiektywna!

---

Tak ? Tak się Panu kojarzy ? To możeby Pan o tym zawiadomił władze
Niemiec, bo im się najwyrazniej dobrze kojarzy i Niemcy bardzo
intensywnie swoją politykę historyczną realizują. Im się jak widać
nie kojarzy ani z III Rzeszą ani ze Stalinizmem, tylko jest
koniecznym działaniem państwowym, bardzo intensywnym. U nas, jak
widać powyzej, można zawsze liczyć na ośmieszaczy, którym to
wszystko trąci "myszką", jakoś Niemcy się nie przejmują a tak
lubicie ich naśladować. Może byście tyle pozytywnego przejęli. Ale
nie, to przecież wynalazek Pisu. Więc tylko można ośmieszać i
krytykować. Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową
na rzecz Niemców. I co na to powiecie ? To wam się z czym kojarzy ?
Może też będziecie się z nich wyśmiewać i ośmieszać, szkalować że to
słuchacze Radia Maryja (jak w poprzednim wątku). Naprawdę przeraża
oderwanie od realiów i oderwanie od ziemi niektórych wypowiadających
się w wątku. Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których
mieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was
interesuje ? Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową
> na rzecz Niemców. I co na to powiecie ?

Powiem, że to bzdury. Pokaż mi gdzie w Polsce tak się stało. Znam tylko
przypadki, gdy były obywatel polski, który wyjechał do RFN i przyjął
obywatelstwo tego kraju (w RFN formalnie nie można być dwupaństwowcem) odzyskał
swój majątek pozostawiony w Polsce. Zmiana obywatelstwa nie powoduje wygaśnięcia
prawa własności. Tak było tylko w III Rzeszy i ZSRR.

> Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których
> mieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was
> interesuje ?

Gdzie?! To wina gmin, że oddały w użytkowanie domy, których prawa własności nie
zostały uregulowane. Natomiast wszystkie poniemieckie nieruchomości w Żarach
przeszły na własność państwa polskiego na mocy traktatu poczdamskiego i polsko -
niemieckich umów międzypaństwowych. Sprawa jest zamknięta. Tak samo jak moja
rodzina utraciła nieruchomości na Kresach. Adresatem roszczeń odszkodowawczych
nie jest Republika Ukrainy ale władze polskie, które uznały obecną polska
granicę wschodnią.
Co byś powiedziała, gdyby podczas twojej nieobecności Urząd Miasta wprowadził do
twojego mieszkania jakąś rodzinę? Nie chciałabyś odzyskać nieruchomości, do
której nie straciłaś prawa własności?

> Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".

Na szczęście tak, oczywiście zawsze się jakiś oszołom trafi.

[jasminowykwiatuszek]

Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
było cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto się
na to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił stawiając
tę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą. Bardzo mu
dziękuję.
Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani poszczególnych
osób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.

Gdy idę z dzieckiem latem przez Żarski Rynek i widzę
wystawę "bombardowanie Żar przez aliantów", która słowem nie
wspomina o 2 wojnie światowej, czy kto ją wywołał, kto ją w ogóle
toczył. Szukałam. Nic takiego nie było. To ja mam być zadowolona ?
przecież tam nie ma najważniejszych faktów a jedynie epizody
(przedstawione bardzo wypaczająco ogólny obraz) Dziecko się nic z
niej nie dowie o 2 wojnie światowej, kto ją prowadził., Tylko ze
Niemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe" samoloty i złych
ludzi ............................................koniec. To jest
przesłanie takiej wystawy. Przynajmniej moje dziecko ją tak
zrozumiało. Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili. A inne ?
Inne dziecko, które widzi tą wystawę i czyta podpisy jaką ma wizję
wojny? Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na
Niemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
> było cudowne i pocieszające !

Ale zonk! To inicjatywa Civitas Christiana :-) A nie przeszkadza ci, że w szopce
sami "Niepolacy"?

> Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani
> poszczególnych osób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.

Skąd przyjechałaś? Jak daleko na wschodzie jest Twoje miejsce pochodzenia?

> Tylko ze Niemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe"
> samoloty i złych ludzi

To Twoja, bardzo subiektywna ocena.

> Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili.

Póki co mamy w Polsce obowiązek szkolny, nie ma dużych szans, że polskie dziecko
nie dowie się w szkole więcej o drugiej wojnie światowej.

> Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na
> Niemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?

Kto Ci powiedział, że podstawowa? Co w tej wystawie było nieprawdą??? W ramach
"polityki historycznej" należy ukryć, że Amerykanie w kwietniu 1944 r.
zbombardowali niemieckie Sorau? Właśnie takie wystawy zmuszają do myślenia i
szukania wiedzy o drugiej wojnie światowej.

[jasminowykwiatuszek]

Najpierw żądanie (pogrubione!) moich danych osobowych, a teraz
jeszcze to "Skąd przyjechałaś? Jak daleko na wschodzie jest Twoje
miejsce pochodzenia?". Co jeszcze ? Kolor oczu, wymiary, numer domu ?

Przypuszczam, że Pańska małżonka (jeśli ma Pan takową) nie byłaby
zachwycona, że tak się Pan mną mocno interesuje ...

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
> było cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto
się na to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił
stawiając tę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą.
Bardzo mu dziękuję.
> Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani
poszczególnych osób, ani polityków.

Takie słowa świadczą o Tobie, Jaśminowykwiatuszku bardzo źle, jako o
Polce, patriotce etc.
Jak można nie znać chociażby burmistrza miasta, przewodniczącego
Rady itp.? To Cię dyskwalifikuje jako odpowiedzialną obywatelkę
naszego miasta.
A odpowiadając na Twoje pytanie : pomysłodawcą był pan Piort
Jankowiak, szef żarskiego Civitas Christiana, a przyzwolenie dały
władze miasta i jeszcze dopomogły finansowo.
Nie wstyd Ci teraz, że tak surowo oceniałaś nasze żarskie władze?

[jasminowykwiatuszek]

czyli to nie była inicjatywa wladz miasta, jak zresztą
przypuszczałam.
Władze miasta i ich działania oceniam bardzo zle.

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> czyli to nie była inicjatywa wladz miasta, jak zresztą
> przypuszczałam.

Ale to władze miasta kupiły tę szopkę.

[jasminowykwiatuszek]

to mają jednego dużego plusa. Przy ocenie miernej niewiele on jednak
zmienia.

Podziękowania

[jasminowykwiatuszek]

Zapomniałabym podziękować za coś jeszcze
- oprócz Szopki Bożonarodzeniowej (wykonanej tak przepięknie, ze
moje młodziutkie latorośle wzruszyły się głęboko, az całowały Pana
Jezusa w Szopce przed Ratuszem i Świętą Rodzinę). W moim odczuciu -
coś bardzo ważnego.

Dziękuję za zaprzestanie organizowania Przystanku Woodstock. Za tą
decyzję Żarskich władz jestem skłonna podnieść ocenę z miernej
nawet do dostatecznej.

Dziękuję !

[nika139]

Przepraszam za błąd, powinno być : Piotr Jankowiak

[jasminowykwiatuszek]

no widzisz Ty też ich nie znasz.
A upominasz innych.
A ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja
dołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?
Czy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA
POLSKIEGO"

Ziemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława Chrobrego
i pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,
koronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które
zamieszkujemy)

Nadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu
zwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim
myśleniu zmieniło?

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:

> no widzisz Ty też ich nie znasz.
> A upominasz innych.

Mylisz się, znam i dlatego poprawiłam swój błąd literowy. Czasem tak
się dzieje, że coś źle się wystukla na klawiaturze.

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:
> A ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja
> dołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?
> Czy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA
> POLSKIEGO"
> Ziemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława
Chrobrego i pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,
> koronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które
> zamieszkujemy)
> Nadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu
> zwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim
> myśleniu zmieniło?

Te kilkanaście lat okupacji tych ziem przez Polan, to w ich
tysiącletniej historii tylko nieznaczny epizod.

Idąc Twoim tokiem myślenia, to że zdobyliśmy kiedyś Moskwę i jakiś
czas nią władaliśmy, upoważnia nas do twierdzenia, że Moskwa jest
polski terytoeium?

[nika139]

I znowu te moje nieszczęsne literówki. Miało być : polskim
terytorium :)

[jasminowykwiatuszek]

aha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła
kronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?

Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się
tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów a
ich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan
Croolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i
wypowiada się znaczenie ostrożniej.

Jeszcze się z czymś takim nie spotkałam

....

[wolowicz666]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się
> tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów

A jaki ty czujesz zawiązek z Państwem Pierwszych Piastów? Nawiedza cię duch
Chrobrego?

[nika139]

jasminowykwiatuszek napisała:

> aha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła
> kronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?
>
> Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się
> tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów
a ich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan
> Croolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i
> wypowiada się znaczenie ostrożniej.
> Jeszcze się z czymś takim nie spotkałam

Żyjemy w XXI wieku, co nijak ma się do średniowiecznej Europy.
A określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych
mieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do
swojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni woleliby
innego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi
pierdołami".

tablica pamiątkowa

[jasminowykwiatuszek]

coraz bardziej chce mi się śmiać (pomijając już że nawet się
wzruszyłam na myśl o okupowanym przez Polan bliżej nie znanym
ludzie, lecz na pewno Pan Croolick jest w posiadaniu dowodów (plus
zdjęć !), ze byli to "łużyczanie"), przedłożona przez Panią
analiza "historyczna" to kunszt rzadko spotykany !

Taka analiza powinna zaiste znalezc się na tablicy pamiątkowej przed
Żarskim Ratuszem. To Bezcenne. Muszę to sobie wydrukować.
---

"A określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych
> mieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do
> swojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni
woleliby
> innego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi
> pierdołami".

[purrwisiak]

Uwielbiam każdą głupotę o ile jest konsekwentna.
Spójność poglądu - to jego walor.
Gdy system nie jest spójny - to zwykły bełkot.
Antygermanizm nie jest jakąś dewiacją,ot pogląd na świat.
Skoro jednak ma być spójny, niech będzie:
Odrzucam wszystko co niemieckie, np.wynalazki tych "parszywców" Niemców:
1420 - walcowanie blachy,
1447 - prasa drukarska,
1500 - drewniane tory w kopalniach,
1510 - kieszonkowy zegarek,
1530 - udoskonalony kołowrotek,
1650 - pompa próżniowa,
1655 - sikawka pożarna,
1661 - manometr,
1663 - maszyna elektrostatyczna,
1745 - butelka lejdejska,
1816 - metronom,
1818 - drezyna - prototyp roweru,
1820 - galwanometr,
1823 - zapalniczka,
1840 - nawozy sztuczne,
1844 - papier drzewny,
1850 - betoniarka na budowie,
1851 - oftalmoskop,
1865 - początki komiksu,
1866 - prądnica samowzbudna,
1876 - silnik spalinowy,
1879 - tramwaj elektryczny,
1879 - lokomotywa elektryczna,
1882 - trolejbus elektryczny,
1884 - linotyp,
1885 - motocykl,
1886 - samochód,
1890 - loty ślizgowe,
1893 - silnik wysokoprężny,
1894 - prototyp skutera,
1895 - fotokomórka,
1897 - aspiryna,
1897 - początek kreskówek,
1900 - sterowiec,
1902 - świeca zapłonowa,
1906 - duraluminium,
1909 - autostrada,
1913 - benzyna syntetyczna,
1922 - film dźwiękowy,
1931 - mikroskop elektronowy,
1936 - nowoczesny helikopter,
1944 - zdalnie kierowane rakiety,
1957 - kołek rozporowy,

Co mi zostaje?
Dupa zbita, wracam na drzewo.

[jasminowykwiatuszek]

A co to za przeproszeniem, ma wspólnego z wątkiem? Prosiłabym
uprzejmie o powrót do tematu.
p.s. wracaj gdzie chcesz, tylko uważaj na łamliwe drzewa podczas
silnych mrozów, bo rzeczywiście możesz się mocno obić.

[purrwisiak]

Ma to tyle samo wspólnego z tym wątkiem,co Twój ograniczony polakocentryczny
punkt widzenia ze stanem faktycznym:)

[jasminowykwiatuszek]

zażyj Aspiryny (ze swojej listy), skrop się "Sikawką pożarniczą" i
wracaj do studiowania "komiksów" mądralo

[jasminowykwiatuszek]

Pamiętaj, aby nie używać zbyt często DREZYNY (1818 - drezyna -
prototyp roweru) podczas mrozów ! Powodzenia !!!

[nika139]

Oj, Jaśminowykwiatuszku, widzę, że nerwy Ci puszczają ;)

[jasminowykwiatuszek]

ależ skąd, odpowiedz musi być dostosowana do poziomu odbiorcy,
inaczej tego nie zrozumie lub mógłby poczuć się wręcz urażony. W
sytuacji, gdy poziom jest godny pożałowania należy zachowac
przynajmniej pozory równorzędności, żeby nie było mu przykro.
Niech się cieszy chłopak, ja też niezwykle często korzystam z
drezyny i nie wyorażam sobie żyć bez niej ;-)

Podziękowanie !

[jasminowykwiatuszek]

Na tym konczę i pozdrawiam ! Dziękuję wszystkim za owocną dyskusję i
tyle rozmaitych przemyśleń. W szczególności Panu Purwisiakowi
dziękuję za tak niekonwencjonalne i twórcze podejście do tematu.
Dziękuję za uświadomienie mi pochodzenia "Sikawki
pożarniczej", "komiksu" a nade wszystko nieodzownej "drezyny". Chylę
czoła przed Panem Purwisiakiem i zestawieniem jego autorstwa.
Dziękuję za poświęcony czas. Dobrej Nocy.

p.s. Uprzejmie proszę Pana Purwisiaka o rozsądne - dziś wieczór -
korzystanie z kołowrotka i nienadużywanie jego mocy :-)

[anty666]

No i proszę: ożywiona dyskusja, a miało być KONIEC DYSKUSJI.
Jaśminowy kwiatuszek miał w szkole takich samych nauczycieli
historii (patriotów i nie koniecznie związanych z katolicyzmem) co
ja. Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do
programu nauczania. A to że ktoś korzystał z innych to jego sprawa.
Podręczniki do historii w Niemczech, też interpretują dzieje po
swojemu. Poruszony wątek endecji: czy to było coś złego? Dzięki
zaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy niepodległość
po I wojnie światowej, ale o tym nie warto wspominać. Lepiej pisać w
Kronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy PZPR. Ja również
dziękuję.

[croolick]

anty666 napisał:

> Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do
> programu nauczania.

Co nie oznacza, że stoją na wysokim poziomie merytorycznym. Znając sprawę z
autopsji wiem, że większość nowych podręczników powstała poprzez modyfikację
tekstów z podręczników wcześniej wydanych. Bardzo często nie uwzględniają
współczesnego stanu badań a utrwalają pewne stereotypy ukształtowane jeszcze w
XIX w.

> Dzięki zaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy
> niepodległość po I wojnie światowej, ale o tym nie warto
> wspominać.

Warto, ale należy zdawać sobie sprawę w jakich okolicznościach kształtowała się
doktryna endecka (jakże odmiennych od współczesnych) a także warto wspominać co
stało się z ruchem endeckim po 1926 r. Zadziwiająco rzadko podręczniki cokolwiek
mówią o działalności ONR Falanga. To jest właśnie efekt tego o czym pisałem
wcześniej - temat ten był na cenzurowanym w PRL, ze względu na kolaborację
Bolesława Piaseckiego i jego współpracowników. Skoro w PRLowskich podręcznikach
tego nie było to autorzy nowych podręczników tego nie uwzględniają.

> Lepiej pisać w Kronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy
> PZPR.

To jest historia, nie wymażesz tego z kart dziejów tak jak wielu innych złych
wydarzeń z dziejów naszego narodu. Tym się różni historyk od człowieka
zajmującego się "polityką historyczną", historyk nie może przemilczać faktów ani
wyolbrzymiać innych, bo to byłoby zafałszowanie dziejów.

[anty666]

Bardzo się cieszę z tego, że dyskusja zaczęła być merytoryczna i
podjąłeś ją jako historyk. Chrześcijaństwo rozpadło się na wiele
odłamów m.in. z powodu różnych interpretacji pisma świętego. Tak
jest i w przypadku oceny dziejów przez historyków - nie ma jednego
toku myślenia.

[anty666]

Chcę jeszcze dodać, że owszem mam poglądy narodowca lecz nie
utożsamiam się z frakcjami o poglądach skrajnie prawicowych. Daleki
jestem od popierania palenia flag jak to zrobił Tejkowski ze
skinami, prześladowania czarnoskórych, przeciwny też jestem
istnieniu w Polsce Blood&Honour. Wiara zabrania mi nienawiści, ale
nie zgodzę się na wyśmiewanie tylko z tego tytułu, że ktoś skończył
KUL, słucha Radia Maryja, czy też nie może być burmistrzem dlatego,
że uczy w szkole katolickiej. Nie szydzę z innowierców,
przynależności partyjnych, narodowości, a bronię naszej tożsamości
narodowej i nie jest to przestępstwem.

[croolick]

anty666 napisał:

> naszej tożsamości narodowej i nie jest to przestępstwem.

Nasza tożsamość narodowa to więcej niż Kościół Katolicki i polonocentryczny
szowinizm. Dzieje naszego narodu tworzyli też prawosławni, Ormianie, żydzi, ci
których nacjonaliści określają Niemcami, imigranci ze Szwecji, Włoch, Saksonii,
Słowacji itd. Ateiści, geje, lesbijki i inni "bezbożnicy". Jednak im wszyscy
"prawdziwi Polacy" zaraz wytykają a to pochodzenie a to światopogląd. Większość
wybitnych Polaków daleka była od zaszufladkowania jako etniczni Polacy i
bogoojczyźniani katolicy.

do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usuwal

[jasminowykwiatuszek]

Dobrze ze zabral Pan glos w dyskusji, dziekuje.
Widac ile propagandy zdolalo zostac wpojone mieszkancom Zar, skoro
oni twierdza z przekonaniem i z uporem/wbrew faktom!/, ze na ziemi
zarskiej nie bylo Krolestwa Polskiego. Jestem cnm zszkowana stanem
wiedzy niektorych osob, twierdzacych, ze nie bylo tu wladztwa
polskiego. Ziemie te byly Krolestwem Polskim zarzadzanym przez Krola
(w koronie) o czym jak widac powyzej niektorzy nie czytali. Nie
wierza w to, podejrzewaja, ze to wymylilam /narazajac sie tym na
smiesznosc/ jest to dostepna wiedza w kazdej ksiazce do nauki
historii, poczawszy od tych na dzieci w podstawowce. Natomiast
zdumiewajace sa co najmniej twierdzenia innych, nie uznajacych 5
wiekow Panstwa Polskiego, negujacych okres od X wieku do XIV wieku,
w ktorym istnialo Panstwo Polskie zarzadzane przez koronowanych
wladcow (tj. krolow Polski). Pierwszy raz w zyciu spotykam sie z
tym, aby ktos negowal 5 wiekow historii Polski i twierdzil:
1. ze nie bylo wtedy narodu Polskiego,
2. zaprzeczal dodatkowo istnieniu panstwa Polskiego od X do XIV
wieku.
Prosze o podanie historykow i tytulow ksiazek /nigdy o takich nie
slyszalam/ ktorzy glosza takie teorie i jeszcze uznaja je za
prawdziwe - teorie ze panstwo polskie powwstalo w 1320 roku a nie -
jak twierdza wszyscy znani mi historycy i podreczniki - w X wieku,
za panowania Mieszka 1.

Historii uczylam sie ze zwyklych ksiazek, nie propagandowych, i nie
bylo to wcale tak dawno temu, bo jestem zapewne mlodsza od pana
Croolicka, ktory wystapil tu z rewelacjami, o ktorych jeszcze nigdy
w zyciu nie slyszalam. Pragnelabym blizej poznac
autorow /historykow/ ktorzy twierdza, ze panstwo Polskie przed 1320
rokiem nie istnialo i tak jak Pan Croolick nie uznaja dynastii
Piastow przed 1320 rokiem, w tym koronowanych krolow Polski. Napisal
to Pan w odpowiedzi na moje zapytanie, ze nie uznaje takiego
panstwa i narodu. Jesli sa takie ksiazki/ podreczniki/ to prosilabym
podac autorow, bo chcialabym sie z nimi blizej zaznajomic. Zamierzam
je zaprezentowac (jesli takie sa, a tak twierdzi pan Croolick,
czekam z niecierpliwoscia na blizsze dane i tytuly) historykom z
Uniwersytetu Jagiellonskiego oraz Komitetowi Obrony Polskosci,
zrzeszajacemu slawne osobistosci z Polski i ze swiata. Czekam na
dane na temat ksiazek, dokladne tytuly i autorow twierdzacych, ze
panstwo Polskie nie istnialo nigdy przed 1320 rokiem i do tegoc zasu
narod Polski nie istnial. Dziekuje z gory za nieusuwanie posta.

[jasminowykwiatuszek]

chodzi mi o tytuły i autorow ksiazek (w szczegolnosci tych
podrecznikow dla dzieci, gdzie uczy sie ze panstwo polskie istnieje
od 1320 roku a wczesniej nie istnialo oraz ze narod polski wczesniej
nie istnial), bo przeciez rozumiem doskonalne, ze to nie Pana
Croolicka wina, ze sa takie publikacje, ale prosilabym, aby mi jej
podal, bo ja sie z czyms takim nigdy nie zetknelam (nazwiska
historykow liczacych sie, ktorzy tak twierdza). dziekuje

[nika139]

Na te pytania znajdziesz odpowiedź w artykule, który polecałam w
poście "Re Podziekowania! : postscriptum". Dodam dla
niezorientowanych, że Henryk Samsonowicz jest znanym i cenionym
historykiem.

[nika139]

Wszystkim, którzy brali udział w tej pasjonującej dyskusji polecam
rozmowę Roberta Mazurka z prof. Henrykiem Samsonowiczem "Piast
wychodzi z czarnej dziury", zamieszczoną w dzisiejszym
wydaniu "Rzeczpospolitej"

www.rp.pl/artykul/433109_Piast_wychodzi_z_czarnej_dziury.html

[jasminowykwiatuszek]

Warto bylo, Pani Niko, przeczytac to wczesniej, zanim padly tu
hasla, ze do 14 wieku nie bylo Polakow, a nawet Panstwa Polskiego....

no prosze, nawet historyk Pan Profesor Samsonowicz uznaje mlode
panstwo polskie w 1000 roku ! Nie zaprzecza, ze ono wtedy istnialo.
No wiec u was znow pudlo. Nie udalo wam sie znalezc autora, ktoryby
twierdzil, ze panstwa polskiego nie bylo. Ale szukajcie dalej, ja
mam cierpliwosc, moze was sie uda......?

---
cytat z wywiadu z prof Samsonowiczem:

"Na koniec, jaka była pozycja Polski Piastów w Europie?

Wielką rolę w jej kształtowaniu odegrał św. Wojciech i zjazd
gnieźnieński. To miało kolosalne znaczenie dla postrzegania młodego
przecież państwa.

Wiedziano o naszym istnieniu?

Oczywiście, że tak. W „Pieśni o Rolandzie” występują polscy rycerze,
o kraju Mieszka II piszą responsy rabinackie, innymi słowy – w
świadomości elity pojawiła się Polska.
"

[nika139]

Proszę o:
1) uważne przeczytanie tego wywiadu (ze zrozumieniem)
2) przemyślenie wszystkich zadanych pytań i odpowiedzi
3) porównanie tego ze swoją dotychczasową wiedzą na ten temat
4) nie używanie wybiórczo cytatów, pozbawionych kontekstu całej
rozmowy, dla udowodnienia swoich poglądów
5) wysunięcia własnych wniosków, opierających się o wiedzę
dotychczasową i tę wyniesioną z przeczytanego tekstu
6) myślenia twórczego i własnych poszukiwań na dręczące pytania
7) umiejętności czytania między wierszami (to specyficzna
umiejętność : niektórzy mają to dane od Matki Natury, inni niestety
muszą się tego nauczyć, choc nie wszystkim się to udaje)
8) przy lekturze każdego tekstu należałoby "odrzucić" swoje poglądy
i spróbować ustosunkować się do zawartych w nim treści bez
niepotrzebnych emocji
9) stosować tą metodę do wszystkich tekstów, poszerzając swoją
wiedzę bądź o epokę, o której mowa, bądź o epokę, w której danmy
tekst powstał

mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałam :)

Ciemnocie mówimy w Żarach NIE!!!

[purrwisiak]

Podsumuję po swojemu;)

Stawianie sprawy REWIZJONIZMU i WPŁYWÓW NIEMIECKICH trąci myszką. Pomysły rodem
z Rady Konsultacyjnej czy Zjednoczenia Patriotycznego Grunwald sfalsyfikowały
się już dawno.

Nade wszystko uderza ograniczoność intelektualna niejakiego kwiatuszka,który
miast patrzeć kto głupi, kto mądry patrzy kto szprecha a kto wyznawcą
piastowskiej dziejawy.

Projekt PRONIEMIECKI to po prostu wyższość cywilizacyjna ,którą zobrazowałem
spisem niemieckich wynalazków.Można kpić ale można się też zadumać nad faktem,że
nasi zachodni sąsiedzi lepiej i umiejętniej używają mózgownicy podczas gdy
rodacy kwiatuszka są najlepsi jedynie w stawianiu pomników papieża i utrącaniu
przyjemnego snu waleniem w parafialne dzwony.

UZASADNIANIE POLSKOŚCI ZIEMI ŻARSKIEJ PO TYSIĄCLECIU WPŁYWÓW NIEMIECKICH JEST
JAŁOWE!!!!!

Każdy mieszkaniec Nowego Yorku ma w d... fakt,że kilkaset lat temu na
Mannhatanie podskakiwali Indianie.

Niech kaczarka będzie estetycznie wartościowa, co do pochodzenia jej stroju-wali
mnie to.Niech stoi Chrobry obok myszki Miki - jeśli się przestrzennie
komponuje-tym lepiej.

A już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem rzymskim.Od
obrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu nad reakcją
pogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja szła właśnie
z zachodu.
To, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm świadczy
jedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny zaś Polak bardzo
plastyczny.
I ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)

Dziś i zawsze taki Polak wyjezdżając np. do USA po dwóch miesiącach wstydzi się
swojego pochodzenia i udaje Amerykanina aż wreszcie rozpływa się z lubością w
multikulturze.
Wczoraj walentynki jutro indyk na dziękczynienie,normalka.

Możesz kwiatuszku nie używać drezyny,sikawki,helikoptera czy samochodu...nade
wszystko nie czyń z polskiej bylejakości żadnego argumentu.Nie bądź niczym
pleban z "Chłopów" -bo na forum masz za partnerów ludzi z otwarta głową - nie
zaś posła Stefaniuka co gdy pierdnie rym złoży i "oj dana" -parsknie:)

[zuska07]

purrwisiak! WOW! Genialne i jakże prawdziwe :) podpisuję się pod tym. Pozdrawiam

do Purwisiaka /vel Luzyczanin - o wzdeciach

[jasminowykwiatuszek]

Pan Purwisiak Vel Luzyczanin, zdaje się ma jakiś bardzo uporczywy
problem z Gazami. Zakłada co rusz nowe wątki o wzdęciach. Bardzo
Panu wspoczuje i pragnelabym jakos pomoc. Napawa mnie nieopisany
smutek, ze dzis w Swieto Sw. Walentego, gdy milosc wzajemna i radosc
kroluje wsrod nas - Pan zmaga się z takim uporczywym schorzeniem.
Bardzo z tego powodu boleję, mimo iż jest Pan takim orędownikiem
NIEMIECKIEJ KULTURY, POLITYKI, i oczywiscie - WYNALAZKOW. Spjrzałam
na Pańską listę (niemieckich wynalazków) w nadziei, ze uda mi się
doradzić coś własciego na Panski problem z wzdęciami. Niesty, nic
takiego nie znalazłam (a zdaje się, ze używa Pan tylko NIEMIECKICH
medykamentów). Jest tam tylko aspiryna a to - jak przypuszczam - nie
pomoże).... :-(

Ale wie Pan co ? Mam pomysł. Reklamują takie pigułki na wzdęcia
ESPUMISAN, może w Pana przypadku okażą się skuteczne ? Jak
przypuszczam są również NIEMIECKIEGO pochodzenia, sprawdziłam to dla
Pana (produkowane w Berlinie), żeby Pana nie narazać przypadkiem na
nieprzyjemnosc spożywania POLSKICH leków, skoro pisze Pan "POLACTWO"
zapewne byloby dla Pana prawdziwą Traumą zakosztować Polskich leków ?
(polskie laboratoria - praktycznie już wykupione przez Niemieckie
koncerny).


Niemcy specjalizują się w Gazach (nie tylko tych, na które Pan
cierpi)i warto, aby Pan do swej listy dołączył inne ich wynalazki.

Niemcy wynalezli moin. GAZY BOJOWE, w szczegolnosci specjalizowali
sie w produkcji i uzytkowaniu Gazu Bojowego, o nazwie CYKLON B,
uzywanego w komorach Gazpowych. Zapomnial Pan o tym wspomniec w
swoim zestawieniu (liscie) a mysle, ze uczciwosc dziejowa
Nakazywalaby o tym PAMIETAĆ.

do Purwisiak /w sprawie korepetycji

[jasminowykwiatuszek]

Na marginesie, wskazane by było, aby wykupił Pan, Panie Purrwisiak
kilka lekcji korepetycji historii z zakresu szkoły podstawowej (Może
Pan Croolick lub ktoś inny zgodzi udzielić się jakiejś
zniżki "Walentynkowej" ?).

Pisze Pan:

A już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem
rzymskim.Od
> obrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu
nad reakcją
> pogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja
szła właśnie
> z zachodu.
> To, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm
świadczy
> jedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny
zaś Polak bardz
> o
> plastyczny.
> I ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)

---

Zdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest
pokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z
Dąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego
chrystainizor'a" - jak raczył się Pan wyrazić konfabulując w
ekstazie.

Tylko, czy do tego potrzeba korepetycji u Samego Pana Croolicka ?
Wystarczy, uczeń z podstawówki, z 4 klasy, który ma pierwszy rok
historię.

Może jakiś uczeń z podstawówki zgodzi się udzielić Panu jednej
Lekcji Historii Polski bezinteresownie ...? Ufam, ze znajdzie Pan
takiego wolontarisza. Byłoby to w Pańskiej sytuacji bardzo wskazane.

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> Zdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest
> pokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z
> Dąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego
> chrystainizor'a"

A czy wiesz, że od 929 r. Czechy były lennem królów niemieckich? Biskupstwo
praskie było podległe arcybiskupstwu w Moguncji (same Czechy były już wtedy
częścią cesarstwa niemieckiego). Tak czy siak Mieszko I przyjął chrzest od
duchownych należących do niemieckiej metropolii kościelnej! (sam zresztą
prawdopodobnie został ochrzczony Bawarskiej Ratyzbonie).
Czy wiesz, że ci sami Czesi z którymi związek miał nam dać rzekomo niezależność,
prowadzili wojny w państwem Piastów z okrucieństwem przewyższającym tych co
przyszli z Zachodu? Wiesz, kto wykastrował Mieszka II? Wiesz, kto wspomagał
Henryka II w wojnie z Bolesławem Chrobrym?

Korepetycje korepetytora

[purrwisiak]

1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)

2.Formalnie chrzest firmowały Czechy, nie trzeba jednak dużego wysiłku by
uzmysłowić sobie iż historiozoficznie REALNYM podmiotem w interesie którego było
schrystianizowanie ziem piastowskich było cesarstwo niemieckie.Fortel z
pozyskaniem chrztu z południa był zabiegiem taktycznym,strategicznie
jednoznacznie wpisywał się w politykę Ottonów/Henryków.

3.Mógłbym narazić się na zarzut niekonsekwencji:niemieckość chrystianizacji
biorąc pod uwagę postulowaną wyższość cywilizacyjną jest sama w sobie
uzasadniona.Jednak pomimo tego faktu, Germanie zachowali własną mitologię
przedchrześcijańską,sagi,Nibelungów,ryty, runy i co tam jeszcze...podczas gdy
"nieasertywni" Słowianie wycięli gaje, zatarcili wiarę ojców a PanaJezuska
pokochali tak jakby synem samego Kołodzieja był.

Jeden Szukalski i jego Rogate Serca próbowali ukorzenić nas w zdewastowanej
przeszłości przedchrzescijańskiej.Ale czym się posłużyć gdy piękno tamtych
czasów w proch przez misjonarzy starte?
Folklorem,klechdą, zapomnianym podaniem...i wyobraźnią:)
O Swarożycu!!!
:)

Dodam dla porządku,że mitologia słowiańska ma dla mnie jedynie estetyczny
charakter.Jeżeli żal mi niezachowanych źródeł to z przyczyn niepatriotycznych
ale ogólnokulturowych.
Do stowarzyszenia Niklot nie należę choć najogólniej-złej roboty nie robią;)

4.zuska07, buźka za wsparcie:)

Mizeria ___________________korepetytora

[jasminowykwiatuszek]

O ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów
Thietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach
uznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w
końcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.
JESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!
***

o tyle PROBLEM z Panem Purwisiakiem - jest innej natury.
On (Purwisiak) po prostu zionie niechęcią (delikatnie ujmując) do
wszystkiego co Polskie.
Polaków, mnie i moich rodaków nazywa "POLACTWEM".
Kto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich
mianem "POLACTWA".
Dodatkowo przeszkadza mu najwyraźniej wiara Chrześcijańska.

Co m a nam do zarzucenia Purwisiak. To, co by mu najbardziej
przeszkadzało niewiedzić w czym to - MIłosc POLAKÓW DO PANA JEZUSA.
W kpiąco-pogardliwym słownictwie poniża Polaków i Chrześcijan. Nie
życzę sobie obrażania moich i milionów katolików uczuć religijnych,
czy też poniżania ich lub obśmiewania ich (tak jak też sobie
pozwoliliście kpić z Matki Bożej i Ojca Świętego w sąsiednim wątku).
Moje protesty zostały usunięte przez moderatora.

***
Rozdaje całusy, tylko najpierw niech sobie odpowie na pytanie czy
jakakolwiek szanująca się Polka zdecydowałaby się dotknąc, a co
dopiero całować takiego osobnika, który ją czy jej rodzinę (naród)
nazywa "POLACTWEM" ...

[croolick]

jasminowykwiatuszek napisała:

> O ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów
> Thietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach
> uznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w
> końcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.
> JESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!

Poczytaj jeszcze raz, spokojnie i powolutku moje posty. A może ty po prostu nie
widzisz różnicy między narodem a państwem???

> Kto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich
> mianem "POLACTWA".

Nazywa się Rafał Ziemkiewicz i jest prawicowym publicystą.

[zuska07]

jasminowykwiatuszku! zdecydowanie bardziej to Ty obrazasz mnie i moja rodzine, a
fakt krytykowania naszego narodu przez purwisiaka bardziej mnie bawi i smieszy
niz przeszkadza. potrafie sie smiac z tego ze jestesmy zawistni, zlosliwi, slepi
na czyjas krzywde, ale za to bardzo wyostrzeni na swoja wlasna krzywde.
zdecydowanie wolimy zeby nasz sasiad mial mniej niz zebysmy my mieli wiecej.
Idealnie przedstawia nas koncowa modlitwa w "Dniu Swira" Koterskiego.
jestesmy mega smutnym narodem, swiadcza o tym chociazby nasze patetyczne swieta
narodowe, zamiast sie cieszyc, ze np. jestesmy niepodlegli, to my skladamy
wience i palimy znicze pod pomnikami. rzekomo w Polsce zyje 98% katolikow, to
skad to cale zlo w tym kraju? skad Twoja postawa?
odnosnie obrazania uczuc religijnych. jestem ateistka i sie tego nie wstydze i
moje uczucia w zaden sposob nie sa szanowane, wszedzie wisza krzyze, obrazki,
itp, itd. ale z uwagi ze jestem tolerancyjna dla innych religii nie przeszkadza
mi to, ale roszcze sobie prawo do wyrazania swoich pogladow. katolicy swoje
poglady wyrazaja na prawo i lewo i roszcza sobie prawo do prawdy.
jasminowykwiatuszku! nie odpowiedzialas mi na pytanie, wiem ze nie musisz, ale
chetnie poczytam Twoja odpowiedz. Skoro jestes katolikiem i Twoj Bog mowi miluj
blizniego, jak siebie samego, szanuj blizniego, to skad w Tobie tyle nienawisci
do chociazby Niemcow? Dlaczego jestes taka negatywnie nastawiona do swiata? czy
az tak bardzo swiat Cie skrzywdzil? Zobacz jaki ten swiat jest piekny, ciesz sie
zyciem, kochaj bliznich, jak nakazal Ci Twoj Bóg.

prawiusiak! buziak ;)

[zuska07]

purrwisiak! buzka ;) hihi masz bardzo trudny nick :) ale prawusiak jak
wczesniej napisalam tez brzmi ladnie :)

[luzyczanin]

purrwisiak napisała:

> 1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)

Potwierdzam - wszelkie podobieństwo do osób i zdarzeń sugerowanych przez
jaźminowykłębuszek są bez zasadne .

"Podejrzenia pani są zupełnie bezpodstawne. Ta pani przyszła w tym futrze i w
tym futrze wychodzi"

[anty666]

Nie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?
Niepotrzebnie przepisujecie na forum książki. Hegemonistyczne zapędy
władców (Mieszko też był agresorem)tworzyły granice państwa. Tak
jest do tej pory: granice państw są umowne. Kiedyś o tym stanowili
monarchowie, obecnie politycy. Całe dziesięciolecia utwierdzano nas
że ziemie zachodnie są "Odzyskane i przywrócone do macierzy". Niemcy
do tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.i nazywają to
terenami niemieckimi pod czasową administracją polską. To że
niemieccy politycy deklarują nienaruszalność granic na Odrze i
Nysie, nie oznacza, że takie stanowisko będzie wieczne. Historii nie
wykreślimy. Podkreślajmy że tu mieszkamy i chcemy mieszkać, tworzyć
kulturę, dbajmy o zabytki (nawet jeżeli z polskością nie mają nic
wspólnego), ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.
Niestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych
Niemiec. Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,
pomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał
umierać za Gdańsk.

[croolick]

anty666 napisał:

> Nie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?

o prawdę

> Niemcy do tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.

Doprawdy? Pewnie są też Polacy, którzy określają granice Polski wg. mapy z 1938 r.

> i nazywają to terenami niemieckimi pod czasową administracją
> polską.

Raczej nazywali. W czasach zimnej wojny. Rząd RFN nie mógł przecież
reprezentować takiego samego stanowiska jak władze NRD... Wynikało to z
niemieckiego formalizmu, jako, że właśnie ze względu na rzeczoną zimną wojnę nie
doszło do układu pokojowego PRL z jednym państwem niemieckim. Gdyby Niemcy nie
zostały podzielone to niewątpliwie w traktacie pokojowym Niemcy zrzekłyby się
terenów leżących na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej. Stało się to więc etapami,
najpierw polską granicę zachodnią uznały władze NRD, później doszło do
nawiązania stosunków między PRL a RFN, co wiązało się z uznaniem polskiej
granicy zachodniej, co zostało jeszcze raz potwierdzone w traktacie między
zjednoczoną RFN a III RP.

> ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.

One same się żywią. Ich pożywieniem są sentymenty. To tak naprawdę ostatnie
podrygi zgorzkniałych osiemdziesięciolatków.

> Niestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych
> Niemiec.

Co o tym świadczy?

> Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,
> pomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał
> umierać za Gdańsk.

No właśnie, czy jakikolwiek Wessi, będzie chciał umierać za powiększanie
Ostlanden? :-)))

[anty666]

Postrzeganie historii zależy od poglądów. Inaczej ją widzi
kosmopolita, inaczej komunista, syjonista, rewizjonista. Historia
jako nauka nie jest przypisana tylko historykom, zwykłym ludziom
też. Dlaczego? Dlatego aby wyciągać wnioski z błędów historii. Nie
pozwolić politykom na prowadzenie nowych wojen wyniszczających
narody i ich kulturę. Jako historyk wiesz o tym, że każda potęga
ulegała rozpadowi np. starożytny Rzym, potęga osmańska, ZSRR
itp.itd. Rozpadnie się wcześniej czy później UE. Już teraz, w dobie
kryzysu jest widoczny interes narodowy państw ponad interes umów
unijnych. Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących
pieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne. Po rozpadzie UE
konflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach, będa nieuniknione.
A w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy
niemieckie?

[croolick]

anty666 napisał:

> Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących
> pieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne.

Ale co masz na myśli? Zobacz, że rząd niemiecki nie przejął niemieckiej części
GM. Wsparcie dla niemieckich zakładów Opla, których nie przejęła Magna i
Sbierbank musi się mieścić w ramach przyjętych w UE standardów i Angela nic tu
nie zmieni. Masz na myśli program dopłat do nowych samochodów? Owszem znaczną
pulę zgarnęły niemieckie koncerny (i przed kryzysem były największymi
producentami), ale największy wzrost sprzedaży w Niemczech (trzycyfrowy!)
zanotowała Dacia a także Fiat, które żadnych zakładów w Niemczech nie mają.

> Po rozpadzie UE konflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach,
> będa nieuniknione.

Nie, powtórki z Bałkanów nie będzie, tam była wojna domowa, która zawsze jest
najokrutniejsza. Tam wybuchły emocje przez lata skutecznie tłumione przez Tito.

> A w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy
> niemieckie?

Trzeba myśleć kategoriami nie z XIX w. ale współczesnymi. Dziś terytorium, nie
ma znaczenia jak niegdyś. Popatrz na taki Singapur. Bogate państewko, które
pewnie w XIX w. podbiłoby i Indonezję i Malezję razem. Ale czy ktoś w Singapurze
o tym myśli? Dziś tylko biedni myślą o ekspansji terytorialnej. Bo wojna o
terytorium spaja naród wokół wodza i jego kliki. Póki Niemcy będą bogate i
demokratyczne, a wszystko na to wskazuje że tak będzie przez wiele wiele lat,
nic nam z ich strony nie grozi. Kształtuje się już od dłuższego czasu
kosmopolityczne pokolenie Europejczyków. Jest to nowoczesny kosmopolityzm -
oparty na poszanowaniu tradycji narodowych i regionalnych - dla wielu
Europejczyków myśl o zdobywaniu nowych terytoriów wydaje się zupełną abstrakcją
i anachronizmem. Ja bardziej obawiałbym się separatyzmów narodowościowych w
Europie niż konfliktu między państwami o granice.

[anty666]

Jako umiarkowany polski nacjonalista chciałbym bardzo, aby spełniła
się twoja wizja Europy. Jednak podchodzę chłodno do jakichkolwiek
umów, traktatów i deklaracji, to są tylko manewry dyplomatyczne. Nie
można ich zerwać? Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r. Powiedz
dlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do rynku
pracy? Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak
wszyscy. Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że
obywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w
granicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z opolszczyzny)?
Czy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?
Zawsze przeciwwagą na inne nacjonalizmy jest nacjonalizm rodzimy.

Только так,

[luzyczanin]

To jest 105 post nic nie wnoszący do rozprawki o zapleczu Maryni .

[croolick]

anty666 napisał:

> Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r.

Ależ aż do listopada 1938 r. stosunki z Niemcami były znakomite. Adolf zakończył
wojnę celną. Goering hasał z flintą po Białowieży i klepał po plecach
sanacyjnych polityków. Hitler za mordę trzymał mniejszość niemiecką, którą
wcześniej republika weimarska wykorzystywała w antypolskiej propagandzie. Rąsia
w rąsie wzięliśmy udział w rozbiorze Czechosłowacji. Tyle że Niemcom palił się
grunt pod nogami, gospodarka oparta na księżycowych złożeniach goniła ostatkiem
sił. Oni musieli wywołać wojnę, a Polska odmówiła przyłączenia się do paktu
antykominternowskiego i poszerzenia osi o Warszawę.
Czy ktokolwiek w dzisiejszej Europie, poza Grekami, prowadzi politykę
gospodarczą wiodącą radośnie kraj ku przepaści? Czy ktokolwiek wierzy, tak jak
prosty, niewykształcony i zakompleksiony Adolf Hitler, że wojna może rozwiązać
problemy wewnętrzne?

> Powiedz dlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do > rynku pracy?

Bo zadają sobie sprawę z mobilności Polaków i faktu, że Polska to spory kraj
graniczący z Niemcami o poziomie życia znacząco niższym niż w RFN. Sami mają do
dziś czkawkę po zjednoczeniu, która odbijać będzie się im dłuuuugo.

> Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak
> wszyscy.

Bo powstał w czasach, gdy nie było jednego państwa niemieckiego? Że każdy
nacjonalista przyjmie słowa za własne zmieniając Niemcy na inny kraj i
wymieniając inne nazwy geograficzne? Czyż nie jest paradoksem, że autor był
przez władze pruskie, te władze pruskie, które my uważamy a priori za krynicę
niemieckiego imperializmu, prześladowany (także za tę pieśń)?

> Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że
> obywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w
> granicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z
> opolszczyzny)?

Nie likwidują, bo przepis ten obumiera (dosłownie). Czy nasze władze odmawiają
obywatelstwa i przywilejów (Karta Polaka) obywatelom d. ZSRR, którzy wykażą się
polskim pochodzeniem (nawet nie dawnym obywatelstwem)?

> Czy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?

Niemiecka gospodarka jest największą w Europie, zresztą nasza gospodarka również
działa w tym mechanizmie. Polska gospodarka jest w dużej mierze sprzężona z
niemiecką. Jeśli niemiecka gospodarka ma się dobrze to jest to dobre dla
polskiej gospodarki. Niech Niemcy myślą o swojej gospodarce, ku chwale polskich
kooperantów, poddostawców i handlowców :-)

[anty666]

Kiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie, obcinano im języki
razem z głową, strzelano w potylicę, albo umieszczano w
Buchenwaldzie. Pierwszy mój nick był potraktowany poprzez usunięcie
z forum. Dziękuję ci za to że podjąłeś dyskusję, gdyż jak widzisz
nikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę. Jeżeli przekroczyłem
granice prawa kłaniam się kodeksowi karnemu. Anonimowość na forum
jest pozorna-IP wystarczy. Podziwiam twoją ogromną wiedzę
historyczną i przeniesienie na współczesność. Mogę w części nie
zgadzać się z twoimi poglądami, ale w innej części i tak łączy nas
wspólny mianownik. Uważam że masz większe osiągnięcia dla
społeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz, nie
pobierając tę pracę wynagrodzenia. Dam ostatni przykład egoizmu
politycznego. Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces
uważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz wspólny
sukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest to wysiłek
przedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu na opcję),
ale i wasz czyli TUM. Czy gdybyś ty był burmistrzem albo
Skrzypczyński starówka nadal byłaby szara? Porażka burmistrza (jak
twierdzi)- oddanie pałacu w ręce prywatne. Człowiek powinien uczyć
się na błędach historycznych (i to nie odległych), a popełnił ten
sam błąd co Cieślak w 1993r. Nie chcę się rozwodzić nad oceną tych
działań, gdyż byłby to elaborat.

[croolick]

anty666 napisał:

> Kiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie,

Na szczęście to się zmieniło i mamy fora internetowe.

> jak widzisz nikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę.

I o właśnie to chodzi.

> przeniesienie na współczesność.

Bo właśnie temu służy historia, by zrozumieć teraźniejszość, jak to mawiali Rzymianie historia magistra vitae est

> Mogę w części nie zgadzać się z twoimi poglądami,

Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia. Voltaire.
Zgadzam się w pełni z tymi słowami, ale z zastrzeżeniem, że obrzucanie epitetami, dyskredytowanie atakami ad personam nie jest głoszeniem poglądów.

> Uważam że masz większe osiągnięcia dla
> społeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz,

Dzięki, za głaski, ale niezupełnie tak jest. Oni mają o wiele większe możliwości wpływania na rzeczywistość, bo są dysponentami publicznych pieniędzy.

> nie pobierając tę pracę wynagrodzenia.

Idea społeczeństwa obywatelskiego zawsze była mi bliska. Nie wyczystko musi być wynagradzane pieniędzmi. Satysfakcja z realizacji pewnych idei jest najlepszą nagrodą. Niestety w naszym Narodzie wciąż istnieje ogromna nieufność wobec zaangażowania społecznego. Jest to po części uzasadnione, ale zakres tej nieufności jest jednak zbyt wielki.

> Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces
> uważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz
> wspólny sukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest
> to wysiłek przedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu > na opcję),

Mnie też to razi. To taka spuścizna PRL - mamy być wdzięczni władzy, że cokolwiek robi. A przecież burmistrz za swoją pracę pobiera niemałe wynagrodzenie. Moim zdaniem burmistrz powinien się chwalić zrealizowaniem pewnej indywidualnej wizji, którą zrealizował jako najwyższy przedstawiciel samorządowej władzy wykonawczej. Gdyby np. udało mu się doprowadzić do przebudowy ciągów komunikacyjnych w śródmieściu, zrealizować założenia koncepcji rewitalizacji, która nie ogranicza się wyłącznie do odnowy fasad czy dokończyć zaplanowane wcześniej założenia zagospodarowania pałacu (a nie pozbywać się problemu, nie kupując) to byłby realny powód do dumy...