Dodaj do ulubionych

Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żary, PL

11.02.10, 09:41
Z tego co tu, na tym forum przeczytałam, te niepokojące
zaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"
inicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany
aktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się
temu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to działania
jakiegos niezależnego komitetu działającego na rzecz Niemiec i
niemieckich żądań rewizjonistycznych, ale działalność w którą
angażuje się Miasto Żary, jego władze, ośrodki państwowe, instytucje
opłacane przez państwo polskie, etc. Polacy, nie tylko katolicy,
którym zależy na tym, aby czuc się w Żarach jak w Polsce (zgodnie z
faktycznym stanem) a nie jak w Landzie Niemieckim powinni się
również zorganizować i sprzeciwiać się temu, co się tu lansuje i co
gorsza wprowadza w czyn. Niedługo dowiemy się, że mieszkamy w
Łużycach (co zresztą już brzmi cały czas na stronie forum) potem
pojawi się Niemiecka nazwa Łużyc na tablicach w Żarach i w całym
Lubuskiem (własciwa polska nazwa - województwo Lubuskie) a następnie
okaże się, ze żyjemy w Rzeszy i skoro są tu Ławeczki Telemana,
wszystko ma NIEMIECKIE NAZWY, same NIEMIECKIE ZABYTKI, PARKI,
IMPREZY, NIEMIECCY BOHATEROWIE (Polskich brak ! jakyb tu ich nie
było nigdy) to własciwie nie ma najmniejszego sensu, aby te ziemie
przyłączyć do Niemiec. Uważajcie Żaranie - Polacy ! To jest taktyka
małych kroczków. Zaczyna się od ławeczki Telemana A ZARAZ OKAZE SIĘ,
ZE NIE MA TU WŁAŚCIWIE ŻADNYCH POLSKICH ZABYTKÓW, BO TAKIE NAM
ŻARSKIE WŁADZIE BUDUJĄ - KACZARKI, Niemieckie ŁAWECZKI, WSZYSTKIEMU
DZIŚ NADAJĄ NIEMIECKIE NAZWY, za pare lat okaże się, ze nie ma tu
nic polskiego i zrobi się referendum, albo i bez tego
ktoś "postępowy" wysunie projekt przyłączenia tych ziem do Niemiec.
Nie jest to śmieszne, gdyż jak wiadomo powszechnie żądania
rewindykacji ziem zachodnich są w Niemczech coraz bardziej
powszechne i coraz silniej eksponowane. Po to te działania. Nie
wierzecie, że niemieckie zabytki są nam potrzebne, aby czuć klimat
minionych czasów. Minione czasy były takie, że Polacy byli zwalczani
i znienawidzeni. Klimat minionych czasów to klimat nienawiści i
germanizacji. Polacy, Żaranie, nie chcą klimatu nienawiści do
Polaków dziś, gdy Żary są Polskie i są częścią Państwa Polskiego.
Czekam na odpowiedz na pytanie, czy nie ma w Żarach żadnego Polaka
godnego uhonorowania i upamiętnienia, ze musimy zachwycać się wciąż
tylko NIemiecką "spuścizną"? Czas się temu sprzeciwić i zapytać
władze komu własciwie służą i czyje interesy reprezentują ?
Obserwuj wątek
      • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 15:59
        To sa szanowny Debescie, poglady normalne, zdrowe, poglądy Polki
        (nie kosmopolitki)/ zawiedzionej żarską polityką i eksonowaną
        germanofilią, Polki tęskniącą za normalnością/ a nie poglądy
        endeckie. Gdzie masz, przepraszam, jakąś nienawiść rasową ? Czy ja
        żądam kogoś zabijać, kogoś prześladować, kogoś torturować ? Ja tylko
        proszę o normalność w Państwie polskim i uwzględnienie woli
        obywateli (póki co Polaków).
        p.s. Pożyj jeszcze, proszę.
    • zuska07 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:19
      A przecież Żary (Sorau) to rdzennie POLSKIE miasto. Acha! byłabym zapomniała.
      Żądam dla Żar dostępu do morza i gór jednocześnie! POLSKIEGO morza i POLSKICH
      gór oczywiście. Mało tego, w Żarach powinie powstać pomnik Jana Pawła II -
      naszego papieża - POLSKIEGO papieża i oczywiście pomnik marszałka Józefa
      Piłsudskiego. Mam jeszcze kilka planów, takich naszych, narodowych, POLSKICH.
      • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:30
        nie nie. Aż tak daleko posuniętych żądań nie wysuwam. Wystarczy mi
        zapewnienie spokoju Polakom w Żarach i nieepatowanie NIEMIECKIMI
        INICJATYWAMI ZA POLSKIE PIENIĄDZE służącymi rzekomo upiększaniu
        miasta.
        p.s. Coś by ci w takim pomniku Papieża przeszkadzało ? Rozumiem, ze
        to by było dla Zuska07 niedopuszczalne, za to mało znanych pruskie
        osobistości można, ba "TRZEBA" promować. Żeby Niemcy jak wrócą na te
        tereny mieli wszystko upiększone, ozdobione zgodnie ze swoimi
        preferencjami. Tak się jednak składa, że Polacy mają zupełnie inne
        (SPRZECZNE) preferencje do Niemieckich, lansowanych w Żarach. I
        nadszedł najwyższy czas, żeby to uświadomić żarskiemu magistratowi.
        • zuska07 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 13:49
          czy coś by mi przeszkadzało w pomniku papieża? Hm... chyba tak, wolę pomniki
          abstrakcyjne niż kult jednostki, poza tym jestem ateistką i nie popieram papieża
          (ale to moje osobiste uczucia - mniejszości). Mi osobiście bardzo podoba się
          kultura niemiecka i nie przeszkadza mi w żaden sposób. Podziwiam ich dokładność,
          dbałość o szczegóły i wiem że dzięki nim Żary są takie ładne. Zdecydowana
          większość architektury żarskiej pochodzi z czasów, kiedy Żary były niemieckie.
          Nie możemy zmienić historii, nie możemy cofnąć czasu. Trzeba iść do przodu,
          raczej się jednać z Niemcami, niż szukać różnic. Jestem tolerancyjna. Trzeba
          pogodzić się z historią, nic już nie zmienimy.
          Jasminowykwiatuszku! Wydaje mi się, że za dużo w Tobie nienawiści i takiego
          narodowego zacięcia. Zakładanie, "... że Niemcy wrócą" jest conajmniej śmieszne
          i niedorzeczne. Skąd w Tobie tyle żalu i nienawiści. Sądzę po innych wpisach, że
          jesteś katolikiem/katoliczką, czy Twój Bóg nie nakazał Ci kochać bliźniego swego
          jak siebie samego? Czy Twój Bóg nie kazał Ci miłować i szanować? A może
          podzielił Polaków na lepszy naród, a Niemców na gorszy naród? Wojna się dawno
          skończyła, zacznij żyć dalej, szczęśliwiej :)
          pozdrawiam
          • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 14:41
            mała uwaga: Żary są dziś polskie.
            I to jak widać najbardziej drażni ardzo wpływowe kręgi.
            Dlatego przywraca się niemieckie dawno minione i nieaktualne oraz w
            zaden sposób nie związane z potrzebami polskich mieszkańców Żar -
            pamiątki, pomniki, nazwy. Żyjemy w państwie polskim i choc to się
            pewnym kręgom nie podoba nie leży ani w interesie mieszkanców Żar
            ani nie czują Polacy mieszkający w Żarach potrzeby przywracania
            niemieckich, zupełnie obcych naszej kulturze Kaczarek, ławeczek,
            niemieckich nazw, parków - co jest absurdalne po prostu. Polacy nie
            mają takiej potrzeby a zachwyt nad czymś co jest obce kulturowo,
            mentalnie i histoorycznie dla Polski i polskich obywateli jest po
            prostu SZTUCZNY i NARZUCONY ! Jest to działanie inspirowane i
            narzucane Polakom. Tu jest Polska. Polska i Polacy mają swoją
            kulturę, swoje pamiątki, swoich bohaterów narodowych a nie - muszą
            przywracać byłych bohaterów całkowicie i zupełnie Polakom obcych a
            przeważnie niestety wręcz wrogich (jak sięgnąć w szczegóły
            historyczne), które się całkowicie pomija jako nieważne, nie
            informuje się o nich bazując na nieznajomosci historii przez
            przeciętnego obywatela. Co tu dużo mówić. Tradycje niemieckie na
            siłę przywracane odgórnie w tym miescie, są tradycjami 100% obcymi
            Polakom (Polskim mieszkańcom Żar, obywatelom Polski) i nieznane są
            przyczyny (choć mozna się domyślać) dla jakich się je tak promuje, i
            w miejscach publicznych instaluje. Jest to działanie zupełnie
            niezrozumiałe i obce z punktu widzenia Polski i Polaków, którzy
            wyznają inne wartości i mają swoją historię, nie promują i nie
            szanują swoich tradycji kulturowych i historycznych, działają wbrew
            swojej historii i Polskiej tradycji zachwycając się i lansując tu
            niemiecką kulturę, pomimo ze nie ma tu Niemców i niemieckich
            obywateli - działania miasta są tak proniemieckie jakby tu mieszkała
            większosc niemiecka a polskich obywateli zupełnie nie było.
    • radek80 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:42
      Ależ wszyscy czują się Polakami, czasem bardziej niż w innych częściach naszego
      kraju. Problemem jest kryzys lokalnej tożsamości mieszkańców. Do niedawna
      żyliśmy w cieniu Zielonej Góry, po reformie samorządowej okazało się, że Żary są
      na tyle silnym ośrodkiem, że bez kompleksów zaczęły rywalizować o prymat w nowym
      już województwie lubuskim. Wystarczy spojrzeć jak nas określają: "stolica
      polskich Łużyc", "gospodarczy tygrys", itd. Niestety w wyniku zaniedbań obecnej
      władzy w mieście, a przede wszystkim marginalizacji regionu przez władze
      województwa, ten tygrys gdzieś się przyczaił i ciężko go odnaleźć. Spoglądając
      na mapę inwestycji drogowych czy kolejowych woj. lubuskiego wyraźnie widać jak
      wszelkie inwestycje nas omijają. W przyszłości znów będziemy uzależnieni od ZG.
      Nawet modernizacja A18 została wstrzymana na wiele lat przez zielonogórską
      GDDKiA, a po Euro2012 pewnie okaże się, że nie będzie sensu dokończenie
      inwestycji. Stąd coraz częstsze spoglądanie na Dolny Śląsk, budowanie tożsamości
      na podstawie lokalnej, łużyckiej (nie niemieckiej) historii, tradycji.
    • lasica068 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 14:19
      jasminowy kwiatuszek ładnie wyglądał by i w polskiej i w niemieckiej
      butonierce. Z doświadczenia wiem, że ta niemiecka często jest
      bardziej czysta i elegancka (co oczywiscie nie jest zasadą). Staram
      się być dobrym i odpowiedzialnym obywatelem. Czuję sie obywatelem
      państwa bardziej niż członkiem narodu, tak samo jak czuje się
      bardziej uczciwym człowiekiem niż katolikiem (katolikiem nie czuję
      się wcale, co nie przeszkadza mi żyć w zgodzie z tzw. "wartościami
      wynikającymi z europejskiego obszaru kulturowego"). Nie wiem jaki
      zbiór elementów uznajesz za "polskość" ale mój jest dość bogaty.
      Dostrzegam duzo wad ale też coraz wiecej zalet polskich obywateli.
      Nie czuję się gorsza/y od naszych sąsiadów zza Odry i Nysy Łużyckiej
      i nie widzę jakichkolwiek przyczyn dla których miałabym/miałbym się
      ich bać. Wiekszość z żaran to ludność napływowa, która nie
      identyfikuje się z tym miejscem, przez wiele lat wiązało się to z
      tym, ze nie szanowaliśmy niemieckiej spuścizny na tym obszarze
      (patrz historia pałacu). Teraz szukamy własnej tożsamości. W
      przeciwieństwie do naszych dziadków, którzy byli tu
      tylko "przejazdem" zaczynamy identyfikować się z tym miejscem.
      Szanujemy Niemców za to co tutaj stworzyli przed nami. Nie możemy
      nie dostrzegać tego, że tu żyli, byli związani z tymi miejscami, ęe
      zostawili tu nie tylko pot i łzy ale również piękne budynki, parki,
      niewykarczowane lasy. To nie znaczy, że chcemy przyłaczyć się do
      niemiec (co dla części z nas nie było by takie straszne, znamy
      naszych sąsiadów i wiemy, że duża część z nich to porządni ludzie,
      na dodatek niemieckie państwo jest na pewno bardziej przyjazne swoim
      obywatelom niż polskie). Nie widzę w tym nic niepokojącego i
      dziwnego, takie jest życie...Jak popatrzysz na to z bliska to obie
      butonierki są w porządku, ale kwiatkom i tak lepiej na krzaku
      jaśminu niz w butonierce...
      • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 16:12
        A ja się czuję członkiem narodu, tak jak członkiem państwa
        polskiego - Polką i mam do tego prawo (jeśli juz doszło do
        zwierzeń). Mam prawo, tak jak inni mają prawo nie czuć się Polakami
        i wspierać inicjatywy niemieckie. Tylko, że państwo polskie ma już
        inne obowiązki i ma obowiązek wspierać i wykonywać władzę zgodnie z
        aktami, które jej (władzy) wskazują co ma czynić a czego unikać.
        Zgodnie z Konstytucją polskie państwo wspiera wartości, kulturę
        polską a nie - niemiecką (jakie to proste !). Państwo polskie uznaje
        i szanuje historię narodu polskiego na 1 miejscu, a nie historię
        narodu niemieckiego przed nią. Widzę, ze jest tu problem ze
        zrozumieniem pojęć podstawowych. Warto odesłać do konstytucji,
        gdzie w preambule jest to wyrażone a w dalszej częsci -
        zagwarantowane. Mówi się tam : "My, naród" - gdyby ktoś nie
        wiedział, chodzi tam o POLSKI NARÓD i żarskie władze tak jak władze
        Żagania, Szczecina, Wrocławia lub Warszawy i każdego innego
        dowolnego miasta w Polsce mają te polskie wartości kulturalne,
        historyczne promować i stosować a nie - czynić przeciwnie, czy
        sprzecznie do wyrażonych w najważniejszym akcie prawnym RP -
        Konstytucji z 1997 roku - promując historię i narodowe tradycje
        Niemiec czy też przywracać Niemieckie zabytki (a dla Pana Wolowicza
        666 jasności - Niemiecki piszę z wielkiej litery, przez szacunek dla
        tej /obcej mi/ narodowosci - polecam SŁOWNIK!) Z poważaniem
    • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 18:00
      Jaśminowy kwiatuszku, Ty chyba masz bardzo silną alergię na
      wszystko, co niemieckie. Żary do 1945 roku tak naprawdę nigdy nie
      były polskie, nawet w czasach piastowskich. Owszem zamieszkiwały te
      tereny plemiona słowiańskie (właśnie między innymi Łużyczanie,
      którzy są Ci tak niemili), ale władztwa polskiego nigdy tu nie było.
      Żaden z właścicieli Żar nie był Polakiem, kim się czuł to już inna
      sprawa. Zwierzchność była polska, śląska, saska i pruska. Jedyne, co
      nas Polaków wiąże historycznie z Żarami to słowiańskość, dzięki
      zamieszkiwaniu tutaj Łużyczan.
      Trudno budować swoje dziedzictwo na niczym. Dziedzictwo buduje się
      na pracy i osiągnięciach poprzednich pokoleń. Stąd właśnie dbałość
      (trochę spóźniona) o zabytki i dorobek kulturalny miasta.
      A co Ci wadzi Ławeczka Telemanna? Pracował w Żarach, a że był
      Niemcem to co z tego? Ten według Ciebie "niesłuszny" kompozytor
      podróżował także po Polsce i zachwycił się naszym folklorem. Ba,
      nawet skomponował tańce polskie. Idąc Twoim tokiem myślenia, zrobił
      bardzo źle, bo jak Niemiec może wzorować się na polskich tradycjach?
      Ma przecież swoje niemieckie i od naszych mu wara!
      Na dorobek miasta pracowało wiele pokoleń łużyckich i niemieckich. A
      my jako obecni mieszkańcy mamy obowiązek dbać o ten dorobek i
      wzbogacać go o własne osiągnięcia. Kto powiedział, że nie promujemy
      Polaków? Rada Miasta nadaje tytuł Honorowego Obywatela Miasta, w
      Żarskim Salonie Wystaw Artystycznych co i rusz można obejrzeć
      wystawy prac naszych żarskich twórców, Miejska Biblioteka Publiczna
      i Żarskie Towarzystwo Kultury wydają książki naszych żarskich
      literatów, w ubiegłym roku w MBP była czynna retrospektywna wystawa
      malarstwa, nieżyjącego już, Jana Stanisława Antosza (żaranina nie z
      urodzenia, ale z wyboru), są plany nazwania jednej z ulic jego
      imieniem.
      Wystarczy? Mogłabym więcej, ale nie chcę zanudzać forumowiczów.
      My dopiero budujemy polską tradycję tych ziem, a jedną z jej
      wartości jest właśnie poszanowanie dorobku naszych poprzedników.
      A że byli oni Łużyczanami i Niemcami, to przecież ani nasza, ani ich
      wina.
      • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 19:27
        nika139 napisała:
        Wystarczy? Mogłabym więcej, ale nie chcę zanudzać forumowiczów.

        ----

        Alez wrecz przeciwnie, nie zanudza nas Pani, prosze o wiecej szczegolow, gdyz nie
        jestem tak biegla w sprawie wystaw i ekspozycji. Prosze na ten przyklad o
        odpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow czy tez eksponatow
        stawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w innych centralnych, widocznych
        miejscach w Zarach - ku czci polskich bohaterow czy tez polskich symboli ?
        Przeciez tu mieszkaja Polacy. Nie Celtowie, Niemcy, czy Luzyczanie, i ci ktorzy tu
        obecnie zyja sa najwazniejsi ale ich wladze nie uwazaja za najwazniejszych w tym
        miescie.... Dlaczego tak sie dzieje ... czyzby oni nie zasluzyli sobie na swoje
        pamiatki i pomniki ... a moze mniej placa, mniej sie o to staraja, za malo
        zabiegaja o swoje sprawy i interesy


        • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 20:48
          jasminowykwiatuszek napisała:
          >Prosze na ten przyklad o
          > odpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow
          czy tez eksponatow stawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w
          innych centralnych, widocznych miejscach w Zarach - ku czci polskich
          bohaterow czy tez polskich symboli?

          Proszę bardzo przykłady pierwsze z brzegu:
          - Rondo Tadeusza Ślusarskiego
          - Plac Pionierów Ziemi Żarskiej
          - Rondo Zesłańców Sybiru
          - rzeźby żarskich artystów stojące na terenie miasta
          - tablica pamiatkowa na domu rodzinnym T. Ślusarskiego
          - Memoriał w Skoku o Tyczce im. T. Ślusarskiego
          - zdjęcia Honorowych Obywateli w gablocie obok wejścia do Sali
          Konferencyjnej żarskiego Ratusza

          Reszty proszę sobie samej poszukać na terenie miasta.
          Dla chcącego nic trudnego ;)
    • croolick Parę pytań. 11.02.10, 19:51
      My na Łużycach mieszkamy i nie musimy się o tym dowiadywać. Łużyce to nazwa
      geograficzna, tak jak Wielkopolska, Pomorze czy Małopolska.

      1. Czyli jakby w Żarach przebywał lub mieszkał np. J.S. Bach, to należałoby o
      tym milczeć i nie wykorzystywać do promocji miasta, bo to spuścizna niemieckiej
      kultury?
      2. A jakie są w Żarach polskie zabytki?
      3. Parki miejskie są narodowe? Chyba że mówimy o francuskich i angielskich?
      4. Kaczarka jest w stroju nawiązującym do kultury łużyckiej. Łużyczanie to Niemcy?
      5. Polacy kaczek nie pasali?
      6. A żarskie kościoły, tzw. "katedra" (NSPJ) i tzw. "czerwony" (WNMP), to
      zabytki niemieckie? Czy nie należałoby ich wobec tego wyburzyć?
      7. Skoro zabytkowy kościół nie jest symbolem niemieckości, a wiary katolickiej,
      to np. zabytkowa fabryka, też nie jest symbolem niemieckości, a jedynie
      świadectwem rozwoju przemysłu w XIX w.
      8. Czy my Polacy powinniśmy czytać W.Reymonta "Ziemię obiecaną", bo tam o
      Niemcach i Żydach jest napisane, że budowali potęgę przemysłową Łodzi
      9. Towarzystwo Upiększania Miasta zaproponowało i będzie dążyć do postawienia w
      Żarach pomnika Władców Łużyc z dynastii Piastów. To wg Ciebie dobra inicjatywa i
      pomysł? Co o tym sądzisz?
    • janwer Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 19:52
      > zaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"
      > inicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany
      > aktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się
      > temu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to

      Może w ramach protestu prewencyjnie zbudować obóz koncentracyjny dla
      niepolaków?
    • anty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 07:41
      Racja zawsze leży po środku. Nie wiem, czy to wszystko opiera się na
      germanofilii lub fobii. Nasze dziedzictwo na tych terenach zaczyna
      się od 1945r. Dzięki władzy ludowej przez kilkadziesiąt lat zabytki
      uległy dewastacji i zaniedbaniu. Dziedzicowie PZPR, czyli SLD -
      obecna władza kontynuuje ten stan, chociażby oddając zespół pałacowo-
      zamkowy w ręce prywatne. Za pieniądze publiczne powstają olbrzymie
      inwestycje (+ środki zewnętrzne). Przy obecnej koniunkturze Żary też
      na to stać. Oczywiście mówimy o sukcesywnym remoncie. Pałac nigdy
      jako obiekt komercyjny nie zarobi na swoje utrzymanie, dlatego
      lepszym rozwiązaniem jest przeniesienie rozproszonych ŻDK, MDK,
      biblioteki itp. do jednego centrum kultury, a obiekty w których mają
      siedziby sprzedać i środki przeznaczyć na modernizację i utrzymanie
      pałacu. Nie chodzi więc o wyburzanie tego co niemieckie czy
      łużyckie, nienawidzenie np. Telemanna, a własciwy przekaz
      historyczny. W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że
      polakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej? Żary prawa
      miejskie mają od 1260r. Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono
      jego mumię na lektyce. Galeria poszkodowanych Niemców - to jest
      prawda historyczna?
      • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 08:49
        anty666 napisał:

        > W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że
        > polakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej?

        Co za anachroniczne myślenie. Przecież w czasach Thietmara nie było jeszcze
        Polaków! Biskup pisał swą kronikę w czasach konfliktu między królem niemieckim
        Henrykiem II, którego trzymał stronę jako przedstawiciel władzy a zbuntowanym
        lennikiem niemieckim Bolesławem. Nie wspominał nawet o osadzie ale o plemieniu
        Zara.

        > Żary prawa miejskie mają od 1260r.

        Nie. Mają je co najmniej od 1260, nie wiemy kiedy Żary otrzymały
        dokładnie przywilej lokacyjny.

        > Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono jego mumię na lektyce. > Galeria
        poszkodowanych Niemców - to jest prawda historyczna?

        Zadaj sobie podstawowe pytanie, czy Thietmar kiedykolwiek powiedział o sobie, że
        jest Niemcem. Nacjonalizm, którego kategoriami myślisz powstał dopiero w XIX w.
        • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 09:30
          większej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.
          Wg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było
          jeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek
          z zakresu szkoły średniej....

          Thietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w których
          nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że nie było
          Polaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy
          Bolesława Chrobrego/Thietmar).
          !!!!
          Skąd wy czerpiecie dane, ludzie "kształceni".
          Piszą tu ludzie z wyższym wykształceniem !!!! I piszą mi że nie było
          w Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z
          was "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-) I to są
          ludzie krzewiący kulturę, historię, upiększanie. Pięknie !

          Wklejam wam pierwsza lepszą mapkę z wikipedii, ktora tak lubicie.
          Żary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.
          Są czy nie są ?
          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Dzia%C5%82ania_podczas_wojny_polsko_niemieckiej_1002-1005.png


          Dokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych
          sprawach ! Proszę
          Może wam korepetycje potrzebne. Tylko ze moze nie u tych, który
          twierdzą, ze w czasach Thietmara nie było jeszcze Polaków. Polacy
          nie tylko, ze byli juz duzo wczesniej, ale mieli swoje państwo, i w
          dodatku Żary były wówczas jego częscią. Ale o Pomniku Bolesława
          Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.
          To by było niedopuszczalne, tak jak pomnik Jana Pawła 2 czy
          czcigodnego księdza Demela. Co to, to nie. I karmią was dalej
          kłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków. Dziecko z podstawówki
          by w to nie uwierzyło, ale wy "kształceni" wierzcie....
          • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 09:41
            tylko, ze ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE.
            Te ziemie, na których leżą Żary były częscią Państwa Polskiego już w
            czasach Bolesława Chrobrego, więc dlaczego nie ma w Żarach na Rynku
            pomnika Chrobrego z mosiądzu, tak niezniszczalnego jak ta wasza
            kaczarka ??? Przecież chyba Bolesław Chrobry jest bardziej znaczącą
            postacią niż Kaczarka ? Tak czy nie ? Ale wy ukrywacie podstawowe
            fakty powołując się na nieznajomosc historii. Piszą tu ludzie, ze tu
            nie ma ziem rdzennie polskich i jeszcze z ironią próbują osmieszać
            innych. Są tu ziemie rdzennie polskie lecz pozniej intensywnie
            zgermanizowane i dziś oddane prawowitym włascicielom. Dlatego pomnik
            króla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem
            Polski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa
            miejskie czy nie) jest jak najbardziej pożądany.

            Ale niech zgadnę, do tego niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy
            nie dopuszczą !!!! Żeby na rynku w Z-ch stanął taki pomnik. Wiecie
            czemu ? Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta
            pruscy. I jak widać po analizie niniejszego wątku bardzo im się to
            udaje. Ludzie wykształceni twierdzą, ze tu nie było Polaków, piastów
            i Królów Polski... tragedia i upadek
            • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 10:13
              I jeszcze coś wam napiszę, bo mnie to nie tylko rozśmieszyło, ale
              poraziło, że "w czasach Thietmara nie było jeszcze
              Polaków"...........................

              To by zajęło 1 miejsce w konkursie Bajkopisarstwa (wyższych lotów!)
              Istniało wtedy zjednoczone potężne Państwo Polskie (w czasach
              kronikarza Thietmara), ale wiecie co ? Zapewne to Polskie Państo
              tworzyły jakieś bliżej niezidentyfikowane ludy. Tak. Tak można sobie
              to tłumaczyć, ze w czasie istnienia Państwa Polskiego nie było
              Polaków. ...... Proszę, wyślijcie to na jakiś konkurs. Gwarantuję,
              ze będzie zauważone i wyśmiane. W czasach Thietmara oraz po śmierci
              kronikarza Thietmara Polacy i Państwo Polskie było cenione w całym
              cywilizowanym świecie i posiadało bardzo wysoką pozycję w świecie
              chrześcijańskim. Utrzymywało kontakty i organizowało zjazdy, gościło
              Cesarza i sam cesarz Otton III zabiegał o poparcie Króla Polski
              Chrobrego dla swoich ideii. Król Bolesław Chrobry został uznany
              przez Przyjacielem Cesarstwa i BRATEM CESARSKIM. Miał poparcie
              Papiestwa. Był potężnym władcą Polski ( i ziemi żarskiej). No, ale
              wg niektórych Polaków wtedy nie było.... Kto wtedy był ? Chętnie
              poznam odpowiedz na to pytanie :-)



              Najważniejszą rzeczą dokonaną podczas zjazdu gnieźnieńskiego była
              jednak symboliczna koronacja Bolesława Chrobrego na króla, dokonana
              poprzez nałożenie na jego skronie diademu cesarskiego. W ten sposób
              Chrobry otrzymał prerogatywy (uprawnienia) królewskie (prawo
              inwestytury biskupów). Oprócz tego Chrobry został również uznany
              przyjacielem Cesarstwa Rzymskiego i bratem cesarskim, co stanowiło
              najwyższa możliwą godność w ówczesnym ceremoniale. W trakcie owych
              uroczystości nastąpiła wymiana darów. Ponadto Polska uniezależniła
              się od Niemiec (została zwolniona z płacenia trybutu). Otton III
              podarował mu kopię włóczni św. Maurycego i relikwię gwoździa z
              Krzyża Pańskiego, a w zamian otrzymał ramię św. Wojciecha (zachowane
              do dziś) i 300 zbrojnych. Część historyków uważa, iż podczas tego
              zjazdu Otton III dokonał świeckiej koronacji Bolesława Chrobrego.
              Według francuskiego kronikarza Ademara z Chabannes (zm. 1034),
              Bolesław miał towarzyszyć Ottonowi III do Akwizgranu i tam otrzymać
              złoty tron Karola Wielkiego, którego grób w tym czasie Otton III
              kazał odnaleźć i otworzyć.
              • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:32
                Gwałcisz podstawową zasadę, że twierdzenie musi być poparte faktami i dowodami
                nie mówiąc już o logice wywodu. O potędze państwa polskiego ma świadczy, że
                przyjmuje z rąk cesarza koronę?! To dowód na to, że uznaje zwierzchnictwo
                cesarskie! Jeśli Bolesław byłby tak potężny jak byś chciała to nie potrzebowałby
                wizyty żadnego cesarza. Dokonałby Bilitzkriegu całego Zachodu. O, co za
                niespodzianka. Nie udało mu się to nigdy, nigdy nawet nie próbował a taki
                potężny był podobno... Ba, przez 16 lat toczył ciężką wojnę NA WŁASNYM
                TERYTORIUM z Henrykiem II a 9 lat po jego śmierci pierwsze państwo polskie JUŻ
                NIE ISTNIAŁO. Odrodziło się po pięciu latach niebytu DZIĘKI CESARZOWI
                (niemieckiemu) HENRYKOWI III, który udzielił wparcia Kazimierzowi Odnowicielowi,
                który z kolei od końca życia pozostał lojalnym lennikiem cesarskim!
          • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:16
            jasminowykwiatuszek napisała:

            > większej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.
            > Wg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było
            > jeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek
            > z zakresu szkoły średniej....

            Twoje podręczniki pisali najwyraźniej endecy w XIX/XX w.

            > w których nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia,
            > że nie było Polaków wówczas),

            Wymień kilku pisarzy polskich z tego okresu ;-))) Może rzucisz coś polszczyzną
            narodowego wieszcza z tamtych czasów?

            > ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy
            > Bolesława Chrobrego/Thietmar).

            Państwo polańskie istniało, ale nie istniał naród, który powstał z plemion
            zachodniosłowiańskich, które znalazły się pod panowaniem polańskiej dynastii
            Piastów. To elementarna wiedza, której ci brak.

            > I piszą mi że nie było
            > w Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z
            > was "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-)

            No to kwiatuszku oświeć nas, kiedy tu było państwo polskie. Przypominam, że
            Królestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20 stycznia
            1320 r. do 25 listopada 1795 r. Kiedy w tym okresie Żary należały do Polski???

            > Żary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.

            Ile to trwało? Zważywszy, że w l. 1002 - 1018 trwała tu permanentna wojna o
            obszar na którym leżały Żary po 1018 pozostał pod władzą Bolesława, który jednak
            płacił z tego terenu trybut cesarzowi. Kontrolę nad Łużycami utracił
            definitywnie Mieszko II w 1031 r. i to by było na tyle... Owszem później
            zdarzyło się, że obszarem tym rządzili np. Piastowie ale na pewno nie myśleli
            twoimi kategoriami narodowościowymi.

            > Dokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych
            > sprawach ! Proszę
            > Może wam korepetycje potrzebne.

            Na pewno nie wezmę od ciebie korepetycji prymitywnej - PREZENTYSTYCZNEJ wizji
            dziejów Polski.

            > Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.

            Jak to nie? Czytałaś mój poprzedni post z pytaniami do ciebie? M. in. ja byłem
            inicjatorem budowy pomnika piastowskich władców Łużyc ogłoszonej jeszcze w 2004 r.

            > I karmią was dalej kłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków.

            Udowodnij, że istnieli potem rzucaj kalumniami.
          • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:26
            jasminowykwiatuszek napisała:
            >
            > Thietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w
            których nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że
            nie było Polaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie
            (czasy Bolesława Chrobrego/Thietmar).!!!!

            Jaśminowykwiatuszku, skoro powołujesz sie na biskupa Thietmara, to
            może wytłumaczysz mi, dlaczego pisząc o książętach Polan, pisze per
            ty : Mieszko, Bolesław. Zaś o księciu Rusi pisze książę Włodzimierz?
            Dla mnie jest to jednoznaczne : Polanie nie mieli jeszcze dobrze
            wykształconej państwowości, zaś Ruś tak.
    • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:11
      Na wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów
      Bolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód
      od Żar, za Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do
      Łużyc. Łużyce to były ziemie położone dziś w Niemczech, odległe od
      Żar.

      A ziemia żarska była częścią Państwa Polskiego w czasach Bolesława
      Chrobrego i nie ma co do tego żadnych sporów. Bolesław Chrobry
      doszedł ze polskim wojskiem AŻ POD MAGDEBURG. Ale jak widać
      niektórzy nigdy o takich podstawowych faktach nie słyszeli nawet.
      Dedykują im poniższą "ściągę":


      ----


      Konflikt Bolesława Chrobrego i Mieszka II z Niemcami
      Ze śmiercią Ottona III w styczniu 1002 r. zbiega się zdecydowanie
      początek nowego etapu polityki Bolesława Chrobrego. Jej celem były
      nowe zdobycze terytorialne na zachodzie, południu i wschodzie.
      Dopatrywano się w tym chęci tworzenia rodzaju marchii, które na
      przedpolu łatwiejszych przejść granicznych strzec miały
      nienaruszalności terytorium państwowego Polski. Brak jednak na to
      wystarczających dowodów. Można się też w tej polityce dopatrzyć
      także próby realizacji idei „królestwa słowiańskiego”, która, jak
      mamy prawo przypuszczać, była składnikiem programu „odbudowy
      cesarstwa” Ottona III.



      W kwietniu 1002 r., gdy został zamordowany margrabia marchii
      miśnieńskiej Ekkehard, Bolesław zajął Łużyce i Milsko, wkroczył di
      Miśni, a córkę swą Regelindę wydał za Hermana syna Ekkeharda. Świeżo
      wybrany królem niemieckim Henryk II uznał wprawdzie Łużyce i Milsko
      za lenna Bolesława z ramienia Niemiec, ale w ugodzie krył się
      zalążek konfliktu. Niebawem Bolesław wmieszał się w wewnętrzne
      sprawy czeskie. Bunt przeciwko tamtejszemu władcy, okrutnemu
      Bolesławowi Rudemu, umożliwił Chrobremu wprowadzenie na tron czeski
      oddanego sobie Władywoja, kandydata spoza dynastii Przemyslidów. Gdy
      zaś ten związał się z Henrykiem II, Chrobry dopomógł Bolesławowi
      Rudemu powrócić do władzy. Wobec nowych okrucieństw tegoż, sam
      Bolesław Chrobry został powołany na księcia Czech. Oślepił swego
      rywala i przez 18 miesięcy sprawował rządy w Czechach i na Morawach.



      Z kolei przy poparciu Henryka II brat Bolesława Rudego Jaromir
      usunął z Czech Chrobrego i załogi polskie. Przy Polsce pozostały
      jednak Morawy, a prawdopodobnie również Słowacja. Epizod czeski
      Bolesława Chrobrego był, zatem początkiem długotrwałej wojny Polski
      z Henrykiem II.



      Pierwszy jej etap rozegrał się na terenie Łużyc i Milska, a znalazł
      ciąg dalszy w uciążliwej dla Niemców, wspieranych przez pogańskich
      Lutyków, wyprawie w głąb Polski. Mimo sukcesów militarnych Henryka
      II i wkroczenia jego wojsk w głąb Wielkopolski zawarty w 1005 r. pod
      Poznaniem pokój, którego warunków nie znamy, nie był w pełni dla
      Niemców zadowalający, skoro współczesne źródło niemieckie nazywa
      go „złym pokojem”. Zaważyła na tym zapewne porażka najeźdźców na
      krótko przed rozpoczęciem pertraktacji, o czym wspomina Thietmar.



      Nowy konflikt zbrojny rozpoczął się w 1007 r. Bolesław Chrobry zajął
      ponownie Łużyce i Milsko, a w łupieskim pochodzie doszedł aż pod
      Magdeburg. Odwetowa wyprawa Henryka II przeciw Polsce dotarła do
      Głogowa, ale nie przyniosła sukcesu. W związku z zabiegami o koronę
      cesarską, poszedł Henryk II w 1013 r. na zjeździe w Merseburgu na
      ustępstwa. Bolesław zdołał prawdopodobnie utrzymać Łużyce z Milskiem
      jako lenno niemieckie. Henryk II udzielił Bolesławowi pomocy
      zbrojnej w jego wyprawie na Ruś w tymże roku, a z kolei Bolesław
      winien był wspierać włoską wyprawę Henryka II w 1014 r. Ten jednak
      posiłków nie udzielił, co stało się wstępem do nowej fazy konfliktu
      zbrojnego.



      W 1015 r. rozpoczęła się wyprawa cesarza Henryka II przeciw Polsce.
      Najeźdźcy zdołali wprawdzie przekroczyć Odrę, ale nękani przez
      polskich obrońców musieli się wycofać. W dwa lata później ruszyła
      nowa wyprawa cesarska. Plan uderzenia na Polskę od wschodu przez
      Jarosława Mądrego nie doszedł do skutku. W toku tej wyprawy wojsko
      polskie miało swą chlubną kartę w postaci trzytygodniowej
      bohaterskiej obrony śląskiego grodu Niemczy. Pokój w Budziszynie w
      1018 r. zakończył tę trzecią fazę konfliktu. Polska zatrzymała
      Łużyce, Milsko oraz Morawy. Celem utwierdzenia pokoju Bolesław pojął
      za żonę córkę Ekkeharda, a siostrę margrabiego Miśni Hermana, Odę.



      Po śmierci w 1024 r. najpierw niechętnego Polsce papieża Benedykta
      VIII, a krótko po nim cesarza Henryka II, rozpoczął Bolesław Chrobry
      w Stolicy Apostolskiej energiczne starania o koronę królewską.
      Koronował się w Gnieźnie na dwa miesiące przed śmiercią. Na swego
      następcę wyznaczył Mieszka II, który wnet po śmierci ojca również
      się koronował.



      Rządy Mieszka II były kontynuacją mocarstwowej polityki Bolesława
      Chrobrego. Przy Polsce pozostawała jeszcze większość nabytków
      terytorialnych Chrobrego, a więc Łużyce i Milsko, strzegące wejścia
      do Polski przez tzw. Bramę Łużycką, posiadała też Polska wbrew
      dawniejszym domniemaniom na przedpolu Bramy Morawskiej - Morawy, a u
      przejścia z Małopolski na Węgry – Słowację. Przy Polsce pozostało
      również terytorium pograniczne a w stosunku do Rusi, tzw. Grody
      Czerwieńskie.



      We wczesnym okresie panowania włączył się Mieszko II do wielkiej
      polityki środkowoeuropejskiej. Akcentował silnie swoją niezależność
      wobec cesarstwa i związał się z opozycją niemiecką w stosunku do
      Konrada II, sięgając swymi wpływami aż do dalekiej Nadrenii. Śladem
      porozumienia czy sojuszu Mieszka II z wrogą cesarzowi Lotaryngią
      jest kodeks liturgiczny z wizerunkiem Mieszka II i adresowanym do
      niego pełnym pochwał i podziwu dla jego królewskiej godności listem
      Matyldy, córki Herimana szwabskiego, a żony księcia Lotaryngii
      Fryderyka. Wyrazem czynnego zaangażowania Mieszka II w sprawy
      cesarstwa były dwukrotne jego dywersyjne wyprawy w głąb Saksonii w
      latach 1028 i 1030, które sięgnęły w niszczącym, wspieranym przez
      Lutyków pochodzie aż po rzekę Saalę. Odwetowa wyprawa Konrada II w
      1029 r. dotarła zaledwie do Łużyc.
      • luzyczanin Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:24
        jasminowykwiatuszek napisała:

        > Na wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów
        > Bolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód od Żar,
        za Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do Łużyc. Łużyce to były
        ziemie położone dziś w Niemczech, odległe od Żar.<

        Tak , zgadzam się z całą rozciągłością , podobnie jak z tym , że na "ziemiach
        żarskich" wcześniej była ulokowana Sarmatia .
        • croolick Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 11:37
          Figury retoryczne kwiatuszka:

          "ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE"
          "Ale wy ukrywacie podstawowe
          fakty powołując się na nieznajomosc histori"
          "niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy
          nie dopuszczą !!!!"
          "Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta
          pruscy."


          Kto to są "oni"? Kto to są "wy"? Kto konkretnie w Żarach reprezentuje
          "niemieckie wpływy"? Proszę podać nazwiska, przywołać konkrety, podać dowody i
          podpisać się własnym nazwiskiem.

          Polecam:
          pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_obl%C4%99%C5%BConej_twierdzy
          • jasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 13:03
            "Przypominam, że
            Królestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20
            stycznia
            1320 r. do 25 listopada 1795 r"
            ----


            Czyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie
            istaniało ? Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1 czy też Polski Króla
            Bolesława Chrobrego, czy jak ? W podstawówce, szkole średniej i na
            studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem, lecz
            liczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku. Nie spotkałam
            nigdy książki, któraby rozpoczynała się od 1320 roku. Ale może
            rzeczywiście ja czytam jakieś dziwne książki i podręczniki. Mnie
            uczono, że Polska istniała od czasów Mieszka 1, który państwo
            polskie zjednoczył i ochrzcił, a za czasów Bolesława Chrobrego była
            najsilniejsza. Ale rzeczywiście to musiała być nieprawda. Teraz
            zaczynam wątpić nawet w to, czego nauczyłam się w podstawówce
            (szkole numer 8 w Żarach imienia Bolesława Chrorego) Był wtedy nawet
            pomnik drewniany Bolesława Chrobrego. W czasach komuny był ! Ale
            teraz przyszła moda na Kaczarki.

            Z powyższego przypomnienia (dziękuję serdecznie za przypomnienie)
            wynika, ze czasy potężnej Polski Mieszka 1 i jego syna Bolesława
            Chrobrego - nie liczą się czy też nie istaniały w ogóle, a może są
            nie warte uwagi (ze są nie na rękę, fakt, bo wtedy te ziemie jak
            żarska i jeszcze dalsze na zachód były po prostu Królestwem
            Polskim). Nie Rozumiem. Czy niektórzy nie zgadzają się z faktami?
            Przeciez to nie jest wiedza tajemna. W każdej ksiązce to jest
            opisane tak samo. Czy uznaje Pan czasy przed 1320 czy nie uznaje ich
            zwyczajnie. Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo
            Polskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.

            Można oczywiście nie uznawać historii.
            Tak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a
            jest ich wiele tysięcy.
            Sądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w czasach
            Thietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie
            i "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było. Jak więc tak
            potężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się
            Państwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy
            paradoks.....


            czasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany
            Gallem Anonimem mnich nadworny. Skoro już Pan mnie o to pyta. Ale
            można i jemu nie wierzyć. Co do nazwisk, to nie zauważyłam, zeby
            każdy tu podawał osobowe dane, więc nie czuję się w obowiązku
            podawać swoich. Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne. Co do
            pomnika, to bardzo wspaniale, ze zgłosił Pan taką inicjatywę już w
            2004 roku. Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem. Jeszcze
            bardziej podałby mi się pomnik Bolesława Chrobrego, który był KRÓLEM
            TEJ ZIEMI (Żarskiej). Może sama wystąpię z taką inicjatywą. Wtedy
            pozna Pan moje dane, skoro Pan taki ciekawski.


            "Gall Anonim zawarł w swojej kronice opowieści o Bolesławie
            Chrobrym, którego scharakteryzował jako ideał władcy. Wśród jego
            zalet wymienił: sprawiedliwość, dobroć, miłość do wszystkich
            poddanych, mądrość, wyrozumiałość, zdolność wybaczania win,
            gościnność, waleczność, męstwo, stworzenie z Polski silnego państwa.

            W wierszowanej pieśni w tonie patetycznym Gall opłakuje śmierć
            Bolesława Chrobrego i wyraża niepokój o losy państwa w przyszłości.

            W innym fragmencie Gall opowiada o walkach Bolesława Krzywoustego z
            Niemcami. Podkreśla waleczność polskiego króla, jego umiejętności
            wojskowe i odnoszone dzięki temu zwycięstwa. W opisie bitwy pod
            Głogowem z 1109 r. zwracał uwagę na wielkie poświęcenie mieszczan
            Głogowa, którzy nie bacząc na swych bliskich wziętych jako
            zakładników i przywiązanych do niemieckich machin oblężniczych,
            atakowali wroga, wskutek czego ginęli również ich najbliżsi."

            P.S. Skoro mieszkańcy Głogowa w 1109 r z takim poświęceniem bronili
            się przed Niemcami, atakowali Niemców i bronili króla Polski, to kim
            byli jak nie Polakami? Czuli tożsamość z państwem polskim i
            podległosc królowi Polski. Czuli się częścią Państwa Polskiego, ale
            Pan twierdzi że do 1320 narodu Polskiego nie było. To samo można
            powiedzieć -o mniej słynnych a nieodległych - o mieszkańcach Żar.

            Tylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć Gallowi
            Anonimowi czy Croolickowi

            • croolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 14:28
              jasminowykwiatuszek napisała:

              > Czyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie
              > istaniało ?

              To nie jest teoria, to powszechnie znany fakt, że 20 I 1320 r. uważa się za koniec rozbicia dzielnicowego państwa piastowskiego. Przed 1320 r. nie istniało Królestwo Polskie ze stolicą w Krakowie, poza epizodem z czasów Bolesława Śmiałego, któremu udało się na trzy lata uzyskać koronę królewską.

              > Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1

              Oczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano jego państwo mianem "Polski".

              > W podstawówce, szkole średniej i na
              > studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem,

              To okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast podręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych Tadeusza Wojciechowskiego.

              > lecz liczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku.

              Bo tak jest najprościej. Pewnie dla ciebie rok powstania państwa polskiego to 966 r.? Otóż nie, to komuniści chcieli zawłaszczyć rocznicę przejęcia katolickiego chrztu przez Mieszka i jego drużynę(nawet określenie "chrzest Polski" jest niewłaściwie, bo skoro wtedy mieszkańcy państwa mieszkowego stali się chrześcijanami, to po co brutalna chrystianizacja w czasach Bolesława Chrobrego opisana w kronice Anonima zw. Gallem). Dzieje formowania się
              państwowości polskiej są odleglejsze i związane są z państewkami plemiennymi Słowian Zachodnich, które zaczęły formować się w IX w.

              > Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo
              > Polskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.

              Pokaż mi dokument z lat 1025 - 1031, gdzie państwo piastowskie określane jest mianem Regnum Poloniae. To, że władcy uzyskali koronę, nie znaczy, że państwo było uznawane za królestwo, na to musiał się zgodzić cesarz (niemiecki) - tak było do 1250, czyli wielkiego bezkrólewia.

              > Można oczywiście nie uznawać historii.

              Można sobie ją tworzyć i interpretować pod własną tezę - jesteś najlepszym tego przykładem.

              > Tak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a
              > jest ich wiele tysięcy.

              Są też Polacy, którzy nie uznają obecnej polskiej granicy wschodniej. I co z tego, skoro zarówno władze RFN jak i Polski uznają nienaruszalność obecnych granic?

              > Sądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w
              > czasach Thietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie
              > i "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było.

              Wciąż nie przytoczyłaś żadnych argumentów świadczących o istnieniu narodu polskiego w XI w. To byłaby światowa rewelacja :-)

              > potężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się
              > Państwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy
              > paradoks.....

              Żaden paradoks. Narody i państwa nie powstają z dnia na dzień za sprawą jednego człowieka. To jest proces.

              > czasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany
              > Gallem Anonimem mnich nadworny.

              Błąd. Nie wiemy jak nazywał się ten kronikarz, tradycja uczyniła go Gallem. Zatem poprawnie mówimy Anonim zwany Gallem.
              Chyba, że ty odkryłaś, że na imię mu było Anonim a na nazwisko Gall ;-)

              > Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne.

              Owszem jest potrzebne do czegoś, co nazywa się odwaga cywilna. Rzucasz oskarżenia, miej odwagę podpisać się pod nimi.

              > Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem.

              A co ty zrobiłaś w tej sprawie?

              > Może sama wystąpię z taką inicjatywą.

              Czekam niecierpliwie, przekonasz się jak wybudowanie pomnika za niebudżetowe pieniądze jest proste.

              > Tylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć
              > Gallowi Anonimowi czy Croolickowi

              Oczywiście trudno ufać Anonimowi, który pisał na dworze i był na utrzymaniu władcy. Nie krył zresztą pod kogo pisał kronikę:

              Nie po to podjąłem tą pracę, aby rzekomo wynosić się ponad innych, czy też aby zalecać sobie jako wymowniejszego w słowach, lecz by uniknąć próżnowania i zachować wprawę w pisaniu oraz by za darmo nie jeść chleba polskiego (...) a zacność i wielkoduszność walecznego księcia Bolesława dodały mi otuchy i odwagi.

              Pewnie nie masz pojęcia o czymś takim jak kontekst źródła historycznego. Nie można źródeł odczytywać dosłownie, bo mamy wtedy do czynienia z odbiorem naiwnym. Anonim pisał swoją kronikę na dworze księcia, który prowadził politykę nieprzychylną Henrykowi V, jego dzieło ma wymiar propagandowy. Pewne fakty przemilczał (np. co groziło by ze strony księcia Bolesława obrońcom grodów śląskich, gdyby poddali się wojskom czeskim i niemieckim) a inne wyolbrzymiał
              lub zmyślał. A propos cytowanego przez ciebie źródła, wiesz, że po raz pierwszy wydał ją Niemiec Gottfried Lengnich??? :-)))
              • jasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 18:17
                nie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać
                raczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż
                Galla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień (jak widać nie
                przez wszystkich) wysoko wykształconego mnicha biegłego w sztuce
                pisarskiej pielgrzyma, którego cechował silny kult do Św. Idziego,
                operującego bardzo wysokim poziomem łaciny, wychowawcy Królewiczów
                Piastowskich.
                Ale ja rozumiem doskonale dlaczego Pan tak nie "trawi" Galla
                Anonima. Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania
                Polską. Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć
                odpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować
                czcigodnego mnicha. Moim zdaniem nic, w szczególności zaprezentowane
                przez Pana cytaty - nie dyskredytują mnicha cenionego przez
                historyków, królów, książąt Polski i Niemieckich !(mimo Panskiej
                usilnej argumentacji, aby go dyskredytować). On przecież żył w
                czasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie był zobowiązany do
                wyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława Chrobrego (dawno nie
                żyjącego). Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest
                zaawansowany antypolonizm.


                Te opowieści o Gallu Anonimie jako rzekomo nieobiektywnym
                pasibrzuchu na dworze królewskim niezainteresowanym i wypaczającym
                prawdę są dla mnie bardzo smutne i niepokojące, żeby nie powiedzieć
                tragiczne. Proszę się z tym zwrócić do IPNu, może zainteresują ich
                Pańskie rewelacje !!!
                • croolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:10
                  jasminowykwiatuszek napisała:

                  > nie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać
                  > raczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż
                  > Galla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień

                  Ja też go cenię, bo nie mam kogo innego cenić - nie zachowały się inne kroniki
                  polskie z tego czasu. Tyle, że nie można brać za prawdę objawioną tego, co
                  napisał Anonim zwany Gallem. Tym bardziej, że bardzo często jest on jedynym,
                  nieweryfikowalnym źródłem informacji, dlatego od lat historycy podchodzą
                  ostrożnie do wielu rewelacji Anonima.

                  > Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania
                  > Polską.

                  A co tu do uzasadniania? Tu chodziło o pokreślenie pozycji księcia rządzącego
                  państwem na kresach cesarstwa niemieckiego.

                  > Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć
                  > odpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować
                  > czcigodnego mnicha.

                  Nie musiałem się fatygować, ten cytat jest powszechnie znany.

                  > On przecież żył w czasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie
                  > był zobowiązany do wyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława
                  > Chrobrego (dawno nie żyjącego).

                  Mylisz się i to bardzo. Anonim np. niewiele mówi o królu Bolesławie Śmiałym,
                  którego żywot nie był mu odległy w czasie. Mógł napisać więcej ale nie napisał,
                  puszczając do nas oko:


                  …sam (Bolesław) będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech
                  karać cieleśnie. Wiele bowiem mu zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech
                  zastosował…my zaś nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy...


                  Mógłby dużo napisać o niezależnym władcy jakim był Bolesław II ale nie napisał,
                  bo pisał na dworze syna tego, który objął władzę po Bolesławie II
                  (prawdopodobnie Władysław Herman był zamieszany w spisek przeciwko bratu).
                  Odwoływanie się do prapradziada było o wiele bezpieczniejsze i miło łechtało ego
                  praprawnuka. A że pisał o czasach odległych nikt nie mógłby mu zarzucić, że
                  zmyśla i wyolbrzymia.

                  > Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest zaawansowany
                  > antypolonizm.

                  No obrażaj mnie jeszcze, co ci innego zostało?
                  • jasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:16
                    no Panie Croolicku, przecież 2 posty wyżej napisał Pan, ze on
                    normalnie zmyśla (Gall Anonim) :-) Dla mnie to jest obelga. Chyba,
                    że "zmyśla" to coś pozytywnego, gdy chodzi o historię i
                    kronikarstwo. Trudno cenić, kogoś kto zmyśla (czyli kłamie). Gall
                    Anonim "zmyśla" a jednak go Pan ceni ? Albo Gall Anonim nie zmyśla i
                    Pan go ceni, albo Gall Anonim zmyśla i nie ceni go Pan. Niemożliwe,
                    że ceni Pan zmyślającego kronikarza.
                    • croolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:35
                      jasminowykwiatuszek napisała:

                      > Niemożliwe, że ceni Pan zmyślającego kronikarza.

                      Widzisz, dla mnie świat nie jest czarno - biały.
                      Po prostu do każdego źródła należy podchodzić krytycznie a zawłaszcza do dzieł
                      tego rodzaju. Jego kronikę należy cenić, bo to najstarsza polska kronika, po
                      prostu nie ma nic innego. Z drugiej strony jego styl narracji jest znacznie
                      lepszy niż jeszcze większego bajkopisarza Wincentego Kadłubka. Ponadto wiele
                      razy "puszcza oko" do czytelników - sporo można wyczytać między wierszami.
                      Czytanie dosłowne tej kroniki w naszych czasach jest zwyczajną głupotą.
              • jasminowykwiatuszek do Croolick 13.02.10, 18:56
                Na moje pytanie: > Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1

                Oczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano
                jego państwo mianem "Polski".

                > W podstawówce, szkole średniej i na
                > studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem,

                To okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast
                podręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych
                Tadeusza Wojciechowskiego.

                ---

                Polecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.
                publikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją
                Pan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój
                ulubiony autor, lecz Panski)

                O Mieszku I też pisał. Mieszko II, Król Polski. Autor - Pan Profesor
                Gerard Lauda. Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka. I
                było to dużo wczesniej niż Pan Croolick opowiada twierdząc ze w
                okolicy 1320 roku, bo Mieszko II żył w 11 wieku i był następcą
                Chrobrego (1025-1034).

                I co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król
                Polski." Gerard Labuda)

                I to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !
                I nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)

                A teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana
                Croolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba stolicy
                w Krakowie./


                ...


                wg. polecanego przez Pana Croolicka Profesora G. Labudy Mieszko II
                był Królem POLSKI. Ale Pan Croolick wciąż szuka słowa "Polska" przed
                1320 roku i dotąd go nie znalazł. Nie wiem co na to poradzić. Może
                lekturę tych polecanych przez Pana autorów. Myślę nawet, ze
                obojętnie jaki historyk będzie dobry. Ja nie spotkałam jeszcze nigdy
                żadnego, który twierdziłby, ze w 11 wieku nie było Polski czy
                Polaków.
                • croolick Re: do Croolick 13.02.10, 21:51
                  jasminowykwiatuszek napisała:

                  > Polecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.
                  > publikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją
                  > Pan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój
                  > ulubiony autor, lecz Panski)

                  Jaki to ma związek? Wyraziłem się jasno - pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I
                  jego kraj nazywano Polską. Mieszko II to nie jest Mieszko I a jego wnuk.

                  > Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka.

                  To jest badacz, którego prace zna każdy historyk.

                  > I co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król
                  > Polski." Gerard Labuda)

                  Pokaż mi dowód, że za Mieszka I określano jego państwo jako "Polska".

                  > I to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !
                  > I nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)

                  Tu się kłania elementarny brak wiedzy, dziwne, bo w podręcznikach szkolnych jest
                  o tym mowa. Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r. To co odrodzi
                  się pięć lat później ma już całkiem odrębny charakter. Drugie państwo polskie
                  nie zdąży okrzepnąć i zostanie podzielone sto lat później. Dopiero monarchia
                  Władysława Łokietka będzie miała kontynuację aż do 1795 r. Ale to organizm
                  znacznie różniący się od państw pierwszych Piastów. Państwo, które przesunęło
                  się w czasach Kazimierza na wschód (już w czasach Łokietka zaczęło spoglądać w
                  tę stronę świata) i w tym kierunku będzie podążać. Tak naprawdę Polska wraca na
                  zachód Europy dopiero w XVIII w. za sprawą Wettynów a później Stanisława Augusta
                  i rozbiorów. W rzeczywistości nie było do tego czasu żadnego konfliktu polsko -
                  niemieckiego (tak jak nie było jednego państwa niemieckiego). W XVIII w. bardzo
                  wielu Polaków zrobiło karierę w pruskiej armii a nikt ich do tego nie zmuszał.
                  Nie mówiąc już o służbie w armiach innych państw niemieckich - Saksonii czy
                  Cesarstwie Austriackim. Zresztą związki dynastyczne z Habsburgami od czasów
                  Kazimierza Jagiellończyka były ścisłe. To dopiero w XIX w. wmówiono nam w
                  obliczu germanizacji o trwającym tysiąc lat permanentnym konflikcie.

                  > A teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana
                  > Croolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba
                  > stolicy w Krakowie./

                  Nie manipuluj moimi słowami - państwo a kraina geograficzna to nie są tożsame
                  pojęcia. Państwo Piastów zaczęto określać "Polską" ok. 1000 r. ale wcale nie
                  było to jedyne określenie, stąd po węgiersku Polak to "Lengyel" a Polska
                  "Lengyelország", po turecku język polski to "Lehçe", po litewsku Polska to
                  "Lenkija" a Polacy to "Lenkai".

                  > Ja nie spotkałam jeszcze nigdy żadnego, który twierdziłby, ze w 11 > wieku nie
                  było Polski czy Polaków.

                  No to kup dzisiejszą Rzeczpospolitą w wersji drukowanej znajdziesz m. in.

                  R. Mazurek: (...) ale kiedy zrodził się naród?
                  H. Samsonowicz: A co to jest naród? (...) jeszcze w II Rzeczpospolitej bardzo
                  wielu ludzi określało się jako "tutejsi". Pierwsza znana ankieta personalna,
                  czyli "Kto ty jesteś? Polak mały" to początek XX wieku!

                  R. M.: Peerelowska propaganda wmówiła nam, że już za Chrobrego, pod Cedynią,
                  czy Głogowem, ścierały się dwa żywioły - polski i niemiecki.

                  H. S.: Nie jestem pewien, czy pod Głogowem byli Polacy i Niemcy, czy też
                  poddani Bolesława i Henryka.
                  • jasminowykwiatuszek Re: do Croolick ______od Kwiatuszka na Walentynki! 14.02.10, 08:15
                    No proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !

                    (Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")

                    Skoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była
                    Polska ok 1000 roku

                    Jestem zachwycona. to mało powiedziane

                    I doszedł do tego sam Jasnie Pan Krolik. Tylko w takim razie po co
                    ten spór. Bo wcześniej pisał Pan "troszkę" ;-) co innego. W ramach
                    podziękowania za tak satysfakcjonujący mnie Panski wywód (w ostatnim
                    poście) przesyłam Walentynkowe pozdrowiania i już prawie się nie
                    gniewam.

                    Pana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE
                    JESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)
                    Co do poszukiwanych wciąż przez Pana tekstów z czasów Mieszka 1, to
                    jest bardzo znany tekst, który analizuje na studiach wyzszych każdy
                    student. Są o niego pytania nawet na egzaminach wstępnych na wyższe
                    uczelnie, co zdaje się świadczyć, że jest powszechnie znany i
                    uznawany przez historię i historyków (badaczy). To DOKUMENT Dagome
                    Iudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego Pan pyta) powierza
                    swój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak można poniżej
                    przeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE) ziemię łużycką z
                    Budziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi rubiezami, lecz w
                    głębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (GRANICA PANSTWA
                    POLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA). Pozdrawiam Walentynkowo !

                    rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
                    Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
                    Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
                    tzw. Milsko.
                    ---


                    W dokumencie tym, spisanym po łacinie, Mieszko oddaje swoje państwo
                    pod papieską opiekę[1]. Motywy podjęcia tej decyzji nie są dokładnie
                    znane z uwagi na skąpe źródła. Spośród wielu tez, najbardziej
                    zasługującą na uwagę jest teoria czyniąca z Dagome iudex element
                    walki o niezależność diecezji poznańskiej od arcybiskupstwa w
                    Magdeburgu. Ślady walki o ten obszar kościelny widać choćby w
                    kronice biskupa merseburskiego Thietmara. Pod datą 968 kronikarz ten
                    zapisuje zależność poznańskiego Jordana od Magdeburga. Zapisek ten
                    obfituje jednak w błędy merytoryczne i uznaje się go powszechnie za
                    stronniczy. Identycznie, władzę Magdeburga nad Poznaniem chcieli
                    utrzymywać tamtejsi hierarchowie kościelni, poprzez fałszowane
                    dokumenty cesarskie. Inna, równie popularna teza, utrzymuje, że
                    Dagome iudex stara się zabezpieczyć prawa do tronu dla synów Mieszka
                    I, którzy zostali zrodzeni z Ody. Zagadkowe jest tu jednak odwołanie
                    się do papieża – w tamtych czasach wpływy biskupów Rzymu na politykę
                    Europy były znikome.

                    Niestety enigmatyczność podjętej w dokumencie decyzji jest
                    nierozwiązywalna, ponieważ oryginalny dokument nie zachował się do
                    naszych czasów. Najstarszy znany regest pochodzi z roku 1099. Jest
                    bardzo dokładną kopią tekstu zapisanego przez kardynała Deusdedita w
                    znanym dziele Collectio Canonum. Księga ta w oryginale powstała
                    około 1087. Kardynał Deusdedit nie zdawał sobie sprawy, że tekst
                    odnosi się do Polski i podejrzewał, że jego sygnatariuszem są władcy
                    Sardynii ("puto autem Sardos fuisse"), do czego skłoniło go
                    wymienienie aż 4 wystawców. Nosili oni także podobne jak tam tytuły:
                    iudex i senatrix. Jak w większości przypadków dla Deusdedita liczyła
                    się sama czynność a nie osoby i obszary biorące w niej udział;
                    Dagome iudex było dla niego jedynie dowodem na możliwość
                    przyjmowania przez papiestwo takich donacji.

                    Z dokumentem tym wiążą się również inne problemy badawcze. Nie jest
                    jasne, dlaczego Mieszko I występuje tam jako sędzia Dagome ("Dagome
                    iudex"). Dochodzą do tego także rozbieżności, które tworzą różnice
                    pomiędzy kopiami regestu: jedne lekcje podają imię Dagome, inne
                    Dagone. Teoria o Dagome wiąże się wyłącznie z oddaniem pierwszeństwa
                    lekcji starszej (Dagone występuje w kopiach późniejszych). Stąd też
                    najbardziej popularne przypuszczenie podaje, że "Dagome iudex" to
                    przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco
                    dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla
                    tego typu dokumentów. Funkcjonuje również hipoteza, iż Dagome to
                    ligatura imienia Dagobert (które władca miałby przyjąć na chrzcie) i
                    Mieszko (Dagome jako połączenie Dagobert oraz Mesco); przykładem
                    mogą tu być pierwsi władcy Węgier, którzy występowali w dokumentach
                    po chrzcie już pod nowymi imionami. Jednak nie jest pewne dlaczego
                    imię miałoby być właśnie takie, wśród Piastów niepopularne. Istnieją
                    hipotezy używające imienia występującego w regeście za dowód
                    skandynawskiego pochodzenia Mieszka I. Według teorii Jerzego Dowiata
                    z 1961[2], Dagome to zapisane w łacinie słowiańskie imię Dygoma (lub
                    Dzigoma) występujące m. in. w Bulli gnieżnieńskiej - mogło to być
                    pierwotne imię władcy, natomiast imieniem chrześcijańskim było
                    łacińskie Michał, zdrobnione w X w. na Miszka (Miszko, Miszek)[3], a
                    wskrzeszone w XII w. w postaci Mieszko (Mieszek). Współcześnie do
                    teorii tej powraca Lubomir Czupkiewicz m.in. tłumacząc pochodzenie
                    Dagoma (Dangoma, Dęgoma), czyli wersji skróconej Dągosława
                    (Dęgosława) od prasłowiańskiego słową dąg - siła, moc[4]. Słabym
                    punktem tej hipotezy jest użycie pogańskiego imienia księcia w
                    liście skierowanym do papieża.

                    Dagome iudex jest, mimo to, bardzo ważnym źródłem geograficznym
                    wczesnych dziejów Polski, choć oczywiście w związku z intencjami
                    Deusdedita nazwy miejscowości tam występujące mogły zostać
                    zniekształcone, stwarzając badaczom duże problemy (np. Schinesghe i
                    Alemure). Istnieją także różnice pomiędzy poszczególnymi kopiami
                    regestu (wymienione niżej). Uważa się, że wszystkie wymienione
                    punkty w regeście oznaczają raczej nazwy terytoriów, a nie
                    szczegółowych miejsc. Tym samym uważa się Craccoa za ziemię
                    krakowską a nie miasto. Podobnie odnosi się do nazwy Alemure, którą
                    to badacze skłonni są raczej zakwalifikować jako Morawy, a nie
                    Ołomuniec czy inne miasta.

                    Granice państwa Mieszka I [edytuj]
                    Punkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granice
                    państwa Mieszka I:

                    Schinesghe/Schniesghee/Schignesne/Schniesche/Schinesne/Schinesgne
                    (Gniezno lub Szczecin jednakoż z dużym naciskiem na to pierwsze);
                    Morze Bałtyckie prawdopodobnie na części gdańskiej (longum mare);
                    Prusy (Bruzze/Pruzze/Przze);
                    Ruś (Russe/Russae);
                    Kraków (Craccoa/Raccoa/Graccoa/Cracoa);
                    rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
                    Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
                    Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
                    tzw. Milsko.
                    Tekst łaciński Dagome iudex [edytuj]

                    Kopia z Biblioteki WatykańskiejItem in alio tomo sub Iohanne XV papa
                    Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus –
                    nescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi
                    a IIII iudicibus reguntur – leguntur beato Petro contulisse unam
                    civitatem in integro, que vocatur Schinesghe, cum omnibus suis
                    pertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum
                    mare, fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe
                    extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen
                    Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure, et ab ipsa Alemura usque
                    in terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen
                    Oddera usque in predictam civitatem Schinesghe
                    • croolick Re: do Croolick 14.02.10, 11:52
                      jasminowykwiatuszek napisała:

                      > No proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !
                      > (Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")
                      >
                      > Skoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była
                      > Polska ok 1000 roku

                      "Państwo polskie" to określenie pojawiające w historiografii (wiesz, nauka o
                      dziejach) a nie w ówczesnych czasach - wcale nie jest pewne, czy okresie, jak to
                      mówią historycy "pierwszego państwa polskiego" nazwa "Polska" była obowiązująca.
                      Nie ma na to dowodów w czasach Mieszka I. Ta nazwa (pochodząca od nazwy
                      plemienia z którego pochodzili Piastowie) dopiero się wtedy pojawiła i musiała
                      przez dłuższy czas konkurować z innymi, stąd wielu naszych sąsiadów ma
                      określenia na Polskę i Polaków wcale nie wywodzące się od słowa Polska.

                      > Pana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE
                      > JESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)

                      Wcale nie pomyślałem, że znasz G. Labudę, twoje posty świadczą o bardzo
                      ograniczonej wiedzy historycznej.

                      > To DOKUMENT Dagome Iudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego > Pan
                      pyta)powierza swój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak
                      > można poniżej przeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE)

                      No i gdzie w tym dokumencie pojawia się "Polska"??? :-)))

                      > ziemię łużycką z Budziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi >
                      rubiezami, lecz w głębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (

                      NIE! Jest mowa o kraju Milczan - Milsku, znacznie później ten obszar stał się
                      Górnymi Łużycami. Nie ma natomiast mowy o kraju Łużyczan, czyli Łużycach
                      Dolnych. Nawet jeśli byłby, to Żary na przełomie X-XI w. nie leżały jeszcze na
                      Łużycach, powszechnym w historiografii jest pogląd, że ziemie Żaran były
                      niezależne. Przejęcie przez Konrada II (w 1031 r.) tych terenów sprawiło, że
                      Ziemia Żarska znalazła się na terenie Łużyc i stała się terenem kolonizacji
                      łużyckiej. Dlatego na naszym terenie w średniowieczu i epoce
                      wczesnośredniowiecznej tak wyraźne jest ścieranie się wpływów śląskich i łużyckich.

                      > (GRANICA PANSTWA POLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA).

                      I co z tego? Patrzyłaś na mapę? Widziałaś jak płynie Odra? To wcale nie jest
                      dowód, że Ziemia Żarska należała do państwa mieszkowego. Granica, jeśli biegła
                      na Odrze to była co najmniej 60 km na wschód od ziemi Żaran.
                      • jasminowykwiatuszek Re: do Croolick________ FAKTY zamiast kofabulacji 14.02.10, 12:35
                        Granice państwa Mieszka I :
                        Punkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granice
                        państwa Mieszka I:

                        Schinesghe/Schniesghee/Schignesne/Schniesche/Schinesne/Schinesgne
                        (Gniezno lub Szczecin jednakoż z dużym naciskiem na to pierwsze);
                        Morze Bałtyckie prawdopodobnie na części gdańskiej (longum mare);
                        Prusy (Bruzze/Pruzze/Przze);
                        Ruś (Russe/Russae);
                        Kraków (Craccoa/Raccoa/Graccoa/Cracoa);
                        rzeka Odra (flumen Oddera/Oddere);
                        Alemure (Ołomuniec Morawski lub Morawy lub Oława);
                        ------------------------------

                        Milze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),
                        tzw. Milsko.

                        ------------------------------
                        Tekst łaciński Dagome iudex


                        Budziszyn był grodem założonym przez Słowian połabskich z plemienia
                        Milczan. Przed r. 1000 w Budziszynie, na miejscu zdobytego grodu
                        słowiańskiego, Niemcy założyli zamek Ortenburg, wokół którego
                        powstało późniejsze miasto. Pierwsza pisana wzmianka o nim pochodzi
                        z 1002 r. Gród odgrywał strategiczną rolę w czasie wojen polsko-
                        niemieckich z lat 1002-1018. W 1018 r. w Budziszynie został zawarty
                        pokój między Bolesławem Chrobrym i cesarzem Henrykiem II przyznający
                        miasto Polsce.

                        -----------------------------

                        p.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu
                        rowniez nie dajesz wiary ?). Powiedz mi jak docieral Mieszko 1 z
                        wojskiem czy Boleslaw Chrobry do swoich ziem w Budziszynie, skoro
                        ziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego panstwa -
                        moze Helikopterem ? ................
                        • croolick Logika! 14.02.10, 12:44
                          jasminowykwiatuszek napisała:

                          > p.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu
                          > rowniez nie dajesz wiary ?).

                          Rzekłbym, że leży na południowy - zachód. W tekście jest mowa, że granica
                          dociera do kraju Milczan, a nie że obejmuje kraj Milczan!

                          > skoro ziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego
                          > panstwa

                          U Thietmara pod 1007 lub 1008 r. jest to wyjaśnione:

                          "[Bolesław Chrobry] autem Luzici, Zara et Selpuli denuo occupat et non longe
                          post Budisin civitatem presidio Hermanni comitis munitiam socer invidus
                          possedidit"


                          To niemal 20 lat po napisaniu Dagome Iudex.
    • croolick Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 12:47
      Kwiatuszek tupie:

      "Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć."

      "Dlatego pomnik króla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem
      Polski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa miejskie czy
      nie) jest jak najbardziej pożądany."


      "Nikt" czyli kto konkretnie?
      Na razie wiadomo tylko, że masz jakieś ogólne pretensje (pal licho słuszne, czy
      nie), wiadomo już o co, ale nie wiadomo za bardzo do kogo?
      A co ty konkretnie zrobiłaś, robisz lub zamierzasz zrobić w sprawie postawienia
      pomnika Bolesława Chrobrego w Żarach? Jakie działania podjęłaś, podejmujesz lub
      zamierzasz podjąć w tej sprawie?
      Nie wstydź się swoich działań i zamierzeń, podziel się tym na forum. Żądać,
      tupać nóżką, oskarżać i rzucać kalumnie na "Onych" jest najprościej...
      • jasminowykwiatuszek Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 13:19
        od tego są - jak zauważyłam wcześniej, władze miasta oraz
        odpowiednie instytucje i polityka historyczna (a nie - pojedynczy
        mieszkańcy). Polityka historyczna, która w Żarach na podstawie
        moich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko moich,
        lecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).
        • lasica068 Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 13:53
          Polityka historyczna, która w Żarach na podstawie
          > moich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko
          moich,
          > lecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).
          a ja mialam nadzieje, że polityka historyczna to pojęcie, które
          zostało pogrzebane wraz z IV RP. Co za szkarada, wampir jeden,
          przebijmy ją tradycyjnym polskim osikowym kołkiem i postawmy
          pomniczek!!!
            • jasminowykwiatuszek Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 17:29
              croolick napisał:

              > Dokładnie! Mi określenie "polityka historyczna" kojarzy się z
              orwellowskim
              > Ministerstwem Prawdy, III Rzeszą i Stalinizmem. Polityka zakłada
              kierowanie,
              > sterowanie i kreowanie a historia powinna być obiektywna!

              ---

              Tak ? Tak się Panu kojarzy ? To możeby Pan o tym zawiadomił władze
              Niemiec, bo im się najwyrazniej dobrze kojarzy i Niemcy bardzo
              intensywnie swoją politykę historyczną realizują. Im się jak widać
              nie kojarzy ani z III Rzeszą ani ze Stalinizmem, tylko jest
              koniecznym działaniem państwowym, bardzo intensywnym. U nas, jak
              widać powyzej, można zawsze liczyć na ośmieszaczy, którym to
              wszystko trąci "myszką", jakoś Niemcy się nie przejmują a tak
              lubicie ich naśladować. Może byście tyle pozytywnego przejęli. Ale
              nie, to przecież wynalazek Pisu. Więc tylko można ośmieszać i
              krytykować. Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową
              na rzecz Niemców. I co na to powiecie ? To wam się z czym kojarzy ?
              Może też będziecie się z nich wyśmiewać i ośmieszać, szkalować że to
              słuchacze Radia Maryja (jak w poprzednim wątku). Naprawdę przeraża
              oderwanie od realiów i oderwanie od ziemi niektórych wypowiadających
              się w wątku. Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których
              mieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was
              interesuje ? Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".
              • croolick Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 19:24
                jasminowykwiatuszek napisała:

                > Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową
                > na rzecz Niemców. I co na to powiecie ?

                Powiem, że to bzdury. Pokaż mi gdzie w Polsce tak się stało. Znam tylko
                przypadki, gdy były obywatel polski, który wyjechał do RFN i przyjął
                obywatelstwo tego kraju (w RFN formalnie nie można być dwupaństwowcem) odzyskał
                swój majątek pozostawiony w Polsce. Zmiana obywatelstwa nie powoduje wygaśnięcia
                prawa własności. Tak było tylko w III Rzeszy i ZSRR.

                > Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których
                > mieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was
                > interesuje ?

                Gdzie?! To wina gmin, że oddały w użytkowanie domy, których prawa własności nie
                zostały uregulowane. Natomiast wszystkie poniemieckie nieruchomości w Żarach
                przeszły na własność państwa polskiego na mocy traktatu poczdamskiego i polsko -
                niemieckich umów międzypaństwowych. Sprawa jest zamknięta. Tak samo jak moja
                rodzina utraciła nieruchomości na Kresach. Adresatem roszczeń odszkodowawczych
                nie jest Republika Ukrainy ale władze polskie, które uznały obecną polska
                granicę wschodnią.
                Co byś powiedziała, gdyby podczas twojej nieobecności Urząd Miasta wprowadził do
                twojego mieszkania jakąś rodzinę? Nie chciałabyś odzyskać nieruchomości, do
                której nie straciłaś prawa własności?

                > Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".

                Na szczęście tak, oczywiście zawsze się jakiś oszołom trafi.
    • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 13:57
      Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
      było cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto się
      na to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił stawiając
      tę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą. Bardzo mu
      dziękuję.
      Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani poszczególnych
      osób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.

      Gdy idę z dzieckiem latem przez Żarski Rynek i widzę
      wystawę "bombardowanie Żar przez aliantów", która słowem nie
      wspomina o 2 wojnie światowej, czy kto ją wywołał, kto ją w ogóle
      toczył. Szukałam. Nic takiego nie było. To ja mam być zadowolona ?
      przecież tam nie ma najważniejszych faktów a jedynie epizody
      (przedstawione bardzo wypaczająco ogólny obraz) Dziecko się nic z
      niej nie dowie o 2 wojnie światowej, kto ją prowadził., Tylko ze
      Niemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe" samoloty i złych
      ludzi ............................................koniec. To jest
      przesłanie takiej wystawy. Przynajmniej moje dziecko ją tak
      zrozumiało. Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili. A inne ?
      Inne dziecko, które widzi tą wystawę i czyta podpisy jaką ma wizję
      wojny? Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na
      Niemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?
      • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 14:38
        jasminowykwiatuszek napisała:

        > Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
        > było cudowne i pocieszające !

        Ale zonk! To inicjatywa Civitas Christiana :-) A nie przeszkadza ci, że w szopce
        sami "Niepolacy"?

        > Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani
        > poszczególnych osób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.

        Skąd przyjechałaś? Jak daleko na wschodzie jest Twoje miejsce pochodzenia?

        > Tylko ze Niemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe"
        > samoloty i złych ludzi

        To Twoja, bardzo subiektywna ocena.

        > Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili.

        Póki co mamy w Polsce obowiązek szkolny, nie ma dużych szans, że polskie dziecko
        nie dowie się w szkole więcej o drugiej wojnie światowej.

        > Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na
        > Niemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?

        Kto Ci powiedział, że podstawowa? Co w tej wystawie było nieprawdą??? W ramach
        "polityki historycznej" należy ukryć, że Amerykanie w kwietniu 1944 r.
        zbombardowali niemieckie Sorau? Właśnie takie wystawy zmuszają do myślenia i
        szukania wiedzy o drugiej wojnie światowej.
      • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:32
        jasminowykwiatuszek napisała:

        > Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To
        > było cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto
        się na to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił
        stawiając tę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą.
        Bardzo mu dziękuję.
        > Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani
        poszczególnych osób, ani polityków.

        Takie słowa świadczą o Tobie, Jaśminowykwiatuszku bardzo źle, jako o
        Polce, patriotce etc.
        Jak można nie znać chociażby burmistrza miasta, przewodniczącego
        Rady itp.? To Cię dyskwalifikuje jako odpowiedzialną obywatelkę
        naszego miasta.
        A odpowiadając na Twoje pytanie : pomysłodawcą był pan Piort
        Jankowiak, szef żarskiego Civitas Christiana, a przyzwolenie dały
        władze miasta i jeszcze dopomogły finansowo.
        Nie wstyd Ci teraz, że tak surowo oceniałaś nasze żarskie władze?
          • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:46
            no widzisz Ty też ich nie znasz.
            A upominasz innych.
            A ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja
            dołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?
            Czy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA
            POLSKIEGO"

            Ziemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława Chrobrego
            i pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,
            koronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które
            zamieszkujemy)

            Nadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu
            zwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim
            myśleniu zmieniło?
            • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:03
              jasminowykwiatuszek napisała:
              > A ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja
              > dołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?
              > Czy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA
              > POLSKIEGO"
              > Ziemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława
              Chrobrego i pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,
              > koronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które
              > zamieszkujemy)
              > Nadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu
              > zwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim
              > myśleniu zmieniło?

              Te kilkanaście lat okupacji tych ziem przez Polan, to w ich
              tysiącletniej historii tylko nieznaczny epizod.

              Idąc Twoim tokiem myślenia, to że zdobyliśmy kiedyś Moskwę i jakiś
              czas nią władaliśmy, upoważnia nas do twierdzenia, że Moskwa jest
              polski terytoeium?
              • jasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:09
                aha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła
                kronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?

                Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się
                tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów a
                ich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan
                Croolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i
                wypowiada się znaczenie ostrożniej.

                Jeszcze się z czymś takim nie spotkałam

                ....
                • nika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:22
                  jasminowykwiatuszek napisała:

                  > aha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła
                  > kronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?
                  >
                  > Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się
                  > tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów
                  a ich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan
                  > Croolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i
                  > wypowiada się znaczenie ostrożniej.
                  > Jeszcze się z czymś takim nie spotkałam

                  Żyjemy w XXI wieku, co nijak ma się do średniowiecznej Europy.
                  A określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych
                  mieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do
                  swojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni woleliby
                  innego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi
                  pierdołami".
                  • jasminowykwiatuszek tablica pamiątkowa 12.02.10, 21:29
                    coraz bardziej chce mi się śmiać (pomijając już że nawet się
                    wzruszyłam na myśl o okupowanym przez Polan bliżej nie znanym
                    ludzie, lecz na pewno Pan Croolick jest w posiadaniu dowodów (plus
                    zdjęć !), ze byli to "łużyczanie"), przedłożona przez Panią
                    analiza "historyczna" to kunszt rzadko spotykany !

                    Taka analiza powinna zaiste znalezc się na tablicy pamiątkowej przed
                    Żarskim Ratuszem. To Bezcenne. Muszę to sobie wydrukować.
                    ---

                    "A określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych
                    > mieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do
                    > swojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni
                    woleliby
                    > innego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi
                    > pierdołami".
    • purrwisiak Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 19:15
      Uwielbiam każdą głupotę o ile jest konsekwentna.
      Spójność poglądu - to jego walor.
      Gdy system nie jest spójny - to zwykły bełkot.
      Antygermanizm nie jest jakąś dewiacją,ot pogląd na świat.
      Skoro jednak ma być spójny, niech będzie:
      Odrzucam wszystko co niemieckie, np.wynalazki tych "parszywców" Niemców:
      1420 - walcowanie blachy,
      1447 - prasa drukarska,
      1500 - drewniane tory w kopalniach,
      1510 - kieszonkowy zegarek,
      1530 - udoskonalony kołowrotek,
      1650 - pompa próżniowa,
      1655 - sikawka pożarna,
      1661 - manometr,
      1663 - maszyna elektrostatyczna,
      1745 - butelka lejdejska,
      1816 - metronom,
      1818 - drezyna - prototyp roweru,
      1820 - galwanometr,
      1823 - zapalniczka,
      1840 - nawozy sztuczne,
      1844 - papier drzewny,
      1850 - betoniarka na budowie,
      1851 - oftalmoskop,
      1865 - początki komiksu,
      1866 - prądnica samowzbudna,
      1876 - silnik spalinowy,
      1879 - tramwaj elektryczny,
      1879 - lokomotywa elektryczna,
      1882 - trolejbus elektryczny,
      1884 - linotyp,
      1885 - motocykl,
      1886 - samochód,
      1890 - loty ślizgowe,
      1893 - silnik wysokoprężny,
      1894 - prototyp skutera,
      1895 - fotokomórka,
      1897 - aspiryna,
      1897 - początek kreskówek,
      1900 - sterowiec,
      1902 - świeca zapłonowa,
      1906 - duraluminium,
      1909 - autostrada,
      1913 - benzyna syntetyczna,
      1922 - film dźwiękowy,
      1931 - mikroskop elektronowy,
      1936 - nowoczesny helikopter,
      1944 - zdalnie kierowane rakiety,
      1957 - kołek rozporowy,

      Co mi zostaje?
      Dupa zbita, wracam na drzewo.
    • jasminowykwiatuszek Podziękowanie ! 12.02.10, 21:39
      Na tym konczę i pozdrawiam ! Dziękuję wszystkim za owocną dyskusję i
      tyle rozmaitych przemyśleń. W szczególności Panu Purwisiakowi
      dziękuję za tak niekonwencjonalne i twórcze podejście do tematu.
      Dziękuję za uświadomienie mi pochodzenia "Sikawki
      pożarniczej", "komiksu" a nade wszystko nieodzownej "drezyny". Chylę
      czoła przed Panem Purwisiakiem i zestawieniem jego autorstwa.
      Dziękuję za poświęcony czas. Dobrej Nocy.

      p.s. Uprzejmie proszę Pana Purwisiaka o rozsądne - dziś wieczór -
      korzystanie z kołowrotka i nienadużywanie jego mocy :-)
      • anty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 07:37
        No i proszę: ożywiona dyskusja, a miało być KONIEC DYSKUSJI.
        Jaśminowy kwiatuszek miał w szkole takich samych nauczycieli
        historii (patriotów i nie koniecznie związanych z katolicyzmem) co
        ja. Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do
        programu nauczania. A to że ktoś korzystał z innych to jego sprawa.
        Podręczniki do historii w Niemczech, też interpretują dzieje po
        swojemu. Poruszony wątek endecji: czy to było coś złego? Dzięki
        zaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy niepodległość
        po I wojnie światowej, ale o tym nie warto wspominać. Lepiej pisać w
        Kronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy PZPR. Ja również
        dziękuję.
        • croolick Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 11:55
          anty666 napisał:

          > Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do
          > programu nauczania.

          Co nie oznacza, że stoją na wysokim poziomie merytorycznym. Znając sprawę z
          autopsji wiem, że większość nowych podręczników powstała poprzez modyfikację
          tekstów z podręczników wcześniej wydanych. Bardzo często nie uwzględniają
          współczesnego stanu badań a utrwalają pewne stereotypy ukształtowane jeszcze w
          XIX w.

          > Dzięki zaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy
          > niepodległość po I wojnie światowej, ale o tym nie warto
          > wspominać.

          Warto, ale należy zdawać sobie sprawę w jakich okolicznościach kształtowała się
          doktryna endecka (jakże odmiennych od współczesnych) a także warto wspominać co
          stało się z ruchem endeckim po 1926 r. Zadziwiająco rzadko podręczniki cokolwiek
          mówią o działalności ONR Falanga. To jest właśnie efekt tego o czym pisałem
          wcześniej - temat ten był na cenzurowanym w PRL, ze względu na kolaborację
          Bolesława Piaseckiego i jego współpracowników. Skoro w PRLowskich podręcznikach
          tego nie było to autorzy nowych podręczników tego nie uwzględniają.

          > Lepiej pisać w Kronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy
          > PZPR.

          To jest historia, nie wymażesz tego z kart dziejów tak jak wielu innych złych
          wydarzeń z dziejów naszego narodu. Tym się różni historyk od człowieka
          zajmującego się "polityką historyczną", historyk nie może przemilczać faktów ani
          wyolbrzymiać innych, bo to byłoby zafałszowanie dziejów.
          • anty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:08
            Bardzo się cieszę z tego, że dyskusja zaczęła być merytoryczna i
            podjąłeś ją jako historyk. Chrześcijaństwo rozpadło się na wiele
            odłamów m.in. z powodu różnych interpretacji pisma świętego. Tak
            jest i w przypadku oceny dziejów przez historyków - nie ma jednego
            toku myślenia.
          • anty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:42
            Chcę jeszcze dodać, że owszem mam poglądy narodowca lecz nie
            utożsamiam się z frakcjami o poglądach skrajnie prawicowych. Daleki
            jestem od popierania palenia flag jak to zrobił Tejkowski ze
            skinami, prześladowania czarnoskórych, przeciwny też jestem
            istnieniu w Polsce Blood&Honour. Wiara zabrania mi nienawiści, ale
            nie zgodzę się na wyśmiewanie tylko z tego tytułu, że ktoś skończył
            KUL, słucha Radia Maryja, czy też nie może być burmistrzem dlatego,
            że uczy w szkole katolickiej. Nie szydzę z innowierców,
            przynależności partyjnych, narodowości, a bronię naszej tożsamości
            narodowej i nie jest to przestępstwem.
            • croolick Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:53
              anty666 napisał:

              > naszej tożsamości narodowej i nie jest to przestępstwem.

              Nasza tożsamość narodowa to więcej niż Kościół Katolicki i polonocentryczny
              szowinizm. Dzieje naszego narodu tworzyli też prawosławni, Ormianie, żydzi, ci
              których nacjonaliści określają Niemcami, imigranci ze Szwecji, Włoch, Saksonii,
              Słowacji itd. Ateiści, geje, lesbijki i inni "bezbożnicy". Jednak im wszyscy
              "prawdziwi Polacy" zaraz wytykają a to pochodzenie a to światopogląd. Większość
              wybitnych Polaków daleka była od zaszufladkowania jako etniczni Polacy i
              bogoojczyźniani katolicy.
              • jasminowykwiatuszek do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usuwal 13.02.10, 15:24
                Dobrze ze zabral Pan glos w dyskusji, dziekuje.
                Widac ile propagandy zdolalo zostac wpojone mieszkancom Zar, skoro
                oni twierdza z przekonaniem i z uporem/wbrew faktom!/, ze na ziemi
                zarskiej nie bylo Krolestwa Polskiego. Jestem cnm zszkowana stanem
                wiedzy niektorych osob, twierdzacych, ze nie bylo tu wladztwa
                polskiego. Ziemie te byly Krolestwem Polskim zarzadzanym przez Krola
                (w koronie) o czym jak widac powyzej niektorzy nie czytali. Nie
                wierza w to, podejrzewaja, ze to wymylilam /narazajac sie tym na
                smiesznosc/ jest to dostepna wiedza w kazdej ksiazce do nauki
                historii, poczawszy od tych na dzieci w podstawowce. Natomiast
                zdumiewajace sa co najmniej twierdzenia innych, nie uznajacych 5
                wiekow Panstwa Polskiego, negujacych okres od X wieku do XIV wieku,
                w ktorym istnialo Panstwo Polskie zarzadzane przez koronowanych
                wladcow (tj. krolow Polski). Pierwszy raz w zyciu spotykam sie z
                tym, aby ktos negowal 5 wiekow historii Polski i twierdzil:
                1. ze nie bylo wtedy narodu Polskiego,
                2. zaprzeczal dodatkowo istnieniu panstwa Polskiego od X do XIV
                wieku.
                Prosze o podanie historykow i tytulow ksiazek /nigdy o takich nie
                slyszalam/ ktorzy glosza takie teorie i jeszcze uznaja je za
                prawdziwe - teorie ze panstwo polskie powwstalo w 1320 roku a nie -
                jak twierdza wszyscy znani mi historycy i podreczniki - w X wieku,
                za panowania Mieszka 1.

                Historii uczylam sie ze zwyklych ksiazek, nie propagandowych, i nie
                bylo to wcale tak dawno temu, bo jestem zapewne mlodsza od pana
                Croolicka, ktory wystapil tu z rewelacjami, o ktorych jeszcze nigdy
                w zyciu nie slyszalam. Pragnelabym blizej poznac
                autorow /historykow/ ktorzy twierdza, ze panstwo Polskie przed 1320
                rokiem nie istnialo i tak jak Pan Croolick nie uznaja dynastii
                Piastow przed 1320 rokiem, w tym koronowanych krolow Polski. Napisal
                to Pan w odpowiedzi na moje zapytanie, ze nie uznaje takiego
                panstwa i narodu. Jesli sa takie ksiazki/ podreczniki/ to prosilabym
                podac autorow, bo chcialabym sie z nimi blizej zaznajomic. Zamierzam
                je zaprezentowac (jesli takie sa, a tak twierdzi pan Croolick,
                czekam z niecierpliwoscia na blizsze dane i tytuly) historykom z
                Uniwersytetu Jagiellonskiego oraz Komitetowi Obrony Polskosci,
                zrzeszajacemu slawne osobistosci z Polski i ze swiata. Czekam na
                dane na temat ksiazek, dokladne tytuly i autorow twierdzacych, ze
                panstwo Polskie nie istnialo nigdy przed 1320 rokiem i do tegoc zasu
                narod Polski nie istnial. Dziekuje z gory za nieusuwanie posta.
                • jasminowykwiatuszek Re: do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usu 13.02.10, 16:04
                  chodzi mi o tytuły i autorow ksiazek (w szczegolnosci tych
                  podrecznikow dla dzieci, gdzie uczy sie ze panstwo polskie istnieje
                  od 1320 roku a wczesniej nie istnialo oraz ze narod polski wczesniej
                  nie istnial), bo przeciez rozumiem doskonalne, ze to nie Pana
                  Croolicka wina, ze sa takie publikacje, ale prosilabym, aby mi jej
                  podal, bo ja sie z czyms takim nigdy nie zetknelam (nazwiska
                  historykow liczacych sie, ktorzy tak twierdza). dziekuje
      • nika139 Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 11:35
        Wszystkim, którzy brali udział w tej pasjonującej dyskusji polecam
        rozmowę Roberta Mazurka z prof. Henrykiem Samsonowiczem "Piast
        wychodzi z czarnej dziury", zamieszczoną w dzisiejszym
        wydaniu "Rzeczpospolitej"

        www.rp.pl/artykul/433109_Piast_wychodzi_z_czarnej_dziury.html
        • jasminowykwiatuszek Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 16:23

          Warto bylo, Pani Niko, przeczytac to wczesniej, zanim padly tu
          hasla, ze do 14 wieku nie bylo Polakow, a nawet Panstwa Polskiego....

          no prosze, nawet historyk Pan Profesor Samsonowicz uznaje mlode
          panstwo polskie w 1000 roku ! Nie zaprzecza, ze ono wtedy istnialo.
          No wiec u was znow pudlo. Nie udalo wam sie znalezc autora, ktoryby
          twierdzil, ze panstwa polskiego nie bylo. Ale szukajcie dalej, ja
          mam cierpliwosc, moze was sie uda......?

          ---
          cytat z wywiadu z prof Samsonowiczem:

          "Na koniec, jaka była pozycja Polski Piastów w Europie?

          Wielką rolę w jej kształtowaniu odegrał św. Wojciech i zjazd
          gnieźnieński. To miało kolosalne znaczenie dla postrzegania młodego
          przecież państwa.

          Wiedziano o naszym istnieniu?

          Oczywiście, że tak. W „Pieśni o Rolandzie” występują polscy rycerze,
          o kraju Mieszka II piszą responsy rabinackie, innymi słowy – w
          świadomości elity pojawiła się Polska.
          "
          • nika139 Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 18:43
            Proszę o:
            1) uważne przeczytanie tego wywiadu (ze zrozumieniem)
            2) przemyślenie wszystkich zadanych pytań i odpowiedzi
            3) porównanie tego ze swoją dotychczasową wiedzą na ten temat
            4) nie używanie wybiórczo cytatów, pozbawionych kontekstu całej
            rozmowy, dla udowodnienia swoich poglądów
            5) wysunięcia własnych wniosków, opierających się o wiedzę
            dotychczasową i tę wyniesioną z przeczytanego tekstu
            6) myślenia twórczego i własnych poszukiwań na dręczące pytania
            7) umiejętności czytania między wierszami (to specyficzna
            umiejętność : niektórzy mają to dane od Matki Natury, inni niestety
            muszą się tego nauczyć, choc nie wszystkim się to udaje)
            8) przy lekturze każdego tekstu należałoby "odrzucić" swoje poglądy
            i spróbować ustosunkować się do zawartych w nim treści bez
            niepotrzebnych emocji
            9) stosować tą metodę do wszystkich tekstów, poszerzając swoją
            wiedzę bądź o epokę, o której mowa, bądź o epokę, w której danmy
            tekst powstał

            mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałam :)
    • purrwisiak Ciemnocie mówimy w Żarach NIE!!! 13.02.10, 14:38
      Podsumuję po swojemu;)

      Stawianie sprawy REWIZJONIZMU i WPŁYWÓW NIEMIECKICH trąci myszką. Pomysły rodem
      z Rady Konsultacyjnej czy Zjednoczenia Patriotycznego Grunwald sfalsyfikowały
      się już dawno.

      Nade wszystko uderza ograniczoność intelektualna niejakiego kwiatuszka,który
      miast patrzeć kto głupi, kto mądry patrzy kto szprecha a kto wyznawcą
      piastowskiej dziejawy.

      Projekt PRONIEMIECKI to po prostu wyższość cywilizacyjna ,którą zobrazowałem
      spisem niemieckich wynalazków.Można kpić ale można się też zadumać nad faktem,że
      nasi zachodni sąsiedzi lepiej i umiejętniej używają mózgownicy podczas gdy
      rodacy kwiatuszka są najlepsi jedynie w stawianiu pomników papieża i utrącaniu
      przyjemnego snu waleniem w parafialne dzwony.

      UZASADNIANIE POLSKOŚCI ZIEMI ŻARSKIEJ PO TYSIĄCLECIU WPŁYWÓW NIEMIECKICH JEST
      JAŁOWE!!!!!

      Każdy mieszkaniec Nowego Yorku ma w d... fakt,że kilkaset lat temu na
      Mannhatanie podskakiwali Indianie.

      Niech kaczarka będzie estetycznie wartościowa, co do pochodzenia jej stroju-wali
      mnie to.Niech stoi Chrobry obok myszki Miki - jeśli się przestrzennie
      komponuje-tym lepiej.

      A już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem rzymskim.Od
      obrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu nad reakcją
      pogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja szła właśnie
      z zachodu.
      To, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm świadczy
      jedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny zaś Polak bardzo
      plastyczny.
      I ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)

      Dziś i zawsze taki Polak wyjezdżając np. do USA po dwóch miesiącach wstydzi się
      swojego pochodzenia i udaje Amerykanina aż wreszcie rozpływa się z lubością w
      multikulturze.
      Wczoraj walentynki jutro indyk na dziękczynienie,normalka.

      Możesz kwiatuszku nie używać drezyny,sikawki,helikoptera czy samochodu...nade
      wszystko nie czyń z polskiej bylejakości żadnego argumentu.Nie bądź niczym
      pleban z "Chłopów" -bo na forum masz za partnerów ludzi z otwarta głową - nie
      zaś posła Stefaniuka co gdy pierdnie rym złoży i "oj dana" -parsknie:)

      • jasminowykwiatuszek do Purwisiaka /vel Luzyczanin - o wzdeciach 14.02.10, 08:46
        Pan Purwisiak Vel Luzyczanin, zdaje się ma jakiś bardzo uporczywy
        problem z Gazami. Zakłada co rusz nowe wątki o wzdęciach. Bardzo
        Panu wspoczuje i pragnelabym jakos pomoc. Napawa mnie nieopisany
        smutek, ze dzis w Swieto Sw. Walentego, gdy milosc wzajemna i radosc
        kroluje wsrod nas - Pan zmaga się z takim uporczywym schorzeniem.
        Bardzo z tego powodu boleję, mimo iż jest Pan takim orędownikiem
        NIEMIECKIEJ KULTURY, POLITYKI, i oczywiscie - WYNALAZKOW. Spjrzałam
        na Pańską listę (niemieckich wynalazków) w nadziei, ze uda mi się
        doradzić coś własciego na Panski problem z wzdęciami. Niesty, nic
        takiego nie znalazłam (a zdaje się, ze używa Pan tylko NIEMIECKICH
        medykamentów). Jest tam tylko aspiryna a to - jak przypuszczam - nie
        pomoże).... :-(

        Ale wie Pan co ? Mam pomysł. Reklamują takie pigułki na wzdęcia
        ESPUMISAN, może w Pana przypadku okażą się skuteczne ? Jak
        przypuszczam są również NIEMIECKIEGO pochodzenia, sprawdziłam to dla
        Pana (produkowane w Berlinie), żeby Pana nie narazać przypadkiem na
        nieprzyjemnosc spożywania POLSKICH leków, skoro pisze Pan "POLACTWO"
        zapewne byloby dla Pana prawdziwą Traumą zakosztować Polskich leków ?
        (polskie laboratoria - praktycznie już wykupione przez Niemieckie
        koncerny).


        Niemcy specjalizują się w Gazach (nie tylko tych, na które Pan
        cierpi)i warto, aby Pan do swej listy dołączył inne ich wynalazki.

        Niemcy wynalezli moin. GAZY BOJOWE, w szczegolnosci specjalizowali
        sie w produkcji i uzytkowaniu Gazu Bojowego, o nazwie CYKLON B,
        uzywanego w komorach Gazpowych. Zapomnial Pan o tym wspomniec w
        swoim zestawieniu (liscie) a mysle, ze uczciwosc dziejowa
        Nakazywalaby o tym PAMIETAĆ.
      • jasminowykwiatuszek do Purwisiak /w sprawie korepetycji 14.02.10, 09:42
        Na marginesie, wskazane by było, aby wykupił Pan, Panie Purrwisiak
        kilka lekcji korepetycji historii z zakresu szkoły podstawowej (Może
        Pan Croolick lub ktoś inny zgodzi udzielić się jakiejś
        zniżki "Walentynkowej" ?).

        Pisze Pan:

        A już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem
        rzymskim.Od
        > obrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu
        nad reakcją
        > pogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja
        szła właśnie
        > z zachodu.
        > To, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm
        świadczy
        > jedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny
        zaś Polak bardz
        > o
        > plastyczny.
        > I ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)

        ---

        Zdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest
        pokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z
        Dąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego
        chrystainizor'a" - jak raczył się Pan wyrazić konfabulując w
        ekstazie.

        Tylko, czy do tego potrzeba korepetycji u Samego Pana Croolicka ?
        Wystarczy, uczeń z podstawówki, z 4 klasy, który ma pierwszy rok
        historię.

        Może jakiś uczeń z podstawówki zgodzi się udzielić Panu jednej
        Lekcji Historii Polski bezinteresownie ...? Ufam, ze znajdzie Pan
        takiego wolontarisza. Byłoby to w Pańskiej sytuacji bardzo wskazane.
        • croolick Re: do Purwisiak /w sprawie korepetycji 14.02.10, 12:08
          jasminowykwiatuszek napisała:

          > Zdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest
          > pokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z
          > Dąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego
          > chrystainizor'a"

          A czy wiesz, że od 929 r. Czechy były lennem królów niemieckich? Biskupstwo
          praskie było podległe arcybiskupstwu w Moguncji (same Czechy były już wtedy
          częścią cesarstwa niemieckiego). Tak czy siak Mieszko I przyjął chrzest od
          duchownych należących do niemieckiej metropolii kościelnej! (sam zresztą
          prawdopodobnie został ochrzczony Bawarskiej Ratyzbonie).
          Czy wiesz, że ci sami Czesi z którymi związek miał nam dać rzekomo niezależność,
          prowadzili wojny w państwem Piastów z okrucieństwem przewyższającym tych co
          przyszli z Zachodu? Wiesz, kto wykastrował Mieszka II? Wiesz, kto wspomagał
          Henryka II w wojnie z Bolesławem Chrobrym?
    • purrwisiak Korepetycje korepetytora 14.02.10, 12:49
      1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)

      2.Formalnie chrzest firmowały Czechy, nie trzeba jednak dużego wysiłku by
      uzmysłowić sobie iż historiozoficznie REALNYM podmiotem w interesie którego było
      schrystianizowanie ziem piastowskich było cesarstwo niemieckie.Fortel z
      pozyskaniem chrztu z południa był zabiegiem taktycznym,strategicznie
      jednoznacznie wpisywał się w politykę Ottonów/Henryków.

      3.Mógłbym narazić się na zarzut niekonsekwencji:niemieckość chrystianizacji
      biorąc pod uwagę postulowaną wyższość cywilizacyjną jest sama w sobie
      uzasadniona.Jednak pomimo tego faktu, Germanie zachowali własną mitologię
      przedchrześcijańską,sagi,Nibelungów,ryty, runy i co tam jeszcze...podczas gdy
      "nieasertywni" Słowianie wycięli gaje, zatarcili wiarę ojców a PanaJezuska
      pokochali tak jakby synem samego Kołodzieja był.

      Jeden Szukalski i jego Rogate Serca próbowali ukorzenić nas w zdewastowanej
      przeszłości przedchrzescijańskiej.Ale czym się posłużyć gdy piękno tamtych
      czasów w proch przez misjonarzy starte?
      Folklorem,klechdą, zapomnianym podaniem...i wyobraźnią:)
      O Swarożycu!!!
      :)

      Dodam dla porządku,że mitologia słowiańska ma dla mnie jedynie estetyczny
      charakter.Jeżeli żal mi niezachowanych źródeł to z przyczyn niepatriotycznych
      ale ogólnokulturowych.
      Do stowarzyszenia Niklot nie należę choć najogólniej-złej roboty nie robią;)

      4.zuska07, buźka za wsparcie:)
      • jasminowykwiatuszek Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 08:18
        O ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów
        Thietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach
        uznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w
        końcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.
        JESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!
        ***

        o tyle PROBLEM z Panem Purwisiakiem - jest innej natury.
        On (Purwisiak) po prostu zionie niechęcią (delikatnie ujmując) do
        wszystkiego co Polskie.
        Polaków, mnie i moich rodaków nazywa "POLACTWEM".
        Kto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich
        mianem "POLACTWA".
        Dodatkowo przeszkadza mu najwyraźniej wiara Chrześcijańska.

        Co m a nam do zarzucenia Purwisiak. To, co by mu najbardziej
        przeszkadzało niewiedzić w czym to - MIłosc POLAKÓW DO PANA JEZUSA.
        W kpiąco-pogardliwym słownictwie poniża Polaków i Chrześcijan. Nie
        życzę sobie obrażania moich i milionów katolików uczuć religijnych,
        czy też poniżania ich lub obśmiewania ich (tak jak też sobie
        pozwoliliście kpić z Matki Bożej i Ojca Świętego w sąsiednim wątku).
        Moje protesty zostały usunięte przez moderatora.

        ***
        Rozdaje całusy, tylko najpierw niech sobie odpowie na pytanie czy
        jakakolwiek szanująca się Polka zdecydowałaby się dotknąc, a co
        dopiero całować takiego osobnika, który ją czy jej rodzinę (naród)
        nazywa "POLACTWEM" ...
        • croolick Re: Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 08:45
          jasminowykwiatuszek napisała:

          > O ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów
          > Thietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach
          > uznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w
          > końcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.
          > JESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!

          Poczytaj jeszcze raz, spokojnie i powolutku moje posty. A może ty po prostu nie
          widzisz różnicy między narodem a państwem???

          > Kto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich
          > mianem "POLACTWA".

          Nazywa się Rafał Ziemkiewicz i jest prawicowym publicystą.
        • zuska07 Re: Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 14:14
          jasminowykwiatuszku! zdecydowanie bardziej to Ty obrazasz mnie i moja rodzine, a
          fakt krytykowania naszego narodu przez purwisiaka bardziej mnie bawi i smieszy
          niz przeszkadza. potrafie sie smiac z tego ze jestesmy zawistni, zlosliwi, slepi
          na czyjas krzywde, ale za to bardzo wyostrzeni na swoja wlasna krzywde.
          zdecydowanie wolimy zeby nasz sasiad mial mniej niz zebysmy my mieli wiecej.
          Idealnie przedstawia nas koncowa modlitwa w "Dniu Swira" Koterskiego.
          jestesmy mega smutnym narodem, swiadcza o tym chociazby nasze patetyczne swieta
          narodowe, zamiast sie cieszyc, ze np. jestesmy niepodlegli, to my skladamy
          wience i palimy znicze pod pomnikami. rzekomo w Polsce zyje 98% katolikow, to
          skad to cale zlo w tym kraju? skad Twoja postawa?
          odnosnie obrazania uczuc religijnych. jestem ateistka i sie tego nie wstydze i
          moje uczucia w zaden sposob nie sa szanowane, wszedzie wisza krzyze, obrazki,
          itp, itd. ale z uwagi ze jestem tolerancyjna dla innych religii nie przeszkadza
          mi to, ale roszcze sobie prawo do wyrazania swoich pogladow. katolicy swoje
          poglady wyrazaja na prawo i lewo i roszcza sobie prawo do prawdy.
          jasminowykwiatuszku! nie odpowiedzialas mi na pytanie, wiem ze nie musisz, ale
          chetnie poczytam Twoja odpowiedz. Skoro jestes katolikiem i Twoj Bog mowi miluj
          blizniego, jak siebie samego, szanuj blizniego, to skad w Tobie tyle nienawisci
          do chociazby Niemcow? Dlaczego jestes taka negatywnie nastawiona do swiata? czy
          az tak bardzo swiat Cie skrzywdzil? Zobacz jaki ten swiat jest piekny, ciesz sie
          zyciem, kochaj bliznich, jak nakazal Ci Twoj Bóg.

          prawiusiak! buziak ;)
      • luzyczanin Re: Korepetycje korepetytora 17.02.10, 11:31
        purrwisiak napisała:

        > 1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)

        Potwierdzam - wszelkie podobieństwo do osób i zdarzeń sugerowanych przez
        jaźminowykłębuszek są bez zasadne .

        "Podejrzenia pani są zupełnie bezpodstawne. Ta pani przyszła w tym futrze i w
        tym futrze wychodzi"
    • anty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 07:10
      Nie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?
      Niepotrzebnie przepisujecie na forum książki. Hegemonistyczne zapędy
      władców (Mieszko też był agresorem)tworzyły granice państwa. Tak
      jest do tej pory: granice państw są umowne. Kiedyś o tym stanowili
      monarchowie, obecnie politycy. Całe dziesięciolecia utwierdzano nas
      że ziemie zachodnie są "Odzyskane i przywrócone do macierzy". Niemcy
      do tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.i nazywają to
      terenami niemieckimi pod czasową administracją polską. To że
      niemieccy politycy deklarują nienaruszalność granic na Odrze i
      Nysie, nie oznacza, że takie stanowisko będzie wieczne. Historii nie
      wykreślimy. Podkreślajmy że tu mieszkamy i chcemy mieszkać, tworzyć
      kulturę, dbajmy o zabytki (nawet jeżeli z polskością nie mają nic
      wspólnego), ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.
      Niestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych
      Niemiec. Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,
      pomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał
      umierać za Gdańsk.
      • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 08:42
        anty666 napisał:

        > Nie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?

        o prawdę

        > Niemcy do tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.

        Doprawdy? Pewnie są też Polacy, którzy określają granice Polski wg. mapy z 1938 r.

        > i nazywają to terenami niemieckimi pod czasową administracją
        > polską.

        Raczej nazywali. W czasach zimnej wojny. Rząd RFN nie mógł przecież
        reprezentować takiego samego stanowiska jak władze NRD... Wynikało to z
        niemieckiego formalizmu, jako, że właśnie ze względu na rzeczoną zimną wojnę nie
        doszło do układu pokojowego PRL z jednym państwem niemieckim. Gdyby Niemcy nie
        zostały podzielone to niewątpliwie w traktacie pokojowym Niemcy zrzekłyby się
        terenów leżących na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej. Stało się to więc etapami,
        najpierw polską granicę zachodnią uznały władze NRD, później doszło do
        nawiązania stosunków między PRL a RFN, co wiązało się z uznaniem polskiej
        granicy zachodniej, co zostało jeszcze raz potwierdzone w traktacie między
        zjednoczoną RFN a III RP.

        > ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.

        One same się żywią. Ich pożywieniem są sentymenty. To tak naprawdę ostatnie
        podrygi zgorzkniałych osiemdziesięciolatków.

        > Niestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych
        > Niemiec.

        Co o tym świadczy?

        > Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,
        > pomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał
        > umierać za Gdańsk.

        No właśnie, czy jakikolwiek Wessi, będzie chciał umierać za powiększanie
        Ostlanden? :-)))
        • anty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 11:52
          Postrzeganie historii zależy od poglądów. Inaczej ją widzi
          kosmopolita, inaczej komunista, syjonista, rewizjonista. Historia
          jako nauka nie jest przypisana tylko historykom, zwykłym ludziom
          też. Dlaczego? Dlatego aby wyciągać wnioski z błędów historii. Nie
          pozwolić politykom na prowadzenie nowych wojen wyniszczających
          narody i ich kulturę. Jako historyk wiesz o tym, że każda potęga
          ulegała rozpadowi np. starożytny Rzym, potęga osmańska, ZSRR
          itp.itd. Rozpadnie się wcześniej czy później UE. Już teraz, w dobie
          kryzysu jest widoczny interes narodowy państw ponad interes umów
          unijnych. Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących
          pieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne. Po rozpadzie UE
          konflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach, będa nieuniknione.
          A w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy
          niemieckie?
          • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 22:58
            anty666 napisał:

            > Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących
            > pieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne.

            Ale co masz na myśli? Zobacz, że rząd niemiecki nie przejął niemieckiej części
            GM. Wsparcie dla niemieckich zakładów Opla, których nie przejęła Magna i
            Sbierbank musi się mieścić w ramach przyjętych w UE standardów i Angela nic tu
            nie zmieni. Masz na myśli program dopłat do nowych samochodów? Owszem znaczną
            pulę zgarnęły niemieckie koncerny (i przed kryzysem były największymi
            producentami), ale największy wzrost sprzedaży w Niemczech (trzycyfrowy!)
            zanotowała Dacia a także Fiat, które żadnych zakładów w Niemczech nie mają.

            > Po rozpadzie UE konflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach,
            > będa nieuniknione.

            Nie, powtórki z Bałkanów nie będzie, tam była wojna domowa, która zawsze jest
            najokrutniejsza. Tam wybuchły emocje przez lata skutecznie tłumione przez Tito.

            > A w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy
            > niemieckie?

            Trzeba myśleć kategoriami nie z XIX w. ale współczesnymi. Dziś terytorium, nie
            ma znaczenia jak niegdyś. Popatrz na taki Singapur. Bogate państewko, które
            pewnie w XIX w. podbiłoby i Indonezję i Malezję razem. Ale czy ktoś w Singapurze
            o tym myśli? Dziś tylko biedni myślą o ekspansji terytorialnej. Bo wojna o
            terytorium spaja naród wokół wodza i jego kliki. Póki Niemcy będą bogate i
            demokratyczne, a wszystko na to wskazuje że tak będzie przez wiele wiele lat,
            nic nam z ich strony nie grozi. Kształtuje się już od dłuższego czasu
            kosmopolityczne pokolenie Europejczyków. Jest to nowoczesny kosmopolityzm -
            oparty na poszanowaniu tradycji narodowych i regionalnych - dla wielu
            Europejczyków myśl o zdobywaniu nowych terytoriów wydaje się zupełną abstrakcją
            i anachronizmem. Ja bardziej obawiałbym się separatyzmów narodowościowych w
            Europie niż konfliktu między państwami o granice.
    • anty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 17.02.10, 07:19
      Jako umiarkowany polski nacjonalista chciałbym bardzo, aby spełniła
      się twoja wizja Europy. Jednak podchodzę chłodno do jakichkolwiek
      umów, traktatów i deklaracji, to są tylko manewry dyplomatyczne. Nie
      można ich zerwać? Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r. Powiedz
      dlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do rynku
      pracy? Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak
      wszyscy. Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że
      obywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w
      granicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z opolszczyzny)?
      Czy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?
      Zawsze przeciwwagą na inne nacjonalizmy jest nacjonalizm rodzimy.
      • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 17.02.10, 20:43
        anty666 napisał:

        > Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r.

        Ależ aż do listopada 1938 r. stosunki z Niemcami były znakomite. Adolf zakończył
        wojnę celną. Goering hasał z flintą po Białowieży i klepał po plecach
        sanacyjnych polityków. Hitler za mordę trzymał mniejszość niemiecką, którą
        wcześniej republika weimarska wykorzystywała w antypolskiej propagandzie. Rąsia
        w rąsie wzięliśmy udział w rozbiorze Czechosłowacji. Tyle że Niemcom palił się
        grunt pod nogami, gospodarka oparta na księżycowych złożeniach goniła ostatkiem
        sił. Oni musieli wywołać wojnę, a Polska odmówiła przyłączenia się do paktu
        antykominternowskiego i poszerzenia osi o Warszawę.
        Czy ktokolwiek w dzisiejszej Europie, poza Grekami, prowadzi politykę
        gospodarczą wiodącą radośnie kraj ku przepaści? Czy ktokolwiek wierzy, tak jak
        prosty, niewykształcony i zakompleksiony Adolf Hitler, że wojna może rozwiązać
        problemy wewnętrzne?

        > Powiedz dlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do > rynku pracy?

        Bo zadają sobie sprawę z mobilności Polaków i faktu, że Polska to spory kraj
        graniczący z Niemcami o poziomie życia znacząco niższym niż w RFN. Sami mają do
        dziś czkawkę po zjednoczeniu, która odbijać będzie się im dłuuuugo.

        > Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak
        > wszyscy.

        Bo powstał w czasach, gdy nie było jednego państwa niemieckiego? Że każdy
        nacjonalista przyjmie słowa za własne zmieniając Niemcy na inny kraj i
        wymieniając inne nazwy geograficzne? Czyż nie jest paradoksem, że autor był
        przez władze pruskie, te władze pruskie, które my uważamy a priori za krynicę
        niemieckiego imperializmu, prześladowany (także za tę pieśń)?

        > Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że
        > obywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w
        > granicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z
        > opolszczyzny)?

        Nie likwidują, bo przepis ten obumiera (dosłownie). Czy nasze władze odmawiają
        obywatelstwa i przywilejów (Karta Polaka) obywatelom d. ZSRR, którzy wykażą się
        polskim pochodzeniem (nawet nie dawnym obywatelstwem)?

        > Czy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?

        Niemiecka gospodarka jest największą w Europie, zresztą nasza gospodarka również
        działa w tym mechanizmie. Polska gospodarka jest w dużej mierze sprzężona z
        niemiecką. Jeśli niemiecka gospodarka ma się dobrze to jest to dobre dla
        polskiej gospodarki. Niech Niemcy myślą o swojej gospodarce, ku chwale polskich
        kooperantów, poddostawców i handlowców :-)
        • anty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 18.02.10, 07:48
          Kiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie, obcinano im języki
          razem z głową, strzelano w potylicę, albo umieszczano w
          Buchenwaldzie. Pierwszy mój nick był potraktowany poprzez usunięcie
          z forum. Dziękuję ci za to że podjąłeś dyskusję, gdyż jak widzisz
          nikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę. Jeżeli przekroczyłem
          granice prawa kłaniam się kodeksowi karnemu. Anonimowość na forum
          jest pozorna-IP wystarczy. Podziwiam twoją ogromną wiedzę
          historyczną i przeniesienie na współczesność. Mogę w części nie
          zgadzać się z twoimi poglądami, ale w innej części i tak łączy nas
          wspólny mianownik. Uważam że masz większe osiągnięcia dla
          społeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz, nie
          pobierając tę pracę wynagrodzenia. Dam ostatni przykład egoizmu
          politycznego. Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces
          uważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz wspólny
          sukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest to wysiłek
          przedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu na opcję),
          ale i wasz czyli TUM. Czy gdybyś ty był burmistrzem albo
          Skrzypczyński starówka nadal byłaby szara? Porażka burmistrza (jak
          twierdzi)- oddanie pałacu w ręce prywatne. Człowiek powinien uczyć
          się na błędach historycznych (i to nie odległych), a popełnił ten
          sam błąd co Cieślak w 1993r. Nie chcę się rozwodzić nad oceną tych
          działań, gdyż byłby to elaborat.
          • croolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 18.02.10, 19:14
            anty666 napisał:

            > Kiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie,

            Na szczęście to się zmieniło i mamy fora internetowe.

            > jak widzisz nikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę.

            I o właśnie to chodzi.

            > przeniesienie na współczesność.

            Bo właśnie temu służy historia, by zrozumieć teraźniejszość, jak to mawiali Rzymianie historia magistra vitae est

            > Mogę w części nie zgadzać się z twoimi poglądami,

            Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia. Voltaire.
            Zgadzam się w pełni z tymi słowami, ale z zastrzeżeniem, że obrzucanie epitetami, dyskredytowanie atakami ad personam nie jest głoszeniem poglądów.

            > Uważam że masz większe osiągnięcia dla
            > społeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz,

            Dzięki, za głaski, ale niezupełnie tak jest. Oni mają o wiele większe możliwości wpływania na rzeczywistość, bo są dysponentami publicznych pieniędzy.

            > nie pobierając tę pracę wynagrodzenia.

            Idea społeczeństwa obywatelskiego zawsze była mi bliska. Nie wyczystko musi być wynagradzane pieniędzmi. Satysfakcja z realizacji pewnych idei jest najlepszą nagrodą. Niestety w naszym Narodzie wciąż istnieje ogromna nieufność wobec zaangażowania społecznego. Jest to po części uzasadnione, ale zakres tej nieufności jest jednak zbyt wielki.

            > Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces
            > uważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz
            > wspólny sukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest
            > to wysiłek przedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu > na opcję),

            Mnie też to razi. To taka spuścizna PRL - mamy być wdzięczni władzy, że cokolwiek robi. A przecież burmistrz za swoją pracę pobiera niemałe wynagrodzenie. Moim zdaniem burmistrz powinien się chwalić zrealizowaniem pewnej indywidualnej wizji, którą zrealizował jako najwyższy przedstawiciel samorządowej władzy wykonawczej. Gdyby np. udało mu się doprowadzić do przebudowy ciągów komunikacyjnych w śródmieściu, zrealizować założenia koncepcji rewitalizacji, która nie ogranicza się wyłącznie do odnowy fasad czy dokończyć zaplanowane wcześniej założenia zagospodarowania pałacu (a nie pozbywać się problemu, nie kupując) to byłby realny powód do dumy...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka