Przywiązanie do dawnych bohaterów.

11.08.06, 00:34
zary.zagan.org/n,zary,647.html
najbardziej podoba mi sie ten fragment:

- Fornalska zostanie w pamięci ludzkiej i w podręcznikach do historii.
- A kim były obie kobiety?
- W dywagacje historyczne nie będę się wdawał, bo mam inne wykształcenie. Ale
jedna i druga walczyła o wolność, tyle, że w innym czasie.

Fornalska walczyla o wolnosc? Ale kiedy? Gdy byla agentem Kominternu,
dzialaczka antypanstwowej KPP czy wyslannkiem Stalina? A moze byla bojowniczka
o WOLNA milosc (wsrod rewolucjonistow)? ;-)
    • pawel.zary Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 08:55
      No tak :-( Agenci tacy jak M.Fornalska czy J.Krasicki ciągle żyją jako
      pozytywne postaci w świadomości niektórych ludzi ... Ale żeby burmistrz miasta
      mówił o "walce o wolność" w odniesieniu do Fornalskiej?!
      A może to są skutki uroczystego świętowania takich "wydarzeń" jak
      tzw. "wyzwolenie Żar" czyli zdobycie niemieckiego miasta przez Armię Czerwoną.
      • funo Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 11:53
        pawel.zary napisał:

        > A może to są skutki uroczystego świętowania takich "wydarzeń" jak
        > tzw. "wyzwolenie Żar" czyli zdobycie niemieckiego miasta przez Armię Czerwoną.

        Fakt powinnismy przeprosic wszystkich dziadków z Wermachtu, że Armia Czerwona
        napadła na III Rzesze.
        • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 11:57
          funo napisał:

          > Fakt powinnismy przeprosic wszystkich dziadków z Wermachtu, że Armia Czerwona
          > napadła na III Rzesze.

          Nie wykrecaj kota ogonem, przywiazanie obecnej ekipy do swietowanie klamliwego "Dnia Wyzwolenia" to tez efekt przywiazania obecnie rzadzacej ekipy do "dawwnych, dobrych czasow". Nie mozna budowac przyszlosci opartej na klamstwie.
        • pawel.zary Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 12:14
          funo napisał:

          > Fakt powinnismy przeprosic wszystkich dziadków z Wermachtu, że Armia Czerwona
          > napadła na III Rzesze.



          Nie widzę potrzeby świętowania zrówno zdobycia przez Wehrmacht jakiegoś miasta
          radzieckiego jak i zdobycia przez Armie Czerwoną miasta niemieckiego.
          Nie wiem także, dlaczego władze miasta Żary tak sa przywiązane do tego absurdu
          jakim jest dzień zdobycia niemieckich Żar przez wojska sowieckie?
          • drogba666 Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 12:31
            A juz niedługo bedziemy przepraszac Niemców za to żesmy ich z Żar przepędzili.
            Może jeszcze warto by ich przeprosić za to że Polska sprowokowała ich do wojny?

            Prawdą jest że Armia Czerwona wyzwoliła (zdobyła) te tereny. My tu teraz
            mieszkamy i pamiec o tym fakcie jest przypominana co rok.

            Można sie na ruskich obrażac ale gdyby nie ich Wielka Armia Czerwona łatwo tej
            wojny Niemcy by nie przegrali.
            Zresztą walki o Żary czy Bieniów nie należały do łatwych i straty
            czerwonoarmiści ponieśli duże. To że nasze miasto pamieta o tym co roku i
            obchodzi święto przy cmentarzy żołnierzy to dobrze.

            Skoro nie widzisz potrzeby świetowania tego ze Armia Czerwona a z nią także
            Wojsko Polskie przeszło ze wschodu na zachód i rozjechało czołgami faszystów to
            bardzo źle. Może Żar bronił dziadek Tuska? Dziwna to postawa negowania faktów
            historycznych w imie tego że władze miasta są z innej partii. No bo chyba o to
            chodzi.

            Jestem ciekaw czy poprzednicy burmistrza (Pogorzelca i Wołowicza) nie
            świętowali tego dnia? A oni nie byli przecież z SLD.
            • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 12:44
              drogba666 napisał:

              > A juz niedługo bedziemy przepraszac Niemców za to żesmy ich z Żar przepędzili.
              > Może jeszcze warto by ich przeprosić za to że Polska sprowokowała ich do
              > wojny?

              A kto Ci tak powiedzial? Prezydent Kaczynski czy jego brat premier? A moze min. Giertych i przew. Wierzejski?

              > Prawdą jest że Armia Czerwona wyzwoliła (zdobyła) te tereny.

              mylisz dwa pojecia - "wyzowlenie" to odzyskanie utraconych przez panstwo terenow (stad np. po I wojnie swiatowej Polska miala wielkie problemy ze Slaskiem - mocarstwa uzanly, ze Slask nie lezal w granicach przedrozbiorowej Rzplitej a w historie sredniowiecza zaden polityk o zdrowych zmyslach sie wtedy nie zaglebial) natomiast "zdobycie" to objecie w posiadanie terytorium obcego panstwa i tak w czasie wojny siedmioletniej Anglia zdobyla Kanade a w czasie wojen slaskich Prusy zdobyly Slask.

              > My tu teraz mieszkamy i pamiec o tym fakcie jest przypominana co rok.

              Przezciez w lutym 1945 nie bylo tu zadnego Polaka (nawet robotnicy przymusowi zostali ewakuuowani).

              > Można sie na ruskich obrażac ale gdyby nie ich Wielka Armia Czerwona łatwo tej
              > wojny Niemcy by nie przegrali.

              pojde dalej, gdyby nie Lend - Lease to nie bylo by zadnej "Wielkiej Armii Czerwonej", wiec mozesz sie na Amerykanow obrazac, ale...

              > Zresztą walki o Żary czy Bieniów nie należały do łatwych i straty
              > czerwonoarmiści ponieśli duże. To że nasze miasto pamieta o tym co roku i
              > obchodzi święto przy cmentarzy żołnierzy to dobrze.

              I nich to bedzie "Dzien Pamieci Ofiar II Wojny Siatowej", oczywiscie zapalnie zniczy na grobach zolnierzy ACz jak najbardziej wskazane, czemu robisz z igly widly?

              > Skoro nie widzisz potrzeby świetowania tego ze Armia Czerwona a z nią także
              > Wojsko Polskie przeszło ze wschodu na zachód i rozjechało czołgami faszystów
              > to bardzo źle.

              W walkach o Zyry nie braly udzialu zadne jednostki WP

              > Może Żar bronił dziadek Tuska?

              a moze Twoj dziadek?

              > Dziwna to postawa negowania faktów historycznych w imie tego że władze miasta > są z innej partii.

              Jak na razie to historie falszuja raddoscie wladze miejskie swietujac "wyzwolenie" i "powrot do Polski"

              > No bo chyba o to chodzi.

              Chyba jak zwykle wykazales maksimum zlej woli by przeinaczyc intencje
              • drogba666 Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 14:09
                Chodzi mi raczej o Niemców skupionych wokół pani Schteinbach.

                Znam spór terminologiczny między wypędzonymi i wysiedlonymi. I historycy nie są
                jednomyślni w sprawie tej kwestii. Wojsko nazywa swoje działania: likwidacją
                przeciwnika lub np. pozbawienia wroga wartości bojowych co dla mnie cywila
                znaczy tyle że jedna armia musi zabić jak najwięcej osób po drugiej stronie
                barykady. Znasz pewnie zasadę ze zwycięzcy sie nie rozlicza i dlatego
                terminologia jest tutaj sprawą wtórną.

                To ze nie było tutaj polaków pod koniec wojny o nieczym nie znaczy. Polaków
                trudno było także znaleśc na ziemiach spalonych przez wermaht w innych rdzennie
                polskich miejscowościch.

                Ja pisałem ze Armia Czerwona szła frontem ze wschodu na zachód a szli z nimi
                m.in. Polacy w WP. Nie pisałem ze to WP wyzwalało Żary.

                PS. niejaki Ajnenkiel pisał ze powstanie poznańskie udało sie w duzej mierze
                dzieki temu ze niemcy broniły sie bardziej przed rewolucją u siebie i odpuścili
                sobie Poznań. Dla innego historyka z Pozania okazało sie to wielką zniewagą
                bohaterskiego czynu poznaniaków. I całą zasługę za zwycięstwo przypisał
                powstańcom.
                To tylko jeden z wielu przykładów różnego odczytywania historii. A im rzecz
                świeższa tym wiecej kontrowersji.

                Dla ciebie świetowanie konferencji poczdamskiej jest ważniejsze niż zdobycia
                miasta przez Armie Czerwoną. Dla innych jest odwrotnie bo pewnie mają swoje
                powody. Ale spłycanie tego do sprawy partyjnej jest raczej nie trafione.
                Może ktoś już sprawdził czy poprzednicy SLD w ratuszu też siętowali w lutym?
                • pawel.zary Re: Kto i komu oddaje cześć 11.08.06, 14:39
                  drogba666 napisał:

                  świetowanie konferencji poczdamskiej jest ważniejsze niż zdobycia
                  > miasta przez Armie Czerwoną. Dla innych jest odwrotnie bo pewnie mają swoje
                  > powody.



                  Nie świętowanie "konferencji poczdamskiej", tylko przypomnienie, o traktatowym
                  ustanowieniu zachodniej granicy Polski i uczczenie pamieci żołnierzy polskich z
                  II-giej Armii WP, którzy toczyli ciezkie walki nad Nysą Łużycką.
                  Radości z faktu, że coś postanowiono za nas nikt nie wykazuje. Przypominanie o
                  traktatowym ustanowieniu granicy zachodniej ma sens w obliczu różnych żądań
                  ziomkostw niemieckich i prób obarczania Polski za wysiedlenie Niemców.
                  Polska wojny nie rozpętała i granic na zachodzie sobie nie ustanowiła.
                  Żołnierze polscy przelali krew.
                • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 14:56
                  drogba666 napisał:

                  > Chodzi mi raczej o Niemców skupionych wokół pani Schteinbach.

                  A ja mysle, ze z histeria wokol Steinbach nie ma co przesadzac, a juz odwolanie wizyty Marcinkiewcza w Berlnie z powodu wystawy wpisuje sie PiSiorowski styl uprawianai polityki zagranicznej czyli "mam sraczke jak mam do was pojechac". Ja tam rozumiem wypedzonych, bo moich przodkow tez wypedzono i musieli z zalem opuszczac swoje rozinne strony. Wiem, tez, ze jesli tego nie bedziemy zauwazac, nie bedziemy zwalczac klamstw nt. wysiedlenia Niemcow, ktore w niczym nie przypomnialo niemieckich deportacji w dialogu to dalej bedzie istniala pewna przepasc mentalna. No ale my ciagle liczyny, ze ziomkostwa naturalnie wygina, no ale ile Erika Steinbach ma lat? Moze wiec jeszcze ladnych pare lat tlumaczyc siue biegunka...

                  > Znam spór terminologiczny między wypędzonymi i wysiedlonymi.

                  A mi to nawet nie przeszkadza, ze nazywja siebie "wypedzonymi" tyle, ze niech pamietaja kto ich wypedzil a kolejnosc bylaby mniej wiecej taka: 1. Adolf Hitler i jego polityka, 2. akceptacja badz obojetnosc wobec nazistow, 3. Wielka Trojka. Jak zauwazyles nie ma tu Polski, bo byc nie moze - nie bylismy podmiotem dzialan politycznych.

                  > To ze nie było tutaj polaków pod koniec wojny o nieczym nie znaczy.

                  jak to nie?! To kogo wyzwolono? Niemcow? Tak, tak zaraz powiesz, ze wyzwolono ich od nazistow, ale czy tu istnialo jakiekolwiek antyhitlerowskie podziemie? NIE. A kazdy z "wyzwolonych Niemcow" byl w Volkssturmie...

                  > Polaków trudno było także znaleśc na ziemiach spalonych przez wermaht w innych > rdzennie polskich miejscowościch.

                  A gdzież to Wermacht dopuścił się takiej zbrodni? Mówisz o Warszawie? Przeciez akurat po powstaniu to Niemcy bardzo elegancko wysiedlili mieszkancow, liczac na sklocenie aliantow.

                  > Ja pisałem ze Armia Czerwona szła frontem ze wschodu na zachód a szli z nimi
                  > m.in. Polacy w WP. Nie pisałem ze to WP wyzwalało Żary.

                  Pewnie, ze szli. A czy myslisz, ze moj dziadek bedacy w 1 AWP zdawal sobie sprawe, ze wyzwala Polske? Myslisz, ze odnajdywal znajome widoki spod Stanislawowa?

                  > PS. niejaki Ajnenkiel pisał ze powstanie poznańskie

                  nie "poznanskie" (bo takie bylo w 1848 r. w czasie Wieosny Ludow) a "wielkopolskie"

                  > udało sie w duzej mierze dzieki temu ze niemcy broniły sie bardziej przed
                  > rewolucją u siebie i odpuścili sobie Poznań. Dla innego historyka z Pozania
                  > okazało sie to wielką zniewagą bohaterskiego czynu poznaniaków. I całą zasługę > za zwycięstwo przypisał powstańcom.

                  Dziwisz sie? Wielkopolska zawsze byla bastionem endekow a tu ktos o takim nazwisku podwaza jedyny udany wysilek zbrojny poznaniakow ;-)

                  > To tylko jeden z wielu przykładów różnego odczytywania historii. A im rzecz
                  > świeższa tym wiecej kontrowersji.

                  Ale Ty sam te kontrowersje na sile tworzysz

                  > Dla ciebie świetowanie konferencji poczdamskiej jest ważniejsze niż zdobycia
                  > miasta przez Armie Czerwoną.

                  no wlasnie dobrze napisales rocznica "zdobycia miasta przez Armie Czerwoną" a nie zadnego "wyzwolenia", bo kazdy Niemiec powie i bedzie mial racje, ze tego miasta nie wyzwolono tylko zdobyto. Po co wiec, dalej tkwic w zminowojennych schematach?

                  > Dla innych jest odwrotnie bo pewnie mają swoje powody. Ale spłycanie tego do
                  > sprawy partyjnej jest raczej nie trafione.

                  Nie prawda, wykreciles kota ogonem, nie chodzi o rocznice zdobycia miasta ale o sens uroczystosci - SLDowskie wladze czcza jak za PRLu (gdzie inaczej jak obchodow "wyzwolenia" byc nie moglo) "Swieto Wyzwolenia" i to mnie boli. To nie jest kwestia pogladow ale prawdy jak juz pisalem.

                  > Może ktoś już sprawdził czy poprzednicy SLD w ratuszu też siętowali w lutym?

                  A czemu sprowadzasz to do "sprawy partyjnej"?
                • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 15:56
                  Tak sobie pomyslalem, ze wobec Wypedzonych warto przypominac takie osoby:

                  Otto Schimek urodził się w Austrii w 1925 roku. W 1943 roku mając skończone 17 lat został powołany do służby w Wehrmachcie. Przyjął tę służbę z oporem, bo wiedział że jest ona zła. Otto w wojsku pełnił wzorowo służbę, aż do czasu, gdy wyjechał do Bośni. Otrzymał tam rozkaz strzelania do niewinnego człowieka, którego oskarżono o pomoc partyzantom. W skład plutonu egzekucyjnego wchodził Otto i dziewięciu innych żołnierzy. Otto był bardzo dobrym strzelcem. Jak potem pisał w liście do matki, przy egzekucji nie mógł strzelać do niewinnego i zamiast w skazańca strzelał wyżej lub niżej. Motywował to tym, że inni trafią - on będzie miał czyste sumienie. Jego przełożeni coś podejrzewali i dlatego Schimek został w plutonie egzekucyjnym na stałe.
                  Niebawem Otto Schimek został przeniesiony do Polski. Tutaj jego taktyka została rozpracowana. Przełożeni dowiedzieli się o tym, że nie chce on strzelać do skazańców. Został za to pobity do nieprzytomności. Zamknięto go na trzy tygodnie w ciemnicy bez jedzenia. Po odbytej karze dano mu szansę "rehabilitacji". Miał strzelać do polskich cywili, którzy zostali skazani na śmierć za podawanie żywności partyzantom. Była to cała rodzina: ojciec, matka i dwóch starszych synów. Otto odmówił strzelania i wyraził to, co myślał od dawna: "Ja nie będę walczyć z tak zwanymi przeciwnikami Hitlera, bo wojna ta była wywołana przez Niemców i nie jest to po chrześcijańsku." Tak bronił się również przed sądem wojennym przed którym został postawiony. Sprawę tę przekazano do wyższej instancji z zapytaniem do Berlina. Odpowiedź nadeszła szybko: "Bezzwłocznie stracić Ottona Schimka" . W dzień egzekucji ten młody człowiek napisał do swojego brata: "Jestem w radośnie podniosłym nastroju. Cóż mamy do stracenia? Nic tylko nasze biedne życie, duszy nie mogą przecież oni zabić. Jakaż nadzieja!" Jego ostatnie słowa brzmiały: "Boże, chroń innych ludzi od takiej śmierci. Niech nie będzie wojen, aby inni nie musieli postępować jak ja".
                  Otto został stracony 1944 roku w Lipinach. Pochowano go na cmentarzu w Machowej. Jego zwłoki leżą tam do dziś.
            • mk_ck Re: Dziadek Tuska, pamięć o czerwonoarmistach 14.08.06, 11:40
              drogba666 napisał:



              >
              > Można sie na ruskich obrażac ale gdyby nie ich Wielka Armia Czerwona łatwo
              tej wojny Niemcy by nie przegrali.


              > bardzo źle. Może Żar bronił dziadek Tuska? Dziwna to postawa negowania faktów
              > historycznych w imie tego że władze miasta są z innej partii. No bo chyba o
              to chodzi.
              Przestańcie chrzanic o dziadku Tuska w Wermachcie. Byłem kilka dni temu na
              Pomorzu i przeczytałem artykuł Barbary Szczepuły na ten temat. Jednoznacznie
              wynika z niego, ze Józef Tusk w Wermachcie nie słuzył, był więźniem Stutthofu i
              przymusowym robotnikiem stoczniowym. A w 1938 r prawdopodobnie został
              zwerbowany do pracy w polskim wywiadzie na Wybrzeżu.
              www.wiadomosci24.pl/tag/Jozef_Tusk?ses_go=1db3e8c8a00b8f07285275e008419b31

              > Jestem ciekaw czy poprzednicy burmistrza (Pogorzelca i Wołowicza) nie
              > świętowali tego dnia? A oni nie byli przecież z SLD.

              Ja nie świętowałem, ale chwila zadumy nad ofiarą życia młodych rosyjskich i
              innych narodowości chłopców służących w Armii Czerwpnej oraz wiązanka kwiatów
              (bez fanfar i przemówień) - owszem była. Przerażające jest to, że zginęło ich
              tak wielu w imię "wsiegda wpierod" w wyścigu do Berlina. Przerażająca jest
              pogarda wodza dla życia tych młodych ludzi. Mówili: "nas mnogo" i szli pod
              niemieckie kule niedozywieni, słabo wyszkoleni i często pijani.
              Tyle niepotrzebnej śmierci - to jest jedyny powód do uczczenia pamięci tych
              chłopców.
          • funo Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 12:31
            A może świętuja zakończenie działań wojennych na tym terenie i ulgę z tego,że
            koszmar sie skończył?
            • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 12:48
              funo napisał:

              > A może świętuja zakończenie działań wojennych na tym terenie i ulgę z tego,że
              > koszmar sie skończył?

              Dzialania wojenne wcale sie nie skonczyly - do 16 kwietnia miasto bylo w strefie przyfrontowej, dzialala obok radzieckiej administracji okupacyjnej administracja niemiecka, a nawet niemiecka milicja, w podziemiu dzialal Werwolf, ktory nawet zorganizowal zamach na pierwszego polskiego burmistrza - Wituskiego.
              Czemu nie zadacie sobie trudu by zrozumiec wage traktatu poczdamskiego, ktory ucina wszelkie dywagacje na temat, czy to ziemie polskie czy niepolskie???
              • funo Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 13:39
                croolick napisał:
                > Czemu nie zadacie sobie trudu by zrozumiec wage traktatu poczdamskiego, ktory u
                > cina wszelkie dywagacje na temat, czy to ziemie polskie czy niepolskie???

                Jesteś pewien,że zakończył?
                Po drugie rozumiem,że mam świętowąc coś co Stalin nam załatwił.
                Po trzecie zrozum,że jedni myślą tak a inni inaczej. Po to jest to forum. Chyba???
                Taki pisałeś przynajmniej ostatnio. pzdr.
                • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 11.08.06, 14:05
                  funo napisał:

                  > Jesteś pewien,że zakończył?

                  Nie zakonczyl, bo wlanie Polacy zamiast zamykac Niemcom geby traktatem poczdamskim woleli fikcje "wzwolenia piastwowskich ziem", a fikcje jak to fikcje latwo obalic...

                  > Po drugie rozumiem,że mam świętowąc coś co Stalin nam załatwił.

                  Jaki Stalin?! Pod dokumentem podpisali sie: Harry S. Truman, Clement Attlee i Jozef Stalin. Stalin to zalatwil nam "wyzwolenie" ;-)))

                  > Po trzecie zrozum,że jedni myślą tak a inni inaczej. Po to jest to forum.
                  > Chyba??? Taki pisałeś przynajmniej ostatnio. pzdr.

                  Tak, ale tu nie o poglady chodzi tylko o prawde historyczna, pragne wyprowadzic Cie z bledu. Bo jakiz to poglad twierdzenie, ze snieg jest czarny? Pozdrav
                  • cancro Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 14.08.06, 11:58
                    Czytając twoje croolicku wypowiedzi w tym wątku, można odnieść wrażenie, że
                    głeboku ubolewasz nad faktem, że Żary dziś należą do Polski, a ty w tym mieście
                    musisz mieszkać. Choć meytorycznie twoim wypowiedziom trudno cokolwiek zarzucić,
                    to jednak emocjonalnie wypowiedzi drogby są mi bliższe.
                    Mnie osobiście irytuje wykpiwanie awrotów o "powrocie na ziemie piastowskie", bo
                    przecież niewątpliwie Ślask pistowskim był, czego nie negują nawet sami niemcy.
                    Faktem jest także to, że Polska jako państwo na Ślask powróciła i z mojego
                    punktu widzenia nie jest ważne, czy stało sie to po 600 cz po 60 latach
                    nieobecności- oba okresy z punktu widzenia długości życia jednostki, są jednako
                    długie, lub jednako krótkie. Wspomnij także croolicku, że wszyscy władcy Ślaska
                    w jego historii, zdobywali panowanie nad tą krainą w wyniku zbrojnego zaboru,
                    Mieszka I (prawdopodbnie) w tym wzgledzie nie wyłączając. My Polacy nie mamy
                    więc powodu do wstydu, a wręcz przeciwnie - powinniśmybyc dumni z faktu
                    posiadania tej wspaniałej krainy. Polska także weszła w jej ponowne posiadanie w
                    wyniku rozstrzygnięć militarnych. Zresztą tak naprawdę tzw. "mocarstwa"
                    zadecydowały za nas. Jeśli ktoś czuje się z tego powodu zawiedziony, będzie
                    wiedział jak postąpić.
                    Próbuję odgadnąć Twoje intencje, dla ktorych zajmujesz takie, a nie inne
                    stanowisko w sprawie. Może wynika ono z faktu, że Żary leżą na Łużycach i sprawy
                    Śląska ich nie dotyczą? ;-P A może uważasz, że postąpiliśmy barbarzyńsko
                    odbierając Niemcom "prastare germańskie ziemie' - bo z kolei w niemieckiej
                    prpagandzie tak się je przedstawia?
                    • croolick Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 14.08.06, 13:49
                      cancro napisał:

                      > Czytając twoje croolicku wypowiedzi w tym wątku, można odnieść wrażenie, że
                      > głeboku ubolewasz nad faktem, że Żary dziś należą do Polski, a ty w tym
                      > mieście musisz mieszkać.

                      Zle odczytales moje intencje, ja poza "Ziemiami Odzyskanymi" czuje sie obco. Polskie Luzyce, Dolny Slask i Pomorze to moja Polska

                      > przecież niewątpliwie Ślask pistowskim był, czego nie negują nawet sami
                      > niemcy.

                      Zgadza sie, ale pomysl. Niemcy wcale nie odrzegnuja sie od Drang nach Osten trwajacego od sredniowiecza, ale dlaczego nie wstzydza sie tego faktu? Ano, bo nie przemoca (jak to nas uczy klasyczna polska historiografia) ale poziomem cywilizacyjnym doporwadzili do szybkiej germanizacji.

                      > Faktem jest także to, że Polska jako państwo na Ślask powróciła i z mojego
                      > punktu widzenia nie jest ważne, czy stało sie to po 600 cz po 60 latach
                      > nieobecności- oba okresy z punktu widzenia długości życia jednostki, są
                      > jednako długie, lub jednako krótkie.

                      A ktory ostatni wladca podejmowal realne proby restytucji Slaska? Tak, tak to byl Kaziemierz Wielki. Byl wielkim patriota? W zadnym razie! (przeciez swym testamentem planowal dokonanie pierwszego w dziejach Polski rozbioru). Badziej zalezalo mu na sprowadzaniu zydow niz dbanie o polskosc. Zaraz padnie argument o rzekomym antysemityzmie, w zadnym razie nie byla taka moja intencja. On wiedzial, ze to co polskie to bylo zacofane, a to co niemieckie bylo zle bo kojarzylo sie z Czechami (Luksemburgom o maly wlos udaloby sie z Pragi stworzyc stolice Rzeszy), gdyby nie to to pewnie popieralby osadnictwo niemieckie tak jak to robili jego krewniacy na Slasku od dawna a jego ojcec przypominam popieral przez wiekszosc panowania Krzyzakow. Bylo wiele okazji odzyskania Slaska to jednak tego nie robiono, Rzeczpospolita byla zapatrzona na Wschod.

                      > Wspomnij także croolicku, że wszyscy władcy Ślaska
                      > w jego historii, zdobywali panowanie nad tą krainą w wyniku zbrojnego zaboru,
                      > Mieszka I (prawdopodbnie) w tym wzgledzie nie wyłączając.

                      Panowanie to jedno ale szybka germanizacja to drugie. Germanizowano w zawrotnym tempie bez uzycia przemocy az do czasow Bulowa.

                      > My Polacy nie mamy
                      > więc powodu do wstydu, a wręcz przeciwnie - powinniśmybyc dumni z faktu
                      > posiadania tej wspaniałej krainy. Polska także weszła w jej ponowne posiadanie
                      > w wyniku rozstrzygnięć militarnych. Zresztą tak naprawdę tzw. "mocarstwa"
                      > zadecydowały za nas. Jeśli ktoś czuje się z tego powodu zawiedziony, będzie
                      > wiedział jak postąpić.

                      alez ja wcale nie wstydze sie dawnej polskosci Slaska ale obuza mnie, ze np. w Lubinie pozostalo ze starej zabudowy tylko to co "piastowskie" (czyli z grubsza ze sredniowiacza) a zniszczono w l. 60. XXw. prawie cala pozniejsza zabudowe srodmiescia, bo "poniemiecka".

                      > Próbuję odgadnąć Twoje intencje, dla ktorych zajmujesz takie, a nie inne
                      > stanowisko w sprawie. Może wynika ono z faktu, że Żary leżą na Łużycach i
                      > sprawy Śląska ich nie dotyczą?

                      nie, Zary to nie sa typowe Luzyce to teren pogranicza slasko - luzyckiego i jak najbardziej losy tej czesci Luzyc zwiazane byly z dziejami Slaska.

                      > ;-P A może uważasz, że postąpiliśmy barbarzyńsko
                      > odbierając Niemcom "prastare germańskie ziemie' - bo z kolei w niemieckiej
                      > prpagandzie tak się je przedstawia?

                      No coz, zanim pojawili sie tu Slowianie to na pewno wczesniej byli Germanie ;-))) Oczywisie to zart, ale wlasnie na to powolywali sie Niemcy w czasach nazistow. Dla mnie oczywiscie to nonsens, bo Germanie az do V w. n.e. nie wykazywali jakiegos szcegolnego zwiazku z miejscem zamieszkiwania.
                      Co do moich intencji - chodzi mi o to, ze w niemieckiej mentalnosci od dawna tkwi szacunek dla silniejszego i legalizmu (Polska nidy nie byla i nie bedzie raczej silniejsza od Niemiec) wiec skoro o przyznaniu Polsce Ziem Odzyskanych zdecydowyly prawem zwyciezcy USA, UK i ZSRR/FR to wytraca to Niemcom wszelkie argumenty (wskazywanie na przekazanie pod administracje, latwo zbic argumentem o tym, ze nie doszla do skutku konferencja pokojowa wystkiech zwyciezcow z Niemcacami, a i tak zjednoczone Niemcy zrzekly sie tych ziem)
                      • cancro Re: Przywiązanie do dawnych bohaterów. 15.08.06, 08:25
                        croolick napisał:

                        > Zle odczytales moje intencje, ja poza "Ziemiami Odzyskanymi" czuje sie obco.
                        No to jest nas conajmniej dwóch :-)

                        > Niemcy wcale nie odrzegnuja sie od Drang nach Osten trw
                        > ajacego od sredniowiecza, ale dlaczego nie wstzydza sie tego faktu? Ano, bo nie
                        > przemoca (jak to nas uczy klasyczna polska historiografia) ale poziomem cywili
                        > zacyjnym doporwadzili do szybkiej germanizacji.

                        No z tą przemocą to "różniście" bywało. Czym bowiem, jak nie przemocą było
                        wywieranie nacisków politycznych, rozbiory, czy zbrojne interwencje choćby
                        Henryka V, czy Barbarossy (jeśli już sięgamy sredniowiecza). Masz jednak rację,
                        że potęga gospodarcza i i o wiele dłuższa tradycja państwowa (gdy Karol Wielki
                        na gruzach imperium rzymskiego budował swe cesarstwo, z ktorego później wyłoniły
                        sie Niemcy, nasi przodkowie w okolicach Gniezna jeszcze tłukli sie pałkami o
                        prawo eksploatacji tej, czy innej barci) sprwiły, że Niemcy zawsze byli
                        silniejsi od Polski. Nie dziwota,że tak łatwo szła im ta germanizacja. Dlaczego?
                        Odpowiedź jest prosta. Nawet w Żarach czy Żaganiu widać zamiast sklepów
                        "markety" lub "shopy", zamiast składów "centra", a absowenci polskich uczelni w
                        dniu rozdania dyplomów przywdziewają kretyńskie amerykńskie czapeczki i togi.
                        Dlaczego się na nich wzorujemy (snobujemy)? Bo im się udało! Może więc, gdy
                        będziemy zachowywać się tak jak oni, to i nam sie uda? Spójrz croolicku, że mimo
                        bolesnych doswiadczeń w kontaktach polsko - niemieckich, wszystko co niemieckie
                        nadal dla przeciętnego Polaka uchodzi za wzór doskonałości. Ot i mazsz przyczynę
                        sukcesów działań germanizacyjnych. Choć według Popiołka polsko-niemiecka granica
                        językowa ok 1800 r. przecodziła w okolicach Trzenbnicy, a język polski na
                        ulicach Wrocławia nie byl niczym wyjatkowych, choć niestety tylko wśród
                        miejskiej biedoty i studentów tutejszego uniwersytetu.

                        > A ktory ostatni wladca podejmowal realne proby restytucji Slaska? Tak, tak to b
                        > yl Kaziemierz Wielki. Byl wielkim patriota? W zadnym razie! (przeciez swym test
                        > amentem planowal dokonanie pierwszego w dziejach Polski rozbioru).

                        Masz rację, że trudno o jednoznaczną ocenę działań króla. Wielu jednak
                        historyków skłania się ku poglądądowi, że w sprawie Śląska król zrobił to, co
                        musiał.
                        Jednak działania o pozyskanie Ślaska dla korony nie kończyły się na KW. Przecież
                        bodaj dwaj z Jagiellonów byli faktycznymi książetami głogowskimi! Księstwa
                        siewierskie i oświęcimskie zostały zakupione od Austrii i włączone do Korony!
                        Piastowie śląscy, zwłaszcza głogowscy wielokrotnie zgłaszali pretensję do
                        sukcesji po wymarłej linii kujawskiej. Książę legniki Krystian, ojciec
                        ostatniego z rodu Piastów wprost mówił, że czuje się Polakiem i Polaków lubi,
                        przez co naraził się cesarzowi. Nie można więc mówić, że sprawa odzyskania
                        Ślaska dla Polski umarła wraz z KW!
                        Niestety, fakty o ktorych piszę ie sa powszechnie znane. Dlaczego? Po prostu
                        podręczniki do hstorii pisze się w Warszawie. Dlatego przecietnemu polakowi
                        więcej wiadomo o bitwie pod kozią wólką, niz np. o bitwie pod Byczyną, która
                        zatrzymała ekspansje habsburską. Co przeciętny Polak wie o wojnach ślaskich, o
                        bitwie pod Lutynią - jednej z największych bitew epoki fryderycjańskiej? W
                        której szkole uczą, ze władysław Wygnaniec miał swą siedzibę we Wrocławiu? Kto
                        wie, że w walce Krzywoustego z jego bratem o władzę nad krajem, największego
                        poparcia późniejszemu władcy udzielił ... Wrocław?


                        > Rzeczpospolita byla zapatrzona na Wschod.

                        Trudno się oprzeć wrażeniu, że jst tak nadal. Tym razem w imię wyrównywania
                        zapóźnień cywilizacyjnych. Niedawno usłyszałem ciekawą wypowiedzź: jeden z
                        moich kuzynów z "centralnej Polski" stwierdził, że w miastach na zachodzie
                        Polski czuje się jak w Niemczech. Powtorzyłem tą wypowiedź mojemu znajomemu, a
                        ten odrzekł: "twój kuzyn ma rację. Dzięki temu czujemy się tu w mieście, jak w
                        mieście. Jak tylko pojadę na wschód to nawet w mieście czuję się jak na wsi".

                        > alez ja wcale nie wstydze sie dawnej polskosci Slaska ale obuza mnie, ze np. w
                        > Lubinie pozostalo ze starej zabudowy tylko to co "piastowskie" (czyli z grubsza
                        > ze sredniowiacza) a zniszczono w l. 60. XXw. prawie cala pozniejsza zabudowe s
                        > rodmiescia, bo "poniemiecka".

                        Tu znowu się zgadzamy! Juz dawno pisałem o tym, że równie barbarzyńsko
                        postąpiono z Zaganiem, a teraz centrum miasta przypomina Hiroszimę. Wprawdzie
                        podejmuje się działania zmierzające do odbudowy śrómiejskiej zabudowy, to jednak
                        nie to samo...
                        Pozdrawiam!
    • pawel.zary Re: Traktat Polska-Niemcy 15.08.06, 08:27
      Do poczytania:
      www.michalkiewicz.pl/ndz_13-08-2006.php
      • croolick apropos Niemców na Bałkanach i innych proroctw 16.08.06, 01:21
        Tekst ten napisalem w maju 1999 r.:

        Z wielką uwagą śledzę wszelkie głosy na temat obecnej akcji zbrojnej NATO w Jugosławii. Nie mogę się powstrzymać w związku z tym od wyrażenia własnej opinii.
        Szalę goryczy przeważyło we mnie stwierdzenie polityków socjaldemokratycznych zamieszczone w artykule „Bomby i miny” p. M. Janickiego („Polityka” nr 21/99), jakoby usprawiedliwiali oni akcję NATO w Jugosławii bezwzględną walką z nacjonalizmem (co należy niewątpliwie do kanonu socjaldemokratycznych zasad).
        Nie mogę pogodzić się z takim rozumowaniem, się w moim mniemaniu, przy takim pojmowaniu tej sprawy pewna niekonsekwencja.
        Na pewno zbrojny odwet NATO sprowokowany był prześladowaniami ludności albańskiej w Kosowie, czyli faktycznie wybuchem nacjonalizmu serbskiego. Jednak należy zdawać sobie sprawę z przyczyn, które doprowadziły do takiego rozwoju wypadków. To krótkowzrocznej europejskiej (i amerykańskiej) polityce możemy zawdzięczać, że pozwolono na rozwój scenariusza wojny na Bałkanach. Właściwie od rozpadu Jugosławii przewidywano, że konflikt w Kosowie wcześniej, czy później wybuchnie.
        U źródła obecnej sytuacji na Bałkanach, leży poparcie udzielone przez niektóre kraje europejskie wybuchowi nacjonalizmów w Jugosławii u kresu jej żywota. Nie na darmo główny plac w Zagrzebiu nazwano imieniem Genschera, pozwolono zdemontować federację jugosłowiańską wspierając nowo powstałe na gruzach federacji państwa. Kierując się zapewne sentymentami historycznymi (niezbyt chlubnymi), chcące odgrywać większą rolę w Europie, zjednoczone Niemcy szybko zaczęły wspierać młode państwo chorwackie. Na przykład znaczna część uzbrojenia byłej armii NRD znalazła się na wyposażeniu armii chorwackiej (Niemcy stały się głównym dostawcą broni dla Chorwacji, można uznać niemal za pewnik, że broń dostarczano bezpłatnie). Słowenię (i tak najbardziej „zeuropeizowaną”) i Chorwację szybko zaliczono w poczet państw mających duże szanse na wejście do europejskiej rodziny (ekskluzywnego klubu członków Unii Europejskiej), ich obywatele nie musieli posiadać wiz wjazdowych do krajów Unii, podczas gdy takie wizy wymagano od obywateli nowej Jugosławii (właściwie Serbii). Przez palce patrzy się na prześladowanie mniejszości narodowych i autorytarny reżym w Chorwacji. Jako kraje katolickie szybko zaczęto je postrzegać w krajach Unii jako „swoje”, podczas gdy prawosławna Jugosławia wydawała się jakimś dziwolągiem, do tego wcale nie dążącym za wszelką cenę do NATO i Unii a do tego ludność serbska miła niezrozumiałe dla przeciętnego Europejczyka sentymenty ku Rosji. Tu nasuwa się dygresja: proszę zauważyć jak postrzegana jest, także w naszej prasie prawosławna Grecja, też jako swoiste kuriozum, znajdujące się zawsze na końcu wszelkich rankingów i niebezpieczny dla NATO członek, który swoją nieodpowiedzialną polityką wobec Turcji wystawia sojusz na poważne napięcia. Tak więc, wydaje mi się, że każdy kto popiera bezwarunkowo akcję NATO popiera też europejską politykę popierania rozbijania federacji jugosłowiańskiej, realizowaną poprzez popieranie dążeń emancypacyjnych narodów bałkańskich. I nie jest to tylko sprawa należąca do przeszłości, proszę zwrócić uwagę na politykę państw NATO wobec Czarnogóry. Mimo, że jest częścią Jugosławii a przez wieki Czarnogórcy współdziałali z Serbami, teraz próbuje się rozbijać ten związek metodami już wcześniej zastosowanymi wobec Chorwacji i Słowenii. Obywatele Czarnogóry nie muszą więc posiadać wiz do państw unii, na mapach prezentowanych w telewizjach państw europejskich Czarnogóra jest oznaczana jako odrębny kraj, a przede wszystkim wspiera się wszystkie separatystyczne dążenia w Czarnogórze.
        Jak więc człowiek zaliczający się do lewicy i programowo zwalczający nacjonalizm, może akceptować taką politykę, która pod hasłami walki z nacjonalizmem serbskim i obrony praw mniejszości roznieca trudną do opanowania falę nacjonalizmu na Bałkanach. Każdy Europejczyk zna mniej więcej historię tego regionu (trudno wymagać tego od Amerykanów) i wie, że raz rozpoczęte wrzenie w bałkańskim kotle nie da łatwo się uspokoić. Hasło zjednoczenia, nie raz skłóconych ze sobą na tle odrębnych dziejów narodów bałkańskich, w jednym państwie przyświecało twórcom królestwa SHS, a później Jugosławii. Teraz na naszych oczach Europa zniszczyła ten co prawda wielce niedoskonały, ale będący jakimś rozwiązaniem kwestii bałkańskiej twór.
        Jeśli NATO naprawdę zależało na poszanowaniu praw albańskiej ludności, którą prześladuje reżym Miloszevica, to należało doprowadzić do jego usunięcia. Było to możliwe do osiągnięcia na różne sposoby, a Amerykanie mają wystarczające doświadczenie w likwidowaniu nieprzychylnych sobie dyktatorów (na przykład amerykańska akcja w Panamie). Było to by łatwiejsze do zaakceptowania, niż zadawanie cierpień cywilnej ludności Jugosławii (wbrew zapewnieniom, NATO po niezbyt udanej akcji wymierzonej w jugosłowiańskie wojska, przerzuciła się na łatwiejsze cele jakim jest cywilna infrastruktura). Nie zapominajmy, że upokorzony naród serbski nie wybaczy tej agresji, wcześniej czy późnej ludzie, którzy zaznali cierpień od NATO zapragną rewanżu. Ta skaza pozostanie nawet wtedy gdy Miloszevic zniknie ze sceny politycznej. Pozostanie za to naród, któremu obcy zabrali tą część świadomości narodowej, jaką zajmowało w umyśle każdego Serba Kosowo i zniszczyli kraj (obrośnie to później martyrologiczną mitologią).
        Wyobraźmy sobie teraz, że nie pozwolono by na rozpad Jugosławii w 1991 roku (tak jak nie pozwolono na utworzenie państwa kurdyjskiego, mimo że jego powstanie zagwarantowano po konferencji w Wersalu i Sevres). Na pewno w zreformowanej federacji nie znalazłoby się miejsce dla Miloszevica, który wygrał w rodzimej Serbii właśnie dzięki rozpadowi Jugosławii i hasłom zagrożenia narodu serbskiego. Federacja dążyłaby teraz do Europy stosując standardy europejskie postępowania wobec mniejszości narodowych.
        Tymczasem Europa dalej brnie w politykę popierania separatyzmów etnicznych w Jugosławii w imię szczytnych haseł. Rozumiem, że nie znający europejskiej historii Amerykanie wspierając UCK i myśląc, że dzięki niepodległemu Kosowu zapewnią rozwiązanie kwestii albańskiej na Bałkanach. Ja obawiam się, że na tym się nie skończy, a za jakiś czas kolejna grupa separatystów albańskich w innym państwie na Bałkanach (choćby w Macedonii) w imię albańskiego nacjonalizmu zechce tego samego co pobratymcy z UCK.
        Nie wierzę w natowskie zapewnienia i głosy niektórych intelektualistów, że oto nadchodzi nowa wspaniała era powszechnego poszanowania praw człowieka (których respektowanie wymusi się siłą militarną Stanów Zjednoczonych z pominięciem ONZ). Myślę, że nic się jednak nowego i tak pięknego nie dzieje, a raczej jest to stara polityka w nowym opakowaniu. Widzę, że akcja systematycznego niszczenia Jugosławii ma raczej na celu wyrównanie potencjałów gospodarczych i militarnych z jej sąsiadami. Tak aby nie mogła odgrywać poważniejszej roli w regionie, stając się zależną od pieniędzy na odbudowę, gwarantowanych przez państwa uczestniczące w obecnej akcji. Stawka idzie też o nowy układ sił w Europie, gdzie oceniając zaangażowanie poszczególnych państw, można wysnuć wniosek, iż Amerykanie przydzielili rolę nadrzędną w Europie trzem państwom: Wielkiej Brytanii (tradycyjnie), Francji (nigdy nie pozbędzie się mocarstwowych ambicji) oraz Niemcom. Pokazano też, że Europa ma być całkowicie jednolita a Rosja nie może liczyć na możliwość posiadania jakiegokolwiek sojusznika w Europie.
        Nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga, a mianowicie o swoistym „nacjonalizmie europejskim”. Można powiedzieć, że jest to konstrukcja logicznie wewnętrzne sprzeczna. Wspólna Europa miała być przecież kresem wszelkich nacjonalizmów europejskich. Jednak proces jednoczenia Europy trwa na tyle długo, że wytworzyła się wśród niektórych Europejczyków „paronarodowa” świadomość przynależności do lepszego, europejskiego kręgu kulturowego, wyznaczonego przez wsp
        • croolick Re: apropos Niemców na Bałkanach i innych proroct 16.08.06, 01:23
          Nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga, a mianowicie o swoistym „nacjonalizmie europejskim”. Można powiedzieć, że jest to konstrukcja logicznie wewnętrzne sprzeczna. Wspólna Europa miała być przecież kresem wszelkich nacjonalizmów europejskich. Jednak proces jednoczenia Europy trwa na tyle długo, że wytworzyła się wśród niektórych Europejczyków „paronarodowa” świadomość przynależności do lepszego, europejskiego kręgu kulturowego, wyznaczonego przez wspólne dzieje katolicko – protestanckiego kręgu kulturowego.
          Ta tradycja przyjmowania narodów do elitarnego europejskiego „klubu”, ma swoja długą tradycję. To już tysiące lat temu Grecy (ówcześni „prawowici” Europejczycy) dyskutowali, czy do ich kręgu kulturowego można przyjąć Macedończyków. Sprzeciwiał się temu ostro Demostenes twierdząc, że nie można uznać za Greków tych „barbarzyńców”, chociaż wszystko wskazywałoby, iż mogliby oni liczyć na zaliczenie do tej kategorii. Jednak „nieprawe” pochodzenie rodu Filipa II i wieki, przez które Macedonia pozostawała poza biegiem historii Grecji, sprawiały, że nieufność wobec nich u Greków do czasu podboju przez Aleksandra Wielkiego.

          tekstu niedokonczylem ale znalazlo sie tu kilka, jak dzis widac proroczych stwierdzen i aktualnych problemow (vide piatkowa GW - "Europa nacjonalizmow")
Pełna wersja