erykzary 15.01.08, 15:06 dziś w GL pojawił się artykuł odnośnie zmiany nazwy uroczystości 17 lutego w naszym mieście. Jakiś czas temu żarliwe dyskusje o tym były na forum ;-) artykuł GL: i33.photobucket.com/albums/d61/erykzary/nazwa.jpg Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
croolick Re: a jednak przejęcie 15.01.08, 16:05 Nazwa jest tak samo bez sensu, jak "wyzwolenie" - 17 lutego 1945 r. NIE BYLO W SORAU ANI JEDNEGO PRZEDSTAWICIELA WLADZY POLSKIEJ, pierwsi pojawili sie w dopiero w maju (do tego czasu pelnie wladzy posiadala radziecka komendatura okupacyjna - powolana tydzien po zajeciu miasta przez ACz, niemiecki zarzad miejski i niemiecka milicja "antyfaszystowska"), ale tez trudno bylo w tym czasie definitywnie przesadzic, ze Polska te ziemie utrzyma. O tym formalnie i nieodwracalnie zdecydowano 2 sierpnia na konferencji w Poczdamie... p.s. Ciekawe, kiedy w Żarskim Towarzystwie Historycznym pojawia sie jacys historycy (J. P. Majchrzak jest filologiem niemieckim)? Odpowiedz Link Zgłoś
erykzary Re: a jednak przejęcie 15.01.08, 23:59 swoją drogą to zastanawiam się czy to nie przypadkiem prof. Majchrzak używał w swoich publikacjach określenia "wyzwolenie"...hmmm Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 11:22 A może: "Dzień powrotu żywiołu słowiańskiego nad Żarkę"? Termin bardzo pojemny:) Odpowiedz Link Zgłoś
erykzary Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 13:52 jak dla mnie to cała ta rocznica jest świętowaniem nie wiem czego :| Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 15:19 Bez przesady..bo przy okazji ustalimy też że 11 listopada jest właściwie świętem drugorzędnego realnego wydarzenia(no bo co,Józef wyszedł z więzienia i co?) Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej historii naszego miasta byłaby błędem.Nie bardzo wiem co możnaby zaproponować jako alternatywę;ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili i utożsamili się z jakimś nowym świętem?!? Poza tym uważam że abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej historii(w końcu wygralismy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?)też jest błędem. Wystarczy zaproponować nową interpretację i formułę,potraktować jako symbol(tak jak 11 listopada)powrotu na Ziemię Żarską i tyle... Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 15:39 sdkpil napisała: > Bez przesady..bo przy okazji ustalimy też że 11 listopada jest > właściwie świętem drugorzędnego realnego wydarzenia(no bo co,Józef > wyszedł z więzienia i co?) Ale to dzien podpisania rozejmu na froncie zachodnim - konca I wojny swiatowej (ktora przyniosla Polsce niepodleglosc). Wiec ta date latwo obronic. > Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej historii > naszego miasta byłaby błędem. Bo ja wiem, czy tak dobrze zakorzenionego? Ot w szkole trzeba bylo zrobic gazetke scienna, jakis sped na apel i chwatit´ > Nie bardzo wiem co możnaby zaproponować jako alternatywę; 3 lata miely jak do Rady Miejskiej wplynal wniosek o przemianowanie tego swieta na "Dzien pamieci ofiar II-giej wojny swiatowej"... > ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili > i utożsamili się z jakimś nowym świętem?!? Wystarczylo by swieto z sensem, bezrefleksyjne swietowanie tylko dlatego, ze kiedys, ktos sobie wymyslil jest nonsensem, z ktorym wielu nie pogodzi sie nigdy. > Poza tym uważam że abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej ó > historii Ale abstrahowanie od prawdy historycznej jest jeszcze wiekszym bledem >(w końcu wygralismy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?) jasne, to swieto jest obchodzone 8/9 maja > Wystarczy zaproponować nową interpretację i formułę,potraktować > jako symbol(tak jak 11 listopada)powrotu na Ziemię Żarską i tyle... A czemu swietowac akurat 17 lutego? Przeciez ta data ma niewielki zwiazek z owym "powrotem", naprawde mamy lepsze rocznice i do tego przy okazji w lepszych "okolicznosciach przyrody" ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
obywatelzar Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 16:16 Dzień ofiar wojny, to nie brzmi zbyt zachęcajaco. Proponuję formułę ,która dziś ma odniesienie historyczne, a przyszłosci unikniemy pytań o tzw. zdobycie, przejecie ,wyzwolenie. Dzień ten można ustanowic w Statucie Miasta "Świętem Miasta", i nie robić Apelu pod gwiazdą radziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 17:01 obywatelzar napisał: > Dzień ofiar wojny, to nie brzmi zbyt zachęcajaco. No i dlatego to dzien "PAMIECI ofiar II w. s." - nie ma chyba w Polsce rodziny, ktora nigkogo by w tej wojnie nie stracila... > Dzień ten można ustanowic w Statucie Miasta "Świętem Miasta", No ale wiesz, ten luty na obchody "Swieta Miasta" nie bardzo... Dlaczego Amerykanie Dzien Niepodleglosci obchodza 4 lipca - no wiadomo Deklaracja Niepodleglosci (1776), ale! Przeciez moglby byc 4 wrzesnia, bo w 1783 r. podpisano pokoj konczacy wojne o niepodleglosc albo 19 kwietnia, bo wtedy w 1775 sie wojna zaczela, ale te daty wypadly, bo wg. Amerykanow najlepsze do swietowania sa miesiace letnie i ja sie z nimi zgadzam. Odpowiedz Link Zgłoś
bnq58 Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 18:54 sdkpil napisała: "Bez przesady /.../Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej historii naszego miasta byłaby błędem.Nie bardzo wiem co można by zaproponować jako alternatywę; ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili i utożsamili się z jakimś nowym świętem?" - a no właśnie np, przejęcie władzy administracyjnej nad miastem przez stronę polską od okupacyjnych wojsk Armii Czer. Taki pomysł próbowałem już wiele lat wstecz podrzucić lokalnej władzy Lubska (w ramach akcji restauracji malowidła ściennego we wnętrzu ratusz a przedstawiającego herb Lubska i datę 03/06/1945 tj data przejęcia administracji od A.Cz. przez cywilne władze polskie) Niestety muszę powiedzieć, że lokalna władza nie wykazała zainteresowana ani rekonstrukcją malowidła herbu ani nadania honorowego charakteru dla daty 03/06/1945 sdkpil: "...Poza tym uważam że abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej historii(w końcu wygraliśmy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?)" - a tu nie byłbym tego tak do końca pewny, wprawdzie obywatele polscy uczestniczyli w walkach przeciwko faszystom tak na froncie wschodnim jak i zachodnim, ale nie jest to (jak pokazała historia) jednoznaczne z określeniem "wygraliśmy wojnę", bo tak po prawdzie to jako Państwo Polskie przegraliśmy ją! Odpowiedz Link Zgłoś
bnq58 Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 19:02 A tu można ten kontrowersyjny herb zobaczyć: fotoforum.gazeta.pl/3,0,709072,2,1.html Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 20:29 bnq58 napisał: > Taki pomysł próbowałem już wiele lat wstecz podrzucić lokalnej > władzy Lubska (w ramach akcji restauracji malowidła > ściennego we wnętrzu ratusz a przedstawiającego herb Lubska i datę > 03/06/1945 tj data przejęcia administracji od A.Cz. przez cywilne > władze polskie) Fajny pomysl > - a tu nie byłbym tego tak do końca pewny, wprawdzie obywatele > polscy uczestniczyli w walkach przeciwko faszystom tak na froncie > wschodnim jak i zachodnim, ale nie jest to (jak pokazała historia) > jednoznaczne z określeniem "wygraliśmy wojnę", bo tak po prawdzie > to jako Państwo Polskie przegraliśmy ją! Co to jest porazka mogli dowiedziec sie powstancy styczniowi, nasza systuacja w 1945 r. byla mimo wszystko lepsza. Oczywiscie nie bylo to zwyciestwo w pelni, ale o mowienie o kompletnej porazce to tez IMHO nieporozumienie. Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil to bnq 17.01.08, 10:36 Nie zgodzę się że przegralismy tę wojnę(chyba że "po prawdzie":)) Dzięki zwycięstwu nad faszyzmem polska substancja narodowa została ocalona,żołnierz polski upokorzył hitlerowca prąc ulicami Berlina,tworzylismy mniej lub bardziej suwerenne państwo. II RP zbankrutowała i choć niewielu chce pamiętać było to państwo opresyjne(o opresji,Brześciu,Zamachu majowym,itp. mozesz przeczytać u np. antykomunisty Cata-Mackiewicza) Państwo Polskie przegrało?A czyje to Państwo było? Oj mam wrażenie że nie wszystkich... Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil to crool 17.01.08, 09:05 Z tą "łatwą" obroną to chyba w obie strony:Podpisanie rozejmu na froncie zachodnim ma się tak do ustanowienia polskiej państwowosci jak przepędzenie hitlerowca do ustanowienia polskiego władztwa.Oba wydarzenia się warunkują lecz nie jednoznacznie(bo rozejm nie oznaczał bezwzglednie utworzenia państwa polskiego a 17 lutego nikt nie zatknął białoczerwonej na ratuszu). Pisząc o zakorzenieniu miałem na mysli najstarszych mieszkanców naszego miasta,żyjących świadków tamtych lat.W skuteczność propagandy gazetkowej powątpiewam:/ Aury lutowej nie obronię:) Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: to crool 17.01.08, 16:13 sdkpil napisała: > Z tą "łatwą" obroną to chyba w obie strony:Podpisanie rozejmu na > froncie zachodnim ma się tak do ustanowienia polskiej państwowosci > jak przepędzenie hitlerowca do ustanowienia polskiego władztwa.Oba > wydarzenia się warunkują lecz nie jednoznacznie(bo rozejm nie > oznaczał bezwzglednie utworzenia państwa polskiego Mowi Ci cos nazwisko Thomas Woodrow Wilson i Georges Benjamin Clemenceau? Gdyby oni nie wygrali na Zachodzie, myslisz ze bolszewicy dali by Polsce niepodleglosc? (jakie to narody mialy prawo do "samostanowienia" pokazal ZSRR) ;-))) > a 17 lutego nikt nie zatknął białoczerwonej na ratuszu). o to to. > Pisząc o zakorzenieniu miałem na mysli najstarszych mieszkanców > naszego miasta,żyjących świadków tamtych lat. A co dla nich zmienilo 17 lutego? Myslisz, ze tak bardzo sie przyzwyczaili? No popatrz, tak wielu zaran bralo udzial w "manifestacjach" pierwszomajowych no i co? Gdzie te tlumy ze szturmowkami dzis? No a 22 lipca? Wszak wielu bezrolnych dostalo w konsekwencji w koncu ziemie i jakos nikomu nie chce sie swietowac... > W skuteczność propagandy gazetkowej powątpiewam:/ Jasne - niektorzy sa oporni wobec najbardziej racjonalnych argumentow. > Aury lutowej nie obronię:) ano :-) Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil Re: to crool 18.01.08, 09:57 Nie przekonałeś mnie. Z faktu że T.W.Wilson i G.B. Clemenceau wygrali wojnę nie wynika dla mnie bezspornie że akurat dzień 11 Listopada musi być NAJWAŻNIEJSZYM świętem narodowym w Polsce.Twój sposób myślenia jest uprawniony lecz przy odrobinie konsekwencji moglibysmy stwierdzić że równie dobrze świętem narodowym dla nas mogłyby być np. daty urodzin tych wybitnych mężów stanu(wszak gdyby się nie urodzili to jaką mamy pewnosć że ktoś inny dałby nam niepodległość,prawda?)Zatem dalej utrzymuję swoje zdanie o wzglednej przypadkowości święta 11 listopada. Marzy mi się święto narodowe 15 lipca w dzień Wiktorii Grunwaldzkiej! Pogoda jak malowanie:)I bezapelacyjny powód do dumy. Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: to crool 18.01.08, 22:04 sdkpil napisała: > przy odrobinie konsekwencji moglibysmy stwierdzić że równie dobrze > świętem narodowym dla nas mogłyby być np. daty urodzin tych > wybitnych mężów stanu Nie, bo nie wyssali polonofilii z mlekiem matki. Wilson pewnie gdyby nie Paderewski nie wiedzialby, gdzie ten Poland lezy, Clemenceau, gdyby nie byl germanofobem tez ta Pologne by zwisala (jak zwisla kazdemu wplywowemu Francuzowi przez wieki). To pierwsza wojna swiatowa sprawila, ze stali sie oredownikami sprawy polskiej. > (wszak gdyby się nie urodzili to jaką mamy > pewnosć że ktoś inny dałby nam niepodległość,prawda?) Dzieje sa wynikiem dzialan wielu ludzi - jednostki maja wplyw ale to uwarunkowania spoleczno - ekonomiczne i zwiazane z nimi polityczne graja decydujaca role w procesie dziejowym, kazdy marksista to wie ;-) > Marzy mi się święto narodowe 15 lipca w dzień Wiktorii > Grunwaldzkiej! Pogoda jak malowanie:)I bezapelacyjny powód do dumy. Czemu nie, tyle ze byloby to swieto wielce niepoprawne politycznie ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil Re: to crool 19.01.08, 12:32 *Dzieje sa wynikiem dzialan wielu ludzi - jednostki maja wplyw ale to uwarunkowania spoleczno - ekonomiczne i zwiazane z nimi polityczne graja decydujaca role w procesie dziejowym, kazdy marksista to wie ;-) Zastosowałem reductio ad absurdum,pewnie spostrzegłeś;) A niepoprawne politycznie słowianofilswo wciaż posiada dla mnie urok... Odpowiedz Link Zgłoś
croolick Re: to crool 19.01.08, 17:18 sdkpil napisała: > Zastosowałem reductio ad absurdum,pewnie spostrzegłeś;) Oczywiscie, ze tak, ale reductio ad absurdum musi byc stosowane z sensem ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
sdkpil Re: to crool 20.01.08, 10:09 Oczywiscie, ze tak, ale reductio ad absurdum musi byc stosowane z sensem ;-) Sens zdania to mozliwośc jego weryfikacji;wczesny Wittgenstein jest ostry jak brzytwa. Odpowiedz Link Zgłoś