a jednak przejęcie

15.01.08, 15:06
dziś w GL pojawił się artykuł odnośnie zmiany nazwy uroczystości 17 lutego w
naszym mieście. Jakiś czas temu żarliwe dyskusje o tym były na forum ;-)

artykuł GL:
i33.photobucket.com/albums/d61/erykzary/nazwa.jpg
    • croolick Re: a jednak przejęcie 15.01.08, 16:05
      Nazwa jest tak samo bez sensu, jak "wyzwolenie" - 17 lutego 1945 r.
      NIE BYLO W SORAU ANI JEDNEGO PRZEDSTAWICIELA WLADZY POLSKIEJ,
      pierwsi pojawili sie w dopiero w maju (do tego czasu pelnie wladzy
      posiadala radziecka komendatura okupacyjna - powolana tydzien po
      zajeciu miasta przez ACz, niemiecki zarzad miejski i niemiecka
      milicja "antyfaszystowska"), ale tez trudno bylo w tym czasie
      definitywnie przesadzic, ze Polska te ziemie utrzyma. O tym
      formalnie i nieodwracalnie zdecydowano 2 sierpnia na konferencji w
      Poczdamie...

      p.s.
      Ciekawe, kiedy w Żarskim Towarzystwie Historycznym pojawia sie jacys
      historycy (J. P. Majchrzak jest filologiem niemieckim)?
      • erykzary Re: a jednak przejęcie 15.01.08, 23:59
        swoją drogą to zastanawiam się czy to nie przypadkiem prof. Majchrzak używał w
        swoich publikacjach określenia "wyzwolenie"...hmmm
        • sdkpil Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 11:22
          A może:
          "Dzień powrotu żywiołu słowiańskiego nad Żarkę"?
          Termin bardzo pojemny:)
          • erykzary Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 13:52
            jak dla mnie to cała ta rocznica jest świętowaniem nie wiem czego :|
            • sdkpil Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 15:19
              Bez przesady..bo przy okazji ustalimy też że 11 listopada jest
              właściwie świętem drugorzędnego realnego wydarzenia(no bo co,Józef
              wyszedł z więzienia i co?)
              Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej historii
              naszego miasta byłaby błędem.Nie bardzo wiem co możnaby zaproponować
              jako alternatywę;ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili
              i utożsamili się z jakimś nowym świętem?!? Poza tym uważam że
              abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej historii(w końcu
              wygralismy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?)też jest błędem.
              Wystarczy zaproponować nową interpretację i formułę,potraktować jako
              symbol(tak jak 11 listopada)powrotu na Ziemię Żarską i tyle...
              • croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 15:39
                sdkpil napisała:

                > Bez przesady..bo przy okazji ustalimy też że 11 listopada jest
                > właściwie świętem drugorzędnego realnego wydarzenia(no bo co,Józef
                > wyszedł z więzienia i co?)

                Ale to dzien podpisania rozejmu na froncie zachodnim - konca I wojny swiatowej
                (ktora przyniosla Polsce niepodleglosc). Wiec ta date latwo obronic.

                > Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej historii
                > naszego miasta byłaby błędem.

                Bo ja wiem, czy tak dobrze zakorzenionego? Ot w szkole trzeba bylo zrobic
                gazetke scienna, jakis sped na apel i chwatit´

                > Nie bardzo wiem co możnaby zaproponować jako alternatywę;

                3 lata miely jak do Rady Miejskiej wplynal wniosek o przemianowanie tego swieta
                na "Dzien pamieci ofiar II-giej wojny swiatowej"...

                > ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili
                > i utożsamili się z jakimś nowym świętem?!?

                Wystarczylo by swieto z sensem, bezrefleksyjne swietowanie tylko dlatego, ze
                kiedys, ktos sobie wymyslil jest nonsensem, z ktorym wielu nie pogodzi sie nigdy.

                > Poza tym uważam że abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej ó
                > historii

                Ale abstrahowanie od prawdy historycznej jest jeszcze wiekszym bledem

                >(w końcu wygralismy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?)

                jasne, to swieto jest obchodzone 8/9 maja

                > Wystarczy zaproponować nową interpretację i formułę,potraktować
                > jako symbol(tak jak 11 listopada)powrotu na Ziemię Żarską i tyle...

                A czemu swietowac akurat 17 lutego? Przeciez ta data ma niewielki zwiazek z owym
                "powrotem", naprawde mamy lepsze rocznice i do tego przy okazji w lepszych
                "okolicznosciach przyrody" ;-)
                • obywatelzar Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 16:16
                  Dzień ofiar wojny, to nie brzmi zbyt zachęcajaco.
                  Proponuję formułę ,która dziś ma odniesienie historyczne, a
                  przyszłosci unikniemy pytań o tzw. zdobycie, przejecie ,wyzwolenie.
                  Dzień ten można ustanowic w Statucie Miasta "Świętem Miasta", i nie
                  robić Apelu pod gwiazdą radziecka.
                  • croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 17:01
                    obywatelzar napisał:

                    > Dzień ofiar wojny, to nie brzmi zbyt zachęcajaco.

                    No i dlatego to dzien "PAMIECI ofiar II w. s." - nie ma chyba w Polsce rodziny,
                    ktora nigkogo by w tej wojnie nie stracila...

                    > Dzień ten można ustanowic w Statucie Miasta "Świętem Miasta",

                    No ale wiesz, ten luty na obchody "Swieta Miasta" nie bardzo... Dlaczego
                    Amerykanie Dzien Niepodleglosci obchodza 4 lipca - no wiadomo Deklaracja
                    Niepodleglosci (1776), ale! Przeciez moglby byc 4 wrzesnia, bo w 1783 r.
                    podpisano pokoj konczacy wojne o niepodleglosc albo 19 kwietnia, bo wtedy w 1775
                    sie wojna zaczela, ale te daty wypadly, bo wg. Amerykanow najlepsze do
                    swietowania sa miesiace letnie i ja sie z nimi zgadzam.
              • bnq58 Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 18:54
                sdkpil napisała:
                "Bez przesady /.../Likwidacja święta 17 lutego,zakorzenionego w powojennej
                historii naszego miasta byłaby błędem.Nie bardzo wiem co można by zaproponować
                jako alternatywę; ile czasu musiałoby upłynąć aby mieszkańcy oswoili i
                utożsamili się z jakimś nowym świętem?"

                - a no właśnie np, przejęcie władzy administracyjnej nad miastem przez stronę
                polską od okupacyjnych wojsk Armii Czer. Taki pomysł próbowałem już wiele lat
                wstecz podrzucić lokalnej władzy Lubska (w ramach akcji restauracji malowidła
                ściennego we wnętrzu ratusz a przedstawiającego herb Lubska i datę 03/06/1945 tj
                data przejęcia administracji od A.Cz. przez cywilne władze polskie) Niestety
                muszę powiedzieć, że lokalna władza nie wykazała zainteresowana ani
                rekonstrukcją malowidła herbu ani nadania honorowego charakteru dla daty 03/06/1945

                sdkpil: "...Poza tym uważam że abstrahowanie od skomplikowanej ale heroicznej
                historii(w końcu wygraliśmy wojnę z faszyzmem,pamiętacie?)"

                - a tu nie byłbym tego tak do końca pewny, wprawdzie obywatele polscy
                uczestniczyli w walkach przeciwko faszystom tak na froncie wschodnim jak i
                zachodnim, ale nie jest to (jak pokazała historia) jednoznaczne z określeniem
                "wygraliśmy wojnę", bo tak po prawdzie to jako Państwo Polskie przegraliśmy ją!
                • bnq58 Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 19:02
                  A tu można ten kontrowersyjny herb zobaczyć:

                  fotoforum.gazeta.pl/3,0,709072,2,1.html
                • croolick Re: a jednak przejęcie 16.01.08, 20:29
                  bnq58 napisał:

                  > Taki pomysł próbowałem już wiele lat wstecz podrzucić lokalnej
                  > władzy Lubska (w ramach akcji restauracji malowidła
                  > ściennego we wnętrzu ratusz a przedstawiającego herb Lubska i datę >
                  03/06/1945 tj data przejęcia administracji od A.Cz. przez cywilne
                  > władze polskie)

                  Fajny pomysl

                  > - a tu nie byłbym tego tak do końca pewny, wprawdzie obywatele
                  > polscy uczestniczyli w walkach przeciwko faszystom tak na froncie
                  > wschodnim jak i zachodnim, ale nie jest to (jak pokazała historia) >
                  jednoznaczne z określeniem "wygraliśmy wojnę", bo tak po prawdzie
                  > to jako Państwo Polskie przegraliśmy ją!

                  Co to jest porazka mogli dowiedziec sie powstancy styczniowi, nasza systuacja w
                  1945 r. byla mimo wszystko lepsza. Oczywiscie nie bylo to zwyciestwo w pelni,
                  ale o mowienie o kompletnej porazce to tez IMHO nieporozumienie.
                • sdkpil to bnq 17.01.08, 10:36
                  Nie zgodzę się że przegralismy tę wojnę(chyba że "po prawdzie":))
                  Dzięki zwycięstwu nad faszyzmem polska substancja narodowa została
                  ocalona,żołnierz polski upokorzył hitlerowca prąc ulicami
                  Berlina,tworzylismy mniej lub bardziej suwerenne państwo.
                  II RP zbankrutowała i choć niewielu chce pamiętać było to państwo
                  opresyjne(o opresji,Brześciu,Zamachu majowym,itp. mozesz przeczytać
                  u np. antykomunisty Cata-Mackiewicza)
                  Państwo Polskie przegrało?A czyje to Państwo było? Oj mam wrażenie
                  że nie wszystkich...
    • sdkpil to crool 17.01.08, 09:05
      Z tą "łatwą" obroną to chyba w obie strony:Podpisanie rozejmu na
      froncie zachodnim ma się tak do ustanowienia polskiej państwowosci
      jak przepędzenie hitlerowca do ustanowienia polskiego władztwa.Oba
      wydarzenia się warunkują lecz nie jednoznacznie(bo rozejm nie
      oznaczał bezwzglednie utworzenia państwa polskiego a 17 lutego nikt
      nie zatknął białoczerwonej na ratuszu).
      Pisząc o zakorzenieniu miałem na mysli najstarszych mieszkanców
      naszego miasta,żyjących świadków tamtych lat.W skuteczność
      propagandy gazetkowej powątpiewam:/
      Aury lutowej nie obronię:)
      • croolick Re: to crool 17.01.08, 16:13
        sdkpil napisała:

        > Z tą "łatwą" obroną to chyba w obie strony:Podpisanie rozejmu na
        > froncie zachodnim ma się tak do ustanowienia polskiej państwowosci
        > jak przepędzenie hitlerowca do ustanowienia polskiego władztwa.Oba
        > wydarzenia się warunkują lecz nie jednoznacznie(bo rozejm nie
        > oznaczał bezwzglednie utworzenia państwa polskiego

        Mowi Ci cos nazwisko Thomas Woodrow Wilson i Georges Benjamin Clemenceau? Gdyby
        oni nie wygrali na Zachodzie, myslisz ze bolszewicy dali by Polsce
        niepodleglosc? (jakie to narody mialy prawo do "samostanowienia" pokazal ZSRR) ;-)))

        > a 17 lutego nikt nie zatknął białoczerwonej na ratuszu).

        o to to.

        > Pisząc o zakorzenieniu miałem na mysli najstarszych mieszkanców
        > naszego miasta,żyjących świadków tamtych lat.

        A co dla nich zmienilo 17 lutego? Myslisz, ze tak bardzo sie przyzwyczaili? No
        popatrz, tak wielu zaran bralo udzial w "manifestacjach" pierwszomajowych no i
        co? Gdzie te tlumy ze szturmowkami dzis? No a 22 lipca? Wszak wielu bezrolnych
        dostalo w konsekwencji w koncu ziemie i jakos nikomu nie chce sie swietowac...

        > W skuteczność propagandy gazetkowej powątpiewam:/

        Jasne - niektorzy sa oporni wobec najbardziej racjonalnych argumentow.

        > Aury lutowej nie obronię:)

        ano :-)
        • sdkpil Re: to crool 18.01.08, 09:57
          Nie przekonałeś mnie.
          Z faktu że T.W.Wilson i G.B. Clemenceau wygrali wojnę nie wynika dla
          mnie bezspornie że akurat dzień 11 Listopada musi być NAJWAŻNIEJSZYM
          świętem narodowym w Polsce.Twój sposób myślenia jest uprawniony lecz
          przy odrobinie konsekwencji moglibysmy stwierdzić że równie dobrze
          świętem narodowym dla nas mogłyby być np. daty urodzin tych
          wybitnych mężów stanu(wszak gdyby się nie urodzili to jaką mamy
          pewnosć że ktoś inny dałby nam niepodległość,prawda?)Zatem dalej
          utrzymuję swoje zdanie o wzglednej przypadkowości święta 11
          listopada.
          Marzy mi się święto narodowe 15 lipca w dzień Wiktorii Grunwaldzkiej!
          Pogoda jak malowanie:)I bezapelacyjny powód do dumy.
          • croolick Re: to crool 18.01.08, 22:04
            sdkpil napisała:

            > przy odrobinie konsekwencji moglibysmy stwierdzić że równie dobrze
            > świętem narodowym dla nas mogłyby być np. daty urodzin tych
            > wybitnych mężów stanu

            Nie, bo nie wyssali polonofilii z mlekiem matki. Wilson pewnie gdyby nie
            Paderewski nie wiedzialby, gdzie ten Poland lezy, Clemenceau, gdyby nie byl
            germanofobem tez ta Pologne by zwisala (jak zwisla kazdemu wplywowemu Francuzowi
            przez wieki). To pierwsza wojna swiatowa sprawila, ze stali sie oredownikami
            sprawy polskiej.

            > (wszak gdyby się nie urodzili to jaką mamy
            > pewnosć że ktoś inny dałby nam niepodległość,prawda?)

            Dzieje sa wynikiem dzialan wielu ludzi - jednostki maja wplyw ale to
            uwarunkowania spoleczno - ekonomiczne i zwiazane z nimi polityczne graja
            decydujaca role w procesie dziejowym, kazdy marksista to wie ;-)

            > Marzy mi się święto narodowe 15 lipca w dzień Wiktorii
            > Grunwaldzkiej! Pogoda jak malowanie:)I bezapelacyjny powód do dumy.

            Czemu nie, tyle ze byloby to swieto wielce niepoprawne politycznie ;-)
            • sdkpil Re: to crool 19.01.08, 12:32
              *Dzieje sa wynikiem dzialan wielu ludzi - jednostki maja wplyw ale to
              uwarunkowania spoleczno - ekonomiczne i zwiazane z nimi polityczne graja
              decydujaca role w procesie dziejowym, kazdy marksista to wie ;-)

              Zastosowałem reductio ad absurdum,pewnie spostrzegłeś;)
              A niepoprawne politycznie słowianofilswo wciaż posiada dla mnie urok...
              • croolick Re: to crool 19.01.08, 17:18
                sdkpil napisała:

                > Zastosowałem reductio ad absurdum,pewnie spostrzegłeś;)

                Oczywiscie, ze tak, ale reductio ad absurdum musi byc stosowane z sensem ;-)
                • sdkpil Re: to crool 20.01.08, 10:09
                  Oczywiscie, ze tak, ale reductio ad absurdum musi byc stosowane z sensem ;-)

                  Sens zdania to mozliwośc jego weryfikacji;wczesny Wittgenstein jest ostry jak
                  brzytwa.
Pełna wersja