Dodaj do ulubionych

Dlaczego wybrałyści NPR ????

28.04.05, 15:34
Co zadecydowało o tym, że stosujecie tę a nie inną metodę antykoncepcji ??
Wiara czy może jakieś inne czynniki ?? Co sprawia, że chcecie tej metody tak
bardzo się trzymać ?? Czytałam jeden wątek w którym kobieta pisze o ponad
rocznej abstynencji. Stosuję pigułki antykoncepcyjne - dają mi pewność i
wygodę. Podziwiam osoby stosujące NPR. Sama bym nie potrafiła. Poza tym
kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
trochę pomija potrzeby kobiet :-)
Obserwuj wątek
    • sonka_sal Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 16:46
      A propos zdania: "kobieta ma najwieksza ochote na seks w dni plodne".Owszem, to
      prawda...Ale jak sie to ma do zazywania tabletek anty - przeciez lykajac
      pigulki w ogole nie ma dni plodnych? Tak wiec akurat ten agrument uwazam za
      chybiony...
    • zamia1 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 17:41
      > Co zadecydowało o tym, że stosujecie tę a nie inną metodę antykoncepcji ??

      Ja bym nie mówiła o antykoncepcji, tylko o rozpoznawaniu płodności. "Metody
      rozpoznawania płodności" taką nazwę sugeruje WHO.

      > Wiara czy może jakieś inne czynniki ??

      W moim przypadku - "inne czynniki" (wypisałam je w przytoczonym przez
      poprzedniczkę wątku).

      > Co sprawia, że chcecie tej metody tak
      > bardzo się trzymać ??

      Bo lepszej metody nie wymyślono :-)
      Metody NPR są najrzadziej porzucanym sposobem radzenia sobie z płodnością -
      jeśli ktoś na serio zacznie je stosować, to najczęściej przy nich pozostaje. Ja
      niedawno zaczęłam trzecią dekadę.

      > Czytałam jeden wątek w którym kobieta pisze o ponad
      > rocznej abstynencji.

      Też czytałam ten wątek.

      > Stosuję pigułki antykoncepcyjne - dają mi pewność i
      > wygodę.

      No, to mamy to samo, z tym, że NPR nie daje żadnych skutków ubocznych.

      > Poza tym
      > kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
      > trochę pomija potrzeby kobiet :-)

      O, przepraszam - KOBIETA? Która kobieta? Bo ja największą ochotę na seks mam
      kilka dni przed miesiączką (i nie jestem odosobniona w tych odczuciach).

      Pozdrawiam:-)
    • misia_7 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 17:43
      Mysle, ze moge sie wypowiedziec, bo przerobilam jedno i drugie.
      pigulki zamulają i mają skutki uboczne, są drogie i tak samo skuteczne jak
      prawidłowe stosowanie NPR. Tyle, że jak podczas stosowania NPR zajdziesz w
      ciążę, to wiesz kiedy to się stało i nigdy nie bedziesz w sytuacji jak np.
      jedna z dziewczyn z forum "poronienie", która nadal brała pigulki, bo nie
      wiedziala, ze zaszla w ciążę i poronila po 3 miesiącach. Jeśli pigulka daje
      nawet 99 % pewności, to i tak co setna dziewczyna zajdzie w ciążę podczas jej
      stosowania i bedzie tym faktem co najmniej zaskoczona.
      Jeśli chodzi o mnie i mojego męża, to polegamy też na swojej fantazji w dni
      płodne, kiedy nie można do końca, hmmmm...
      Stosowanie NPR moim zdaniem zbliża partnerów, a seks staje się czymś
      wyczekiwanym i upragnionym, co nie codziennie jest dostepne. Ale też nie
      przesadzajmy, że większość cyklu trzeba się wstrzymywać, bo to nieprawda ;-)
      • asia_asica Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 18:20
        misia_7 napisała:
        > Jeśli chodzi o mnie i mojego męża, to polegamy też na swojej fantazji w dni
        > płodne, kiedy nie można do końca, hmmmm...
        To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
        przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem - ten
        fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??
        • zamia1 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 18:52
          > To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
          > przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem -
          ten
          > fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??


          Njlepiej spytaj na forum "wychowanie w wierze". My tu staramy się o neutralność
          światopoglądową.
        • artus1231 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 20:38
          asia_asica napisała:

          > To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
          > przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem -
          > ten fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??

          Mimo troski Zami o neutralność światopoglądowa forum, odpowiadam :)
          W dokumentach Kościoła nie ma bezpośrednio nic o pettingu, nawet w Katechizmie.
          Ale z zasad głoszonych przez Kościół wynika, że coś takiego jak małżeński
          petting jest działaniem sprzeciwiającym się czystości, a więc grzesznym. I tak
          to interpretują wszyscy katoliccy moraliści. Zasada jest prosta: aktywizować
          seksualność można jedynie podejmując pełny, naturalny stosunek (tylko wtedy
          zachowane są ponoć oba nierozrywalne "znaczenia" współżycia - jednoczący i
          prokreacyjny). Nie pytaj mnie, dlaczego tak ma być, bo badam już te sprawy od
          trzech lat i dalej nie rozumiem. :)
          Ale jesteś już kolejną osobą (kobietą) która się dziwi. Właściwie nie znam
          normalnych, kochających soich mężów mężatek, które by się nie dziwiły, dlaczego
          petting w ich przypadku jest grzeszny. Dla mnie to kolejny dowód oderwania
          kościelnych zasad od małżeńskiego życia.

          Do Zami:

          > > Poza tym
          > > kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
          > > trochę pomija potrzeby kobiet :-)

          > O, przepraszam - KOBIETA? Która kobieta? Bo ja największą ochotę na seks mam
          > kilka dni przed miesiączką (i nie jestem odosobniona w tych odczuciach).

          Zamio, a czy potrafisz to jakoś wytłumaczyć? Czy np. sprawdzałaś, że ta ochota
          pod koniec cyklu jest sprzężona ze spadkiem temperatury (do głosu wtedy znów
          dochodzą estrogeny sprzyjające współżyciu)? I czy rzeczywiście w okresie
          płodnym nie masz w ogóle ochoty?
          • zamia1 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 20:52
            > I czy rzeczywiście w okresie
            > płodnym nie masz w ogóle ochoty?

            Artus, ja nigdzie nie napisałam, że nie mam ochoty w okresie płodnym.
            Najbardziej mnie jednak ciągnie pod koniec cyklu. Może ze względu na lepsze
            ukrwienie?
            • artus1231 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 21:37
              zamia1 napisała:

              > Artus, ja nigdzie nie napisałam, że nie mam ochoty w okresie płodnym.
              > Najbardziej mnie jednak ciągnie pod koniec cyklu. Może ze względu na lepsze
              > ukrwienie?

              A co z temperaturą - jest korelacja?
              Pytam, bo mnie ciekawi ten związek ochoty z hormonami. Moja listowa
              interlokutorka (autorytet NPR, o którym już tu kilka razy wspominałem)
              wspomniała ostatnio, że ok. 60% kobiet w okresie wysokich temperatur ma kłopoty
              z orgazmem. Skomentowała to tak: trudno, to pewna ofiara. :)
              Fajnie, ale seks w małżeństwie moim zdaniem powinien być jak najdalej od
              wszelkiej "ofiary" - z którejkolwiek strony. Nie temu służy, na "ofiarę" jest
              miejsce gdzie indziej w małżeństwie.
              • zamia1 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 28.04.05, 21:44
                O temperaturze zapomniałam. Przeważnie spada w pierwszym dniu miesiączki,
                czasem w drugim. Rzadziej jest tak, że obniża się pod koniec cyklu. Nie
                zauwżyłam, żeby to miało wpływ na libido. Nie ponoszę też żadnych ofiar;-)
                Może należę do 40 % kobiet?
                ;-)
    • misia_7 Bo żal mi pieniędzy na hormony, jeśli to argument 28.04.05, 21:40
      Mialam zamiar nie odpowiadać na Twoje zaczepki, ponieważ nie rozumiem, jak się
      ma Twój zarzut co do orgazmu poza stosunkiem małżeńskim, który to orgazm miałby
      być grzechem, do mojej wypowiedzi??? Po pierwsze nie pisałam o orgazmie tylko o
      fantazji, to fakt, nie rozwinęłam swojej wypowiedzi, ale chodziło mi o coś
      zupełnie innego. A o to, że nie każda czułość z ukochanym musi się kończyć
      stosunkiem płciowym i nie jesteśmy zwierzętami, by nie móc okiełznać naszych
      chuci. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe, aż taka zimna nie jestem, by w chwili
      uniesienia np. jak się nie widzieliśmy kilka miesięcy, bo studiowałam za
      granicą, chłodno sobie kalkulować : "kurcze, przecież mam dzis dzien płodny".
      Całowanie się z własnym mężem nie jest chyba czymś niezwykłym czy grzesznym
      jeśli wynika z miłości , oddania i przywiązania?
      Druga sprawa to mieszanie w to Kościoła. Skąd wiesz , że ja jestem wierząca?
      Tak, jestem, ale piszę to dopiero w tym momencie.
      Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to trzeba umieć dostrzec wcale nie aż tak
      subtelną różnicę między obiegową opinią laików w stylu: "wg Kościoła, jak
      podczas seksu nie myślisz o dziecku, to masz grzech" od rzeczowego
      stwierdzenia , by nie odrywać sztucznie prokreacji od współżycia - to znaczy,
      nie wykluczać tego, że dziecko może się pojawić, jeśli uprawiamy seks -
      biologia się kłania i ma ona jeszcze to do siebie, że w przyrodzie (abstrahując
      zupełnie od wiary ) nie ma rzeczy pewnych, 100-procentowych. Współżyjesz (nie
      mówię tego do Ciebie tylko do przykładowej kobiety, żeby była jasność), to licz
      się z pojawieniem nowego życia, nawet jeśli stosujesz super pigułki, to nie ma
      100% pewności.
      O to chodzi. By nie negować życia, a nie o to, by kładąc się spać z mężem,
      zamiast się podniecić, to umierać ze strachu, że pewnie od razu bocian
      przyleci. Bo jeśli stosujesz NPR i znasz swój organizm, to wiesz, kiedy w ogóle
      istnieje podstawa, by rozważać taką możliwość.
      Nie ma łatwych początków, ja tez miałam wiele obaw i wątpliwości. Ale czy w
      życiu chodzi wyłącznie o to, by iść na łatwiznę? Ja cieszę się z tego (chociaż
      nie ma z czego tak naprawdę!), że wiem jakie reakcje zachodzą w moim organizmie
      (moim zdaniem oświecona kobieta w 21 wieku powinna to wiedzieć, w ogóle
      zaskakują mnie dziewczyny mające się za wykształcone, bo są po studiach, ale
      nie wiedzą nawet kiedy mogła u nich wystąpić owulacja, o zgrozo), że koleżanki
      proszą mnie o radę, że mogę komuś pomóc.
      Aha, jeszcze jedno: to zdanie o rzekomym pomijaniu potrzeb kobiet... Może
      odeprę te zarzuty z grubej rury, ale mnie ten problem nie dotyczy, moje
      potrzeby zresztą nie sprowadzają się wyłącznie do udanego seksu. I choć nie
      jestem oziębła, nie czuję potrzeby współżyć codziennie. Te parę dni odpoczynku
      często się przydaje ( moje koleżanki twierdzą wręcz, że wzmaga to libido).
      Nie wiem jak zakończyć moją wypowiedź, może powiem tylko: czuję się spełniona i
      szczęśliwa.
      Pozdrawiam
      • artus1231 Re: Bo żal mi pieniędzy na hormony, jeśli to argu 28.04.05, 22:19
        Misiu, właśnie się zastanawiałem, czy to do mnie. Ale skoro też do mnie, to
        odpowiadam, że w moich postach nie miałem Ciebie na myśli.
        Cieszę się, że NPR sprawdza się w Twoim małżeństwie. U mnie, po 10 latach
        wspólnego życia, niestety z NPRem, raczej kiepsko to wygląda. Badam, jak to
        jest u innych. Moje posty to nie zaczepki. Jeżeli czasem się czepiam, to mojego
        kochanego (naprawdę!) Kościoła. Wciąż się łudzę, że da się w nim pewne rzeczy
        ulepszyć. :)

        > Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to trzeba umieć dostrzec wcale nie aż tak
        > subtelną różnicę między obiegową opinią laików w stylu: "wg Kościoła, jak
        > podczas seksu nie myślisz o dziecku, to masz grzech" od rzeczowego
        > stwierdzenia , by nie odrywać sztucznie prokreacji od współżycia - to znaczy,
        > nie wykluczać tego, że dziecko może się pojawić, jeśli uprawiamy seks -
        > biologia się kłania i ma ona jeszcze to do siebie, że w przyrodzie
        (abstrahując
        > zupełnie od wiary ) nie ma rzeczy pewnych, 100-procentowych. Współżyjesz (nie
        > mówię tego do Ciebie tylko do przykładowej kobiety, żeby była jasność), to
        licz
        > się z pojawieniem nowego życia, nawet jeśli stosujesz super pigułki, to nie
        > ma 100% pewności.

        A tu się mylisz. :) Według Roetzera, w dobrze rozpoznanej fazie temperatur
        wyższych jest 100% pewności (nie zanotowano ciąży). Gdzieś czytałem, że przy
        precyzyjnym stosowaniu reguł NPR po porodzie wg metody Roetzera również nie
        zanotowano ciąży. Ale w to ostatnie nie wierzę, bo potrafię wyliczyć wskaźnik
        Pearla dla tego przypadku i wynosi on 0,88, czyli prawie 1.
        • mimoooza Kippleyowie - nie ma 100% 29.04.05, 07:26
          W podręczniku Kippleyów "Sztuka naturalnego planowania rodziny" podaje się, że
          oni mają zapis kilu cykli, w których do poczęcia doszło w prawidłowo
          wyznaczonej fazie po owulacji, podobno sprawa dotyczyła osób rzetelnie
          prowadzących obserwacje, odpowiednio przeszkolonych i deklarujących brak
          współżycia w fazie przedowulacyjnej. Jeżeli odrzuci się złą ocenę objawów lub
          niewiarygodność informatorów co do współżycia, to rzeczywiście trzeba by
          przyznać, że nie ma 100% pewności, mimo zapewnień Rotzera ;-)

          A co do Ciebie Artus - mi się wydaje, że próbujesz jednak myśleć bardziej
          kategoriami swojego ego, a nie tego, jakie jest Twoje powołanie. Jeśli moja
          interpretacja jest mylna, to przepraszam, ale wiesz, że ja pochodzę z rodziny
          wielodzietnej i patrzę na sprawy rodzicielstwa trochę inaczej.

          Serdecznie pozdrawiam :-)
        • misia_7 100 procent? 29.04.05, 21:54
          Wiem, że dr-owi Roetzerowi wyszlo 100 % w tamtych przypadkach, ale ja bym się
          nie zaklinała, że ma się 100 % pewności stosując odpowiednio termiczną ścisłą,
          ale tylko z tytułu, że jestem generalnie bardzo krytyczną i sceptyczną osobą.
          Te 100 % uzyskano tylko w tych przypadkach co opisałeś, więc pozostałabym
          przy "pewnej dozie niepewności". Dla mnie akurat jasne jest, że fizjologia nie
          kłamie i jak jest już kilka dni po skoku temperaturowym, to już nie dogonimy
          jajeczka itd. , choć niektórzy ludzie stosują antykoncepcję (a nie NPR) cały
          cykl, bo nie wiedzą o cyklicznej płodności.
          Ja stosuję właśnie metodę Roetzera od 4 lat i jestem zadowolona.
          jeśli mogę zapytać - czemu NPR nie sprawdza się w waszym przypadku?
    • mimoooza dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 29.04.05, 07:57
      Witam,
      zanim zdecydowaliśmy się na NPR, przeczytałam tony materiałów medycznych
      dot.regulacji poczęć, w tym różnych typów antykoncepcji.
      NPR nie jest bez wad, ale my nie znaleźliśmy innej metody, która:
      - pozwala na to, że seks może być prawdziwym oddaniem się sobie nawzajem takim
      jakim się jest, pełnym i bez barier,
      - nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,
      - nie ma skutków ubocznych, nie zwiększa ryzyka zachorowania na różne choroby,
      - nie wpływa na płodność, więc jest pewne, że nie wywoła w przyszłości
      problemów z poczęciem,
      - nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),
      -ma wysoki wskaźnik skuteczności (jeśli jest rzetelnie stosowana),

      + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepiej
      jako kobieta, prowadząc obserwacje.

      Mamy za sobą 3 lata stosowania, do tej pory w celu uniknięcia poczęcia. Teraz
      mamy zamiar zacząć ją stosować w celu odwrotnym - uzyskania poczęcia ;-)

      Pozdrawiam :-)
      • artus1231 Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 29.04.05, 21:51
        Mimooozo, w linkowni u dr Wrochny jest tak:
        "Reguły postępowania dla kobiet ciężko chorych -
        Jeżeli ewentualna ciąża powodowałaby zagrożenie życia dla pacjentki, to
        polecamy stosować następujące reguły, aby wykluczyć możliwość pomyłki w
        interpretowaniu cyklu:
        - Nie wolno zakładać żadnych dni niepłodnych na początku cyklu.
        - Należy zaczekać na 4 dni po szczycie objawu śluzu z temperaturą wyższą.
        - W razie jakichkolwiek problemów w interpretacji cyklu należy zwrócić się do
        poradni i wyjaśnić wątpliwości z instruktorką.
        Do tej pory w całej światowej literaturze medycznej nie opisano jeszcze nigdy
        nieoczekiwanej ciąży u kobiety, która stosowała powyższe reguły".

        Nie propagowano by tych reguł, gdyby nie były rzeczywiście pewne.
        Piszesz tak, jakby 100-procentowa pewność niszczyła "moralność" NPRu. Powtarzam
        (już kiedyś o tym wspominałem), JPII w jednym ze swoich przemówień mówił, że w
        takich przypadkach małżonkowie mają moralny obowiązek (!) zdobyć taką pewność.

        A co do mojego egotyzmu, to... jest on ogrooomny (sam nie wiem, jak żona ze mną
        wytrzymuje :). Ale nie przeszkadza mi on w przekonaniu, że moi trzej synowie to
        to, co mi się w życiu najlepszego przytrafiło. I nadal marzę o córeczce. :)

        I jeszcze by nie było na tym forum zbyt jednostronnie :)

        > NPR nie jest bez wad, ale my nie znaleźliśmy innej metody, która:
        > - pozwala na to, że seks może być prawdziwym oddaniem się sobie nawzajem
        > takim jakim się jest, pełnym i bez barier,

        Trudno mówić, o "prawdziwym oddaniu się sobie nawzajem takim jakim się jest,
        pełnym i bez barier", gdy kobieta permanentnie ma kłopoty z orgazmem w fazie
        temperatur wyższych, a I faza zachodzi na miesiączkę. :)

        > - nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,

        Prezerwatywa też nie zakłóca. :)

        > - nie ma skutków ubocznych, nie zwiększa ryzyka zachorowania na różne choroby,

        NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)

        > - nie wpływa na płodność, więc jest pewne, że nie wywoła w przyszłości
        > problemów z poczęciem,

        Jak wyżej :)

        > - nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),

        Czyste NPR jest niezwykle miejscami kłopotliwe w stosowaniu. Weźmy np. reguły
        po porodzie. Gdy śluz gorszej jakości utrzymuje się do 5 dni, można współżyć 6.
        Gdy dłużej niż 5 dni, trzeba odliczanie do czterech rozpocząć od nowa. Gdy
        podczas odliczania pojawia się nagle śluz trochę lepszej jakości - odliczanie
        apiat od nowa. Gdy śluz gorszej jakości zaniknie i już już jesteśmy dobrej
        myśli, nastawiamy się, że wreszcie przytulanko, a tu pojawia się nowa wyspa
        śluzu, czekamy cierpliwie na jego zanik i odliczanie... Prócz tego należy
        współżyć co drugi dzień. Czy Wy naprawdę uważacie, że małżeństwu wyjątkowo
        służy zachowywanie się przez długi czas jak maszyna licząca? Czy seks to takie
        coś od niechcenia, które spokojnie można poddać takim rachunkom i być
        zadowolonym?
        A NPR uzupełnione prezerwatywą nie ma tych rachunkowych przyjemności :)

        > -ma wysoki wskaźnik skuteczności (jeśli jest rzetelnie stosowana),

        NPR + prezerwatywa ma jeszcze wyższy. :)

        > + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepiej
        > jako kobieta, prowadząc obserwacje.

        Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)




        • misia_7 dla nas też 29.04.05, 22:08
          Odpisalam Ci juz przed chwilą powyżej. Mogę się przyczepić? ja nie wiem jak to
          wygląda w Twoim malzenstwie, ale u mnie jest np. tak, że ktoś by się za glowe
          zlapal w jaki sposob notuję swoje obserwacje. Od ponad roku prawie nic nie
          zapisywalam, nie spedzam życia na liczeniu dni płodnych, mam szczescie, bo u
          mnie 2 fazy cyklu widac jak na dloni. Mierze kilka dni i caly czas jest niska
          temperatura to nawet jej nie zapisuję dopóki nie przekroczy 36,7. Tyle, że u
          mnie skok to nie 2 kreski, ale więcej. Po skoku doliczam 3 dni i nie mierze juz
          do końca cyklu. Przyznam się szczerze, że mieliśmy z mężem obawy, że może
          jesteśmy bezpłodni, bo tyle lat i nie "wpadliśmy" ( wielu moich znajomych wręcz
          wyśmiewa NPR). Ale gdy wreszcie zapragnęliśmy dziecka, zaszłam w ciążę w
          pierwszym cyklu (!) starań.
          Aha, moim zdaniem prezerwatywa ma skutki uboczne, przynajmniej u takich kobitek
          jak ja - ja jestem uczulona na lateks i reaguję wysypką nawet na rękawice do
          mycia naczyń.
          pozdrawiam!!
          • artus1231 Re: dla nas też 29.04.05, 22:31
            W przeciwieństwie do Ciebie, Misiu, i do Mimooozy, ja nie mierzę NPRu tylko
            własnym doświadczeniem, ale staram się podchodzić obiektywnie i uwzględniać
            wszystkie za i przeciw. Dlatego zbytnim entuzjastą (jak i zajadłym
            przeciwnikiem) nie jestem. Nieco mnie tylko irytują nieuprawnione uogulnianie i
            ideologiczne stereotypy o rzekomo "cudownych" właściwościach NPRu. :)
            • misia_7 Re: dla nas też 29.04.05, 22:56
              Bezkrytyczną entuzjastką przecież nie jestem... Obiektywna też się staram być,
              ale cóż, to ja jestem dla mnie samej najbliższym przykładem, a nie inne
              dziewczyny, których nie znam. Nie chcę Cię irytować i nie będę uogólniać ( a
              przynajmniej się postaram).
              ehh, te "cudowne wlasciwości NPRu"... może przesadzamy trochę faktycznie, ale
              ten wątek rozpoczął się od pytania , dlaczego obstajemy przy NPR, więc uznałam,
              że trzeba hurtem wymienić zalety, bo temat jest zaczepny, a rozważanie minusów
              to temat na inną dyskusję (przecież ja nie mówię, że są tylko plusy). Fajnie,
              że jest ktoś kto chce dyskutować. Dobranoc
        • mimoooza Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 30.04.05, 02:34
          Co do Kippleyów - w przykładzie podawanym przez nich prawdopodobnie do poczęcia
          doszło 4 dnia wyższej tempki, gdyby zatem metoda zawiodła, to by oznaczało, że
          całkowitą pewność osiąga się 5 dnia tempek wyższych (ze spełnionymi pozostałymi
          objawami), tak jak radzi Wrochna kobietom ciężko chorym. Ale prawdę mówiąc,
          gdyby Bóg nie mógł ingerować w prawa biologii, to biblijne bohaterki Sara i
          Elżbieta nie mogłyby nigdy urodzić dziecka, a jeśli wierzyć Biblii - urodziły.
          A skoro zakładamy, że to Bóg jest dawcą życia, to trzeba przyznać, że ostatnie
          słowo zależy zawsze do Niego - niezależnie od metody i tego, co mówi sam
          papież ;-)

          A jeśli chodzi o dzieci - świetnie, że masz takie podejście, a gdyby NPR był
          100% skuteczny w każdej sytuacji, przecież nie byłbyś takim szczęśliwym Ojcem.
          Z córeczką problem może być taki, że czasem trafia się dopiero za... 5 razem.
          Moi Rodzice marzyli o córce - próbowali do skutku; najpierw czterech synów,
          potem upragniona córka, a potem... jeszcze jedna - to ja ;-) Jak widzisz, Pan
          Bóg spełnił ich marzenie o córce w dwójnasób ;-)

          Co do Twojej polemiki z moim postem dotyczącym zalet NPR - już kiedyś to
          przerabialiśmy w jakimś wątku, więc nie będę się powtarzać. Dodam tylko, że
          wymienione przeze mnie zalety odnoszą się ŁĄCZNIE do JEDNEJ metody. Inne metody
          regulacji poczęć też mają zalety, ale żadna nie ma tych wszystkich, które ma
          NPR łącznie. A jeśli chodzi o "problem z orgazmem", to już inna bajka. Żadna
          metoda nie pozwala na współżycie z pewnością bliską 100%, że nie dojdzie do
          poczęcia w czasie współżycia w normalnej fazie płodnej. Jeśli środki barierowe
          (w tym prezerwatywa) przy wszystkich objawach płodności, to tylko dla
          ryzykantów ;-) A inne o wysokiej skuteczności niszczą płodność i często libido
          też spada do 0.

          Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego weekendu :-)
          • artus1231 Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 15:26
            mimoooza napisała:

            > Co do Kippleyów - w przykładzie podawanym przez nich prawdopodobnie do
            > poczęcia doszło 4 dnia wyższej tempki, gdyby zatem metoda zawiodła, to by
            > oznaczało, że całkowitą pewność osiąga się 5 dnia tempek wyższych (ze
            > spełnionymi pozostałymi objawami), tak jak radzi Wrochna kobietom ciężko
            > chorym.

            Mimoozo, czy chodzi o 5. czy tak jak u Wrochny o 4. dzień? Czy to poczęcie
            nastąpiło 4 czy 3. dnia?

            Co do NPR wzbogaconego prezerwatywą, chodziło mi oczywiście o dni względnej
            niepłodności. (Pisałem o tym na wątku "NPR a życie małżeńskie".) Te dni są o
            tyle atrakcyjne, że nie występują w nich tak duże kłopoty z orgazmem kobiety.
            Gdyby się dało coś tu wygospodarować, to współżycie byłoby bardziej obustronnie
            satysfakcjonujące (nie kojarzone tylko z "oddawaniem się mężowi").
            Pisałem już, że gdy się trafią krótkie cykle (np. 24 dni) to wszystkie reguły
            (Doringa, obliczeniową) szlag trafia... :) Prezerwatywa pozwalałaby współżyć aż
            do pierwszych objawów płodności. Index Pearla wynosi wtedy 8,8. Razem z
            prezerwatywą - 0,35 (0,088*0,04*100), a więc jest dość niski. Jeszcze niższy
            byłby, gdyby współżyć do objawu "wnikliwej obserwacji" (0,04), ale ponoć nie
            każda kobieta wie co to ten objaw (ja, jako mężczyzna, tym bardziej :).
        • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 30.04.05, 16:45
          > Trudno mówić, o "prawdziwym oddaniu się sobie nawzajem takim jakim się jest,
          > pełnym i bez barier", gdy kobieta permanentnie ma kłopoty z orgazmem w fazie
          > temperatur wyższych, a I faza zachodzi na miesiączkę. :)

          Jeśli faktycznie kobieta nie może mieć orgazmu i jest spowodowane stosowaniem
          npr, to masz rację, może należy stosować antykoncepcję, przy czym trzeba
          zaznaczyć, że nie powinna to być antykoncepcja hormonalna, bo odbiera nie tylko
          czas płodności, ale może też odebrać te najlepsze odczucia fizyczne i
          psychiczne, a nawet spowodować spadek libido do zera. Brałam pigułki i stąd to
          wiem.
          Pozostaje więc wkładka, prezerwatywa - metody mniej skuteczne niż npr (wkładka
          hormonalna ma podobną skuteczność, ale zagęszcza śluz, co zdecydowanie
          przeszkadzałoby) lub podwiązanie jajowodów, założenie klipsów na jajowody -
          bardziej skuteczne niż wkładka czy prezerwatywa, ale nieodwracalne (lub
          wyjątkowo trudno odwracalne). Może więc warto się zastanowić, czy warto
          zmieniać npr, czy lepiej poszukać sposobów na orgazm w fazie temp. wyższych. Ja
          takiego problemu nie mam i pierwszy raz słyszę - może jakieś wyniki badań,
          dowody, a nie czyjeś (może subiektywne) spostrzeżenia?
          Jeśli chodzi o miesiączkę, to wiele kobiet podczas miesiączki rownież ma ochotę
          na seks (do nich się dołączam), orgazm może być wtedy wyjątkowo silnie
          odczuwany ze względu na skurcze towarzyszace miesiączce ("Sztuka kochania" M.
          Wisłocka).
          "Oddanie się sobie takim jakim się jest", mężczyzna jest płodny codziennie,
          kobieta w określonej fazie cyklu - tacy jesteśmy, i to trzeba również uszanować.

          > > - nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,
          >
          > Prezerwatywa też nie zakłóca. :)

          ale zakłóca samo zbliżenie.

          > NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)

          Prezewatywa może powodować uczulenia, a stosowana łącznie z npr, pozbawia npr
          pewnych zalet:
          1. pogłębienia więzi małżonków - seksuolodzy radzą, by w celu poprawy relacji w
          związku stosować przerwy we współżyciu w określony sposób, np:

          zdrowie.onet.pl/1167314,2042,,dzial.html

          -badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
          zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.

          2. skuteczność - prezerwatywa jest mniej skuteczna niż npr.

          > NPR + prezerwatywa ma jeszcze wyższy. :)

          A to skąd?
          NPR - ponad 99% skuteczności,
          prezerwatywa - 96% (najwięcej 98% u kobiet po 35 roku życia)

          NPR+prezerwatywa ma niższą skuteczność niż samo NPR lub sama prezerwatywa i
          nawet nie trzeba tego badać, bo to jest logiczne:
          1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały 1%,
          2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
          uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
          1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności) to
          właśnie te 4% zawodności,
          3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
          zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

          > > + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepi
          > ej
          > > jako kobieta, prowadząc obserwacje.
          >
          > Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)

          W moim przypadku by nie pozostał, mam świadomość, że całe obserwacje poszłyby
          na marne, gdyby prezerwatywa pękła, nie prowadzę obserwacji po to, by stosować
          prezerwatywę w czasie płodności.
          • ecco_mama Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 30.04.05, 20:42
            Moją odpowiedzią na pytanie w temacie może być połączona argumentacja Mimoozy i
            Artusa (tak samo, jak połaczenie metod NR z prezerwatywą ;)) ). I właśnie o to
            połączenie chodzi - Mamomajko, hola, hola! :

            > 3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
            > zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

            A cóż to za arytmetyka - dodawanie prawdopodobieństw???!! W ostateczności mogę
            zgodzić się, że w przypadku łączenia metod o różnej skuteczności o wypadkowej
            skuteczności decyduje lepsza z nich, choć to też raczej mało logiczne...
            Natomiast jeśli twierdzimy, że stosujemy NPR (zapobiegając ciąży) i
            prezerwatywę, to znaczy, że:
            1. prowadzimy obserwacje zgodnie z regułami npr, rygorystycznie prowadząc
            zapis - tak, tak, Mamomajko :) - i wyznaczając fazy płodności, niepłodności
            względnej i bezwzględnej
            2. unikamy pełnych zbliżeń w okresach potencjalnej płodności
            3. w przypadku wątpliwości (o które nietrudno w NPR), szczególnie w fazie
            niepłodności przedowulacyjnej - wspomagamy sie prezerwatywą

            to zastosowanie tej ostatniej nie zwiększa nam, a zmniejsza, i to znacząco,
            ryzyko zapłodnienia. Bądź co bądź, gumki nie pękają za każdym razem, a
            wątpliwości co do oceny, w jakiej fazie akurat się znajdujemy, najczęsciej
            wynikają z ostrożności. Przynajmniej w moim przypadku są zwykle mocno na
            wyrost, jako, że jestem osobą baardzo sceptyczną. Podkreślam jeszcze raz, że
            moja argumentacja zakłada, że jeśli z obserwacji wynika jasno,że jest okres
            potencjalnej płodności, sama prezerwatywa nie wystarczy.
            Inną sprawą jest, oczywiście, psychiczne nastawienie i pewnego
            rodzaju "uśpienie czujności" przez stosowanie prezerwatywy. Ale to tylko
            kwestia podejścia.

            > > > + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję si
            > ę lepi
            > > ej
            > > > jako kobieta, prowadząc obserwacje.
            > >
            > > Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)
            >
            > W moim przypadku by nie pozostał, mam świadomość, że całe obserwacje poszłyby
            > na marne, gdyby prezerwatywa pękła, nie prowadzę obserwacji po to, by
            stosować
            > prezerwatywę w czasie płodności.

            Rację ma Artus - wiedzy i samoświadomości prezerwatywa nie obiera. Ja też nie
            obserwuję się, by stosować prez. w płodnym czasie. I NPR jest niejako metodą
            nadrzędną, ale dość komfortowo czuję się wiedząc, że w razie wątpliwości,
            niejasności, jakichś anomalii - mogę wspomóc się gumką zamiast narażać siebie i
            męża na frustracje i rozterki.
            Pozdrawiam wszystkich
            • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 15:21
              Ja pisałam, ze NPR+przezerwatywa_w_dni_płodne jest mniej skuteczna niż samo NPR
              bądź sama prezerwatywa, bo to logiczne, co wytłumaczyłam (nie trzeba przy tym
              dodawać - to przybliżenie, co zresztą zaznaczyłam).
              W kolejnym poście dodałam, że NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne to bardziej
              skuteczna metoda niż samo NPR czy sama prezerwatywa.

              Pozdrawiam.
          • poprzezknieje Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 30.04.05, 23:16
            >3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
            > zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

            Łoł już różne dziwne rzeczy miałem okazje czytać ktore piszą zwolennicy NPR o
            antykoncpecji: błędy logiczne we wnioskowaniu, odwracanie implikacji,
            uogólnianie na podstawie przypadków szczególnych itd ale czegoś takiego
            majamajaka to jeszcze nie widziałem

            rozumiem że analogicznie skuteczność NPR+Prezerwatywa wyliczasz na zasadzie
            99%+96% = 185% ! - cóż za skuteczność !!!

            Dobrze że nie wzielas pod uwage np. stosunku przerywanego z zawodnoscią 60% i
            kalendarzyka z zawodnością 50% bo by ci wyszło że stosowanie tych metod razem
            daje zawodnosc na poziomie 110%
            Widze ze manipulowanie w argumentacji przeciwko antykoncepcji nie ma żadnych
            granic...
            • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 17:35
              > >3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR +
              > 4%
              > > zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.
              >
              > Łoł już różne dziwne rzeczy miałem okazje czytać ktore piszą zwolennicy NPR o
              > antykoncpecji: błędy logiczne we wnioskowaniu, odwracanie implikacji,
              > uogólnianie na podstawie przypadków szczególnych itd ale czegoś takiego
              > majamajaka to jeszcze nie widziałem

              NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?
              >
              > rozumiem że analogicznie skuteczność NPR+Prezerwatywa wyliczasz na zasadzie
              > 99%+96% = 185% ! - cóż za skuteczność !!!

              Źle rozumiesz.
              Zależy co masz na myśli NPR+prezerwatywa: NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne czy
              NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne.

              >
              > Dobrze że nie wzielas pod uwage np. stosunku przerywanego z zawodnoscią 60% i
              > kalendarzyka z zawodnością 50% bo by ci wyszło że stosowanie tych metod razem
              > daje zawodnosc na poziomie 110%

              Tobie tak wyszło, mnie by wyszło co innego.
              Tak przy okazji, inna jest skuteczność kalendarzyka i stosunku przerywanego niż
              50 czy 60.

              www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/
              > Widze ze manipulowanie w argumentacji przeciwko antykoncepcji nie ma żadnych
              > granic...

              To Twoje manipulacje w dodawaniu nie mają granic.
              • poprzezknieje Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 18:59
                majamajka napisała:
                > NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?

                Nie do to nijak nie wychodzi 5% jakbys tego nie przeliczala i w ktorą stronę bys
                to nie robila to skutecznosc dwoch metod nei moze byc gorsza niz pojedynczej !

                > Źle rozumiesz.
                > Zależy co masz na myśli NPR+prezerwatywa: NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne czy
                > NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne.

                chcialem ci tylko pokazac ze twoje dodawanie procentow to zupelny bezsens
                zastanawiam sie czemu tego nie dostrzegasz czy dlatego ze nie potrafisz (nie
                mozesz) przyznac sie do bledu czy dla tego ze nie rozumiesz tego ?


                • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 19:14
                  > majamajka napisała:
                  > > NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?
                  >
                  > Nie do to nijak nie wychodzi 5% jakbys tego nie przeliczala i w ktorą stronę
                  by
                  > s
                  > to nie robila to skutecznosc dwoch metod nei moze byc gorsza niz pojedynczej !
                  >

                  No to jeszcze dokładniej:
                  -w czasie płodności wyznaczonym metodą NPR nie współżyje się w ogóle (zero
                  seksu), a więc nie można zajść w ciążę,
                  a jeśli w tym czasie płodności używa się prezerwatywy, to można zajść w ciążę,
                  a więc używanie prezerwatywy w dni płodne (tzn. NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne)
                  jest mniej skuteczna niż samo NPR bądź sama prezerwatywa (przez cały cykl)

                  > chcialem ci tylko pokazac ze twoje dodawanie procentow to zupelny bezsens

                  napisałam "w przybliżeniu".

                  > zastanawiam sie czemu tego nie dostrzegasz czy dlatego ze nie potrafisz (nie
                  > mozesz) przyznac sie do bledu czy dla tego ze nie rozumiesz tego ?

                  To Ty nie rozumiesz.

                  NPR+prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE jest bardziej skuteczne niż samo NPR bądź sama
                  prezerwatywa.

                  NPR+prezerwatywa_w_dni_PŁODNE jest mniej skuteczne niż samo NPR bądź sama
                  prezerwatywa.

                  Ja bardzo chętnie przyznaję się do błędów. Czekam na Twoją odpowiedź.
          • poprzezknieje Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 01.05.05, 10:08
            > > Prezerwatywa też nie zakłóca. :)
            >
            > ale zakłóca samo zbliżenie.

            ? o ile wiem to prezerwatywe zakłada się przed stosunkiem a nie w trakcie!
            widziesz majamajka - niektorzy po prostu zamiast rezygnowac ze wspolzycia (to
            oferuje NPR) wolą wspolzyc nawet jezeli wiaze sie to z jakims tam dyskomfortem
            - choc niekoniecznie musi sie wizac
            >
            > > NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)
            >
            > Prezewatywa może powodować uczulenia,

            Tak samo wadą mleka jest to że może u pewnych dzieci powodować uczulenia
            ja bym powiedzial ze po prostu pecha mają niektore osoby uczulone na lateks - to
            ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy
            tak samo przy pewnych stanach chroobowych NPR nie nadaje sie do stosowania i
            wtedy można stosować - uwaga ... antykoncpecje !

            >a stosowana łącznie z npr, pozbawia npr
            > pewnych zalet:
            > 1. pogłębienia więzi małżonków - seksuolodzy radzą, by w celu poprawy relacji w
            >
            > związku stosować przerwy we współżyciu w określony sposób, np:
            >
            > zdrowie.onet.pl/1167314,2042,,dzial.html
            >
            Kolejna manipulacja z twojej strony bo artykul dotyczy radzenia sobie z
            problemami w zwiazku typu "rutyna" a nie normanych sytuacji po drugie mozna by
            uznac ze Pan Bog "zle wymyslił" okres ciązy bo wtedy nei ma jak stosowac NPR (!)
            co zgodnie z twoja logika jest złe i pozbawia małżonków tych rzekomych zalet NPR
            - może jakaś petycja do Pana Boga w tej sprawie ?
            (swoją drogą uwielbiam tę naciaganą argumentację o zaletach wymuszonej
            wstrzemiezliwosci bo okres ciąży nijak nei pasuje do tego ;-) i tutaj
            przesladowcy antykoncpecji (czytaj: zwolennicy NPR) mają zawsze problem)

            > -badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
            > zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.

            Mozesz podac zrodlo informacji, kto kiedy wykonal badania na jakiej probie bo
            jezeli robila to osoba ktora tak jak ty beztrosko dodaje sobie procenty
            zawodosci metod - aby mialo wyjsc to co ma wyjsc - to smialo wyniki tych badan
            mozna sobie darowac...
            • misia_7 nie jestem chora! 01.05.05, 18:46
              "ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy"

              wiesz co, chyba to że mam uczulenie na jakąś gumę w intymnym miejscu, nie
              znaczy, że jestem chora i mam ułomne zdrowie, jak Ty to określasz. Myślę, że to
              przesadne określenie!
                • misia_7 Re: nie jestem chora! 02.05.05, 19:15
                  poprzezknieje napisała:

                  >>
                  > mozesz tak myslec - nie mniej uczulenie nie jest uwazane za prawidlowa reakcję
                  > organizmu na dany bodziec ...

                  nie można było od razu tak napisać lub nazwać to reakcją atypową czy nawet
                  lekkim schorzeniem? zamiast pisać o chorobie i ułomnym zdrowiu, co nadal uważam
                  za przesadzone określenie w kontekście reakcji alergicznej na gume lateksową
            • mimoooza Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 01.05.05, 21:40
              Akurat przykład z ciążą nie jest dobry - popytaj ile par w czasie ciąży musi w
              ogóle zrezygnować ze współżycia ze względu na dobro dziecka - zapewniam Cię, że
              jest ich mnóstwo, bo lekarze zalecają całkowitą abstynencję w ciąży, gdy tylko
              jest cień zagrożenia, a ciąż zagrożonych jest obecnie o wiele więcej niż
              kiedyś. Wtedy post przez 9 miesięcy + 6 tygodni połogu!!!
              W stosunku do tego normalna comiesięczna przerwa przy stosowaniu NPR jest
              bardzo krótka.
              • poprzezknieje Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 18:56
                > jest ich mnóstwo, bo lekarze zalecają całkowitą abstynencję w ciąży, gdy tylko
                > jest cień zagrożenia, a ciąż zagrożonych jest obecnie o wiele więcej niż
                > kiedyś.

                konkretnie ile ?
                bo argumenty typu "mnóstwo" albo wiecej niż kiedyś to żadne argumenty
                równei dobrze może to znaczyć ze kiedys dotyczylo to 0,5% par a dzis 0,7% par ...
                9 miesiecy + 6 tygodni to maksimum
                znowu piszesz o sytuacjach ekstremalnych i porownujesz je ze standardową
                sytuacją w NPR - czysta manipulacja z twojej strony
            • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 18:11
              > > > Prezerwatywa też nie zakłóca. :)
              > >
              > > ale zakłóca samo zbliżenie.
              >
              > ? o ile wiem to prezerwatywe zakłada się przed stosunkiem a nie w trakcie!

              To świetnie, że wiesz, a wiesz także, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna
              czują, że prezerwatywa jest założona i to może im zakłócać zbliżenie?

              > widziesz majamajka - niektorzy po prostu zamiast rezygnowac ze wspolzycia (to
              > oferuje NPR) wolą wspolzyc nawet jezeli wiaze sie to z jakims tam
              dyskomfortem
              >
              > - choc niekoniecznie musi sie wizac

              ale prezerwatywa (stosowana przez cały cykl) jest mniej skuteczna niż NPR i
              dlatego przestaliśmy ją stosować godząc się na rezygnację ze współżycia w dni
              płodne.

              > ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy
              > tak samo przy pewnych stanach chroobowych NPR nie nadaje sie do stosowania i
              > wtedy można stosować - uwaga ... antykoncpecje !

              No tak, każdy sobie wybiera co chce.

              > Kolejna manipulacja z twojej strony bo artykul dotyczy radzenia sobie z
              > problemami w zwiazku typu "rutyna" a nie normanych sytuacji

              No właśnie i dlatego chciałam pokazać, że abstynencja nie musi być problemem, a
              wręcz może wprowadzić poprawę (ale nie musi).

              po drugie mozna by
              > uznac ze Pan Bog "zle wymyslił" okres ciązy bo wtedy nei ma jak stosowac NPR
              (!
              > )
              > co zgodnie z twoja logika jest złe i pozbawia małżonków tych rzekomych zalet
              NP
              > R
              > - może jakaś petycja do Pana Boga w tej sprawie ?

              To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasuje i
              nie potrzebuję składać petycji.

              > (swoją drogą uwielbiam tę naciaganą argumentację o zaletach wymuszonej
              > wstrzemiezliwosci bo okres ciąży nijak nei pasuje do tego ;-) i tutaj
              > przesladowcy antykoncpecji (czytaj: zwolennicy NPR) mają zawsze problem)

              Nie jestem prześladowcą antykoncepcji (sama stosowałam pigułki przez rok,
              później prezerwatywę) a jestem zwolennkiem NPR (ta Twoja logika znowu nie
              pasuje).

              > > -badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
              > > zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.
              >
              > Mozesz podac zrodlo informacji, kto kiedy wykonal badania na jakiej probie bo
              > jezeli robila to osoba ktora tak jak ty beztrosko dodaje sobie procenty
              > zawodosci metod - aby mialo wyjsc to co ma wyjsc - to smialo wyniki tych badan
              > mozna sobie darowac...

              No to jeszcze raz inaczej (chodziło o NPR+prezerwatywa_w dni_płodne, wynik
              wyszedł w przybliżeniu):
              Współczynnik Pearla mówi, ile kobiet na 100 zajdzie w ciążę w ciągu roku.
              I.NPR: 1 kobieta zajdzie w ciąże na 100 kobiet stosujących NPR w ciągu roku.
              II.prezerwatywa: 4 kobiety zajdą w ciążę na 100 kobiet stosujących prezerwatywę
              w ciągu roku.
              Z IiII:
              Założenie: 100 kobiet stosuje NPR i w dni płodne prezerwatywę.
              Gdyby prezerwatywa chroniłaby je także w dni wyznaczone dzięki NPR jako
              niepłodne, to 4 zaszłyby w ciążę (czyli tak, jakby stosowały tylko
              prezerwatywę).
              One zaś nie używają prezerwatywy w dni wyznaczone jako niepłodne (z założenia),
              a więc dołączy do nich wg współczynnika jeszcze jedna kobieta (bo gdyby
              stosowały tylko NPR, to 1 na 100 zaszłaby w ciąże).

              Statystycznie wg współczynnika Pearla będzie najprawdopodobniej 5 kobiet, które
              zajdą w ciążę stosując NPR i prezerwatywę_w_dni_płodne.



              • poprzezknieje Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 19:17
                majamajka napisała:


                > To świetnie, że wiesz, a wiesz także, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna
                > czują, że prezerwatywa jest założona i to może im zakłócać zbliżenie?

                przed chwilą napisałas że zakłóca a teraz piszesz że "może im zakłócać"
                dostrzegasz różnice w tym co piszesz? bo ja dużą ?
                jest roznica czy napiszesz ze "ugryzienie osy zabija czlowieka " albo
                "ugryzienie osy moze zbić czlowieka" ...


                > ale prezerwatywa (stosowana przez cały cykl) jest mniej skuteczna niż NPR i
                > dlatego przestaliśmy ją stosować godząc się na rezygnację ze współżycia w dni
                > płodne.
                a kto ci kaze stosowac prezerwatywe przez caly cykl ?

                > No tak, każdy sobie wybiera co chce.
                widzisz ze argument z uczuleniem to zaden argument - dziala w obie strony
                >
                > No właśnie i dlatego chciałam pokazać, że abstynencja nie musi być problemem, a
                >
                > wręcz może wprowadzić poprawę (ale nie musi).

                Niestety nauka Kosciola Katolickiego nei jest taka liberalna i twierdzi ze
                ZAWSZE MUSI !!! Tutaj nie ma miejsca na słowo "MOŻE"!


                >
                > To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasuje i
                > nie potrzebuję składać petycji.
                dziekuje za obszerne wyjasnienie
                tak jak pisalem temat braku wymuszonej abstynencji w okresie ciązy to niewygodny
                temat dla piewców zbawiennego wplywu NPR na małżeństwo


                > No to jeszcze raz inaczej (chodziło o NPR+prezerwatywa_w dni_płodne, wynik
                > wyszedł w przybliżeniu):

                Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
                Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
                wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?
                • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 20:03
                  > przed chwilą napisałas że zakłóca a teraz piszesz że "może im zakłócać"
                  > dostrzegasz różnice w tym co piszesz? bo ja dużą ?

                  Zakłóca pod warunkiem, że człowiek odczuwa obecność prezerwatywy, jeśli
                  człowiek nie odczuwa, to znaczy, że nie działają u niego poprawnie receptory
                  odpowiedzialne za czucie.
                  "może im zakłócać" - powinno być "może im przeszkadzać", ach ten język polski,
                  różne słowa mają podobne znaczenie.

                  > a kto ci kaze stosowac prezerwatywe przez caly cykl ?

                  Nikt mi nie każe, po prostu piszę dlaczego nie stosuję w dni płodne.
                  A że nie stosuję w dni niepłodne to już moja srawa.

                  >> abstynencja nie musi być problemem, a wręcz może wprowadzić poprawę (ale
                  >> nie musi).
                  >
                  > Niestety nauka Kosciola Katolickiego nei jest taka liberalna i twierdzi ze
                  > ZAWSZE MUSI !!! Tutaj nie ma miejsca na słowo "MOŻE"!

                  Mnie nie interesuje nauka kościoła na temat NPR. Korzystam tylko i wyłącznie z
                  wiedzy lekarzy na temat NPR.

                  Światowa Organizacja Zdrowia (WHO):
                  "Zalety NPR są następujące:
                  - może być stosowane zarówno dla uniknięcia jak osiągnięcia poczęcia,
                  - nie ma fizycznych efektów ubocznych,
                  - prawidłowe stosowanie metod NPR powiększa samoświadomość i wiedzę o
                  funkcjonowaniu ludzkiej płodności,
                  - zwiększa zaufanie do siebie,
                  - stosowanie NPR pociąga za sobą zaangażowanie męża, współpracę, komunikację i
                  dzielenie odpowiedzialności małżeńskiej,
                  - usługi w zakresie NPR mogą być świadczone niezależnie lub w powiązaniu innymi
                  programami ochrony zdrowia lub planowania rodziny,
                  - świadczenie usług w zakresie NPR nie wymaga medycznie wykwalifikowanego
                  personelu.

                  Do wad NPR zalicza się następujące:
                  - okres uczenia się trwa około 3 miesięcy,
                  - NPR musi być uczone przez kwalifikowanych nauczycieli,
                  - zgoda i współpraca obojga małżonków są niezbędne,
                  - stosujący muszą posiadać zapisy objawów,
                  - kiedy NPR jest stosowane dla uniknięcia poczęcia, niektórzy małżonkowie
                  doświadczają emocjonalnego stresu z powodu powściągliwości płciowej trwającej
                  od 8 do 16 dni,w zależności od stosowanej metody."

                  "- zwiększa zaufanie do siebie,"- to raczej charakterystyczne tylko dla NPR, a
                  więc także związanej z NPR abstynencją.

                  "- stosowanie NPR pociąga za sobą zaangażowanie męża, współpracę, komunikację i
                  dzielenie odpowiedzialności małżeńskiej," - to się tyczy wszystkich metod
                  unikania ciąży, ale NPR w największym stopniu.

                  "- kiedy NPR jest stosowane dla uniknięcia poczęcia, niektórzy małżonkowie
                  doświadczają emocjonalnego stresu z powodu powściągliwości płciowej trwającej
                  od 8 do 16 dni,w zależności od stosowanej metody."

                  A więc czasem jest stres, nie zawsze jest dobrze, dlatego napisałam "może", bo
                  opieram się na wiedzy lekarzy NPR i seksuologów.

                  > > To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasu
                  > je i
                  > > nie potrzebuję składać petycji.
                  > dziekuje za obszerne wyjasnienie
                  > tak jak pisalem temat braku wymuszonej abstynencji w okresie ciązy to
                  niewygodn
                  > y
                  > temat dla piewców zbawiennego wplywu NPR na małżeństwo
                  >

                  O jakie wyjaśnienie Ci chodzi? Podczas ciąży nie można zajść w drugą ciążę, a
                  więc nie ma sensu mówić o metodach antykoncepcji lub NPR dla kobiet w ciąży.

                  > Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
                  > Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
                  > wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?

                  Można stosować prezerwatywę w dni płodne wyznaczane metodą NPR oraz nie
                  stosować prezerwatywy w dni niepłodne wyznaczane metodą NPR - w skrócie i w
                  cudzysłowiu: "NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne".
                  O tym pisałam, bo zasugerowałam się początkiem komentarza Artusa, w którym
                  narzekał na I i III fazę (niepłodności), po czym pisał o prezerwatywie.
                  Sądziłam, że chodzi mu o prezerwatywę w dni płodne. W kolejnym komentarzu
                  dodałam, że NPR i prezerwatywa w dni niepłodne to oczywiście skuteczniejsza
                  metoda. Były to dwa komentarze jeden po drugim (możesz sprawdzić godziny)- do
                  jakiego więc błędu mam się przyznać?





          • zuzaba Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 01.05.05, 22:31
            > A to skąd?
            > NPR - ponad 99% skuteczności,
            > prezerwatywa - 96% (najwięcej 98% u kobiet po 35 roku życia)
            >
            > NPR+prezerwatywa ma niższą skuteczność niż samo NPR lub sama prezerwatywa i
            > nawet nie trzeba tego badać, bo to jest logiczne:
            > 1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały
            1%
            > ,
            > 2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
            > uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
            > 1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności)
            to
            > właśnie te 4% zawodności,
            > 3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
            > zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%

            Naprawdę nie chcę wprowadzać niemiłej atmosfery, ale z taką znajomością
            rachunku prawdopodobieństwa to bym zapadła się ze wstydu pod ziemię - jest to
            zakres IV klasy LO.

            Prawdopodobieństwo dwóch zdarzeń niezależnych stanowi ich iloczyn, a nie sumę!!!
              • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 15:42
                Ja pisałam o NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne, gdyż w poście, który komentowałam,
                było narzekanie na to, że w fazie podwyższonych temperatur kobieta może mieć
                problemy z orgazmem, a I faza rozpoczyna się miesiączką. Stąd zasugerowałam
                się, że autor postu mówi o prezerwatywie w dni płodne - przepraszam za
                nieporozumienie.

                A więc:
                NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności
                NPR + 4% zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu!!!!) = 5%.

                W przypadku NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne możesz sobie mnożyć, ale to też
                będzie wynik w przybliżeniu, bo na takie wyniki wpływają też inne czynniki, np.
                czy poprawnie wyznaczony dzień niepłodny jest rzeczywiście niepłodny, itp...

                No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
                konkursów i olimpiad matematycznych.
                • misia_7 Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 17:49
                  NIE CHCE NIKOGO URAZIC, ALE MUSZE|SIE WYPOWIEDZIEC: najpierw cytat.
                  "No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
                  > konkursów i olimpiad matematycznych."
                  ja przykładowo się nie czepiam, ale co powiesz na obliczenia zuzaby? A może to
                  ona ma problem z rachunkiem prawdopodobieństwa?
                  czemu się upierasz przy tym? przecież to logiczne, że stosując NPR z
                  prezerwatywą ZMNIEJSZA się prawdopodobieństwo poczęcia, a nie zwiększa!

                  • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 18:18
                    Jeszcze raz z wielkimi literami w celu podkreślenia różnicy pomiędzy dniami
                    płodnymi i niepłodnymi:

                    NPR i prezerwatywa_w_dni_PŁODNE:
                    nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR i 4% zawodności prezerwatywy
                    (w przybliżeniu!!!!) = 5%.

                    NPR i prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE:
                    w przybliżeniu (1%)*(4%)=0,04%
                          • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 20:10
                            j.w.

                            >> Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
                            >> Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
                            >> wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?
                            >
                            >Można stosować prezerwatywę w dni płodne wyznaczane metodą NPR oraz nie
                            >stosować prezerwatywy w dni niepłodne wyznaczane metodą NPR - w skrócie i w
                            >cudzysłowiu: "NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne".
                            >O tym pisałam, bo zasugerowałam się początkiem komentarza Artusa, w którym
                            >narzekał na I i III fazę (niepłodności), po czym pisał o prezerwatywie.
                            >Sądziłam, że chodzi mu o prezerwatywę w dni płodne. W kolejnym komentarzu
                            >dodałam, że NPR i prezerwatywa w dni niepłodne to oczywiście skuteczniejsza
                            >metoda. Były to dwa komentarze jeden po drugim (możesz sprawdzić godziny)- do
                            >jakiego więc błędu mam się przyznać?

                            No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne - przy
                            chęci poczęcia dziecka.

                            • ecco_mama Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 02.05.05, 23:05
                              > No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne -
                              przy
                              >
                              > chęci poczęcia dziecka.

                              Tylko czy wtedy aby stosuje się prezerwatywę? A dyskusja niniejsza wokół
                              połaczenia tych metod obraca się od pewnego czasu...
                              Może ustalmy, że, jeśli wyraźnie tego nie zaznaczono, rozmawiamy o NPR
                              stosowanym jako metoda zapobiegania poczęciu. Mam zresztą wrażenie, że
                              założycielce wątku o ten aspekt NPR-u chodziło.

                              Mamomajko, nie wiem, w jakich konkursach i olimpiadach uczestniczyłaś, ale to
                              chyba było bardzo dawno...;) Twój sposób obliczania prawdopodobieństw (bardzo
                              efektowny, przyznaję...) niestety, niewiele ma wspólnego z matematyką.

                              Wracając do tematu: stosowanie NPR jest bardzo specyficzne, nie można
                              powiedzieć: dziś npr, jutro prezerwatywa, potem znów npr. Jak to kiedyś
                              napisano - npr to w pewnym sensie "postawa życiowa", choć to trochę zbyt
                              patetyczne okreslenie.
                              Jak już pisałam wcześniej - stosowanie NPR to możliwie rzetelne wyznaczanie
                              okresów płodności/niepłodnoŚci i powstrzymywanie się od współżycia w okresie
                              potencjalnej płodności. Przy założeniu, że nie ulegamy porywom namiętności i
                              umiemy, gdy trzeba, zachować wstrzemięźliwość - skutecznośc tej metody powinna
                              być 100%, gdyby... no właśnie, gdyby metody interpretacji były jednoznaczne i
                              nie pozostawiały miejsca na domysły. A` tak nie jest. Dlatego skutecznośc
                              zapobiegania ciąży przy npr sprowadza się do skuteczności interpretacji
                              objawów.
                              U niektórych kobiet wszystkie objawy są wyraźne i jednoznaczne - dla niech npr
                              to metoda właściwie pewna, wszystko zależy od nich samych. Inne z róźnych
                              powodów mają kłopoty z interpretacją wykresów i objawów - stąd wpadki.
                              Jeśli jestem świadoma, że w danym momencie jest "niepewnie" - to chyba lepiej
                              zastosować gumkę, niż zdać się tylko na obserwacje. Zwłaszcza, że są okresy,
                              kiedy wątpliwości są ciągle - mamy do wyboru: ryzykować, nie współżyć lub użyć
                              gumki.

                              • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 15:53
                                > > No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne
                                > -
                                > przy
                                > >
                                > > chęci poczęcia dziecka.
                                >
                                > Tylko czy wtedy aby stosuje się prezerwatywę? A dyskusja niniejsza wokół
                                > połaczenia tych metod obraca się od pewnego czasu...

                                W tej dyskusji poruszane są różne wątki i tu wyraźnie chodziło o samo NPR, brak
                                współżycia przy chęci uniknięcia poczecia dziecka i jw.


                                > Może ustalmy, że, jeśli wyraźnie tego nie zaznaczono, rozmawiamy o NPR
                                > stosowanym jako metoda zapobiegania poczęciu. Mam zresztą wrażenie, że
                                > założycielce wątku o ten aspekt NPR-u chodziło.

                                Możemy sobie ustalać, ale jedną z właściwości dyskusji jest to, że się
                                rozwijają... ktoś o tym wspomniał, ktoś odpowiedział.

                                > Mamomajko, nie wiem, w jakich konkursach i olimpiadach uczestniczyłaś, ale to
                                > chyba było bardzo dawno...;) Twój sposób obliczania prawdopodobieństw (bardzo
                                > efektowny, przyznaję...) niestety, niewiele ma wspólnego z matematyką.

                                Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuje się
                                matematyką. Te obliczenia faktycznie mają mało wspólnego z matematyką, bo nie
                                uwzględniamy bardzo wielu czynników jakie wpływają na współczynnik Pearla,
                                jednak matematyka daje nam pewne narzędzia, żeby można było obliczać wiele
                                rzeczy w przybliżeniu.


                                > Wracając do tematu: stosowanie NPR jest bardzo specyficzne, nie można
                                > powiedzieć: dziś npr, jutro prezerwatywa, potem znów npr. Jak to kiedyś
                                > napisano - npr to w pewnym sensie "postawa życiowa", choć to trochę zbyt
                                > patetyczne okreslenie.

                                Zgadzam się całkowicie. Tylko teraz trzeba jakoś nazwać metodę osób, które
                                korzystają z zasad NPR, by wyznaczyć czas niepłodności, a w czasie płodności
                                używają prezerwatywy. Czekam na propozycje, bo ja do tej pory pisałam w
                                skrócie "NPR+prezerwatywa w dni płodne", tłumaczenie za każdym razem, że jest
                                to wtedy niepełne NPR, bo nie jest postawą życiową wydłużałoby niepotrzebnie
                                wypowiedź.

                                > Jeśli jestem świadoma, że w danym momencie jest "niepewnie" - to chyba lepiej
                                > zastosować gumkę, niż zdać się tylko na obserwacje. Zwłaszcza, że są okresy,
                                > kiedy wątpliwości są ciągle - mamy do wyboru: ryzykować, nie współżyć lub
                                użyć
                                > gumki.


                                To Ty uważasz, że chyba lepiej zastosować gumkę, ale zasady NPR mówią co
                                innego. Jeśli jest niepewnie, to trzeba zaczekać, aż będzie pewnie.
                                Nie mam nic przeciwko stosowaniu prezerwatywy, każdy sobie wybiera, co mu
                                pasuje. Gdybym miała jakieś ogromne problemy z wyznaczaniem czasu niepłodności,
                                to może też uznałabym, że lepiej użyć gumkę.

                                • ecco_mama Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 16:28
                                  > Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuje
                                  się
                                  > matematyką.
                                  Gratuluję! Który kierunek? Ukończyłam ten wydział ponad 10 lat temu. MP juz
                                  miałaś? Poszły bez problemu? A może konsultacje z dr (czy już prof?) Sosnowskim
                                  czy Szabłowskim by się przydały? ;)) Myślę, że byloby o czym dyskutować.

                                  > Tylko teraz trzeba jakoś nazwać metodę osób, które
                                  > korzystają z zasad NPR, by wyznaczyć czas niepłodności, a w czasie płodności
                                  > używają prezerwatywy. Czekam na propozycje, bo ja do tej pory pisałam w
                                  > skrócie "NPR+prezerwatywa w dni płodne", tłumaczenie za każdym razem, że jest
                                  > to wtedy niepełne NPR, bo nie jest postawą życiową wydłużałoby niepotrzebnie
                                  > wypowiedź.
                                  I tu masz rację - "NPR+prezerwatywa w dni płodne" to jakaś hybrydowa metoda, o
                                  której ja się nie wypowiadam. Trudno nawet stwierdzić - co czemu tutaj miałoby
                                  pomagać/szkodzić? Czy npr zwiększa niezawodnośc prezerwatywy, czy pęknięta
                                  gumka pogarsza skuteczność npr??? Nie mam pojęcia. NPR w tym zestawie nie jest
                                  metodą zapobiegania ciąży, a jedynie zestawem reguł do diagnozowania płodności.
                                  Nikt nikomu z tego zestawu korzystać nie zabrania, ale nie można tego
                                  nazywać "stosowaniem npr" - którego integralną częścią jest dostosowanie
                                  współżycia do aktualnej fazy cyklu.

                                  > To Ty uważasz, że chyba lepiej zastosować gumkę, ale zasady NPR mówią co
                                  > innego. Jeśli jest niepewnie, to trzeba zaczekać, aż będzie pewnie.

                                  Zasady npr dotyczą okresów jednoznacznie zdiagnozowanych jako potencjalnie
                                  płodne lub nie. W okresach wątpliwych zaleca się np. współzycie co drugi dzień
                                  z zastrzeżeniem, że jest to czas mało pewny. z tym czekaniem - różnie bywa,
                                  jak długo można czekać?
                                  > Nie mam nic przeciwko stosowaniu prezerwatywy, każdy sobie wybiera, co mu
                                  > pasuje. Gdybym miała jakieś ogromne problemy z wyznaczaniem czasu
                                  niepłodności, to może też uznałabym, że lepiej użyć gumkę.

                                  No właśnie - pisałam wcześniej, że jednym interpretacja przychodzi łatwo, inne
                                  mają rzeczywiste lub subiektywne z tym problemy. Jeśli nie masz wątpliwości -
                                  to masz szczęście. Życzę ci, żeby tak było zawsze!
                                  Pozdrawiam - twoja starsza koleżanka po fachu :))
                                  • ecco_mama Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 16:49
                                    > > Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuj
                                    > e
                                    > się
                                    > > matematyką.
                                    > Gratuluję! Który kierunek? Ukończyłam ten wydział ponad 10 lat temu. MP juz
                                    > miałaś? Poszły bez problemu? A może konsultacje z dr (czy już prof?)
                                    Sosnowskim
                                    >
                                    > czy Szabłowskim by się przydały?

                                    Ups, chyba się zasugerowałam - ja kończyłam Politechnikę Warszawską, a przecież
                                    to nie jedyna. Jeśli Ty jesteś na innej, to przepraszam.
                                  • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 16:56
                                    W okresach wątpliwych zaleca się np. współzycie co drugi dzień
                                    > z zastrzeżeniem, że jest to czas mało pewny. z tym czekaniem - różnie bywa,
                                    > jak długo można czekać?

                                    No tak, ale to chyba tylko przy karmieniu piersią przed pojawieniem się
                                    pierwszej miesiączki po porodzie.

                                    P.S. Nie znam tych profesorów, o których wspomniałaś może mówimy o
                                    politechnikach w różnych miastach:)
                                    Mój kierunek: Automatyka i Robotyka.
                                    Najgorsze były druty na I roku, dynamo, teoria pola i mirofale.
                                    Teraz na IV już się wszystko układa, to chyba nie chodzi o trudności tylko o
                                    przyzwyczajenie się do tego, że są - wtedy stres nie odbiera chęci do nauki.

                                    Pozdrawiam
                    • m.gc Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 07.05.05, 10:29
                      majamajka napisała:

                      > NPR i prezerwatywa_w_dni_PŁODNE:
                      > nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR i 4% zawodności prezerwatywy
                      >
                      > (w przybliżeniu!!!!) = 5%.
                      >
                      > NPR i prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE:
                      > w przybliżeniu (1%)*(4%)=0,04%

                      Podana tu gdzieś definicja współczynnika Pearla powinna po pierwsze uświadamiać,
                      że współczynnik ten nie jest OBLICZANY, lecz MIERZONY.
                      Po wtóre, większe pojęcie o skuteczności metod łączonych mógłby dać
                      współczynnik, w którego definicji uwzględnia się ilość zbliżeń. U osoby w ogóle
                      nie współżyjącej, można się upierać, współczynnik Pearla wynosi 0. Jeśli teraz
                      połączymy metodę "wstrzemięźliwość" z prezerwatywą, czy wyjdzie "w przybliżeniu"
                      4 ciąże na 100 kobiet rocznie? Jeśli jedno małżeństwo współżyje
                      dziesięciokrotnie częsciej niż drugie, a ilośc nieplanowanych ciąż jest u obu
                      taka sama, to współczynnik Pearla tego nie poczuje i zgodnie z nim oba
                      małżeństwa stosują równie skuteczną metodę unikania poczęcia. Rozsądek mówi
                      jednak co innego. Pewnie istnieją inne współczynniki i pewnie ktoś coś o tym
                      wie...? Ale na tym forum ze statystyką sobie śmiało poczynają :)
                      Dołączenie prezerwatywy do NPR ma na celu zwiększenie częstotliwości zbliżeń, a
                      przynajamniej zmienienie czasu, w którym się odbędą. Dlatego wsp. Pearla nie
                      nadaje się do takich szacowań.
                      • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 16:41
                        > Podana tu gdzieś definicja współczynnika Pearla powinna po pierwsze
                        uświadamiać
                        > ,
                        > że współczynnik ten nie jest OBLICZANY, lecz MIERZONY.

                        Dlatego własnie użyłam słowa "w przybliżeniu".

                        >U osoby w ogóle
                        > nie współżyjącej, można się upierać, współczynnik Pearla wynosi 0. Jeśli teraz
                        > połączymy metodę "wstrzemięźliwość" z prezerwatywą, czy wyjdzie "w
                        przybliżeniu
                        > "
                        > 4 ciąże na 100 kobiet rocznie?

                        Tutj nie ma podstw,żeby dodać, bo jeśli ktoś nie współżyje, to nie dotyczy go
                        współczynnik Pearla dla prezerwatywy. Z założenia współczynnik Pearla dla
                        prezerwatywy dotyczy osób, które współżyją z prezerwatywą.

                        Osoby stosujące NPR dotyczy współczynnik Pearla metod NPR, osoby stosujace
                        prezerwatywę dotyczy współczynnik Pearla dla prezerwatywy.
                        A jeśli ktoś współżyje w czasie niepłodności wyznaczonym w NPR, a w czasie
                        płodności stosuje prezerwatywę, i chce wiedzieć jaka jest skuteczność, to chyba
                        musi spojrzeć na te dwa współczynniki.
                        Wśród 100 kobiet stosujących NPR i współżyjących w dni niepłodne wyznaczane
                        dzięki NPR jedna zajdzie w ciążę w ciągu roku, bo na tyle jest niepewne
                        wyznaczanie rzeczywistego czasu niepłodności.
                        Wśród 100 kobiet stosujących prezerwatywę w ciążę zajdą 4 kobiety w ciągu roku
                        i będą to oczywiście przypadki stosowania prezerwatywy w rzeczywistym czasie
                        płodności. Rzeczywisty czas płodności może się róznić od czasu płodności
                        wyznaczonego w NPR i to jest główne przyblizenie: prezerwatywa może uchronić
                        przed ciążą w czasie, który w NPR uznany byłby za niepłodny, a w rzeczywistości
                        byłby płodny, ale jednak i w tym czasie prezerwatywa może zawieść.
                        Napisałam to na samym początku. Może warto czytać wszystkie komentarze, zanim
                        się samemu skomentuje:

                        1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały 1%,
                        2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
                        uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
                        1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności) to
                        właśnie te 4% zawodności,


                        Jeśli jedno małżeństwo współżyje
                        > dziesięciokrotnie częsciej niż drugie, a ilośc nieplanowanych ciąż jest u obu
                        > taka sama, to współczynnik Pearla tego nie poczuje i zgodnie z nim oba
                        > małżeństwa stosują równie skuteczną metodę unikania poczęcia. Rozsądek mówi
                        > jednak co innego. Pewnie istnieją inne współczynniki i pewnie ktoś coś o tym
                        > wie...? Ale na tym forum ze statystyką sobie śmiało poczynają :)


                        Korzystamy ze współczynnika Pearla i już to wnosi błąd, taki jest ten
                        współczynnik, nie uwzględnia ilości zbliżeń, nie znam takiego, który uwzględnia.
                        W dodatku nie uwględnia też indywidualnego profilu płodności pary. Jaki
                        współczynnik, tak sobie W PRZYBLIŻENIU obliczać możemy.

                        > Dołączenie prezerwatywy do NPR ma na celu zwiększenie częstotliwości zbliżeń,
                        a
                        > przynajamniej zmienienie czasu, w którym się odbędą. Dlatego wsp. Pearla nie
                        > nadaje się do takich szacowań.

                        Nie nadaje się do dokładnego obliczenia, szacować sobie możemy mnóstwo rzeczy.

                        Jeśli para stosuje tylko prezerwatywę, a później dołączy do tego NPR i
                        zrezygnuje z prezerwatywy w dni niepłodne, natomiast w dni płodne będzie nadal
                        stosować prezerwatywę, to czestotliwość stosunków wcale nie musi się zmienić,
                        ale z pewnością wzrośnie szansa na poczęcie dziecka, być może o ten 1%, być
                        może o inna wartość.
                        Chodziło mi wyłącznie o to, że szansa na poczęcie dziecka wzrasta, jeśli się
                        stosuje do zasad NPR w dni niepłodne, a w dni płodne używa prezerwatywy:
                        -jeśli para stosuje NPR i zdecyduje się na prezerwatywę w czasie płodności, to
                        trzeba się liczyć z tym, że prezerwatywa czasem zawodzi, a więc szansa na
                        poczęcie dziecka wzrasta,
                        -jeśli para stosuje prezerwatywę i zdecyduje się na współżycie bez prezerwatywy
                        w dni wyznaczone za pomocą metod NPR, to trzeba się liczyć z tym, że czasem nie
                        uda się poprawnie wyznaczyć czasu niepłodności/płodności i szansa na poczęcie
                        również wzrasta.
                        I nieważne, jakie współczynniki Pearla się poda.




                • jakw Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 03.05.05, 22:38

                  > No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
                  > konkursów i olimpiad matematycznych.

                  Nie mogę powstrzymać się od pytania: w jakim charakterze tam byłaś i jak dawno temu?
                  Jak chcesz, mogę Ci wysłać podręcznik do rachunku prawdopodobieństwa...
                  • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 17:06
                    Jako finalista, logikę zdań w języku polskim też trzeba Tobie tłumaczyć?

                    >za często byłam w finałach konkursów i olimpiad matematycznych.
                    = byłam finalistką tychże konkursów i olimpiad.

                    Jejku, to za dużo czasu zajmie. Postaraj się jescze raz przeczytać moje
                    wypowiedzi wolno i dokładnie, że zrozumieniem, wierzę, że uda Ci się zrozumieć.

                • zuzaba Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 04.05.05, 01:00
                  > A więc:
                  > NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności
                  > NPR + 4% zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu!!!!) = 5%.

                  Idąc tym samym tokiem myślenia i chcąc policzyć pewność, a nie zawodność, mamy:
                  99% dla NPR + 96% dla prezerwatywy = 195%
                  Proponuję to przemyśleć.
                  >
                  >>
                  > No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
                  > konkursów i olimpiad matematycznych.

                  Rozumiem w takim razie, że z tyłu siedział sympatyczny kolega i dzielił się
                  wiedzą.
                  Albo miałaś farta i rachunku prawdopodobieństwa akurat nie było.
                  Chociaż nie, to odpada, bo myśleć logicznie i tak trzeba.
                  Więc jednak ten kolega.
                  • majamajka Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 11.05.05, 15:20
                    Proszę przeczytać poprzednie posty, bo mi na prawdę nie chce się pisać po raz
                    kolejny o co chodziło.

                    > Idąc tym samym tokiem myślenia i chcąc policzyć pewność, a nie zawodność,
                    mamy:
                    > 99% dla NPR + 96% dla prezerwatywy = 195%
                    > Proponuję to przemyśleć.

                    O nie, Ty wcale nie idziesz tym samym tokiem myślenia.
                    NPR w dni niepłodne, prezerwatywa w dni płodne - rozpatrujemy dwie metody do
                    jednego cyklu używane "na przemian" > możemy w PRZYBLIŻENIU dodać nieplanowane
                    ciąże z tych metod (w PRZYBLIŻENIU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

                    Pewność metod nadal odnosimy do całego cyklu, więc nie rób z jednego cyklu
                    dwóch.

                    > Rozumiem w takim razie, że z tyłu siedział sympatyczny kolega i dzielił się
                    > wiedzą.

                    Widać, że na Ty na takich konkursach nie byłaś jeśli sądzisz, że da się w ten
                    sposób coś wygrać.
                    Nikt się ze mną wiedzą nie dzielił, zresztą nawet jeśli w ogóle jest taka
                    możliwość np. na studiach, to nie ściągam. Pisze co wiem i wychodzę, bo
                    studiuję po to, żeby wiedzieć. Najwyżej pójdę na poprawkę.

                    Ale wątek jest na inny temat. Ja bym już o tym nie debatowała. Proszę
                    przeczytać wszystkie komentarze zamiast pisać nowe, to się wszystko rozjaśni.

                    Pozdrawiam.
                    • khamoon Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 05.06.05, 13:11
                      Witam. Temat jest juz martwy od jakiegoś czasu, ale ponieważ wygląda mi na to,
                      że majamajka nie przekonała niestety nikogo (pomimo tego, że niewątpliwie miała
                      rację), wtrącę swoje 3 grosze.
                      Ustalę, że mówię o skuteczności metody: w dni płodne prezerwatywa, w dni
                      niepłodne i względnie niepłodne ustalone za pomocą npr żadnych zabezpieczeń.
                      Analizując to matematycznie metoda ta JEST mniej skuteczna niż samo NPR
                      (przytaczany 1%) jak też i mniej skuteczna niż sama prezerwatywa (4%). Nie wiem,
                      czy będzie to dokładnie 5% (z tą częścią rozumowania majamajki nie zgadzam się w
                      100%, ale ona też przyznała że to tylko pewne uproszczenia), ale na pewno więcej
                      niż 4%.
                      Wystarczy chyba tak to wyjaśnić:
                      Skuteczność npr zależy od skuteczności określenia okresu płodnego, bo poza nim
                      współżycie nie prowadzi do ciąży (a przynajmniej na razie przyjmijmy takie
                      założenie). Gdybyśmy potrafili wyzkaczyć okres płodny ze 100% skutecznością, to
                      stosowanie w podczas niego prezerwatywy powinno mieć skuteczność cały czas 4%
                      (bo nawet jak nie przejmujemy się okresem płodności i współzyjemy codziennie z
                      prezerwatywą, to do zapłodnienia może dojść tylko w okresie płodnym). Problem
                      polega na tym, że okresu tego nie wyznaczamy ze 100% pewnością (stąd 1& a nie 0%
                      dla npr), więc skuteczność omawianej metody MUSI być mniejsza, tj. więcej niż 4%
                      ciąż. Nawet stosowanie prezerwatywy w dni płodne i względnie niepłodne, a
                      żadnych zabezpieczeń w bezwzględnie niepłodne moim zdaniem da >4%, jeżeli
                      przyznamy się, że dni bezwzględnie niepłodne też określamy nie ze 100%
                      skutecznością (ale np 99.999%) (choć pewnie mi się oberwie za złą interpretację
                      słowa "bezwzględnie" :) ).

                      Wyższą skuteczność (mniej niż 1% pewnie) będzie natomiast miała metoda: w dni
                      płodne i wątpliwe wstrzemięźliwość, dni względnie niepłodne prezerwatywa, dni
                      bezwzględnie niepłodne brak zabezpieczeń.

                      Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
                    • khamoon Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 05.06.05, 13:48
                      Jeszcze dodam...
                      Jeśli natomiast uznajemy, że 1% ciąż npr (nie czepiajmy się tu liczb, biorę je z
                      górnych pokładów tego wątku - chodzi o rozumowanie i obliczenia) ma swoje źródło
                      nie w błednej interpretacji płodności, ale w zawodności samego okresu
                      niepłodności, to:
                      podzielmy cykl na zasadniczo 2 fazy - faza niepłodna (w tej fazie współżyją
                      osoby praktykujące npr) i faza płodna (w tej fazie npr-owcy poszczą).
                      Przyjmijmy, że prawdopodobieństwo zajścia w ciążę w fazie niepłodnej to N, a w
                      fazie płodnej to P. Uznajmy też, że prezerwatywa zawodzi statystycznie z
                      prawdopodobieństwem G.
                      Wtedy pwd że npr-owcy spłodzą potomka w danym cyklu to N, natomiast pwd poczęcia
                      dla osób współzyjących bez przerw ale z prezerwatywą wynosi (N + P) * G = N * G
                      + P * G. Z badań naukowych wiemy, że (N + P) * G > N (dlatego, że P jest
                      znacznie większe od N).
                      Omawiana metoda mieszana określona byłaby tak: N + P * G.
                      Ponieważ G < 1, to N + P * G > N * G + P * G. Stąd metoda mieszana jest bardziej
                      zawodna niż sama prezerwatywa.
                      Ponieważ N + P * G > N (bo ani P ani G nie są ujemne), to jest bardziej zawodna
                      niż samo npr.

                      I to by było na tyle :)
                      Pozdrawiam.
      • prztulsie Re: dla nas to metoda najlepsza (mimo wad) 16.05.05, 03:39
        > - nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),

        Jeśli nie możesz się kochać wtedy, gdy chcesz, a powinnaś wtedy, gdy raczej nie
        chcesz, to staje się kłopotliwa. Gdy to prowadzi w końcu to sterty małżeńskich
        nieporozumień, to jeszcze więcej kłopotów.
    • majowa-panna Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 04.05.05, 18:21
      > Poza tym kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne

      Oj, litości... a mi się wydaje że wtedy jej partner wydaje się szczególnie
      atrakcyjny stąd może jest jakas większa ochota, nie w samym seksie tu rzecz,
      poza tym na chęć "przytulania" ma wpływ 1500 innych czynników nie tylko faza
      płodna. Czy kobieta rzuca się na faceta w fazie płodnej jeśli źle się czuje,
      facet ją zdenerwował etc...
    • burczykowa Skuteczność prezerwatywy 04.05.05, 20:43
      Przebrnełam jakoś do końca tego ogromnego watku no i zadam pytanie, głównie
      pewnie Artusowi. Otóż: jaka jest skutecznośc prezerwatywy w okresie płodności?
      Bo napisałes, że fajnie byłoby ja stosowac do pierwszych wyraxnych objawów
      płodności. Ponioeważ płodnośc niegdy nie zaczyna się wyraxnie, tylko jest z
      mniej wyraxnym wstepen, w związku z tym pytam: jaka jest skuteczność
      prezerwatywy w okresie płodności? A może znasz jakieś doniesienia na temat
      skuteczności tego wynalazku w okresie niewyraźnych objawów płodnosci?
      Chetnie poczytałabym tez wypowiedzi poprzezknieje na ten temat.
      Pozdrawiam i witam po dłuższej przerwie.
      • ecco_mama Re: Skuteczność prezerwatywy 04.05.05, 22:02
        Ha, dobre pytanie! ;)) Ale o odpowiedź ciężko chyba będzie - skuteczności
        każdej metody nie rozpatruje się w rozbiciu na okresy płodne i nie, liczy się
        ją w ciągu całego roku. A to z tej prostej przyczyny, że poza NPR żadna z metod
        nie zajmuje się wyznaczaniem okresu płodnego. Gdyby takowy wypisany był na
        czole kobiety (lub był w jakikolwiek inny sposób jednoznacznie sygnalizowany) -
        to co innego. Rzecz w tym, że w okresie niepłodności skuteczność każdej chyba
        metody (a nawet braku metody, braku zabezpieczenia) wynosi 100%. Tak więc znów
        wszystko rozbija się o dokładność i skuteczność określenia początku i końca
        okresu potencjalnej płodności :))
        A w przypadku prezerwatywy - cóż, jej obecność w okr. niepłodnym nic z punktu
        widzenia skuteczności nie zmienia, a w okr. płodnym (nawet potencjalnie...) -
        trzeba by znać statystyki dot. częstości pęknięcia / zsunięcia.
        Ja i tak powtarzam swoje - problem z NPR-em (przynajmniej w mojej sytuacji) to
        nie konieczność powstrzymania się, tylko właściwe rozpoznanie, kiedy jest to
        niezbędne. Gdyby rozpoznanie było czytelne i oczywiste - wtedy skutecznośc NPR
        byłaby 100%. A skoro tak nie jest - prezerwatywa może bardzo pomóc w wątpliwym
        czasie.
      • tola29 Re: Skuteczność prezerwatywy 05.05.05, 11:26
        ja się wypowiem z własnego doświadczenia:przez 6 lat stosowałam i nadal stosuję
        prezerwatywy w dni płodne(bo po co w niepłodne?)i 100% skuteczności.
        Zero wpadek typu zsunięcie czy pęknięcie.Nie odczuwam żadnego dyskomfortu ,nie
        mam uczulenia na lateks.Wiem,że nie stosuję NPR(bo nie ma tu mowy o żadnych
        barierowych "wspomagaczach"),zasady NPR stosuję ,żeby wyznaczyć fazę
        niepłodności poowulacyjnej.Dodam,że dopiero od 2 lat mierzę temp.,wcześniej
        stosowałam tylko obserwację szyjki i śluzu.
        Gdybym chciała stosować NPR miałabym życie seksualne jak 60 -latka,bo cykle mam
        krótkie 26-27 dniowe,skok temp.występuje dopiero 2-3 dnia po szczycie śluzu,a
        śluz o cechach płodnych pojawia się już 7dc.Tak więc z niepłodności
        przedowulacyjnej korzystać nie mogę,faza niepłodności poowulacyjnej też jest
        skrócona przez to,że skok temp.nie pokrywa się ze szczytem śluzu.
        To tyle-zazdroszczę kobietom,które mają 9-10 dni płodne ,a nie jak ja 8-9
        niepłodne w ciągu całego cyklu
    • channel8 Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 07.05.05, 09:00
      Dlaczego? Bo można czerpać radość z sexu, nie szkodząc swojemu zdrowiu! Sama
      brałam pigułkę i szkoda gadać! Wcale nie miałam ochoty na sex.Wpływ sztucznych
      hormonów zaczął powodować zwiekszone owłosienie. Nie brałam mocnych tabletek
      tylko CILIEST (chyba najbardziej popularny).Nie stosowałm ich krótko tylko
      kilka lat. A skutki uboczne:
      a) problem z watrobą,
      b) problemy z zajściem w ciążę ( wcześniej nie miałam bo z pierwszym beby
      wpadłam)
      c) kłopoty z mężem kiedy "znów nie masz ochoty"
      A pewność? Taka sama jak przy NPR (o tabletce można zapomnieć)przy prawidłowym
      oznaczeniu niepłodności poowulacyjnej 100 % pewności, i jest to jesdyna medoda
      która łączy małżeństwa a nie dzieli. Pozdrawiam
      • yadrall Re: Dlaczego wybrałyści NPR ???? 05.06.05, 19:20
        Czytam powyzsze duskusje na temat stosowania NPR i prezerwatywy i mam tylko
        jedno pytanie: po kiego licha w okresie NIE płodności stosować prezerwatywe???
        Bo moze jestem głupia,ale zakładajac,ze po owulacji NPR daje 100% pewnosci to
        po co jeszcze prezerwatywa???
        Prezerwatywa moze byc stosowana gdy zachodzi podejrzenie płodości,a wtedy jej
        stosowanie moze tylko zwiekszyć pewność,ze nie zajdzie sie w ciaze.
        Z tego dodawania co było powyżej wychodzi (1%+4%=5%),ze kobiety stosujace
        prwzerwatywe w okresie Płodnocsi łatwiej zachodzą w ciaze niz te którym zwisa
        jaki maja sluz w danym dnu... Moze to jakiś sposób dla tych co staraja sie o
        dzieciaczka?
        a co do mnie to stosuje NPR,bo szkoda mi kasy... jest to najtańsza metoda i
        dodatkowo wiem kiedy ma sens kupowanie testów ciazowych,a kiedy nie ma co
        wydawać na marne kasy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka