Dlaczego wybrałyści NPR ????

[asia_asica]

Co zadecydowało o tym, że stosujecie tę a nie inną metodę antykoncepcji ??
Wiara czy może jakieś inne czynniki ?? Co sprawia, że chcecie tej metody tak
bardzo się trzymać ?? Czytałam jeden wątek w którym kobieta pisze o ponad
rocznej abstynencji. Stosuję pigułki antykoncepcyjne - dają mi pewność i
wygodę. Podziwiam osoby stosujące NPR. Sama bym nie potrafiła. Poza tym
kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
trochę pomija potrzeby kobiet :-)

[glupiakazia]

temat byl walkowany z 1500 razy, np. tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=21539706&v=2&s=0
ale jest jeszcze mnostwo innych watkow, wiec poszukaj.

[sonka_sal]

A propos zdania: "kobieta ma najwieksza ochote na seks w dni plodne".Owszem, to
prawda...Ale jak sie to ma do zazywania tabletek anty - przeciez lykajac
pigulki w ogole nie ma dni plodnych? Tak wiec akurat ten agrument uwazam za
chybiony...

[zamia1]

> Co zadecydowało o tym, że stosujecie tę a nie inną metodę antykoncepcji ??

Ja bym nie mówiła o antykoncepcji, tylko o rozpoznawaniu płodności. "Metody
rozpoznawania płodności" taką nazwę sugeruje WHO.

> Wiara czy może jakieś inne czynniki ??

W moim przypadku - "inne czynniki" (wypisałam je w przytoczonym przez
poprzedniczkę wątku).

> Co sprawia, że chcecie tej metody tak
> bardzo się trzymać ??

Bo lepszej metody nie wymyślono :-)
Metody NPR są najrzadziej porzucanym sposobem radzenia sobie z płodnością -
jeśli ktoś na serio zacznie je stosować, to najczęściej przy nich pozostaje. Ja
niedawno zaczęłam trzecią dekadę.

> Czytałam jeden wątek w którym kobieta pisze o ponad
> rocznej abstynencji.

Też czytałam ten wątek.

> Stosuję pigułki antykoncepcyjne - dają mi pewność i
> wygodę.

No, to mamy to samo, z tym, że NPR nie daje żadnych skutków ubocznych.

> Poza tym
> kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
> trochę pomija potrzeby kobiet :-)

O, przepraszam - KOBIETA? Która kobieta? Bo ja największą ochotę na seks mam
kilka dni przed miesiączką (i nie jestem odosobniona w tych odczuciach).

Pozdrawiam:-)

[misia_7]

Mysle, ze moge sie wypowiedziec, bo przerobilam jedno i drugie.
pigulki zamulają i mają skutki uboczne, są drogie i tak samo skuteczne jak
prawidłowe stosowanie NPR. Tyle, że jak podczas stosowania NPR zajdziesz w
ciążę, to wiesz kiedy to się stało i nigdy nie bedziesz w sytuacji jak np.
jedna z dziewczyn z forum "poronienie", która nadal brała pigulki, bo nie
wiedziala, ze zaszla w ciążę i poronila po 3 miesiącach. Jeśli pigulka daje
nawet 99 % pewności, to i tak co setna dziewczyna zajdzie w ciążę podczas jej
stosowania i bedzie tym faktem co najmniej zaskoczona.
Jeśli chodzi o mnie i mojego męża, to polegamy też na swojej fantazji w dni
płodne, kiedy nie można do końca, hmmmm...
Stosowanie NPR moim zdaniem zbliża partnerów, a seks staje się czymś
wyczekiwanym i upragnionym, co nie codziennie jest dostepne. Ale też nie
przesadzajmy, że większość cyklu trzeba się wstrzymywać, bo to nieprawda ;-)

[asia_asica]

misia_7 napisała:
> Jeśli chodzi o mnie i mojego męża, to polegamy też na swojej fantazji w dni
> płodne, kiedy nie można do końca, hmmmm...
To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem - ten
fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??

[zamia1]

> To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
> przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem -
ten
> fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??


Njlepiej spytaj na forum "wychowanie w wierze". My tu staramy się o neutralność
światopoglądową.

[artus1231]

asia_asica napisała:

> To bardzo dobry pomysł, jednak na forum wychowanie w wierze czytałam, że
> przeżycie orgazmu wywołanego czymś innym niż akt małżeński jest grzechem -
> ten fakt wydal mi się absurdalny. To na serio prawda ??

Mimo troski Zami o neutralność światopoglądowa forum, odpowiadam :)
W dokumentach Kościoła nie ma bezpośrednio nic o pettingu, nawet w Katechizmie.
Ale z zasad głoszonych przez Kościół wynika, że coś takiego jak małżeński
petting jest działaniem sprzeciwiającym się czystości, a więc grzesznym. I tak
to interpretują wszyscy katoliccy moraliści. Zasada jest prosta: aktywizować
seksualność można jedynie podejmując pełny, naturalny stosunek (tylko wtedy
zachowane są ponoć oba nierozrywalne "znaczenia" współżycia - jednoczący i
prokreacyjny). Nie pytaj mnie, dlaczego tak ma być, bo badam już te sprawy od
trzech lat i dalej nie rozumiem. :)
Ale jesteś już kolejną osobą (kobietą) która się dziwi. Właściwie nie znam
normalnych, kochających soich mężów mężatek, które by się nie dziwiły, dlaczego
petting w ich przypadku jest grzeszny. Dla mnie to kolejny dowód oderwania
kościelnych zasad od małżeńskiego życia.

Do Zami:

> > Poza tym
> > kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne i wydaje mi się, że NPR
> > trochę pomija potrzeby kobiet :-)

> O, przepraszam - KOBIETA? Która kobieta? Bo ja największą ochotę na seks mam
> kilka dni przed miesiączką (i nie jestem odosobniona w tych odczuciach).

Zamio, a czy potrafisz to jakoś wytłumaczyć? Czy np. sprawdzałaś, że ta ochota
pod koniec cyklu jest sprzężona ze spadkiem temperatury (do głosu wtedy znów
dochodzą estrogeny sprzyjające współżyciu)? I czy rzeczywiście w okresie
płodnym nie masz w ogóle ochoty?

[zamia1]

> I czy rzeczywiście w okresie
> płodnym nie masz w ogóle ochoty?

Artus, ja nigdzie nie napisałam, że nie mam ochoty w okresie płodnym.
Najbardziej mnie jednak ciągnie pod koniec cyklu. Może ze względu na lepsze
ukrwienie?

[artus1231]

zamia1 napisała:

> Artus, ja nigdzie nie napisałam, że nie mam ochoty w okresie płodnym.
> Najbardziej mnie jednak ciągnie pod koniec cyklu. Może ze względu na lepsze
> ukrwienie?

A co z temperaturą - jest korelacja?
Pytam, bo mnie ciekawi ten związek ochoty z hormonami. Moja listowa
interlokutorka (autorytet NPR, o którym już tu kilka razy wspominałem)
wspomniała ostatnio, że ok. 60% kobiet w okresie wysokich temperatur ma kłopoty
z orgazmem. Skomentowała to tak: trudno, to pewna ofiara. :)
Fajnie, ale seks w małżeństwie moim zdaniem powinien być jak najdalej od
wszelkiej "ofiary" - z którejkolwiek strony. Nie temu służy, na "ofiarę" jest
miejsce gdzie indziej w małżeństwie.

[zamia1]

O temperaturze zapomniałam. Przeważnie spada w pierwszym dniu miesiączki,
czasem w drugim. Rzadziej jest tak, że obniża się pod koniec cyklu. Nie
zauwżyłam, żeby to miało wpływ na libido. Nie ponoszę też żadnych ofiar;-)
Może należę do 40 % kobiet?
;-)

Bo żal mi pieniędzy na hormony, jeśli to argument

[misia_7]

Mialam zamiar nie odpowiadać na Twoje zaczepki, ponieważ nie rozumiem, jak się
ma Twój zarzut co do orgazmu poza stosunkiem małżeńskim, który to orgazm miałby
być grzechem, do mojej wypowiedzi??? Po pierwsze nie pisałam o orgazmie tylko o
fantazji, to fakt, nie rozwinęłam swojej wypowiedzi, ale chodziło mi o coś
zupełnie innego. A o to, że nie każda czułość z ukochanym musi się kończyć
stosunkiem płciowym i nie jesteśmy zwierzętami, by nie móc okiełznać naszych
chuci. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe, aż taka zimna nie jestem, by w chwili
uniesienia np. jak się nie widzieliśmy kilka miesięcy, bo studiowałam za
granicą, chłodno sobie kalkulować : "kurcze, przecież mam dzis dzien płodny".
Całowanie się z własnym mężem nie jest chyba czymś niezwykłym czy grzesznym
jeśli wynika z miłości , oddania i przywiązania?
Druga sprawa to mieszanie w to Kościoła. Skąd wiesz , że ja jestem wierząca?
Tak, jestem, ale piszę to dopiero w tym momencie.
Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to trzeba umieć dostrzec wcale nie aż tak
subtelną różnicę między obiegową opinią laików w stylu: "wg Kościoła, jak
podczas seksu nie myślisz o dziecku, to masz grzech" od rzeczowego
stwierdzenia , by nie odrywać sztucznie prokreacji od współżycia - to znaczy,
nie wykluczać tego, że dziecko może się pojawić, jeśli uprawiamy seks -
biologia się kłania i ma ona jeszcze to do siebie, że w przyrodzie (abstrahując
zupełnie od wiary ) nie ma rzeczy pewnych, 100-procentowych. Współżyjesz (nie
mówię tego do Ciebie tylko do przykładowej kobiety, żeby była jasność), to licz
się z pojawieniem nowego życia, nawet jeśli stosujesz super pigułki, to nie ma
100% pewności.
O to chodzi. By nie negować życia, a nie o to, by kładąc się spać z mężem,
zamiast się podniecić, to umierać ze strachu, że pewnie od razu bocian
przyleci. Bo jeśli stosujesz NPR i znasz swój organizm, to wiesz, kiedy w ogóle
istnieje podstawa, by rozważać taką możliwość.
Nie ma łatwych początków, ja tez miałam wiele obaw i wątpliwości. Ale czy w
życiu chodzi wyłącznie o to, by iść na łatwiznę? Ja cieszę się z tego (chociaż
nie ma z czego tak naprawdę!), że wiem jakie reakcje zachodzą w moim organizmie
(moim zdaniem oświecona kobieta w 21 wieku powinna to wiedzieć, w ogóle
zaskakują mnie dziewczyny mające się za wykształcone, bo są po studiach, ale
nie wiedzą nawet kiedy mogła u nich wystąpić owulacja, o zgrozo), że koleżanki
proszą mnie o radę, że mogę komuś pomóc.
Aha, jeszcze jedno: to zdanie o rzekomym pomijaniu potrzeb kobiet... Może
odeprę te zarzuty z grubej rury, ale mnie ten problem nie dotyczy, moje
potrzeby zresztą nie sprowadzają się wyłącznie do udanego seksu. I choć nie
jestem oziębła, nie czuję potrzeby współżyć codziennie. Te parę dni odpoczynku
często się przydaje ( moje koleżanki twierdzą wręcz, że wzmaga to libido).
Nie wiem jak zakończyć moją wypowiedź, może powiem tylko: czuję się spełniona i
szczęśliwa.
Pozdrawiam

[misia_7]

to było do artus i asicy 2 w 1 , miłej nocy życze wszystkim

[artus1231]

Misiu, właśnie się zastanawiałem, czy to do mnie. Ale skoro też do mnie, to
odpowiadam, że w moich postach nie miałem Ciebie na myśli.
Cieszę się, że NPR sprawdza się w Twoim małżeństwie. U mnie, po 10 latach
wspólnego życia, niestety z NPRem, raczej kiepsko to wygląda. Badam, jak to
jest u innych. Moje posty to nie zaczepki. Jeżeli czasem się czepiam, to mojego
kochanego (naprawdę!) Kościoła. Wciąż się łudzę, że da się w nim pewne rzeczy
ulepszyć. :)

> Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to trzeba umieć dostrzec wcale nie aż tak
> subtelną różnicę między obiegową opinią laików w stylu: "wg Kościoła, jak
> podczas seksu nie myślisz o dziecku, to masz grzech" od rzeczowego
> stwierdzenia , by nie odrywać sztucznie prokreacji od współżycia - to znaczy,
> nie wykluczać tego, że dziecko może się pojawić, jeśli uprawiamy seks -
> biologia się kłania i ma ona jeszcze to do siebie, że w przyrodzie
(abstrahując
> zupełnie od wiary ) nie ma rzeczy pewnych, 100-procentowych. Współżyjesz (nie
> mówię tego do Ciebie tylko do przykładowej kobiety, żeby była jasność), to
licz
> się z pojawieniem nowego życia, nawet jeśli stosujesz super pigułki, to nie
> ma 100% pewności.

A tu się mylisz. :) Według Roetzera, w dobrze rozpoznanej fazie temperatur
wyższych jest 100% pewności (nie zanotowano ciąży). Gdzieś czytałem, że przy
precyzyjnym stosowaniu reguł NPR po porodzie wg metody Roetzera również nie
zanotowano ciąży. Ale w to ostatnie nie wierzę, bo potrafię wyliczyć wskaźnik
Pearla dla tego przypadku i wynosi on 0,88, czyli prawie 1.

Kippleyowie - nie ma 100%

[mimoooza]

W podręczniku Kippleyów "Sztuka naturalnego planowania rodziny" podaje się, że
oni mają zapis kilu cykli, w których do poczęcia doszło w prawidłowo
wyznaczonej fazie po owulacji, podobno sprawa dotyczyła osób rzetelnie
prowadzących obserwacje, odpowiednio przeszkolonych i deklarujących brak
współżycia w fazie przedowulacyjnej. Jeżeli odrzuci się złą ocenę objawów lub
niewiarygodność informatorów co do współżycia, to rzeczywiście trzeba by
przyznać, że nie ma 100% pewności, mimo zapewnień Rotzera ;-)

A co do Ciebie Artus - mi się wydaje, że próbujesz jednak myśleć bardziej
kategoriami swojego ego, a nie tego, jakie jest Twoje powołanie. Jeśli moja
interpretacja jest mylna, to przepraszam, ale wiesz, że ja pochodzę z rodziny
wielodzietnej i patrzę na sprawy rodzicielstwa trochę inaczej.

Serdecznie pozdrawiam :-)

100 procent?

[misia_7]

Wiem, że dr-owi Roetzerowi wyszlo 100 % w tamtych przypadkach, ale ja bym się
nie zaklinała, że ma się 100 % pewności stosując odpowiednio termiczną ścisłą,
ale tylko z tytułu, że jestem generalnie bardzo krytyczną i sceptyczną osobą.
Te 100 % uzyskano tylko w tych przypadkach co opisałeś, więc pozostałabym
przy "pewnej dozie niepewności". Dla mnie akurat jasne jest, że fizjologia nie
kłamie i jak jest już kilka dni po skoku temperaturowym, to już nie dogonimy
jajeczka itd. , choć niektórzy ludzie stosują antykoncepcję (a nie NPR) cały
cykl, bo nie wiedzą o cyklicznej płodności.
Ja stosuję właśnie metodę Roetzera od 4 lat i jestem zadowolona.
jeśli mogę zapytać - czemu NPR nie sprawdza się w waszym przypadku?

dla nas to metoda najlepsza (mimo wad)

[mimoooza]

Witam,
zanim zdecydowaliśmy się na NPR, przeczytałam tony materiałów medycznych
dot.regulacji poczęć, w tym różnych typów antykoncepcji.
NPR nie jest bez wad, ale my nie znaleźliśmy innej metody, która:
- pozwala na to, że seks może być prawdziwym oddaniem się sobie nawzajem takim
jakim się jest, pełnym i bez barier,
- nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,
- nie ma skutków ubocznych, nie zwiększa ryzyka zachorowania na różne choroby,
- nie wpływa na płodność, więc jest pewne, że nie wywoła w przyszłości
problemów z poczęciem,
- nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),
-ma wysoki wskaźnik skuteczności (jeśli jest rzetelnie stosowana),

+ dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepiej
jako kobieta, prowadząc obserwacje.

Mamy za sobą 3 lata stosowania, do tej pory w celu uniknięcia poczęcia. Teraz
mamy zamiar zacząć ją stosować w celu odwrotnym - uzyskania poczęcia ;-)

Pozdrawiam :-)

[artus1231]

Mimooozo, w linkowni u dr Wrochny jest tak:
"Reguły postępowania dla kobiet ciężko chorych -
Jeżeli ewentualna ciąża powodowałaby zagrożenie życia dla pacjentki, to
polecamy stosować następujące reguły, aby wykluczyć możliwość pomyłki w
interpretowaniu cyklu:
- Nie wolno zakładać żadnych dni niepłodnych na początku cyklu.
- Należy zaczekać na 4 dni po szczycie objawu śluzu z temperaturą wyższą.
- W razie jakichkolwiek problemów w interpretacji cyklu należy zwrócić się do
poradni i wyjaśnić wątpliwości z instruktorką.
Do tej pory w całej światowej literaturze medycznej nie opisano jeszcze nigdy
nieoczekiwanej ciąży u kobiety, która stosowała powyższe reguły".

Nie propagowano by tych reguł, gdyby nie były rzeczywiście pewne.
Piszesz tak, jakby 100-procentowa pewność niszczyła "moralność" NPRu. Powtarzam
(już kiedyś o tym wspominałem), JPII w jednym ze swoich przemówień mówił, że w
takich przypadkach małżonkowie mają moralny obowiązek (!) zdobyć taką pewność.

A co do mojego egotyzmu, to... jest on ogrooomny (sam nie wiem, jak żona ze mną
wytrzymuje :). Ale nie przeszkadza mi on w przekonaniu, że moi trzej synowie to
to, co mi się w życiu najlepszego przytrafiło. I nadal marzę o córeczce. :)

I jeszcze by nie było na tym forum zbyt jednostronnie :)

> NPR nie jest bez wad, ale my nie znaleźliśmy innej metody, która:
> - pozwala na to, że seks może być prawdziwym oddaniem się sobie nawzajem
> takim jakim się jest, pełnym i bez barier,

Trudno mówić, o "prawdziwym oddaniu się sobie nawzajem takim jakim się jest,
pełnym i bez barier", gdy kobieta permanentnie ma kłopoty z orgazmem w fazie
temperatur wyższych, a I faza zachodzi na miesiączkę. :)

> - nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,

Prezerwatywa też nie zakłóca. :)

> - nie ma skutków ubocznych, nie zwiększa ryzyka zachorowania na różne choroby,

NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)

> - nie wpływa na płodność, więc jest pewne, że nie wywoła w przyszłości
> problemów z poczęciem,

Jak wyżej :)

> - nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),

Czyste NPR jest niezwykle miejscami kłopotliwe w stosowaniu. Weźmy np. reguły
po porodzie. Gdy śluz gorszej jakości utrzymuje się do 5 dni, można współżyć 6.
Gdy dłużej niż 5 dni, trzeba odliczanie do czterech rozpocząć od nowa. Gdy
podczas odliczania pojawia się nagle śluz trochę lepszej jakości - odliczanie
apiat od nowa. Gdy śluz gorszej jakości zaniknie i już już jesteśmy dobrej
myśli, nastawiamy się, że wreszcie przytulanko, a tu pojawia się nowa wyspa
śluzu, czekamy cierpliwie na jego zanik i odliczanie... Prócz tego należy
współżyć co drugi dzień. Czy Wy naprawdę uważacie, że małżeństwu wyjątkowo
służy zachowywanie się przez długi czas jak maszyna licząca? Czy seks to takie
coś od niechcenia, które spokojnie można poddać takim rachunkom i być
zadowolonym?
A NPR uzupełnione prezerwatywą nie ma tych rachunkowych przyjemności :)

> -ma wysoki wskaźnik skuteczności (jeśli jest rzetelnie stosowana),

NPR + prezerwatywa ma jeszcze wyższy. :)

> + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepiej
> jako kobieta, prowadząc obserwacje.

Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)

dla nas też

[misia_7]

Odpisalam Ci juz przed chwilą powyżej. Mogę się przyczepić? ja nie wiem jak to
wygląda w Twoim malzenstwie, ale u mnie jest np. tak, że ktoś by się za glowe
zlapal w jaki sposob notuję swoje obserwacje. Od ponad roku prawie nic nie
zapisywalam, nie spedzam życia na liczeniu dni płodnych, mam szczescie, bo u
mnie 2 fazy cyklu widac jak na dloni. Mierze kilka dni i caly czas jest niska
temperatura to nawet jej nie zapisuję dopóki nie przekroczy 36,7. Tyle, że u
mnie skok to nie 2 kreski, ale więcej. Po skoku doliczam 3 dni i nie mierze juz
do końca cyklu. Przyznam się szczerze, że mieliśmy z mężem obawy, że może
jesteśmy bezpłodni, bo tyle lat i nie "wpadliśmy" ( wielu moich znajomych wręcz
wyśmiewa NPR). Ale gdy wreszcie zapragnęliśmy dziecka, zaszłam w ciążę w
pierwszym cyklu (!) starań.
Aha, moim zdaniem prezerwatywa ma skutki uboczne, przynajmniej u takich kobitek
jak ja - ja jestem uczulona na lateks i reaguję wysypką nawet na rękawice do
mycia naczyń.
pozdrawiam!!

[artus1231]

W przeciwieństwie do Ciebie, Misiu, i do Mimooozy, ja nie mierzę NPRu tylko
własnym doświadczeniem, ale staram się podchodzić obiektywnie i uwzględniać
wszystkie za i przeciw. Dlatego zbytnim entuzjastą (jak i zajadłym
przeciwnikiem) nie jestem. Nieco mnie tylko irytują nieuprawnione uogulnianie i
ideologiczne stereotypy o rzekomo "cudownych" właściwościach NPRu. :)

[misia_7]

Bezkrytyczną entuzjastką przecież nie jestem... Obiektywna też się staram być,
ale cóż, to ja jestem dla mnie samej najbliższym przykładem, a nie inne
dziewczyny, których nie znam. Nie chcę Cię irytować i nie będę uogólniać ( a
przynajmniej się postaram).
ehh, te "cudowne wlasciwości NPRu"... może przesadzamy trochę faktycznie, ale
ten wątek rozpoczął się od pytania , dlaczego obstajemy przy NPR, więc uznałam,
że trzeba hurtem wymienić zalety, bo temat jest zaczepny, a rozważanie minusów
to temat na inną dyskusję (przecież ja nie mówię, że są tylko plusy). Fajnie,
że jest ktoś kto chce dyskutować. Dobranoc

[mimoooza]

Co do Kippleyów - w przykładzie podawanym przez nich prawdopodobnie do poczęcia
doszło 4 dnia wyższej tempki, gdyby zatem metoda zawiodła, to by oznaczało, że
całkowitą pewność osiąga się 5 dnia tempek wyższych (ze spełnionymi pozostałymi
objawami), tak jak radzi Wrochna kobietom ciężko chorym. Ale prawdę mówiąc,
gdyby Bóg nie mógł ingerować w prawa biologii, to biblijne bohaterki Sara i
Elżbieta nie mogłyby nigdy urodzić dziecka, a jeśli wierzyć Biblii - urodziły.
A skoro zakładamy, że to Bóg jest dawcą życia, to trzeba przyznać, że ostatnie
słowo zależy zawsze do Niego - niezależnie od metody i tego, co mówi sam
papież ;-)

A jeśli chodzi o dzieci - świetnie, że masz takie podejście, a gdyby NPR był
100% skuteczny w każdej sytuacji, przecież nie byłbyś takim szczęśliwym Ojcem.
Z córeczką problem może być taki, że czasem trafia się dopiero za... 5 razem.
Moi Rodzice marzyli o córce - próbowali do skutku; najpierw czterech synów,
potem upragniona córka, a potem... jeszcze jedna - to ja ;-) Jak widzisz, Pan
Bóg spełnił ich marzenie o córce w dwójnasób ;-)

Co do Twojej polemiki z moim postem dotyczącym zalet NPR - już kiedyś to
przerabialiśmy w jakimś wątku, więc nie będę się powtarzać. Dodam tylko, że
wymienione przeze mnie zalety odnoszą się ŁĄCZNIE do JEDNEJ metody. Inne metody
regulacji poczęć też mają zalety, ale żadna nie ma tych wszystkich, które ma
NPR łącznie. A jeśli chodzi o "problem z orgazmem", to już inna bajka. Żadna
metoda nie pozwala na współżycie z pewnością bliską 100%, że nie dojdzie do
poczęcia w czasie współżycia w normalnej fazie płodnej. Jeśli środki barierowe
(w tym prezerwatywa) przy wszystkich objawach płodności, to tylko dla
ryzykantów ;-) A inne o wysokiej skuteczności niszczą płodność i często libido
też spada do 0.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego weekendu :-)

[artus1231]

mimoooza napisała:

> Co do Kippleyów - w przykładzie podawanym przez nich prawdopodobnie do
> poczęcia doszło 4 dnia wyższej tempki, gdyby zatem metoda zawiodła, to by
> oznaczało, że całkowitą pewność osiąga się 5 dnia tempek wyższych (ze
> spełnionymi pozostałymi objawami), tak jak radzi Wrochna kobietom ciężko
> chorym.

Mimoozo, czy chodzi o 5. czy tak jak u Wrochny o 4. dzień? Czy to poczęcie
nastąpiło 4 czy 3. dnia?

Co do NPR wzbogaconego prezerwatywą, chodziło mi oczywiście o dni względnej
niepłodności. (Pisałem o tym na wątku "NPR a życie małżeńskie".) Te dni są o
tyle atrakcyjne, że nie występują w nich tak duże kłopoty z orgazmem kobiety.
Gdyby się dało coś tu wygospodarować, to współżycie byłoby bardziej obustronnie
satysfakcjonujące (nie kojarzone tylko z "oddawaniem się mężowi").
Pisałem już, że gdy się trafią krótkie cykle (np. 24 dni) to wszystkie reguły
(Doringa, obliczeniową) szlag trafia... :) Prezerwatywa pozwalałaby współżyć aż
do pierwszych objawów płodności. Index Pearla wynosi wtedy 8,8. Razem z
prezerwatywą - 0,35 (0,088*0,04*100), a więc jest dość niski. Jeszcze niższy
byłby, gdyby współżyć do objawu "wnikliwej obserwacji" (0,04), ale ponoć nie
każda kobieta wie co to ten objaw (ja, jako mężczyzna, tym bardziej :).

[majamajka]

> Trudno mówić, o "prawdziwym oddaniu się sobie nawzajem takim jakim się jest,
> pełnym i bez barier", gdy kobieta permanentnie ma kłopoty z orgazmem w fazie
> temperatur wyższych, a I faza zachodzi na miesiączkę. :)

Jeśli faktycznie kobieta nie może mieć orgazmu i jest spowodowane stosowaniem
npr, to masz rację, może należy stosować antykoncepcję, przy czym trzeba
zaznaczyć, że nie powinna to być antykoncepcja hormonalna, bo odbiera nie tylko
czas płodności, ale może też odebrać te najlepsze odczucia fizyczne i
psychiczne, a nawet spowodować spadek libido do zera. Brałam pigułki i stąd to
wiem.
Pozostaje więc wkładka, prezerwatywa - metody mniej skuteczne niż npr (wkładka
hormonalna ma podobną skuteczność, ale zagęszcza śluz, co zdecydowanie
przeszkadzałoby) lub podwiązanie jajowodów, założenie klipsów na jajowody -
bardziej skuteczne niż wkładka czy prezerwatywa, ale nieodwracalne (lub
wyjątkowo trudno odwracalne). Może więc warto się zastanowić, czy warto
zmieniać npr, czy lepiej poszukać sposobów na orgazm w fazie temp. wyższych. Ja
takiego problemu nie mam i pierwszy raz słyszę - może jakieś wyniki badań,
dowody, a nie czyjeś (może subiektywne) spostrzeżenia?
Jeśli chodzi o miesiączkę, to wiele kobiet podczas miesiączki rownież ma ochotę
na seks (do nich się dołączam), orgazm może być wtedy wyjątkowo silnie
odczuwany ze względu na skurcze towarzyszace miesiączce ("Sztuka kochania" M.
Wisłocka).
"Oddanie się sobie takim jakim się jest", mężczyzna jest płodny codziennie,
kobieta w określonej fazie cyklu - tacy jesteśmy, i to trzeba również uszanować.

> > - nie zakłóca naturalnej cykliczności organizmu,
>
> Prezerwatywa też nie zakłóca. :)

ale zakłóca samo zbliżenie.

> NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)

Prezewatywa może powodować uczulenia, a stosowana łącznie z npr, pozbawia npr
pewnych zalet:
1. pogłębienia więzi małżonków - seksuolodzy radzą, by w celu poprawy relacji w
związku stosować przerwy we współżyciu w określony sposób, np:

zdrowie.onet.pl/1167314,2042,,dzial.html

-badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.

2. skuteczność - prezerwatywa jest mniej skuteczna niż npr.

> NPR + prezerwatywa ma jeszcze wyższy. :)

A to skąd?
NPR - ponad 99% skuteczności,
prezerwatywa - 96% (najwięcej 98% u kobiet po 35 roku życia)

NPR+prezerwatywa ma niższą skuteczność niż samo NPR lub sama prezerwatywa i
nawet nie trzeba tego badać, bo to jest logiczne:
1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały 1%,
2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności) to
właśnie te 4% zawodności,
3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

> > + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję się lepi
> ej
> > jako kobieta, prowadząc obserwacje.
>
> Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)

W moim przypadku by nie pozostał, mam świadomość, że całe obserwacje poszłyby
na marne, gdyby prezerwatywa pękła, nie prowadzę obserwacji po to, by stosować
prezerwatywę w czasie płodności.

[majamajka]

NPR + prezerwatywa w dni niepłodne, to by było bardziej skuteczne, ale hmm...
to raczej nie sprawi, że będzie bardziej komfortowo, nie pomoże w osiągnięciu
orgazmu w fazie wyższych temperatur, jeśli kobieta am taki problem.

[ecco_mama]

Moją odpowiedzią na pytanie w temacie może być połączona argumentacja Mimoozy i
Artusa (tak samo, jak połaczenie metod NR z prezerwatywą ;)) ). I właśnie o to
połączenie chodzi - Mamomajko, hola, hola! :

> 3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
> zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

A cóż to za arytmetyka - dodawanie prawdopodobieństw???!! W ostateczności mogę
zgodzić się, że w przypadku łączenia metod o różnej skuteczności o wypadkowej
skuteczności decyduje lepsza z nich, choć to też raczej mało logiczne...
Natomiast jeśli twierdzimy, że stosujemy NPR (zapobiegając ciąży) i
prezerwatywę, to znaczy, że:
1. prowadzimy obserwacje zgodnie z regułami npr, rygorystycznie prowadząc
zapis - tak, tak, Mamomajko :) - i wyznaczając fazy płodności, niepłodności
względnej i bezwzględnej
2. unikamy pełnych zbliżeń w okresach potencjalnej płodności
3. w przypadku wątpliwości (o które nietrudno w NPR), szczególnie w fazie
niepłodności przedowulacyjnej - wspomagamy sie prezerwatywą

to zastosowanie tej ostatniej nie zwiększa nam, a zmniejsza, i to znacząco,
ryzyko zapłodnienia. Bądź co bądź, gumki nie pękają za każdym razem, a
wątpliwości co do oceny, w jakiej fazie akurat się znajdujemy, najczęsciej
wynikają z ostrożności. Przynajmniej w moim przypadku są zwykle mocno na
wyrost, jako, że jestem osobą baardzo sceptyczną. Podkreślam jeszcze raz, że
moja argumentacja zakłada, że jeśli z obserwacji wynika jasno,że jest okres
potencjalnej płodności, sama prezerwatywa nie wystarczy.
Inną sprawą jest, oczywiście, psychiczne nastawienie i pewnego
rodzaju "uśpienie czujności" przez stosowanie prezerwatywy. Ale to tylko
kwestia podejścia.

> > > + dodatkowe atut: wiedza, co się dzieje w moim organizmie, czuję si
> ę lepi
> > ej
> > > jako kobieta, prowadząc obserwacje.
> >
> > Ten atut przy prezerwatywie pozostaje :)
>
> W moim przypadku by nie pozostał, mam świadomość, że całe obserwacje poszłyby
> na marne, gdyby prezerwatywa pękła, nie prowadzę obserwacji po to, by
stosować
> prezerwatywę w czasie płodności.

Rację ma Artus - wiedzy i samoświadomości prezerwatywa nie obiera. Ja też nie
obserwuję się, by stosować prez. w płodnym czasie. I NPR jest niejako metodą
nadrzędną, ale dość komfortowo czuję się wiedząc, że w razie wątpliwości,
niejasności, jakichś anomalii - mogę wspomóc się gumką zamiast narażać siebie i
męża na frustracje i rozterki.
Pozdrawiam wszystkich

[majamajka]

Ja pisałam, ze NPR+przezerwatywa_w_dni_płodne jest mniej skuteczna niż samo NPR
bądź sama prezerwatywa, bo to logiczne, co wytłumaczyłam (nie trzeba przy tym
dodawać - to przybliżenie, co zresztą zaznaczyłam).
W kolejnym poście dodałam, że NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne to bardziej
skuteczna metoda niż samo NPR czy sama prezerwatywa.

Pozdrawiam.

[poprzezknieje]

>3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
> zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.

Łoł już różne dziwne rzeczy miałem okazje czytać ktore piszą zwolennicy NPR o
antykoncpecji: błędy logiczne we wnioskowaniu, odwracanie implikacji,
uogólnianie na podstawie przypadków szczególnych itd ale czegoś takiego
majamajaka to jeszcze nie widziałem

rozumiem że analogicznie skuteczność NPR+Prezerwatywa wyliczasz na zasadzie
99%+96% = 185% ! - cóż za skuteczność !!!

Dobrze że nie wzielas pod uwage np. stosunku przerywanego z zawodnoscią 60% i
kalendarzyka z zawodnością 50% bo by ci wyszło że stosowanie tych metod razem
daje zawodnosc na poziomie 110%
Widze ze manipulowanie w argumentacji przeciwko antykoncepcji nie ma żadnych
granic...

miało być 195% - mój bląd

[poprzezknieje]

[majamajka]

> >3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR +
> 4%
> > zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%.
>
> Łoł już różne dziwne rzeczy miałem okazje czytać ktore piszą zwolennicy NPR o
> antykoncpecji: błędy logiczne we wnioskowaniu, odwracanie implikacji,
> uogólnianie na podstawie przypadków szczególnych itd ale czegoś takiego
> majamajaka to jeszcze nie widziałem

NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?
>
> rozumiem że analogicznie skuteczność NPR+Prezerwatywa wyliczasz na zasadzie
> 99%+96% = 185% ! - cóż za skuteczność !!!

Źle rozumiesz.
Zależy co masz na myśli NPR+prezerwatywa: NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne czy
NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne.

>
> Dobrze że nie wzielas pod uwage np. stosunku przerywanego z zawodnoscią 60% i
> kalendarzyka z zawodnością 50% bo by ci wyszło że stosowanie tych metod razem
> daje zawodnosc na poziomie 110%

Tobie tak wyszło, mnie by wyszło co innego.
Tak przy okazji, inna jest skuteczność kalendarzyka i stosunku przerywanego niż
50 czy 60.

www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/
> Widze ze manipulowanie w argumentacji przeciwko antykoncepcji nie ma żadnych
> granic...

To Twoje manipulacje w dodawaniu nie mają granic.

[poprzezknieje]

majamajka napisała:
> NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?

Nie do to nijak nie wychodzi 5% jakbys tego nie przeliczala i w ktorą stronę bys
to nie robila to skutecznosc dwoch metod nei moze byc gorsza niz pojedynczej !

> Źle rozumiesz.
> Zależy co masz na myśli NPR+prezerwatywa: NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne czy
> NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne.

chcialem ci tylko pokazac ze twoje dodawanie procentow to zupelny bezsens
zastanawiam sie czemu tego nie dostrzegasz czy dlatego ze nie potrafisz (nie
mozesz) przyznac sie do bledu czy dla tego ze nie rozumiesz tego ?

[majamajka]

> majamajka napisała:
> > NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - przepraszam, że nie dodałam. Już jasne?
>
> Nie do to nijak nie wychodzi 5% jakbys tego nie przeliczala i w ktorą stronę
by
> s
> to nie robila to skutecznosc dwoch metod nei moze byc gorsza niz pojedynczej !
>

No to jeszcze dokładniej:
-w czasie płodności wyznaczonym metodą NPR nie współżyje się w ogóle (zero
seksu), a więc nie można zajść w ciążę,
a jeśli w tym czasie płodności używa się prezerwatywy, to można zajść w ciążę,
a więc używanie prezerwatywy w dni płodne (tzn. NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne)
jest mniej skuteczna niż samo NPR bądź sama prezerwatywa (przez cały cykl)

> chcialem ci tylko pokazac ze twoje dodawanie procentow to zupelny bezsens

napisałam "w przybliżeniu".

> zastanawiam sie czemu tego nie dostrzegasz czy dlatego ze nie potrafisz (nie
> mozesz) przyznac sie do bledu czy dla tego ze nie rozumiesz tego ?

To Ty nie rozumiesz.

NPR+prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE jest bardziej skuteczne niż samo NPR bądź sama
prezerwatywa.

NPR+prezerwatywa_w_dni_PŁODNE jest mniej skuteczne niż samo NPR bądź sama
prezerwatywa.

Ja bardzo chętnie przyznaję się do błędów. Czekam na Twoją odpowiedź.

[misia_7]

hmmm, mi jakos nie wychodzą te procenty. jestem pewna , że inaczej sie liczy
te wskazniki plodności...

[poprzezknieje]

> > Prezerwatywa też nie zakłóca. :)
>
> ale zakłóca samo zbliżenie.

? o ile wiem to prezerwatywe zakłada się przed stosunkiem a nie w trakcie!
widziesz majamajka - niektorzy po prostu zamiast rezygnowac ze wspolzycia (to
oferuje NPR) wolą wspolzyc nawet jezeli wiaze sie to z jakims tam dyskomfortem
- choc niekoniecznie musi sie wizac
>
> > NPR uzupełniane prezerwatywą też nie ma skutków ubocznych. :)
>
> Prezewatywa może powodować uczulenia,

Tak samo wadą mleka jest to że może u pewnych dzieci powodować uczulenia
ja bym powiedzial ze po prostu pecha mają niektore osoby uczulone na lateks - to
ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy
tak samo przy pewnych stanach chroobowych NPR nie nadaje sie do stosowania i
wtedy można stosować - uwaga ... antykoncpecje !

>a stosowana łącznie z npr, pozbawia npr
> pewnych zalet:
> 1. pogłębienia więzi małżonków - seksuolodzy radzą, by w celu poprawy relacji w
>
> związku stosować przerwy we współżyciu w określony sposób, np:
>
> zdrowie.onet.pl/1167314,2042,,dzial.html
>
Kolejna manipulacja z twojej strony bo artykul dotyczy radzenia sobie z
problemami w zwiazku typu "rutyna" a nie normanych sytuacji po drugie mozna by
uznac ze Pan Bog "zle wymyslił" okres ciązy bo wtedy nei ma jak stosowac NPR (!)
co zgodnie z twoja logika jest złe i pozbawia małżonków tych rzekomych zalet NPR
- może jakaś petycja do Pana Boga w tej sprawie ?
(swoją drogą uwielbiam tę naciaganą argumentację o zaletach wymuszonej
wstrzemiezliwosci bo okres ciąży nijak nei pasuje do tego ;-) i tutaj
przesladowcy antykoncpecji (czytaj: zwolennicy NPR) mają zawsze problem)

> -badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
> zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.

Mozesz podac zrodlo informacji, kto kiedy wykonal badania na jakiej probie bo
jezeli robila to osoba ktora tak jak ty beztrosko dodaje sobie procenty
zawodosci metod - aby mialo wyjsc to co ma wyjsc - to smialo wyniki tych badan
mozna sobie darowac...

nie jestem chora!

[misia_7]

"ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy"

wiesz co, chyba to że mam uczulenie na jakąś gumę w intymnym miejscu, nie
znaczy, że jestem chora i mam ułomne zdrowie, jak Ty to określasz. Myślę, że to
przesadne określenie!

[poprzezknieje]

misia_7 napisała:

> Myślę, że to
>
> przesadne określenie!

mozesz tak myslec - nie mniej uczulenie nie jest uwazane za prawidlowa reakcję
organizmu na dany bodziec ...

[misia_7]

poprzezknieje napisała:

>>
> mozesz tak myslec - nie mniej uczulenie nie jest uwazane za prawidlowa reakcję
> organizmu na dany bodziec ...

nie można było od razu tak napisać lub nazwać to reakcją atypową czy nawet
lekkim schorzeniem? zamiast pisać o chorobie i ułomnym zdrowiu, co nadal uważam
za przesadzone określenie w kontekście reakcji alergicznej na gume lateksową

[mimoooza]

Akurat przykład z ciążą nie jest dobry - popytaj ile par w czasie ciąży musi w
ogóle zrezygnować ze współżycia ze względu na dobro dziecka - zapewniam Cię, że
jest ich mnóstwo, bo lekarze zalecają całkowitą abstynencję w ciąży, gdy tylko
jest cień zagrożenia, a ciąż zagrożonych jest obecnie o wiele więcej niż
kiedyś. Wtedy post przez 9 miesięcy + 6 tygodni połogu!!!
W stosunku do tego normalna comiesięczna przerwa przy stosowaniu NPR jest
bardzo krótka.

[poprzezknieje]

> jest ich mnóstwo, bo lekarze zalecają całkowitą abstynencję w ciąży, gdy tylko
> jest cień zagrożenia, a ciąż zagrożonych jest obecnie o wiele więcej niż
> kiedyś.

konkretnie ile ?
bo argumenty typu "mnóstwo" albo wiecej niż kiedyś to żadne argumenty
równei dobrze może to znaczyć ze kiedys dotyczylo to 0,5% par a dzis 0,7% par ...
9 miesiecy + 6 tygodni to maksimum
znowu piszesz o sytuacjach ekstremalnych i porownujesz je ze standardową
sytuacją w NPR - czysta manipulacja z twojej strony

[majamajka]

> > > Prezerwatywa też nie zakłóca. :)
> >
> > ale zakłóca samo zbliżenie.
>
> ? o ile wiem to prezerwatywe zakłada się przed stosunkiem a nie w trakcie!

To świetnie, że wiesz, a wiesz także, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna
czują, że prezerwatywa jest założona i to może im zakłócać zbliżenie?

> widziesz majamajka - niektorzy po prostu zamiast rezygnowac ze wspolzycia (to
> oferuje NPR) wolą wspolzyc nawet jezeli wiaze sie to z jakims tam
dyskomfortem
>
> - choc niekoniecznie musi sie wizac

ale prezerwatywa (stosowana przez cały cykl) jest mniej skuteczna niż NPR i
dlatego przestaliśmy ją stosować godząc się na rezygnację ze współżycia w dni
płodne.

> ze ktos jest chory i ma ułomne zdrowie to nie wina prezerwatywy
> tak samo przy pewnych stanach chroobowych NPR nie nadaje sie do stosowania i
> wtedy można stosować - uwaga ... antykoncpecje !

No tak, każdy sobie wybiera co chce.

> Kolejna manipulacja z twojej strony bo artykul dotyczy radzenia sobie z
> problemami w zwiazku typu "rutyna" a nie normanych sytuacji

No właśnie i dlatego chciałam pokazać, że abstynencja nie musi być problemem, a
wręcz może wprowadzić poprawę (ale nie musi).

po drugie mozna by
> uznac ze Pan Bog "zle wymyslił" okres ciązy bo wtedy nei ma jak stosowac NPR
(!
> )
> co zgodnie z twoja logika jest złe i pozbawia małżonków tych rzekomych zalet
NP
> R
> - może jakaś petycja do Pana Boga w tej sprawie ?

To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasuje i
nie potrzebuję składać petycji.

> (swoją drogą uwielbiam tę naciaganą argumentację o zaletach wymuszonej
> wstrzemiezliwosci bo okres ciąży nijak nei pasuje do tego ;-) i tutaj
> przesladowcy antykoncpecji (czytaj: zwolennicy NPR) mają zawsze problem)

Nie jestem prześladowcą antykoncepcji (sama stosowałam pigułki przez rok,
później prezerwatywę) a jestem zwolennkiem NPR (ta Twoja logika znowu nie
pasuje).

> > -badania w USA wykazały, że wśród par stosujących pewien czas npr, ilość
> > zbliżeń w cyklu jest większa niż na początku stosowania npr.
>
> Mozesz podac zrodlo informacji, kto kiedy wykonal badania na jakiej probie bo
> jezeli robila to osoba ktora tak jak ty beztrosko dodaje sobie procenty
> zawodosci metod - aby mialo wyjsc to co ma wyjsc - to smialo wyniki tych badan
> mozna sobie darowac...

No to jeszcze raz inaczej (chodziło o NPR+prezerwatywa_w dni_płodne, wynik
wyszedł w przybliżeniu):
Współczynnik Pearla mówi, ile kobiet na 100 zajdzie w ciążę w ciągu roku.
I.NPR: 1 kobieta zajdzie w ciąże na 100 kobiet stosujących NPR w ciągu roku.
II.prezerwatywa: 4 kobiety zajdą w ciążę na 100 kobiet stosujących prezerwatywę
w ciągu roku.
Z IiII:
Założenie: 100 kobiet stosuje NPR i w dni płodne prezerwatywę.
Gdyby prezerwatywa chroniłaby je także w dni wyznaczone dzięki NPR jako
niepłodne, to 4 zaszłyby w ciążę (czyli tak, jakby stosowały tylko
prezerwatywę).
One zaś nie używają prezerwatywy w dni wyznaczone jako niepłodne (z założenia),
a więc dołączy do nich wg współczynnika jeszcze jedna kobieta (bo gdyby
stosowały tylko NPR, to 1 na 100 zaszłaby w ciąże).

Statystycznie wg współczynnika Pearla będzie najprawdopodobniej 5 kobiet, które
zajdą w ciążę stosując NPR i prezerwatywę_w_dni_płodne.

[poprzezknieje]

majamajka napisała:


> To świetnie, że wiesz, a wiesz także, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna
> czują, że prezerwatywa jest założona i to może im zakłócać zbliżenie?

przed chwilą napisałas że zakłóca a teraz piszesz że "może im zakłócać"
dostrzegasz różnice w tym co piszesz? bo ja dużą ?
jest roznica czy napiszesz ze "ugryzienie osy zabija czlowieka " albo
"ugryzienie osy moze zbić czlowieka" ...


> ale prezerwatywa (stosowana przez cały cykl) jest mniej skuteczna niż NPR i
> dlatego przestaliśmy ją stosować godząc się na rezygnację ze współżycia w dni
> płodne.
a kto ci kaze stosowac prezerwatywe przez caly cykl ?

> No tak, każdy sobie wybiera co chce.
widzisz ze argument z uczuleniem to zaden argument - dziala w obie strony
>
> No właśnie i dlatego chciałam pokazać, że abstynencja nie musi być problemem, a
>
> wręcz może wprowadzić poprawę (ale nie musi).

Niestety nauka Kosciola Katolickiego nei jest taka liberalna i twierdzi ze
ZAWSZE MUSI !!! Tutaj nie ma miejsca na słowo "MOŻE"!


>
> To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasuje i
> nie potrzebuję składać petycji.
dziekuje za obszerne wyjasnienie
tak jak pisalem temat braku wymuszonej abstynencji w okresie ciązy to niewygodny
temat dla piewców zbawiennego wplywu NPR na małżeństwo


> No to jeszcze raz inaczej (chodziło o NPR+prezerwatywa_w dni_płodne, wynik
> wyszedł w przybliżeniu):

Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?

[majamajka]

> przed chwilą napisałas że zakłóca a teraz piszesz że "może im zakłócać"
> dostrzegasz różnice w tym co piszesz? bo ja dużą ?

Zakłóca pod warunkiem, że człowiek odczuwa obecność prezerwatywy, jeśli
człowiek nie odczuwa, to znaczy, że nie działają u niego poprawnie receptory
odpowiedzialne za czucie.
"może im zakłócać" - powinno być "może im przeszkadzać", ach ten język polski,
różne słowa mają podobne znaczenie.

> a kto ci kaze stosowac prezerwatywe przez caly cykl ?

Nikt mi nie każe, po prostu piszę dlaczego nie stosuję w dni płodne.
A że nie stosuję w dni niepłodne to już moja srawa.

>> abstynencja nie musi być problemem, a wręcz może wprowadzić poprawę (ale
>> nie musi).
>
> Niestety nauka Kosciola Katolickiego nei jest taka liberalna i twierdzi ze
> ZAWSZE MUSI !!! Tutaj nie ma miejsca na słowo "MOŻE"!

Mnie nie interesuje nauka kościoła na temat NPR. Korzystam tylko i wyłącznie z
wiedzy lekarzy na temat NPR.

Światowa Organizacja Zdrowia (WHO):
"Zalety NPR są następujące:
- może być stosowane zarówno dla uniknięcia jak osiągnięcia poczęcia,
- nie ma fizycznych efektów ubocznych,
- prawidłowe stosowanie metod NPR powiększa samoświadomość i wiedzę o
funkcjonowaniu ludzkiej płodności,
- zwiększa zaufanie do siebie,
- stosowanie NPR pociąga za sobą zaangażowanie męża, współpracę, komunikację i
dzielenie odpowiedzialności małżeńskiej,
- usługi w zakresie NPR mogą być świadczone niezależnie lub w powiązaniu innymi
programami ochrony zdrowia lub planowania rodziny,
- świadczenie usług w zakresie NPR nie wymaga medycznie wykwalifikowanego
personelu.

Do wad NPR zalicza się następujące:
- okres uczenia się trwa około 3 miesięcy,
- NPR musi być uczone przez kwalifikowanych nauczycieli,
- zgoda i współpraca obojga małżonków są niezbędne,
- stosujący muszą posiadać zapisy objawów,
- kiedy NPR jest stosowane dla uniknięcia poczęcia, niektórzy małżonkowie
doświadczają emocjonalnego stresu z powodu powściągliwości płciowej trwającej
od 8 do 16 dni,w zależności od stosowanej metody."

"- zwiększa zaufanie do siebie,"- to raczej charakterystyczne tylko dla NPR, a
więc także związanej z NPR abstynencją.

"- stosowanie NPR pociąga za sobą zaangażowanie męża, współpracę, komunikację i
dzielenie odpowiedzialności małżeńskiej," - to się tyczy wszystkich metod
unikania ciąży, ale NPR w największym stopniu.

"- kiedy NPR jest stosowane dla uniknięcia poczęcia, niektórzy małżonkowie
doświadczają emocjonalnego stresu z powodu powściągliwości płciowej trwającej
od 8 do 16 dni,w zależności od stosowanej metody."

A więc czasem jest stres, nie zawsze jest dobrze, dlatego napisałam "może", bo
opieram się na wiedzy lekarzy NPR i seksuologów.

> > To Twoja logika, nie moja. Możesz sobie składać petycje, mi wszystko pasu
> je i
> > nie potrzebuję składać petycji.
> dziekuje za obszerne wyjasnienie
> tak jak pisalem temat braku wymuszonej abstynencji w okresie ciązy to
niewygodn
> y
> temat dla piewców zbawiennego wplywu NPR na małżeństwo
>

O jakie wyjaśnienie Ci chodzi? Podczas ciąży nie można zajść w drugą ciążę, a
więc nie ma sensu mówić o metodach antykoncepcji lub NPR dla kobiet w ciąży.

> Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
> Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
> wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?

Można stosować prezerwatywę w dni płodne wyznaczane metodą NPR oraz nie
stosować prezerwatywy w dni niepłodne wyznaczane metodą NPR - w skrócie i w
cudzysłowiu: "NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne".
O tym pisałam, bo zasugerowałam się początkiem komentarza Artusa, w którym
narzekał na I i III fazę (niepłodności), po czym pisał o prezerwatywie.
Sądziłam, że chodzi mu o prezerwatywę w dni płodne. W kolejnym komentarzu
dodałam, że NPR i prezerwatywa w dni niepłodne to oczywiście skuteczniejsza
metoda. Były to dwa komentarze jeden po drugim (możesz sprawdzić godziny)- do
jakiego więc błędu mam się przyznać?

[zuzaba]

> A to skąd?
> NPR - ponad 99% skuteczności,
> prezerwatywa - 96% (najwięcej 98% u kobiet po 35 roku życia)
>
> NPR+prezerwatywa ma niższą skuteczność niż samo NPR lub sama prezerwatywa i
> nawet nie trzeba tego badać, bo to jest logiczne:
> 1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały
1%
> ,
> 2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
> uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
> 1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności)
to
> właśnie te 4% zawodności,
> 3. NPR+prezerwatywa - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR + 4%
> zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu) = 5%

Naprawdę nie chcę wprowadzać niemiłej atmosfery, ale z taką znajomością
rachunku prawdopodobieństwa to bym zapadła się ze wstydu pod ziemię - jest to
zakres IV klasy LO.

Prawdopodobieństwo dwóch zdarzeń niezależnych stanowi ich iloczyn, a nie sumę!!!

[zuzaba]

Za szybko poszło.
Kontynuując: prawdopodobieństwo nieplanowanej ciąży wynosi przy stosowaniu NPR
i prezerwatywy nie 5%, a 1% * 4% = 0,04%.

[majamajka]

Ja pisałam o NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne, gdyż w poście, który komentowałam,
było narzekanie na to, że w fazie podwyższonych temperatur kobieta może mieć
problemy z orgazmem, a I faza rozpoczyna się miesiączką. Stąd zasugerowałam
się, że autor postu mówi o prezerwatywie w dni płodne - przepraszam za
nieporozumienie.

A więc:
NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności
NPR + 4% zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu!!!!) = 5%.

W przypadku NPR+prezerwatywa_w_dni_niepłodne możesz sobie mnożyć, ale to też
będzie wynik w przybliżeniu, bo na takie wyniki wpływają też inne czynniki, np.
czy poprawnie wyznaczony dzień niepłodny jest rzeczywiście niepłodny, itp...

No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
konkursów i olimpiad matematycznych.

[misia_7]

NIE CHCE NIKOGO URAZIC, ALE MUSZE|SIE WYPOWIEDZIEC: najpierw cytat.
"No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
> konkursów i olimpiad matematycznych."
ja przykładowo się nie czepiam, ale co powiesz na obliczenia zuzaby? A może to
ona ma problem z rachunkiem prawdopodobieństwa?
czemu się upierasz przy tym? przecież to logiczne, że stosując NPR z
prezerwatywą ZMNIEJSZA się prawdopodobieństwo poczęcia, a nie zwiększa!

[majamajka]

Jeszcze raz z wielkimi literami w celu podkreślenia różnicy pomiędzy dniami
płodnymi i niepłodnymi:

NPR i prezerwatywa_w_dni_PŁODNE:
nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR i 4% zawodności prezerwatywy
(w przybliżeniu!!!!) = 5%.

NPR i prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE:
w przybliżeniu (1%)*(4%)=0,04%

[majamajka]

Przecież Artus przyznał, że chodziło mu o prezerwatywę w I fazie niepłodności.
Ja sadziłam,że chodzi mu o prezerwatywę w fazie płodności. Mam nadzieję, ze już
wszystko jasne.

[misia_7]

ok ;-)
przecież tak naprawde to chyba nikomu nie chodzi tu o promile czy procenty,
tylko o pewną prawidłowość

[poprzezknieje]

ale jak wspolzyjesz w dni plodne to nie stosujesz NPR !

[fiamma75]

poprzezknieje napisała:

> ale jak wspolzyjesz w dni plodne to nie stosujesz NPR !

Przepraszam, a co z tymi, którzy współżyją w dni płodne, aby począć potomstwo?
Nie stosują NPR? ;-)

[majamajka]

j.w.

>> Powiedz mi jak sie ma stosowanie NPR do wspolzycia w dni płodne ?
>> Wg mnie nijak ! NPR polega na tym ze sie w dni plodne nie wspolzyje !
>> wiec jak mozesz pisac ze ta para stosuje NPR?
>
>Można stosować prezerwatywę w dni płodne wyznaczane metodą NPR oraz nie
>stosować prezerwatywy w dni niepłodne wyznaczane metodą NPR - w skrócie i w
>cudzysłowiu: "NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne".
>O tym pisałam, bo zasugerowałam się początkiem komentarza Artusa, w którym
>narzekał na I i III fazę (niepłodności), po czym pisał o prezerwatywie.
>Sądziłam, że chodzi mu o prezerwatywę w dni płodne. W kolejnym komentarzu
>dodałam, że NPR i prezerwatywa w dni niepłodne to oczywiście skuteczniejsza
>metoda. Były to dwa komentarze jeden po drugim (możesz sprawdzić godziny)- do
>jakiego więc błędu mam się przyznać?

No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne - przy
chęci poczęcia dziecka.

[ecco_mama]

> No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne -
przy
>
> chęci poczęcia dziecka.

Tylko czy wtedy aby stosuje się prezerwatywę? A dyskusja niniejsza wokół
połaczenia tych metod obraca się od pewnego czasu...
Może ustalmy, że, jeśli wyraźnie tego nie zaznaczono, rozmawiamy o NPR
stosowanym jako metoda zapobiegania poczęciu. Mam zresztą wrażenie, że
założycielce wątku o ten aspekt NPR-u chodziło.

Mamomajko, nie wiem, w jakich konkursach i olimpiadach uczestniczyłaś, ale to
chyba było bardzo dawno...;) Twój sposób obliczania prawdopodobieństw (bardzo
efektowny, przyznaję...) niestety, niewiele ma wspólnego z matematyką.

Wracając do tematu: stosowanie NPR jest bardzo specyficzne, nie można
powiedzieć: dziś npr, jutro prezerwatywa, potem znów npr. Jak to kiedyś
napisano - npr to w pewnym sensie "postawa życiowa", choć to trochę zbyt
patetyczne okreslenie.
Jak już pisałam wcześniej - stosowanie NPR to możliwie rzetelne wyznaczanie
okresów płodności/niepłodnoŚci i powstrzymywanie się od współżycia w okresie
potencjalnej płodności. Przy założeniu, że nie ulegamy porywom namiętności i
umiemy, gdy trzeba, zachować wstrzemięźliwość - skutecznośc tej metody powinna
być 100%, gdyby... no właśnie, gdyby metody interpretacji były jednoznaczne i
nie pozostawiały miejsca na domysły. A` tak nie jest. Dlatego skutecznośc
zapobiegania ciąży przy npr sprowadza się do skuteczności interpretacji
objawów.
U niektórych kobiet wszystkie objawy są wyraźne i jednoznaczne - dla niech npr
to metoda właściwie pewna, wszystko zależy od nich samych. Inne z róźnych
powodów mają kłopoty z interpretacją wykresów i objawów - stąd wpadki.
Jeśli jestem świadoma, że w danym momencie jest "niepewnie" - to chyba lepiej
zastosować gumkę, niż zdać się tylko na obserwacje. Zwłaszcza, że są okresy,
kiedy wątpliwości są ciągle - mamy do wyboru: ryzykować, nie współżyć lub użyć
gumki.

[majamajka]

> > No właśnie, jak się stosuje NPR, to może być też współżycie w dni płodne
> -
> przy
> >
> > chęci poczęcia dziecka.
>
> Tylko czy wtedy aby stosuje się prezerwatywę? A dyskusja niniejsza wokół
> połaczenia tych metod obraca się od pewnego czasu...

W tej dyskusji poruszane są różne wątki i tu wyraźnie chodziło o samo NPR, brak
współżycia przy chęci uniknięcia poczecia dziecka i jw.


> Może ustalmy, że, jeśli wyraźnie tego nie zaznaczono, rozmawiamy o NPR
> stosowanym jako metoda zapobiegania poczęciu. Mam zresztą wrażenie, że
> założycielce wątku o ten aspekt NPR-u chodziło.

Możemy sobie ustalać, ale jedną z właściwości dyskusji jest to, że się
rozwijają... ktoś o tym wspomniał, ktoś odpowiedział.

> Mamomajko, nie wiem, w jakich konkursach i olimpiadach uczestniczyłaś, ale to
> chyba było bardzo dawno...;) Twój sposób obliczania prawdopodobieństw (bardzo
> efektowny, przyznaję...) niestety, niewiele ma wspólnego z matematyką.

Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuje się
matematyką. Te obliczenia faktycznie mają mało wspólnego z matematyką, bo nie
uwzględniamy bardzo wielu czynników jakie wpływają na współczynnik Pearla,
jednak matematyka daje nam pewne narzędzia, żeby można było obliczać wiele
rzeczy w przybliżeniu.


> Wracając do tematu: stosowanie NPR jest bardzo specyficzne, nie można
> powiedzieć: dziś npr, jutro prezerwatywa, potem znów npr. Jak to kiedyś
> napisano - npr to w pewnym sensie "postawa życiowa", choć to trochę zbyt
> patetyczne okreslenie.

Zgadzam się całkowicie. Tylko teraz trzeba jakoś nazwać metodę osób, które
korzystają z zasad NPR, by wyznaczyć czas niepłodności, a w czasie płodności
używają prezerwatywy. Czekam na propozycje, bo ja do tej pory pisałam w
skrócie "NPR+prezerwatywa w dni płodne", tłumaczenie za każdym razem, że jest
to wtedy niepełne NPR, bo nie jest postawą życiową wydłużałoby niepotrzebnie
wypowiedź.

> Jeśli jestem świadoma, że w danym momencie jest "niepewnie" - to chyba lepiej
> zastosować gumkę, niż zdać się tylko na obserwacje. Zwłaszcza, że są okresy,
> kiedy wątpliwości są ciągle - mamy do wyboru: ryzykować, nie współżyć lub
użyć
> gumki.


To Ty uważasz, że chyba lepiej zastosować gumkę, ale zasady NPR mówią co
innego. Jeśli jest niepewnie, to trzeba zaczekać, aż będzie pewnie.
Nie mam nic przeciwko stosowaniu prezerwatywy, każdy sobie wybiera, co mu
pasuje. Gdybym miała jakieś ogromne problemy z wyznaczaniem czasu niepłodności,
to może też uznałabym, że lepiej użyć gumkę.

[ecco_mama]

> Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuje
się
> matematyką.
Gratuluję! Który kierunek? Ukończyłam ten wydział ponad 10 lat temu. MP juz
miałaś? Poszły bez problemu? A może konsultacje z dr (czy już prof?) Sosnowskim
czy Szabłowskim by się przydały? ;)) Myślę, że byloby o czym dyskutować.

> Tylko teraz trzeba jakoś nazwać metodę osób, które
> korzystają z zasad NPR, by wyznaczyć czas niepłodności, a w czasie płodności
> używają prezerwatywy. Czekam na propozycje, bo ja do tej pory pisałam w
> skrócie "NPR+prezerwatywa w dni płodne", tłumaczenie za każdym razem, że jest
> to wtedy niepełne NPR, bo nie jest postawą życiową wydłużałoby niepotrzebnie
> wypowiedź.
I tu masz rację - "NPR+prezerwatywa w dni płodne" to jakaś hybrydowa metoda, o
której ja się nie wypowiadam. Trudno nawet stwierdzić - co czemu tutaj miałoby
pomagać/szkodzić? Czy npr zwiększa niezawodnośc prezerwatywy, czy pęknięta
gumka pogarsza skuteczność npr??? Nie mam pojęcia. NPR w tym zestawie nie jest
metodą zapobiegania ciąży, a jedynie zestawem reguł do diagnozowania płodności.
Nikt nikomu z tego zestawu korzystać nie zabrania, ale nie można tego
nazywać "stosowaniem npr" - którego integralną częścią jest dostosowanie
współżycia do aktualnej fazy cyklu.

> To Ty uważasz, że chyba lepiej zastosować gumkę, ale zasady NPR mówią co
> innego. Jeśli jest niepewnie, to trzeba zaczekać, aż będzie pewnie.

Zasady npr dotyczą okresów jednoznacznie zdiagnozowanych jako potencjalnie
płodne lub nie. W okresach wątpliwych zaleca się np. współzycie co drugi dzień
z zastrzeżeniem, że jest to czas mało pewny. z tym czekaniem - różnie bywa,
jak długo można czekać?
> Nie mam nic przeciwko stosowaniu prezerwatywy, każdy sobie wybiera, co mu
> pasuje. Gdybym miała jakieś ogromne problemy z wyznaczaniem czasu
niepłodności, to może też uznałabym, że lepiej użyć gumkę.

No właśnie - pisałam wcześniej, że jednym interpretacja przychodzi łatwo, inne
mają rzeczywiste lub subiektywne z tym problemy. Jeśli nie masz wątpliwości -
to masz szczęście. Życzę ci, żeby tak było zawsze!
Pozdrawiam - twoja starsza koleżanka po fachu :))

[ecco_mama]

> > Obecnie studiuję elektronikę na polibudzie i w związku z tym nadal zajmuj
> e
> się
> > matematyką.
> Gratuluję! Który kierunek? Ukończyłam ten wydział ponad 10 lat temu. MP juz
> miałaś? Poszły bez problemu? A może konsultacje z dr (czy już prof?)
Sosnowskim
>
> czy Szabłowskim by się przydały?

Ups, chyba się zasugerowałam - ja kończyłam Politechnikę Warszawską, a przecież
to nie jedyna. Jeśli Ty jesteś na innej, to przepraszam.

[majamajka]

W okresach wątpliwych zaleca się np. współzycie co drugi dzień
> z zastrzeżeniem, że jest to czas mało pewny. z tym czekaniem - różnie bywa,
> jak długo można czekać?

No tak, ale to chyba tylko przy karmieniu piersią przed pojawieniem się
pierwszej miesiączki po porodzie.

P.S. Nie znam tych profesorów, o których wspomniałaś może mówimy o
politechnikach w różnych miastach:)
Mój kierunek: Automatyka i Robotyka.
Najgorsze były druty na I roku, dynamo, teoria pola i mirofale.
Teraz na IV już się wszystko układa, to chyba nie chodzi o trudności tylko o
przyzwyczajenie się do tego, że są - wtedy stres nie odbiera chęci do nauki.

Pozdrawiam

[majamajka]

Ja na Gdańskiej.
Ale zaznaczam, że to wcale nie jest gorsza politechnika od Warszawskiej
(rodzice mi zawsze powtarzają, że Warszawska jest najlepsza), obecnie Gdańska
została uznana za najlepszą, tylko nie pamiętam w której gazecie, chyba w
Newsweeku.

[jakw]

Ale jak chcą począć dziecko to nie stosują prezerwatywy...

[majamajka]

> Ale jak chcą począć dziecko to nie stosują prezerwatywy...

W tej dyskusji poruszane są różne wątki i tu wyraźnie chodziło o samo NPR (bez
prezerwatywy).

[m.gc]

majamajka napisała:

> NPR i prezerwatywa_w_dni_PŁODNE:
> nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności NPR i 4% zawodności prezerwatywy
>
> (w przybliżeniu!!!!) = 5%.
>
> NPR i prezerwatywa_w_dni_NIEPŁODNE:
> w przybliżeniu (1%)*(4%)=0,04%

Podana tu gdzieś definicja współczynnika Pearla powinna po pierwsze uświadamiać,
że współczynnik ten nie jest OBLICZANY, lecz MIERZONY.
Po wtóre, większe pojęcie o skuteczności metod łączonych mógłby dać
współczynnik, w którego definicji uwzględnia się ilość zbliżeń. U osoby w ogóle
nie współżyjącej, można się upierać, współczynnik Pearla wynosi 0. Jeśli teraz
połączymy metodę "wstrzemięźliwość" z prezerwatywą, czy wyjdzie "w przybliżeniu"
4 ciąże na 100 kobiet rocznie? Jeśli jedno małżeństwo współżyje
dziesięciokrotnie częsciej niż drugie, a ilośc nieplanowanych ciąż jest u obu
taka sama, to współczynnik Pearla tego nie poczuje i zgodnie z nim oba
małżeństwa stosują równie skuteczną metodę unikania poczęcia. Rozsądek mówi
jednak co innego. Pewnie istnieją inne współczynniki i pewnie ktoś coś o tym
wie...? Ale na tym forum ze statystyką sobie śmiało poczynają :)
Dołączenie prezerwatywy do NPR ma na celu zwiększenie częstotliwości zbliżeń, a
przynajamniej zmienienie czasu, w którym się odbędą. Dlatego wsp. Pearla nie
nadaje się do takich szacowań.

[majamajka]

> Podana tu gdzieś definicja współczynnika Pearla powinna po pierwsze
uświadamiać
> ,
> że współczynnik ten nie jest OBLICZANY, lecz MIERZONY.

Dlatego własnie użyłam słowa "w przybliżeniu".

>U osoby w ogóle
> nie współżyjącej, można się upierać, współczynnik Pearla wynosi 0. Jeśli teraz
> połączymy metodę "wstrzemięźliwość" z prezerwatywą, czy wyjdzie "w
przybliżeniu
> "
> 4 ciąże na 100 kobiet rocznie?

Tutj nie ma podstw,żeby dodać, bo jeśli ktoś nie współżyje, to nie dotyczy go
współczynnik Pearla dla prezerwatywy. Z założenia współczynnik Pearla dla
prezerwatywy dotyczy osób, które współżyją z prezerwatywą.

Osoby stosujące NPR dotyczy współczynnik Pearla metod NPR, osoby stosujace
prezerwatywę dotyczy współczynnik Pearla dla prezerwatywy.
A jeśli ktoś współżyje w czasie niepłodności wyznaczonym w NPR, a w czasie
płodności stosuje prezerwatywę, i chce wiedzieć jaka jest skuteczność, to chyba
musi spojrzeć na te dwa współczynniki.
Wśród 100 kobiet stosujących NPR i współżyjących w dni niepłodne wyznaczane
dzięki NPR jedna zajdzie w ciążę w ciągu roku, bo na tyle jest niepewne
wyznaczanie rzeczywistego czasu niepłodności.
Wśród 100 kobiet stosujących prezerwatywę w ciążę zajdą 4 kobiety w ciągu roku
i będą to oczywiście przypadki stosowania prezerwatywy w rzeczywistym czasie
płodności. Rzeczywisty czas płodności może się róznić od czasu płodności
wyznaczonego w NPR i to jest główne przyblizenie: prezerwatywa może uchronić
przed ciążą w czasie, który w NPR uznany byłby za niepłodny, a w rzeczywistości
byłby płodny, ale jednak i w tym czasie prezerwatywa może zawieść.
Napisałam to na samym początku. Może warto czytać wszystkie komentarze, zanim
się samemu skomentuje:

1. NPR - nieplanowane ciąże (głównie z pierwszej fazy niepłodności): niecały 1%,
2. prezerwatywa - nieplanowane ciąże 4%-2%, może się tak udać,że prezerwatywa
uchroni przed ciążą w czasie wyznaczonym jako niepłodny (przed tym niecałym
1%), ale pęknięta prezerwatywa (oczywiście w rzeczywistym czasie płodności) to
właśnie te 4% zawodności,


Jeśli jedno małżeństwo współżyje
> dziesięciokrotnie częsciej niż drugie, a ilośc nieplanowanych ciąż jest u obu
> taka sama, to współczynnik Pearla tego nie poczuje i zgodnie z nim oba
> małżeństwa stosują równie skuteczną metodę unikania poczęcia. Rozsądek mówi
> jednak co innego. Pewnie istnieją inne współczynniki i pewnie ktoś coś o tym
> wie...? Ale na tym forum ze statystyką sobie śmiało poczynają :)


Korzystamy ze współczynnika Pearla i już to wnosi błąd, taki jest ten
współczynnik, nie uwzględnia ilości zbliżeń, nie znam takiego, który uwzględnia.
W dodatku nie uwględnia też indywidualnego profilu płodności pary. Jaki
współczynnik, tak sobie W PRZYBLIŻENIU obliczać możemy.

> Dołączenie prezerwatywy do NPR ma na celu zwiększenie częstotliwości zbliżeń,
a
> przynajamniej zmienienie czasu, w którym się odbędą. Dlatego wsp. Pearla nie
> nadaje się do takich szacowań.

Nie nadaje się do dokładnego obliczenia, szacować sobie możemy mnóstwo rzeczy.

Jeśli para stosuje tylko prezerwatywę, a później dołączy do tego NPR i
zrezygnuje z prezerwatywy w dni niepłodne, natomiast w dni płodne będzie nadal
stosować prezerwatywę, to czestotliwość stosunków wcale nie musi się zmienić,
ale z pewnością wzrośnie szansa na poczęcie dziecka, być może o ten 1%, być
może o inna wartość.
Chodziło mi wyłącznie o to, że szansa na poczęcie dziecka wzrasta, jeśli się
stosuje do zasad NPR w dni niepłodne, a w dni płodne używa prezerwatywy:
-jeśli para stosuje NPR i zdecyduje się na prezerwatywę w czasie płodności, to
trzeba się liczyć z tym, że prezerwatywa czasem zawodzi, a więc szansa na
poczęcie dziecka wzrasta,
-jeśli para stosuje prezerwatywę i zdecyduje się na współżycie bez prezerwatywy
w dni wyznaczone za pomocą metod NPR, to trzeba się liczyć z tym, że czasem nie
uda się poprawnie wyznaczyć czasu niepłodności/płodności i szansa na poczęcie
również wzrasta.
I nieważne, jakie współczynniki Pearla się poda.

[jakw]

> No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
> konkursów i olimpiad matematycznych.

Nie mogę powstrzymać się od pytania: w jakim charakterze tam byłaś i jak dawno temu?
Jak chcesz, mogę Ci wysłać podręcznik do rachunku prawdopodobieństwa...

[majamajka]

Jako finalista, logikę zdań w języku polskim też trzeba Tobie tłumaczyć?

>za często byłam w finałach konkursów i olimpiad matematycznych.
= byłam finalistką tychże konkursów i olimpiad.

Jejku, to za dużo czasu zajmie. Postaraj się jescze raz przeczytać moje
wypowiedzi wolno i dokładnie, że zrozumieniem, wierzę, że uda Ci się zrozumieć.

[zuzaba]

> A więc:
> NPR+prezerwatywa_w_dni_płodne - nieplanowane ciąże: ten niecały 1% zawodności
> NPR + 4% zawodności prezerwatywy (w przybliżeniu!!!!) = 5%.

Idąc tym samym tokiem myślenia i chcąc policzyć pewność, a nie zawodność, mamy:
99% dla NPR + 96% dla prezerwatywy = 195%
Proponuję to przemyśleć.
>
>>
> No, i do mojej matematyki proszę się nie czepiać, za często byłam w finałach
> konkursów i olimpiad matematycznych.

Rozumiem w takim razie, że z tyłu siedział sympatyczny kolega i dzielił się
wiedzą.
Albo miałaś farta i rachunku prawdopodobieństwa akurat nie było.
Chociaż nie, to odpada, bo myśleć logicznie i tak trzeba.
Więc jednak ten kolega.

[majamajka]

Proszę przeczytać poprzednie posty, bo mi na prawdę nie chce się pisać po raz
kolejny o co chodziło.

> Idąc tym samym tokiem myślenia i chcąc policzyć pewność, a nie zawodność,
mamy:
> 99% dla NPR + 96% dla prezerwatywy = 195%
> Proponuję to przemyśleć.

O nie, Ty wcale nie idziesz tym samym tokiem myślenia.
NPR w dni niepłodne, prezerwatywa w dni płodne - rozpatrujemy dwie metody do
jednego cyklu używane "na przemian" > możemy w PRZYBLIŻENIU dodać nieplanowane
ciąże z tych metod (w PRZYBLIŻENIU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

Pewność metod nadal odnosimy do całego cyklu, więc nie rób z jednego cyklu
dwóch.

> Rozumiem w takim razie, że z tyłu siedział sympatyczny kolega i dzielił się
> wiedzą.

Widać, że na Ty na takich konkursach nie byłaś jeśli sądzisz, że da się w ten
sposób coś wygrać.
Nikt się ze mną wiedzą nie dzielił, zresztą nawet jeśli w ogóle jest taka
możliwość np. na studiach, to nie ściągam. Pisze co wiem i wychodzę, bo
studiuję po to, żeby wiedzieć. Najwyżej pójdę na poprawkę.

Ale wątek jest na inny temat. Ja bym już o tym nie debatowała. Proszę
przeczytać wszystkie komentarze zamiast pisać nowe, to się wszystko rozjaśni.

Pozdrawiam.

[khamoon]

Witam. Temat jest juz martwy od jakiegoś czasu, ale ponieważ wygląda mi na to,
że majamajka nie przekonała niestety nikogo (pomimo tego, że niewątpliwie miała
rację), wtrącę swoje 3 grosze.
Ustalę, że mówię o skuteczności metody: w dni płodne prezerwatywa, w dni
niepłodne i względnie niepłodne ustalone za pomocą npr żadnych zabezpieczeń.
Analizując to matematycznie metoda ta JEST mniej skuteczna niż samo NPR
(przytaczany 1%) jak też i mniej skuteczna niż sama prezerwatywa (4%). Nie wiem,
czy będzie to dokładnie 5% (z tą częścią rozumowania majamajki nie zgadzam się w
100%, ale ona też przyznała że to tylko pewne uproszczenia), ale na pewno więcej
niż 4%.
Wystarczy chyba tak to wyjaśnić:
Skuteczność npr zależy od skuteczności określenia okresu płodnego, bo poza nim
współżycie nie prowadzi do ciąży (a przynajmniej na razie przyjmijmy takie
założenie). Gdybyśmy potrafili wyzkaczyć okres płodny ze 100% skutecznością, to
stosowanie w podczas niego prezerwatywy powinno mieć skuteczność cały czas 4%
(bo nawet jak nie przejmujemy się okresem płodności i współzyjemy codziennie z
prezerwatywą, to do zapłodnienia może dojść tylko w okresie płodnym). Problem
polega na tym, że okresu tego nie wyznaczamy ze 100% pewnością (stąd 1& a nie 0%
dla npr), więc skuteczność omawianej metody MUSI być mniejsza, tj. więcej niż 4%
ciąż. Nawet stosowanie prezerwatywy w dni płodne i względnie niepłodne, a
żadnych zabezpieczeń w bezwzględnie niepłodne moim zdaniem da >4%, jeżeli
przyznamy się, że dni bezwzględnie niepłodne też określamy nie ze 100%
skutecznością (ale np 99.999%) (choć pewnie mi się oberwie za złą interpretację
słowa "bezwzględnie" :) ).

Wyższą skuteczność (mniej niż 1% pewnie) będzie natomiast miała metoda: w dni
płodne i wątpliwe wstrzemięźliwość, dni względnie niepłodne prezerwatywa, dni
bezwzględnie niepłodne brak zabezpieczeń.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[khamoon]

Jeszcze dodam...
Jeśli natomiast uznajemy, że 1% ciąż npr (nie czepiajmy się tu liczb, biorę je z
górnych pokładów tego wątku - chodzi o rozumowanie i obliczenia) ma swoje źródło
nie w błednej interpretacji płodności, ale w zawodności samego okresu
niepłodności, to:
podzielmy cykl na zasadniczo 2 fazy - faza niepłodna (w tej fazie współżyją
osoby praktykujące npr) i faza płodna (w tej fazie npr-owcy poszczą).
Przyjmijmy, że prawdopodobieństwo zajścia w ciążę w fazie niepłodnej to N, a w
fazie płodnej to P. Uznajmy też, że prezerwatywa zawodzi statystycznie z
prawdopodobieństwem G.
Wtedy pwd że npr-owcy spłodzą potomka w danym cyklu to N, natomiast pwd poczęcia
dla osób współzyjących bez przerw ale z prezerwatywą wynosi (N + P) * G = N * G
+ P * G. Z badań naukowych wiemy, że (N + P) * G > N (dlatego, że P jest
znacznie większe od N).
Omawiana metoda mieszana określona byłaby tak: N + P * G.
Ponieważ G < 1, to N + P * G > N * G + P * G. Stąd metoda mieszana jest bardziej
zawodna niż sama prezerwatywa.
Ponieważ N + P * G > N (bo ani P ani G nie są ujemne), to jest bardziej zawodna
niż samo npr.

I to by było na tyle :)
Pozdrawiam.

[prztulsie]

> - nie jest kłopotliwa w stosowaniu (po jakimś okresie doświadczenia),

Jeśli nie możesz się kochać wtedy, gdy chcesz, a powinnaś wtedy, gdy raczej nie
chcesz, to staje się kłopotliwa. Gdy to prowadzi w końcu to sterty małżeńskich
nieporozumień, to jeszcze więcej kłopotów.

[majowa-panna]

> Poza tym kobieta największą ochotę na sex ma w dni płodne

Oj, litości... a mi się wydaje że wtedy jej partner wydaje się szczególnie
atrakcyjny stąd może jest jakas większa ochota, nie w samym seksie tu rzecz,
poza tym na chęć "przytulania" ma wpływ 1500 innych czynników nie tylko faza
płodna. Czy kobieta rzuca się na faceta w fazie płodnej jeśli źle się czuje,
facet ją zdenerwował etc...

Skuteczność prezerwatywy

[burczykowa]

Przebrnełam jakoś do końca tego ogromnego watku no i zadam pytanie, głównie
pewnie Artusowi. Otóż: jaka jest skutecznośc prezerwatywy w okresie płodności?
Bo napisałes, że fajnie byłoby ja stosowac do pierwszych wyraxnych objawów
płodności. Ponioeważ płodnośc niegdy nie zaczyna się wyraxnie, tylko jest z
mniej wyraxnym wstepen, w związku z tym pytam: jaka jest skuteczność
prezerwatywy w okresie płodności? A może znasz jakieś doniesienia na temat
skuteczności tego wynalazku w okresie niewyraźnych objawów płodnosci?
Chetnie poczytałabym tez wypowiedzi poprzezknieje na ten temat.
Pozdrawiam i witam po dłuższej przerwie.

[ecco_mama]

Ha, dobre pytanie! ;)) Ale o odpowiedź ciężko chyba będzie - skuteczności
każdej metody nie rozpatruje się w rozbiciu na okresy płodne i nie, liczy się
ją w ciągu całego roku. A to z tej prostej przyczyny, że poza NPR żadna z metod
nie zajmuje się wyznaczaniem okresu płodnego. Gdyby takowy wypisany był na
czole kobiety (lub był w jakikolwiek inny sposób jednoznacznie sygnalizowany) -
to co innego. Rzecz w tym, że w okresie niepłodności skuteczność każdej chyba
metody (a nawet braku metody, braku zabezpieczenia) wynosi 100%. Tak więc znów
wszystko rozbija się o dokładność i skuteczność określenia początku i końca
okresu potencjalnej płodności :))
A w przypadku prezerwatywy - cóż, jej obecność w okr. niepłodnym nic z punktu
widzenia skuteczności nie zmienia, a w okr. płodnym (nawet potencjalnie...) -
trzeba by znać statystyki dot. częstości pęknięcia / zsunięcia.
Ja i tak powtarzam swoje - problem z NPR-em (przynajmniej w mojej sytuacji) to
nie konieczność powstrzymania się, tylko właściwe rozpoznanie, kiedy jest to
niezbędne. Gdyby rozpoznanie było czytelne i oczywiste - wtedy skutecznośc NPR
byłaby 100%. A skoro tak nie jest - prezerwatywa może bardzo pomóc w wątpliwym
czasie.

[tola29]

ja się wypowiem z własnego doświadczenia:przez 6 lat stosowałam i nadal stosuję
prezerwatywy w dni płodne(bo po co w niepłodne?)i 100% skuteczności.
Zero wpadek typu zsunięcie czy pęknięcie.Nie odczuwam żadnego dyskomfortu ,nie
mam uczulenia na lateks.Wiem,że nie stosuję NPR(bo nie ma tu mowy o żadnych
barierowych "wspomagaczach"),zasady NPR stosuję ,żeby wyznaczyć fazę
niepłodności poowulacyjnej.Dodam,że dopiero od 2 lat mierzę temp.,wcześniej
stosowałam tylko obserwację szyjki i śluzu.
Gdybym chciała stosować NPR miałabym życie seksualne jak 60 -latka,bo cykle mam
krótkie 26-27 dniowe,skok temp.występuje dopiero 2-3 dnia po szczycie śluzu,a
śluz o cechach płodnych pojawia się już 7dc.Tak więc z niepłodności
przedowulacyjnej korzystać nie mogę,faza niepłodności poowulacyjnej też jest
skrócona przez to,że skok temp.nie pokrywa się ze szczytem śluzu.
To tyle-zazdroszczę kobietom,które mają 9-10 dni płodne ,a nie jak ja 8-9
niepłodne w ciągu całego cyklu

[channel8]

Dlaczego? Bo można czerpać radość z sexu, nie szkodząc swojemu zdrowiu! Sama
brałam pigułkę i szkoda gadać! Wcale nie miałam ochoty na sex.Wpływ sztucznych
hormonów zaczął powodować zwiekszone owłosienie. Nie brałam mocnych tabletek
tylko CILIEST (chyba najbardziej popularny).Nie stosowałm ich krótko tylko
kilka lat. A skutki uboczne:
a) problem z watrobą,
b) problemy z zajściem w ciążę ( wcześniej nie miałam bo z pierwszym beby
wpadłam)
c) kłopoty z mężem kiedy "znów nie masz ochoty"
A pewność? Taka sama jak przy NPR (o tabletce można zapomnieć)przy prawidłowym
oznaczeniu niepłodności poowulacyjnej 100 % pewności, i jest to jesdyna medoda
która łączy małżeństwa a nie dzieli. Pozdrawiam

[yadrall]

Czytam powyzsze duskusje na temat stosowania NPR i prezerwatywy i mam tylko
jedno pytanie: po kiego licha w okresie NIE płodności stosować prezerwatywe???
Bo moze jestem głupia,ale zakładajac,ze po owulacji NPR daje 100% pewnosci to
po co jeszcze prezerwatywa???
Prezerwatywa moze byc stosowana gdy zachodzi podejrzenie płodości,a wtedy jej
stosowanie moze tylko zwiekszyć pewność,ze nie zajdzie sie w ciaze.
Z tego dodawania co było powyżej wychodzi (1%+4%=5%),ze kobiety stosujace
prwzerwatywe w okresie Płodnocsi łatwiej zachodzą w ciaze niz te którym zwisa
jaki maja sluz w danym dnu... Moze to jakiś sposób dla tych co staraja sie o
dzieciaczka?
a co do mnie to stosuje NPR,bo szkoda mi kasy... jest to najtańsza metoda i
dodatkowo wiem kiedy ma sens kupowanie testów ciazowych,a kiedy nie ma co
wydawać na marne kasy.