Owulacja wielokrotna a badanie szyjki

[sonnja1]

Witam,
zawitalam na to forum calkiem niedawno. Majac w glowie teorie takie jak
zostalo to opisane w ktoryms z watkow (odnoszacym sie do artykulu w Wysokich
obcasach), nie mialam o NPR dobrego zdania. Przyszlam, poczytalam i jestem
pod wrazeniem, zwlaszcza znawstwa wlasnego ciala i fizjologii przez osoby
stosujace NPR.
Przyznam, ze o (samodzielnym) badaniu szyjki, jako sposobie wyznaczania dni
plodnych nie mialam pojecia. Mam jednakze pytanie/watpliwosc: jak sie ma
owulacja wielokrotna do badania szyjki? U mnie z cala pewnoscia wystepuje
(przynajmniej niekiedy) owulacja wielokrotna, potwierdzone USG. Czyli,
zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc? Innymi slowy, czy
twarda szyjka jest gwarantem dni nieplodnych, pomimo, iz wystepuje (druga)
owulacja?
Bede wdzieczna za wyjasnienia.

pozdr

[burczykowa]

Odnośnie owulacji wielokrotnych:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0
Jesli masz PCO, to na usg widac wzrastające pęcherzyki, szykujące się do
owulacji, jednak bardzo rzadko pekaja, doprowadzając do owulacji (aczkolwiek
może ich pekac bardzo duzo, ale tylko w okresie po wyrzucie LH, jednakże między
pierwszą a ostatnia owulacją nie mija więcej niż 24-36 godz). Gdyby były
mozliwe dodatkowe owulacje, NPR nie miałoby żadnego sensu.
Badanie szyjki jest jednym z 3 głównych objawów płodności (+temperatura, śluz),
który bierze sie do oceny fazy płodności w cyklu miesiączkowym.Ale jako
jedynego objawu nie poleca się do takiej oceny- musi byc jeszcze przynajmniej
jeden. Z reguły najczęściej przy stosowaniu metody wieloobjawowej ocenia się
PTC i śluz, a szyjkę duzo osób sobie daruje.
Cieszy mnie niezmiernie, że nawet po takim artykule w Obcasach, są osoby, które
trafiają na to forum i odkrywają, że NPR nie polega na tym, co sie zazwyczaj
słyszy.

[sonnja1]

Dziekuje Ci za odpowiedz.
PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie. Sluz tez odpada,
przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
kurzego, i w dodatku rozciagliwy. Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.
Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa tygodnie
po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
nastapila dwa tygodnie po pierwszej.
Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
pozdr.

[burczykowa]

sonnja1 napisała:

> PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

Sluz tez odpada,
> przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
> kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
> tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

> Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
tygodnie
> po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
> nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
że ją "zauwazył"!
Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
fizjologię.

> Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
> pozdr.
>
Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.

[sonnja1]

sonnja1 napisała:

> PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

Sluz tez odpada,
> przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
> kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
> tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

> Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
tygodnie
> po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
> nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
że ją "zauwazył"!

********************
Nie, nie! Lekarz absolutnie nie widzial wtedy ciazy. Po prostu bylam w ciazy
jeszcze o tym nie wiedzac, lekarz badajac mnie zakomunikowal : owulacja. Potem
za kilka tygodni nastepne usg juz pokazalo zarodek oczywiscie, z wielkosci
zarodka lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
po terminie. Kilka nastepnych USG (u innego lekarza, na innym sprzecie)
potwierdzalo te date .Wiec musialam byc juz w ciazy , i bylo to dwa tygodnie.
Natomiast druga owulacja byla jak byk- sama widzialam jajo (moj lekarz
skrupulatnie wszystko objasnia i pokazuje)

************************************

Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
fizjologię.

> Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
> pozdr.
>
Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.

[burczykowa]

sonnja
Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła w
koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas, by
rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
nie dojrzał.
Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje ot,
tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
zdarzały?

[sonnja1]

burczykowa napisała:

> sonnja
> Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
> klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.



***********
Noooo, dlaczego w takim razie kilka niezaleznych od siebie USG wskazywaly ta
sama date?


> Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
> miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
w
>
> koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
> tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
by
>
> rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
> nie dojrzał.

> Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
ot,
>
> tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
> wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
> Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
> zdarzały?


No coz, nie wierzysz mi. Ale taka jest prawda i wszystko stoi w dokumentacji u
lekarza, aczkolwiek nie posune sie do skanowania tychze dokumentow. Poza tym ja
nie twierdze, ze moglam zajsc w ciaze bedac juz w ciazy, rozchodzi mi sie o to
iz owulacja wystapila 2 razy w jednym cyklu. A skoro tak, to zaryzykuje
twierdzenie , iz w moim wypadku NPR nie zda egzaminu, prawda? Czy tez moze -
skoro jak piszesz, aby doszlo do zaplodnienia musi byc spelniony szereg
warunkow- ze w takim razie ta druga owulacja nie ma w ogole zadnego znaczenia i
nigdy nie zaskutkuje ciaza?
Innymi slowy- zakladajac ze miewam wielokrotne (podwojne) owulacje- moge
polegac na NPR czy nie?

pozdr.



♥

[sonnja1]

Pozwole sobie jeszcze pare slow dorzucic do Twojej wypowiedzi, bo bardzo mnie
intryguje rozbieznosc miedzy trescia w przytoczonym linku a tym co uwazam
zaszlo w moim przypadku.

Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)Ponadto nie chodzi tylko o wielkosc
zarodka, ale tez o pewne procesy ktore zachodza w scisle okreslonym czasie. I
tak na przyklad do pewnego momentu zarodek ma glowe(albo to co jest zaczatkiem
glowy) przycisnieta do piersi, potem glowa odgina sie (odchyla), i zachodzi to -
jak napisalam w okreslonym czasie, na przestrzeni znacznie krotszej niz czas
dwoch tygodni, nie ma wiec mowy o dwutygodniowym marginesie bledu. Zapewne
wlasnie dlatego uwaza sie ze USG jest bardziej wiarygodne dla obliczania wieku
plodu niz data ostatniej miesiaczki.

No i wracam do mojego przypadku. Jesli lekarz widzial dokladnie momet owulacji,
to dlaczego nie uwzglednil tego w swoich obliczeniach wieku ciazy? Zwlaszcza
jesli byla(by) dwutygodniowa rozbieznosc z wiekiem wedle USG? Przeciez trudno o
lepszy punkt wyjscia do obliczania wieku plodu niz wiedza o tym ,kiedy
nastapilo zaplodnienie, a w tym przypadku znalby momemt zaplodnienia z
dokladnoscia do kilku godzin! Ale nic z tego, lekarz sie ta (druga) owulacja
zupelnie nie przejal, wyliczyl termin zgodnie z USG i - jak napisalam -
urodzilam dzien po wyznaczonym terminie. Zreszta, na moje protesty "czy ja moge
byc juz tak zaawansowana, przeciez ostatnio na wizycie byla owulacja, wiec jak
skoro juz bylam w ciazy) odpowiedzial , ze tak czasami jest, taka post-owulacja.


Reasumujac, jest to mozliwe.
Uff, jest to wlasciwie czas zaprzeszly , ale o tyle te fakty sa istotne, iz
teraz nie wiem, po prostu nie wiem, na ile moge ufac obserwacjom cyklu...


pozdr.






burczykowa napisała:

> sonnja
> Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
> klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
> Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
> miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
w
>
> koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
> tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
by
>
> rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
> nie dojrzał.
> Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
ot,
>
> tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
> wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
> Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
> zdarzały

[anusia29]

zajrzyj na priv, Sonia

[sonnja1]

Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
powstrzymac :)))
pozdr

[burczykowa]

> Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
> wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
> 18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
> plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
> wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)

Nawet bliznieta jednojajowe nie mają takiej samej masy ciała urodzeniowej, a
przeciez teoretycznie powinny rozwijac się dokładnie tak samo, skoro takie same
geny. Nawet na USG bywają w różnym wieku ciążowym, mimo, że są jednojajowe.
Zauważ, że nawet moment zagnieżdżenia ma rózny rozrzut- czy to nie ma
znaczenia? A miejsce zagnieżdżenia i przygotowanie endometrium?
Tu opinia lekarza:

www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie.html
i komentarz:

www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie_komentarz.html
Miłego czytania.
I naprawdę- daruj sobie rozpowiadanie niedorzeczności o owulacji podczas ciąży-
to dowodzi ignorancji tego, co jest juz od dawna zbadane i zmierzone.

[emilia_a]

>Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
>
> po terminie.

Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
"dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia. Dziecko, które
przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
uważane za urodzone o czasie."

www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
Nie możemy się na tym opierać.
Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym terminie.

"Jeżeli badanie wykonywane jest w pierwszym trymestrze ciąży to błąd pomiaru
wynosi ± tydzień. Im bardziej zaawansowana ciąża tym większy jest rozrzut
wyników. Określanie terminu porodu pod koniec ciąży przy pomocy wymiaru
dwuciemieniowego to błąd ± 3 tygodnie. Na rozrzut statystyczny nakłąda się też
błąd aparatu i błąd wykonującego pomiar. Jeżeli więc pod koniec ciąży termin
porodu według usg przesuwa się nawet o 14 dni to nie ma się czym przejmować.

dr n. med. Władysław Gaweł"

www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html

A może przed tym usg, kiedy to lekarz stwierdził u Ciebie "drugą owulację",
wcale jeszcze nie byłaś w ciąży (przecież nie masz żadnego potwierdzenia ciąży z
tamtego czasu) i to była dopiero pierwsza owulacja? Czy na 7 lub mniej dni przed
terminem tego usg było współżycie?
Proszę odpowiedz, moze da się to wyjaśnić...

[sonnja1]

emilia_a napisała:

>
> >Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
> >
> > po terminie.
>
> Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
> "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
> tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
> lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.


***********
A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak zwanym
terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.
Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal moment
zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, )) to czemu wedlug niego nie
wyliczyl dnia porodu? Co wiecej jeslim faktycznie zaszla w ciaze przy drugiej
owulacji to w istocie nie urodzilam o czasie tylko 2 tygodnie wczesniej. I to
dwa tygodnie sensu stricte a nie tylko dlatego ze oszacowania byly bledne,
przypominam, moment zaplodnienia bylby superdokladnie znany. Nie sadzisz ze to
jest mniej prawdopodobne niz fakt, iz urodzilam prawie idealnie o czasie
wyliczonym z USG w bardzo wczesnej ciazy? I to- powtorze- robilam USG u dwoch
niezaleznych lekarzy, na innym sprzecie.

*****************************************************************

Dziecko, które
> przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
> uważane za urodzone o czasie."
>
> www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
> Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
> Nie możemy się na tym opierać.
> Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym
termi
> nie.


**********************
Tak jak napisalam powyzej- dlatego rodza sie "nie w terminie" poniewaz z reguly
nie zna sie momentu zaplodnienia. Kurcze juz mi sie nie chce tego w kolko
powtarzac, jeszcze ten jeden jedyny raz- w moim wypadku byla(by) znana data
poczecia (gdyby ta druga owulacja byla "ciazowa"), wiec statystyki typu 5 %
dzieci w terminie mnie nie dotyczy(lyby)


No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"


pozdr.

[zuzakowalik]

sonnja1 napisała:
> emilia_a napisała:
> >
> > Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach cza
> su):
> > "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozos
> taje
> > tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym pr
> zez
> > lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.
>
>
> ***********
> A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
> prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak
zwanym
>
> terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.

A co z dziećmi z in vitro czu IUI? Moje z IUI urodziło się 9 dni po wyznaczonym
terminie, a przeciez IUI byla w momencie jajeczkowania.
Daruj sobie takie uzasadnienia- nie mają żadnych podstaw. Poczytaj o tym, co
wpływa na rozpoczęcie akcji porodowej, to się dowiesz, że wszystko, tylko nie
moment zapłodnienia.
> Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal
moment
>
> zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
> ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
> kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, ))
No tak, tylko, że jest płodna jeszcze 6 dni wcześniej. Nie wiedziałas o tym?
> No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
> skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"
Skoro takie rzeczy wygadujesz, to lekarz wyjasniając Ci, musiałby poświęcic Ci
parę godzin, a jego czas jest zbyt cenny na takie niedorzeczności. Skoro nie
wiesz ponoć, że nie może dojśc do owulacji dodatkowej, to czy zrozumiałabyś
przemiany hormonalne w cylu? Gdybyś uczyła sie trochę bardziej uwaznie w
szkole, to nie zadawałabyś mu akich pytań.
Prowokacja jak nic.

[martynka301]

Sorry, ale to poprostu nielogiczne. Nie jest możliwa owulacja 2 tygodnie po
pierwszej. Wielokrotna owulacja może miec miejsce tylko w ciągu 24 h od pierwszej.
Poza tym w momencie zapłodnienia zmienia się gospodarka hormonalna kobiety,
dzięki czemu blokowana jest możliwość jajeczkowania. To co widział lekarz mogło
być powiększonym pęcherzykiem a nie owulacją . Burczykowa ma rację, a lekarzom
nie ufam , po tym jak panowie profesorowie rozpoznali u mojej przyjaciółki raka
jajnika, myląc to z najnormalniejszym ciałkiem krwistym.
Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci lekarz
jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.

[sonnja1]

martynka301 napisała:


> Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci
lekarz
> jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.




Tiaaaaa... i zapewne lekarz z trzydziestoletnia praktyka nie zdawal sobie
sprawy iz to bylo nielogiczne...

pozdr.

wiek płodu

[mamalgosia]

USG ocenia wiek płodu z dokładnością 1-4 tygodni (zależy, jaki parametr bierze
pod uwagę). I stąd te mity o podwójnej owulacji. Mój synek np. miał dużą głowę
(po rodzicach, taka jesgo uroda), ale nóżki w normie, czyli w/g USG głowa była
starsza o jakieś 2 tyg. od nóg. Sama widzisz, że to bzdura

[skrzynka3]

Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku dni-
zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba terminy
mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i dzieci
potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina i
minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku tak jest juz w lonie matki i
tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
nieplodnosci po owulacji, ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i blizniat
w roznym wieku ciazowym.
POzdrawiam Skrzynka

[sonnja1]

skrzynka3 napisała:

> Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku
dni
> -
> zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
> sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
> zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba
terminy
> mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
> tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
> Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i
dzieci
> potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
> urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
> poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina
i
>
> minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
> rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku
********************

tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy, we
wczesnej ciazy rozwoj kazdego zarodka jest dokladnie taki sam, i tak na
przyklad serce zaczyna pracowac w 24 dniu (czy 28? - nie pamietam dokladnie)i
jest to dokladnie ten dzien, nie zas- przykladowo- miedzy 15 a 30 dniem.
Podobnie jest z innymi narzadami i procesami. U kazdego zarodka wyglada to tak
samo.

Ja podalam w poscie gdzies wyzej o roznicach w ulozeniu glowy zarodka - u mnie
akurat ta cecha pozwolila lekarzowi ustalic, iz ciaza byla starsza, niz
wynikaloby to z ostaniej (obserwowanej )owulacji- jak pisalam w jakims tam
momencie, bodajze w 7 tygodniu, glowka nieco odchyla sie. Skoro to nastapilo to
zarodek MUSI byc przynajmniej 7 tygodniowy, tak u mnie bylo , i na tym etapie
ciazy nie ma mowy by zarodek rozwinal sie 2 tygodnie szybciej, co zdaje sie
sugerujesz.
***********************************



tak jest juz w lonie matki i
> tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
> przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
> godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
> nieplodnosci po owulacji,


********
Byc moze podwojna owulacja dotyczy niewielkiego odsetka kobiet (to by moglo
tlumaczyc te iles tam procent zawodnosci metody) ; dla porownania, wiadome
jest, iz u mezczyzny w plynie wydzielanym jeszcze przed wytryskiem znajduja sie
plemniki, ale dotyczy to tylko okolo 20 procent mezczyzn, nie wszystkich.



ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
> pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i
blizniat
> w roznym wieku ciazowym.

*********
O blizniakch w roznym wieku ciazowych slyszalam juz pare razy,





> POzdrawiam Skrzynka

[emilia_a]

> tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy

a więc nie przeczytałaś linków...
W pierwszym trymestrze ciąży można określić wiek płodu za pomocą usg z
dokładnością +/-1 tydzień. Do tego należy dodać błąd sprzętu i błąd obserwatora.
Można się pomylić o +/- dwa tygodnie. Ja tego nie wymyśliłam. Przeczytałam to w
linkach, które podałam. W kilku piszą to samo. A Twoje badanie było w 5 lub 7
tygodniu ciąży.

serce zaczyna bić

[emilia_a]

Rozbieżność określenia kiedy zaczyna bić serce płodu jest 18-28 dni.

w zależności od strony internetowej;)

a więc nic dziwnego, że dokładność ustalenia wieku płodu jest +/-2 tygodnie.

„W 28 dniu życia zaczyna bić serce pompujące krew do nowo rozwijających się
komórek.”

prace.sciaga.pl/32595.html


„Od 25 dnia życia zaczyna bić serce.”

prace.sciaga.pl/6939.html


„Począwszy od 21 dnia delikatne serce zaczyna bić”

www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=32


„...serce, które zaczęło bić około 18 dnia, pulsuje coraz pewniej.”

www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/wodzpocz/cud_zycia.HTML

[emilia_a]

>18-28 dni.

Początek bicia serca można okeślić na dni między 18 a 28 - miało być
(poprzednie zdanie mi trochę nie wyszło)

Podsumowując:

[burczykowa]

czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak to
zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje, mimo,
ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
między miesiączka a owulacja? I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony dokładnie
za 38 tygodni. I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak to
mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
40 tygodni. Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???

lilypie.com/cache2/0/23800031.png
No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli kobieta
interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się tym
nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
Pozdrawiam

[sonnja1]

burczykowa napisała:

> czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak
to
>
> zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
> wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
> akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje,
mimo,
> ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
> tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
> termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
> nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
> kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
> tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
> między miesiączka a owulacja?


**************
Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy miedzy
wiekiem ciazy a wiekiem plodu? oczywiscie ze wiek plodu jest zawsze o 2
tygodnie krotszy od czasu ciazy. Ale w tej dyskusji po prostu nie ma to zadnego
znaczenia. Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
owulacja, ja juz bylam w ciazy.

**************








I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
> lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony
dokładnie
> za 38 tygodni.



****************
Nie.
Od momentu owulacji ktora obserwowalismy do dnia porodu uplynelo 36 (slownie
trzydziesci szesc) tygodni.

*****************************




I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
>
> tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
> terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
> ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
> dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
> poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
> miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
> owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
> termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
> tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak
to
>
> mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
> Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
> 40 tygodni.
**********************
To tez wiem.





Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
> wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???
>


> lilypie.com/cache2/0/23800031.png
> No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli
kobieta
>
> interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się
tym
> nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
> Pozdrawiam

[emilia_a]

Sonnja, proszę, czytaj dokładnie, co piszemy. Nawet po trzykrotnym usg w
odpowiednich odstępach czasu, kiedy to nie obchodzi nas zupełnie kiedy doszło
do poczęcia, tzn. opieramy się tylko na tym usg możemy określić termin porodu
na +/-dwa tygodnie, odpowiednie linki podałam wyżej.
I tylko u 5% poród jest w wyznaczonym terminie, nie poprawia tej statystyki
usg. Ciebie też to dotyczy - nie można sprawić, by dokładniej znać czas porodu.
Przeczytaj linki, proszę, bo bez tego rozmowa nie ma sensu.
Dowód praktyczny na to, że usg może się mylić aż o dwa tygodnie podała
mamalgosia. I nic w tym dziwnego. Różni ludzie w tym samym wieku mają różny
wzrost, a więc maleństwa w łonie matki mają różne wymiary w danym dniu ciąży.

[sonnja1]

Emilio, Ty tez prosze czytaj to co ja pisze, zwlaszcza moj post z 22.23 , jako
odpowiedz na Twoj (dot. oceny wieku zarodka), bo juz mi sie nie chce
przepisywac to com napisala.

[sonnja1]

Ups. mialo byc z 22.33.

[emilia_a]

Sonnja, ja czytam. Ale Ty nie odpowiedziałaś mi na pytanie:
Czy na 7 lub mniej dni przed tym usg, w czasie którego obserwowałaś owulację,
lub w ten dzień lub dzień później było współżycie?

Proszę tylko o odpowiedź, nie musisz nic przepisywać.

[burczykowa]

emilio! A jakie to ma znaczenie, skoro plemniki zyja do 72 godzin?
;)

[burczykowa]

To całe szczęście, że po tej drugiej owulacji nie zaszłas w ciążę, wtedy to
nawet prof. Chazan nie pomógłby Ci swoim autorytetem ;)))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20363229&v=2&s=0

Sonnja, nawet teoretycznie nie ma takich rozważan jak owuacja, kiedy
progesteron jest juz wydzielany z tworzącego się ciałk zółtego. Żaden naukowiec
nie wziął się za to, bo w świetle tego, co na dzisiaj juz wiadomo, takich
mozliwości nie ma, a każde nowe odkrycia tylko to potwierdzają. Przeciwnicy
NPRu daliby pewnie miliard nagrody za naukowe zasianie wątpliwości co do takiej
hipotetycznej mozliwości (czyli przedstawienie tego w taki sposób, by nie mozna
było takiej teorii obalić). Taka nagroda nie znalazłaby zwycięzcy- podobnie jak
nagroda przeznaczona dla kogoś, kto udowodni, ze papierosy leczą.
Przekonałabys mnie, gdybyś przedstawiła taki własnie teoretyczny model
mozliwości owulacji dodatkowej.
>Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
> owulacja, ja juz bylam w ciazy.

Pisałaś, że podczas USG nawet lekarz o tym nie wiedział, to co miał
potwierdzić? Miał się przyznac, że to np. nie był pęcherzyk Graffa tylko
tworzące się ciałko żółte albo przekształcające się ciałko zółte w ciążowe???

[ecco_mama]

Hej,
widzicie przecież, że tu nikt nikogo nie przekona - każda strona swoje wie i
tyle. Wiedza i nauka to jedno, a własne doświadczenie to drugie. Przypomnę Wam,
że jakiś czas temu juz była dość burzliwa dyskusja o wielokrotnej owulacji, też
rozpoczęta przykładem z życia. Skończyło się nieprzyjemnie, magiel się zrobił i
tyle - a wnioski żadne. Postronni tylko mogli sobie poczytać sporo teorii,
która przy okazji wypłynęła.
Nie wiem, co probujecie udowodnić Sonji i po co - przecież jej zdania nie
zmienicie; to jej doświadczenie,a Wy piszecie z pozycji tych, które takiego
doświadczenia nie miały i twierdzą, że na pewno mieć nie będą. Co więcej, że
ona sama też go mieć nie mogła.
A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat temu?
Może za kolejne 20 lat będzie jeszcze więcej? Może to jedna z przyczyn wpadek,
dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?
Teraz dyskusja zeszła na dokładnośc oznaczania wieku płodu przez USG, bo Sonja
tylko to ma na poparcie swojego przypadku. Czy gdyby miała inne argumenty (np.
obserwacje śluzu i szyjki), to ktoś by jej uwierzył? Myślę, że wtedy zarzucano
by jej z kolei złe obserwacje i szukano dziury w całym. I tak źle, i tak
niedobrze. Tu każdy może pisać, co chce i nic nikomu nie trzeba udowadniać.
Ale lepiej założyć, że post nie jest prowokacją i że każdy pisze szczerze i w
dobrej intencji.

[burczykowa]

ecco_mamo!
Ja się wyłącam z tej dyskusji, bo faktycznie sensu nie ma. Żadnego. To nie
chodzi o to, że sonnji cos tam sie przytrafiło. Chodzi o to, że nikt nawet
teoretycznie nie wyjaśnił takich mozliwości, bo wszystko, co juz na dzisiaj
wiadomo, temu przeczy.
Piszesz o nieoczekiwanych wpadkach. Nikt nigdy nie zgromadził takiego materiału
badawczego, jak prof. Rotzer. U niego wpadek w fazie poowulacyjnej nie było
(fakt, że wszyscy stosujcy byli przygotowani przez jego nauczycieli, co tylko
dowodzi słuszności szkolenia dobrej kadry).

> A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
> coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat
temu?

Gdyby były takie owulacje, to- biorą dzisiejsze możliwości USG czy badań
hormonalnych- producenci pigułek dawno opublikowaliby takie "cuda", bo wtedy
najprawdopodobniej ich zyski wzrosłyby wielokrotnie przez dołączenie do
grupy "biorących" tych z NPRu, którzy nie stosują go ze wzgledów ideologicznych.
> Może to jedna z przyczyn wpadek,
> dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?

Błędy metody dotyczą I fazy...
Pozdrawiam i ... znikam na dłużej!

[burczykowa]

sonnja1 napisała:

> Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy
miedzy
>
> wiekiem ciazy a wiekiem plodu?
W tej kwestii- nie, ale w kwestii dodatkowej owulacji- tak. Chyba, że
przedstawisz hipotetycznie, jak do tego mogło dojść, tzn. nie na USG, ale wg
endokrynologii ginekologicznej :)

[emilia_a]

Miałyśmy Ci podpowiedzieć, czy możesz stosować NPR. Mam nadzieję, że Cię
jeszcze ostatecznie nie zraziłyśmy.
Według dotychczasowej wiedzy lekarzy i Twoich badań nie można powiedzieć ze
100% pewnością, że była u Ciebie druga owulacja dwa tyg. po pierwszej. Kilka
linków każda z nas podała na ten temat.
Zdaje się, że chęci były, by tę sytuację wyjaśnić, żeby nie mieć wątpliwości,
co do poowulacyjnej niepłodności bezwzględnej...

[sonnja1]

Wyjasniam, moj post nie byl bynajmniej zadna prowokacja. To co opisuje zdarzylo
sie naprawde, choc najwyrazniej mi nie wierzycie, bo nie pasuje do Waszego
stanu wiedzy.
Nie chcecie zauwazyc pewnych faktow, ktore nijak sie maja do teorii, iz jakoby
zaszlam w ciaze dopiero przy drugiej owulacji. Mianowicie: od momentu
zaobserwowania tejze owulacji do momentu porodu uplynelo 36 a nie 38 tygodni.
Urodzilam dwa tygodnie wczesniej? Czyzby? Nie dziwne jest ze w jakis mistyczny
sposob dzien porodu zbiegl sie idealnie z wyznaczona data porodu juz wiele
miesiecy wczesniej? Przypadek?
A co do dokladnosci USG i fachowosci wykonujacych- sprzet byl najwyrazniej
bardzo dobry tak samo jak i ten kto wykonywal usg: szacowana waga dziecka
roznila sie od rzeczywistej (przy porodzie) tylko o 35 g (slownie: trzydziesci
piec gram). Musicie przyznac ze rzadko zdarza sie taka dokladnosc. Kolejny
przypadek?

Racja jednak, ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie przekonacie mnie, Wy macie
swoja wiedze teoretyczna, ja mam konkretne zdarzenie, a jak sie to mowi,
praktyka goruje nad teoria.
Szkoda tylko, ze dyskusja rozwinela sie w dywagacje o prawdziwosci lub nie
opisanego zdarzenia, w zwiazku z czym na zadane przeze nie pytanie chyba sama
sobie musze odpowiedziec, jak widze : w takich wypadkach jak moj lepiej nie
polegac na NPR


dziekuje za wypowiedzi

pozdr

[zuzakowalik]

nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
moich oczach:



• Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz


zajrzyj na priv, Sonia



• Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz


Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
powstrzymac :)))
pozdr

Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?

I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w medycynie
istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.

[sonnja1]

zuzakowalik napisała:

> nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
> oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
> przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
> wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
> przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
> Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
> większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
> moich oczach:
>
>
>
> • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
> anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz
>
>
> zajrzyj na priv, Sonia
>
>
>
> • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
> sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz
>
>
> Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
> powstrzymac :)))
> pozdr
>
> Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?
>
> I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w
medycynie
> istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
> próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
> prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
> za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.





*************
Twoj post bardzo mnie obraza. Zarzucasz mi prowokacje na podstawie tego co
odpisalam na post anusi?

Anusia, mam nadzieje ze nie bedziesz mi miala za zle iz wklejam Twoj e- mail:



Od: [e-mail]
Data: 2005-05-25 09:17
Do: [e-mail]
Temat: owulacja
rozwiń nagłówek


Cześć Sonnja!
daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
i dzieli swiat na własny i mylny .
Pozdrawiam
Anka




Oczekuje przeprosin za publicznie postawiony niesluszniy zarzut prowokacji,
moja droga.




A swoja droga- bardzo sie rozczarowalam. Zajrzalam na forum w nadziei na to, iz
znajde odpowiedz na frapujace mnie pytanie, majac wrazenie ze jest tu sporo
osob kompetentnych. A tu prosze, zarzuca mi sie obrazliwie prowokacje, bo
opisalam cos, co wykracza poza Wasze schematy i wiedze.

Pytania do Anusi29 i Sonnji:

[zuzakowalik]

sonnja1 napisała:


> Od: [e-mail]
> Data: 2005-05-25 09:17
> Do: [e-mail]
> Temat: owulacja
> rozwiń nagłówek
>
>
> Cześć Sonnja!
> daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
> ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
> oczywiste jak wół.
-------------
Nie podałaś żadnego oczywistego jak wół argumentu.Dziewczyny natomiast
podawały.Może jednak podasz przykłady swoich "uczonych " argumentów?
------------

Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
> która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
> różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
> tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
> 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co?
---------------
Na ten wątek odpowiedział nawet profesor Chazan. Czyzbyś przeoczyła czy może
nie bardzo Ci pasuje do Twoich poglądów jego odpowiedż?
--------------
Panie
> zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
> itp. itd.
----------
No i wyszło na to, ze miały rację.
-----------
Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
> połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
> poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii.
---------
Chyba nigdy nie miałaś kontaktu z żadną poradnia przy parafii, skoro takie
rzezcy wypisujesz. Panie , z którymi ja miałam kontakt, miały może w porywach
połowę jej wiedzy (i to zdaje mi się, że wyjątkowo kiedy). Mam małą prosbę:
mało tu przebywam, pewnie sporo przeoczyłam, w związku z tym: zamieść proszę,
jakiś link do wypowiedzi burczykowej, po której mozna podejrzewać, że jest z
poradni przy parafii. Bardzo mnie to zaintrygowało.
---------
Nie mam nic
> przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
---------
No i przy okazji podaj proszę, jakiez to ideologiczne argumenty wytoczyły tu
dyskutanci przeciwko dodatkowej owulacji.Ja nie znalazłam żadnego.
---------
> i dzieli swiat na własny i mylny .
------
Mam wrażenie, że mylisz świat złudzeń i prawdy. Czyjeś wynurzenia o dodatkowej
owulacji niczym nie podparte, uważasz za pewnik, a nie bierzesz pod uwagę np.
wypowiedzi merytorycznych innych osób.Czep się wiedzy, a nie własnego
widzimisie- albo przyznaj, że to są Twoje poglądy, a nie obecny stan wiedzy
naukowej.Będzie wszystko jasne.
----

[anusia29]

przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
wszędzie wietrzycie prowokację??????

Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.


Od: [e-mail]
Data: 2005-05-25 09:17
Do: [e-mail]
Temat: owulacja
rozwiń nagłówek


Cześć Sonnja!
daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
i dzieli swiat na własny i mylny .
Pozdrawiam
Anka

[ecco_mama]

Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem, rzeczywiście
twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.

[sonnja1]

ecco_mama napisała:

> Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem,
rzeczywiście
>
> twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
> Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
> udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
> Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
> tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
> wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.


Kuuurcze, czy bylo wspolzycie? No pewnie bylo, bo przeciez mlodzi, zdrowi
ludzie wspolzycia nie unikaja :)) aczkolwiek teraz po kilkunastu miesiacach
doprawdy nie sposob bym pamietala czy w "okolicach" wspolzylam czy tez nie.
Zgadzam sie przypadek nietypowy, choc, jak nadmienialam , lekarz
skomentowal "tak sie czasami zdarza".
A propos tego co sie sugeruje (konkretnie zuzia, ktora mnie obrazila zarzutem
smierdzacej prowokacji), iz mieszam tutaj bedac zwolenniczka antykoncepcji:
otoz jest dokladnie odwrotnie, zainteresowalam sie NPR, poniewaz nie moge
stosowac innych metod: tabletki musialam ze wzgledow zdrowotnych odstawic,
spirali rowniez ze wzgledow zdrowotnych nie moge, na prezerwatywach do konca
tez nie polegam (zreszta pisywalam juz o tych problemach na forum
antykoncepcja, mozna sprawdzic jak ktos nie wierzy) Ucieszylam sie wiec
niezmiernie, gdy przeczytalam o samobadaniu szyjki, no i chcialam tylko
rozstrzygnac czy w moim przypadku badanie szyjki bedzie wiarygodne (vide moj
tytulowy post). To tyle tytulem skad sie wzial ten watek.

pozdr

[sonnja1]

O prosze, tu jest link do moich poszukiwan antykoncepcji, na potwierdzenie

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=21377639&a=21377639
Nadal uwaza ktos ze to byla prowokacja?
pozdr.

[zuzakowalik]

ak Ci wierzyc, że to nie prowokacja, skoro metody naturalne od razu odrzuciłas
ze wzgledu na niska skuteczność?

[zuzakowalik]

a poza tym- przecież Ty do samej ciąży stosowałaś tabletki! Więc czy ta ciąża
była wpadką, czy po odstawieniu tabletek ? niektórzy wierzą niezbicie, że wtedy
jajniki pracują ze zdwojona siłą i sa częste owulacje! Po odstawieniu
antykoncepcji cykle sa na ogół rozregulowane i wtedy owulacja po 14 dc to
faktycznie musi być dodatkowa- idąc Twoim tropem myslowym.
Poza tym moje inne watpliwości- w innym watku pisałas, że masz nieregularne
cykle; jesli brałas antykoncepty, to jest to nieprawdopodobne. A jesli teraz i
karmisz piersią, to nic dziwnego- czyzbyś o tym nie wiedziała? Czyli nadal
pachnie mi to prowokacją
... zwględnie brakiem wiedzy u Ciebie, tylko przyznac się do tego trudno?

[sonnja1]

anusia29 napisała:

> przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
> wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
> wszędzie wietrzycie prowokację??????
>
> Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.
>
>
> Od: [e-mail]
> Data: 2005-05-25 09:17
> Do: [e-mail]
> Temat: owulacja
> rozwiń nagłówek
>
>
> Cześć Sonnja!
> daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
> ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
> oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
> która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
> różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
> tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
> 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
> zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
> itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
> połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
> poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
> przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
> i dzieli swiat na własny i mylny .
> Pozdrawiam
> Anka
>
>







******

a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w roku
biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?




pozdr

[zuzakowalik]

sonnja1 napisała:
> a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w
roku
> biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?
-----
no widzisz- nie czytasz dokładnie odpowiedzi (czyżby tak Cie interesowały czy i
tak wiesz swoje?), bo ktoś (burczykowa?) podawał juz do tego linka

sonnja1

[misia_7]

Przeczytałam cały ten wątek i mam takie wrażenie, że faktycznie chciałaś kogoś
sprowokować i oczekiwałaś podobno jakiejś rady, dziewczyny Ci odpisywały, ale
chyba tracily czas, bo Ty już z góry uwierzyłaś niejakiej Anusi. Nie wiem, kto
to jest, ale niech nie używa argumentów w stylu, że dziewczyny z forum NPR to
generalnie betony, bo z takim podejściem, to faktycznie trudno coś pojąć.
Jest mnóstwo niedouczonych ginekologów, kiedyś odbyłam nawet na ten temat
rozmowe z moim ginem, który egzaminuje przyszlych ginekologów na 4 roku
Akademii medycznej (!!!!!!!!!!!!!!!!!!), egzamin u niego oblało wielu
studentów, wyobraź sobie, że nawet nie wiedzieli, jakie wymiary ma normalna
macica. Po prostu wstyd. Może trafiłaś właśnie na takiego nieuka?
Wiadomo, cuda się zdarzają i medycyna nas czasem zaskakuje, ale Przecież
owulacja po coś jest w organiźmie i nie może wystąpić , nawet na chłopski
rozum, w czasie ciąży.
Dziewczyny już zresztą o tym pisały.

[antosiczek]

Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym doświadczeniem
pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
zrażaj się. Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia

FAKTY proszę !!!

[osieuek]

Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się: nikt
nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała się)
Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.

Sonnja mówi:
1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
bliskie okolice owulacji.
4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
odpowiadający poczęciu w 14 dc.
6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9 dni "za
wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
owulacja, ja juz bylam w ciazy."
9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
odpowiada poczęciu w 14 dc.
10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga dziecka
potwierdza się po porodzie.

11. W okolicach 23 dc było współżycie.

To powiedziała Sonnja.
------------------------------------------------

TERAZ dopiero pora na interpretację:

Pkt 10.: Należy odrzucić jako argument, że WSZYSTKIE badania USG były dokładne,
bo oczywiście co innego jest szacować parametry dużego dzieciaka, a co innego
zarodka w początkach ciąży.

Pkt 6.: Obliczenia lekarza Sonnji oparte na standardowej metodzie, a nie na
(przypadkiem znanej dokładnie) dacie owulacji - lekarz postąpił rutynowo.

Pkt 8.: Jeśli to prawda, to lekarz niedouczony.

Pkt 1.: Albo Sonnja popełniła błąd w badaniu szyjki, albo badanie szyjki nie
jest miarodajne...

Pkt 3.: ...albo USG zostało źle zinterpretowane (nie było wtedy owulacji). Nie
znam się na tym, jak łatwe/trudne jest zdiagnozowanie owulacji. Przypuszczam, że
nie aż tak łatwo się pomylić. Czy da się np. pomylić z owulacją przerośnięty
pęcherzyk jajowy, który sobie został po nieudanej owulacji?

Pozostałe punkty: Jeżeli Sonnja pomyliła się w badaniu szyjki, no to po prostu
szacowania wieku dziecka były trochę do przodu. Zwracam uwagę, że nie było to
"dwa tygodnie", lecz 9 dni różnicy. Taki margines błędu na USG jest normalny.
Dziecko poczęło się w 23 dc. Ta wersja jest bardziej prawdopodobna wg mnie.

Jeżeli zaś mylił się lekarz w rozpoznaniu owulacji w 23 dc, no to dziecko
poczęło się w 14 dc, a w 23 dc nie było żadnej owulacji. Wersja mniej prawdopodobna.

W obu przypadkach - o ile Sonnja dobrze przytacza słowa lekarza - wyszedłby on
na głupa.

Ostatnia wersja jest najmniej prawdopodobna: hipoteza dodatkowej owulacji.
Najbardziej ryzykowna, lepiej przyjąć którąś dwóch wcześniejszych, które i tak
dobrze wyjaśniają, co się stało. Po cóż mnożyć byty bez potrzeby i wymyślać cuda
na wyjaśnienie faktów, które da się wyjaśnić inaczej?

[sonnja1]

osieuek napisała:

> Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się:
nik
> t
> nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała
się)
> Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
> Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
> zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.
>
> Sonnja mówi:
> 1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
> 2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
> 3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
> bliskie okolice owulacji.
> 4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
> 5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
> odpowiadający poczęciu w 14 dc.
> 6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
> owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
> zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
> 7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9
dni "za
> wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
> 8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
> owulacja, ja juz bylam w ciazy."
> 9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
> odpowiada poczęciu w 14 dc.
> 10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga
dzieck
> a
> potwierdza się po porodzie.
>
> 11. W okolicach 23 dc było współżycie.
>
> To powiedziała Sonnja.



***************
Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
Wyrazilam sie tak, cytuje "Czyli,
zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc?" Byla to potencjalna,
wymyslona sytuacja na zasadzie "a co bedzie jesli". Co wiecej, w tym samym
poscie pisze "nie mialam pojecia o samobadaniu szyjki"

Ad4. Ciaza wykryta w 7tc.
Ad5. Nieprecyzyjne- powod-patrz punkt 1,2,3
Ad6 jak wyzej
Ad7jak wyzej
ad8 zgadza sie. ale potwierdzil to dopiero potem,kiedy ciaze juz widzial
ad9 Scisle : polozenie glowki w gdy ciaza byla juz widoczna sugerowalo iz plod
(zarodek ) ma 5(=7tc-2tyg)

Ad10 tak
Ad 11 wspolzycie- tak, chyba, z tym ze znowu: ten nieszczesny 23dc nie ma nic
do rzeczy


Wiec troche pomieszalas fakty


pozdr.

[osieuek]

Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!

> Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
> Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.

W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
- Na owulację w 23 dc wskazywało USG
- Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.

W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.

[sonnja1]

osieuek napisała:

> Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!
>
> > Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
> > Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
>
>
> W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
> przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
> - Na owulację w 23 dc wskazywało USG
> - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
> lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
> lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.
>
> W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
> się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.
>



Droga moja ! Zostaw ten 23 dc w spokoju! Powtarzam- podalam ten dzien "z
sufitu" na zasadzie " a co bedzie jesli", sytuacja czysto hipotetyczna. Taka
wymyslona sytuacja na przyszlosc.
Ciaza zostala wykryta w 7tc a wiec 5 tygodni po zaplodnieniu, podczas gdy 3
tygodnie wczesniej siedzac na fotelu ginekologicznym obserwowalismy owulacje,
liczymy: 5 tygodni minus 3 tygodnie = 2 tygodnie po zaplodnieniu.

[osieuek]

No zaraz!... Nic wcześniej nie mówiłaś, że 23 dc to data zmyślona.

To w KTÓRYM dniu cyklu tak naprawdę widzieliście tę owulację?!

[osieuek]

Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:

A więc twoje
przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
- Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
- Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.

Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".

[sonnja1]

osieuek napisała:

> Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:
>
> A więc twoje
> przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
> - Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
> - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
> lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
> lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
> urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.
>
> Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
> naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
> dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".
>
Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
prawdopodobienstwa? jeden do ilu?
poza tym, ciekawe, ze usg zrobione u innego lekarza, na innym sprzecie wskazalo
dokladnie te sama date.. nie za duzo tu przypadkow?

pozdr

JAKA JEST SZANSA

[osieuek]

> Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
> lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
> byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
> prawdopodobienstwa? jeden do ilu?

Proszę bardzo:

Dzieci zwykle rodzą się "w okolicach" wyliczonego przez lekarzy terminu. To
oznacza, że z pewnym prawdopodobieństwem mogą urodzić się w któryś dzień przed
lub po terminie. Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
Gaussa (nie jest jednakowe w każdy dzień, lecz największe w dzień "0" -
wyliczony termin - a powoli malejące w obu kierunkach przed i po punkcie 0).

Jaka jest szerokość tego rozkładu? Można to wyliczyć, jeśli przyjąć pewne
założenie: Przypuśćmy, że 3/4 wszystkich dzieci rodzi się pomiędzy 10. dniem
przed a 10. dniem po wyliczonym przez lekarzy terminie - czyli pomiędzy dniami
-10 a 10. Stąd można wyliczyć odchylenie standardowe, czyli parametr szerokości
rozkładu Gaussa. Wychodzi równe około 8.7.

Mamy już potrzebne parametry funkcji rozkładu prawdopodobieństwa, mianowicie
średnią = 0 i odchylenie standardowe = 8.7 . Teraz bez problemu możemy wyliczyć
prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka DOKŁADNIE w danym dniu.

Na początek policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że (w przypadku prawidłowo
przeprowadzonych przez lekarza obliczeń) dziecko urodzi się DOKŁADNIE W
WYZNACZONYM DNIU.

Niespodzianka: prawdopodobieństwo wynosi zaledwie 5% !!!
Podobnie, dzień przed lub po terminie: 5%, 2 dni przed lub po: 4% ...

A teraz policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że dziecko urodziłoby się o 14
dni przed standardowo wyliczonym terminem (twój przypadek).

Prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1% !!! Porównaj to sobie z szansami na
urodzenie w dzień 0., 1., 2., które podałam wyżej !

Rozkład Gaussa jest tu na tyle szeroki, że szanse na urodzenie DOKŁADNIE w
wyliczonym terminie są wbrew pozorom wcale niewielkie, albowiem niedużo się
różnią od szans urodzenia kilka dni wcześniej lub później.

Kto umie, niech sam przeliczy :-D :-D :-D

[misia_7]

że też Ci się chciało to liczyć ;-)

[osieuek]

> że też Ci się chciało to liczyć ;-)

Jeżeli się wie, co policzyć, to jest bardzo proste :-) W wersji przybliżonej
policzyłam to na karteluszku w kilka minut (nie miałam komputera).

A później sprawdziłam na kompie - wyliczenia dokładne za pomocą programu typu
Mathematica zajęły kilkanaście sekund :-).

[m.gc]

> Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
> Gaussa
No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
prawie tak, jakby się założyło wynik. A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się nie
zmieni istotnie?

[osieuek]

Proszę bardzo, dam dłuższy wykład:

> No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
> prawie tak, jakby się założyło wynik.

Nie. Zauważ, że nie wybieram rozkładu i parametrów dowolnie. Otóż moje założenia
(fakt, że z konieczności przybliżone) biorą się z doświadczenia:

1. Z doświadczenia wiadomo, że większość dzieci rodzi się w pewnym przedziale
czasowym wokół wyliczonego przez lekarza terminu. Jak szeroki jest to przedział?
Z zasłyszanych przypadków - lekarze mówią przecież ciężarnym, od kiedy należy
już być przgotowaną - zakładam, że margines wynosi 10 dni. Myślę, że to rozsądne.

2. Zakładam też, że "większość" porodów (czyli te między -10. a 10. dniem po
terminie) oznacza 3/4 wszystkich. Niech będzie, że to jest najbardziej dowolne z
założeń, ale przyjmuję je na zdrowy rozsądek. Jeśli tu się mylę, to niech mnie
ktoś poprawi.

3. Dlaczego w ogóle rozkład Gaussa?
- Po pierwsze, na zdrowy rozsądek należy przyjąć, że prawdopodobieństwo będzie
maksymalne wokół wyliczonego terminu i malejące stopniowo przed nim i po nim. A
więc coś na kształt krzywej dzwonowej.
- Po drugie, rzeczywiście najczęściej spotykanym w przyrodzie rozkładem
prawdopodobieństwa jest rozkład Gaussa. Gdy zsumować działanie bardzo wielu
losowych przyczynków, zwykle dostaje się właśnie rozkład Gaussa (patrz centralne
twierdzenie graniczne). A w biologii występuje właśnie bardzo wiele nałożonych
na siebie losowych czynników. Dlatego w zjawiskach biologicznych rozkład
gaussowski jest niezwykle częsty. Zresztą nawet, jeśliby się okazało, że np. wg
danych klinicznych ten rozkład jest inny, to tak czy inaczej powinien mieć
kształt dzwonu. Nie będzie on na tyle inny, żeby nie dało się go przybliżyć
gaussem.

4. Dopiero opierając się na powyższych założeniach wyliczam parametry rozkładu.
Zresztą, jeśli chcesz, mogę niżej podać inne wersje wyliczeń, z mniej
"optymistycznymi" założeniami.

W każdym razie z powyższego widać, że danych do obliczeń nie wzięłam z sufitu.
Jeśli ktoś z was ma dostęp do dokładnych danych klinicznych, to bardzo proszę mi
podać, a dostaniemy lepsze wyliczenia.

> A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
> obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
> znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się
> nie zmieni istotnie?

To wyjaśniłam wyżej - skąd Gaussowski i skąd parametr. Gaussowski z
doświadczenia ogólnoprzyrodniczego. Parametr zaś nie ma nic wspólnego z
owulacją. Wyliczam go ze znanych mi w przybliżeniu danych o urodzeniach.

Nie ukrywam, że wyliczenia są przybliżone. Oczywiście, że są. Ale lepsze takie
informacje, niż kompletny brak informacji i stwierdzanie "na czuja", że "lekarz
musiał mieć cholerne szczęście". Okazuje się, że to "cholerne szczęście" da się
w przybliżeniu oszacować.

Potwierdzenie moich wyliczeń !!!

[osieuek]

Właśnie znalazłam tekst, który potwierdza to, co założyłam "z naukowej
intuicji". Kto mi nie wierzy, niech uważnie przeczyta to:
zdrowie.org.pl/womens/wyswietl_vad/646
A więc tak:
"Poród u 95% kobiet, u których termin porodu wyznaczono na np. 8.II.1999 może
wystąpić w zakresie od dwóch tygodni przed 8.II.1999 roku do dwóch tygodni po
tej dacie, jeśli ciąża będzie rozwijała się prawidłowo."

Jeśli przyjmiemy rozkład Gaussa, to odpowiada odchyleniu standardowemu =7.1 (u
mnie było 8.7). Teraz liczymy prawdopodobieństwo urodzenia w danym dniu przed
lub po terminie:

Dzień: Szansa:
0. 6%
1. 6%
2. 5%
3. 5%
4. 5%
5. 4%
6. 4%
7. 3%
8. 3%
9. 3%
10. 2%
11. 2%
12. 1%
13. 1%
14. 1%

Zgadza się z artykułem, bo dalej piszą tam:
"Od razu należy przypomnieć, że około 4-6% kobiet urodzi swoje dzieci w jednym
środkowym dniu"

Bardzo blisko zgadza się też z moimi poprzednimi wyliczeniami! :-D
Czapki z głów, szanowni Państwo! :-)))))

OK

[sonnja1]

Owszem, musze przyznac, ze Twoje wyliczenia brzmia bardzo przekonujaco. Nie ma
to jak, gdy przemowia fakty. Jednakze mam dwie uwagi:

uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
(wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na innym
sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy. To juz
chyba znacznie zaniza te wartosci prawdopodobienstw, ktore podalas w swoich
wyliczeniach?


pozdr

[osieuek]

> uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
> jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
> terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
> dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
> (wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
> na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

Co to znaczy "sporo" wieksze? :-)
To, co podawalam - szansa na urodzenie dokladnie w 0. dniu i dokladnie w 14.
dniu to 6% i 1%. Czyli szanse 6x wieksze.
To, co ty podajesz, to nawet jeszcze mniej, bo 38% i 8%, czyli szanse 4.75x
wieksze.

Wiec bez przesady z tym mowieniem o "cholernym" szczesciu. Bylo to dla ciebie
latwiejsze, niz wyrzucenie szostki kostka do gry ;-)

Prawie wszystkie twoje argumenty sie syply, pozostaje ten ostatni:

> uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na
> innym
> sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
> parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
> wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy.

Nad tym trzeba by sie zastanowic. W ktorych tygodniach ciazy robilas te USG?
Przedmowczynie juz wyzej wspominaly cos o dokladnosci szacowan wieku przy uzyciu
USG. Trzeba by sprawdzic, jaka z grubsza jest ta dokladnosc.

Moze tak jest, ze i do niepewnosci pomiarow wieku plodu na USG stosuje sie ta
sama zasada z krzywa Gaussa, co do wyliczen terminu porodu. Wowczas okazaloby
sie, ze ten "przypadek" z dwoma jednakowymi wynikami USG rowniez nie jest az tak
malo prawdopodobny, jak by sie zdawalo.

Nie wiem tego w tej chwili na pewno, ale byc moze tak jest. Dalej twierdze, ze
lepiej zakladac to, niz hipoteze dodatkowej owulacji. Prawdopodobienstwo, ze
tobie akurat zdarzyla sie dodatkowa owulacja zawsze bedzie mniejsze. Nikt chyba
nie udokumentowal nigdy zjawiska dodatkowego jajeczkowania. Skorzystajmy z
brzytwy Ockhama :-)

[osieuek]

Chyba napisałam coś bezsensownego z tą kostką... ;-P Co za upał :-)))
8% do 100% to oczywiście mniej niż 1/6. Mnie chodziło tylko o to 8% do 38%...
Ech, mniejsza z tym... Idę się schłodzić... Jutro porozmawiamy mądrzej...

[sonnja1]

Czyli:
1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,
2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
owulacji
3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
(spisek uknuli)
4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
zgodnie z blednymi oszacowaniami,
5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal
6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
owulacji,


tak?

Jeszcze cos wygrzebalam

[sonnja1]

Odkopalam moje papiery ciazowe i oto co jeszcze znalazlam: jest tu wykres, ile
centymetrow powinna mierzyc macica w kolejnych miesiacach ciazy, gdy wszystko
prawidlowo przebiega. Wykres podaje wartosci od 24 tygodnia do 40, i tak
przykladowo w 24 tyg. jest to 23 cm. Moje wyniki: macica ma wymiary dokladnie
takie, jakie powinna miec, w kolejnych tygodniach, az do 36 tygodnia(potem
odrobinke mniej niz powinno byc). Gdyby przyjac, ze ciaza zaistniala te dwa
tygodnie pozniej, oznaczaloby to, iz macica rosnie po prostu za szybko (za duza
do danego wieku ciazy); za szybki przyrost moze miec o ile wiem dwie przyczyny:
albo wielkie dziecko, albo za duzo wod plodowych. Ani jedno ani drugie u mnie
nie zaistnialo.


pozdr

Korekta: tygodnie zamiast miesiace

[sonnja1]

Przepraszam, mialo byc " ile centymetrow powinna mierzyc macica w kolejnych
tygodniach ciazy" , omylkowo napisalam "miesiacach"

[anna.michal]

A ja się zastanawiam nad twoim przypadkiem i dochodzę do takich wniosków:
1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji
2. 23dc lekarz zaobserwował owu na usg - twierdzisz ze wtedy bylas już w ciąży

Termin porodu 99% lekarzy oblicza z ostatniej miesiączki. Za ciąże donoszoną
(prawidłowo trwającą) uznaję się ten termin +/- 2 tygodnie (niektorzy uznają
nawet 3 tygodnie, nie wiem jak dokładnie jest w źródłach naukowych medycznych)

Czyli twoje dziecko nie było wcześniakime tylko normalnie donoszonym noworodkiem.

Wracając do owu i poczęcia.
Od momentu zapłodnienia do zagnieżdżenia się zarodka mija ok 7-10 dni czyli
mając owu 14 dnia jak najbardziej w 23 możesz być w ciąży. Pytanie do
Burczykowej i kogoś obeznanego z usg - jak wyglądają jajniki na usg w takim
przypadku - pęcherzyki Graff, ciałko żółte ...? Może odpowiedź na to pytanie
jest rowiązaniem zagadki podwójnej owulacji?

[osieuek]

> 1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji

Nie, Sonnja wcale tego nie zaobserwowala. Jedyny asumpt do przypuszczen o
owulacji w 14. dniu to (rutynowe) obliczenia lekarza, jego slowa, ze moglo dojsc
do "dodatkowej owulacji", oraz wiek plodu oceniany pozniej na USG.

[burczykowa]

Niestety- nie znam się na USG, aby pisać szczegóły. Natomiast po zagnieżdżeniu
ciałko zółte przekształca sie w ciałko żółte ciążowe i doświadczony lekarz na
bardzo dobrym aparacie USG może to zobaczyć. Czasami zdarzaja się np. i takie
historie, że ciałko zółte jest na jajniku zakrytym np. jelitami i nie jest
widoczny jajnik na USG, a na drugim są torbiele (jednak specjalista je
zazwyczaj rozpozna). Po owulacji nie ma juz pecherzyków Graffa- one pekają
właśnie w jej trakcie.

[osieuek]

Ja jestem za tym, że tak :-)

> Czyli:
> 1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,

Tak.

> 2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
> owulacji

Tak, wielu lekarzy trzyma się kurczowo swoich rutynowych metod. Nie zdziwiłabym
się, gdybyś trafiła na takiego.

> 3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
> (spisek uknuli)

Nie spisek, tylko przypadek.

> 4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
> zgodnie z blednymi oszacowaniami,

Przypadek.

> 5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal

Tak.

> 6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
> owulacji,

Tak - patrz punkt drugi. Lekarz niedouczony.


> tak?

A tak.

[m.gc]

Potwierdzenie dotyczy terminów wyliczanych chyba wg OM - ostatniej miesiączki.
Stąd moje pytanie. "Parametrem" nazwałam, niefachowo, tę założoną liczbę 3/4
porodów w odległości 10 dni Twokół terminu. Gauss + te 3/4 dają konkretną
krzywą, czy nie tak? Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
daty owulacji jest podobny do tego z OM.

[osieuek]

Naprawde tego chcesz?
Prosze bardzo, drugi wyklad:

> Gauss + te 3/4 dają konkretną
> krzywą, czy nie tak?

Tak. W znalezionym przeze mnie artykule nie bylo to 3/4, lecz 95% w przedziale
-14 do 14 dni. Czyli trzeba znalezc funkcje Gaussa z takim odchyleniem
standardowym, ze calka od -14.5 do 14.5 z niej da 0.95 (zeby byly pelne dni).
Jak juz mamy odchylenie std. (zakladamy, ze srednia=0), to funkcja Gaussa jest
jednoznacznie okreslona.

Teraz sprawdzam, czy taka funkcja Gaussa zgadza sie z tym, co w artykule. W
artykule pisza, ze prawdopodobienstwo utrafienia dokladnie w dzien 0 wynosi
4-6%. No to patrze, czy mnie tez tak wyjdzie: licze calke od -0.5 do 0.5 z
mojeje funkcji Gaussa. Wyszlo mi 6%, czyli zgadza sie z artykulem.

Jako sie rzeklo, samego ksztaltu krzywej - dzwon - nie ma co sie czepiac. A co z
szerokoscia dzwonu? Gdyby prawdziwy rozklad prawdopodobienstwa (ten z artykulu)
byl chudszy od mojego, to wokol dnia 0 dalby wiecej, niz 6%. Gdyby byl bardziej
plaski, to dalby mniej. A dlaczego? Ano dlatego, ze pole pod cala krzywa zawsze
musi byc rowne 1. Wiec jesli krzywa jest chudsza, to musi byc wyzsza, a jak
grubsza, to i nizsza.

Wynika z tego, ze moj gauss jest dosc dobrze dopasowany.

> Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
> plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
> daty owulacji jest podobny do tego z OM.

Nie rozumiem, co masz na mysli. Wyjasnilam wyzej, w jaki sposob wyznaczylam
szerokosc rozkladu. Nie potrzeba do tego danych o owulacji.

[modernista]

Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.

[osieuek]

> Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
> nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
> Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
> precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
> oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.

Nie rozumiem cię zupełnie. O co ci chodzi?

Po raz kolejny powtarzam:

Próbuję wyznaczyć krzywą, która opisuje szanse na urodzenie dziecka w dniu X
przed lub po wyliczonym przez lekarza terminie. Lekarze zawsze wyliczaja ten
termin tak samo - na podstawie ostatniej miesiączki.

Dane mam takie:
1. krzywa prawdopodobieństwa powinna dać się nieźle przybliżyć funkcją Gaussa
2. 95% kobiet rodzi w dniach -14<X<14

Krzywą Gaussa można jednoznacznie wyznaczyć już na podstawie punktu 2. Ale
dopuszczam możliwość, że w rzeczywistości krzywa prawdopodobieństwa wygląda
inaczej (jest szersza lub chudsza). Wobec tego używam kolejnych danych:

3. 4 do 6% kobiet rodzi dokładnie w dniu X=0.

do sprawdzenia, czy ze zrobioną przeze mnie krzywą Gaussa da się osiągnąć 4-6%
dla X=0.

Wyszło mi, że tak, a zatem moj gauss całkiem dobrze przybliża rzeczywistą krzywą
prawdopodobieństwa.

-----------------

Następnie, zadaję sobie pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia
dokładnie w dniu X=14 ? Mając już krzywą, mogę to wyliczyć.

Wychodzi mi 1%.

-----------------

Tyle.

[m.gc]

Cały czas chodzi o to, że swoją krzywą Gaussa dopasowujesz do danych z artykułu,
które - jak należy podejrzewać - zostały opracowane w oparciu o znana date OM, a
nie owulacji.

[osieuek]

> Cały czas chodzi o to, że swoją krzywą Gaussa dopasowujesz do danych z
> artykułu,
> które - jak należy podejrzewać - zostały opracowane w oparciu o znana date OM,
> a nie owulacji.

No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu wlasnie
na podstawie daty ostatniej miesiaczki, a nie owulacji.

[sonnja1]

> No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu
wlasnie
> na podstawie daty ostatniej miesiaczki


o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
nie brano pod uwage.

DO CIĘŻKIEGO PIORUNA!!!

[osieuek]

> o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
> termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
> nie brano pod uwage.

Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"

Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i zmyślona.

Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani, że
faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że przecież
żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie nie
strzępiliby sobie języków na darmo.

A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na podstawie
ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz dopiero
teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.

Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
razu, jasno i wyraźnie!



Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Po prostu:

1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem rozwoju,
czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie ma
zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo nad
wiek rozwiniete.

2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem jajeczkowania.

Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
okoliczności.

[sonnja1]

Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
> nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"
>
> Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
> wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i
zmyślo
> na.
>
> Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani,
że
> faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
> dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że
przecież
> żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie
ni
> e
> strzępiliby sobie języków na darmo.

*************

osieuek, denerwujesz sie niepotrzebnie, tzrba uwaznie czytac! gdzie ja
napisalam, ze stwirdzilam sluz? gdzie napisalam ze termin porodu wyznaczono na
podstawie OM? gdzie napisalam ze badalam szyjke? itp, itd. NIGDZIE! A to, ze
nie napisalam wszystkich faktow OD RAZU , no i coz z tego? Skad moglam wiedziec
ze dyskusja sie tak rozwinie? Na poczatku podalam odrobine zaledwie informacji,
bo sadzilam tez ze i odpowiedz bedzie prosta, w stylu "mozesz polegac na
badaniu szyjki" albo "nie mozesz polegac na badaniu szyjki"
A to, ze nie sprostowalam Twoich obliczen? Moja droga piszesz, ze wszystkie
zjawiska opisuje krzywa Gaussa. Skoro wszystkie, to wszystkie, po coz mam
interweniowac? Nie jestem na biezaco z metodami obliczania prawdopodobienstwa,
wiec nie bardzo moglam argumentowac.
A o terminie ostatniej miesiaczki wspomnialam jeszcze tutaj, chyba ze dwa dni
temu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24394397&a=24489754
pozdr


>
> A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na
podstawi
> e
> ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
> wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
> czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz
dopiero
> teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.
>
> Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
> razu, jasno i wyraźnie!
>
>
>
> Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
> Po prostu:
>
> 1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
> twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem
rozwoju
> ,
> czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
> do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie
ma
> zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo
nad
> wiek rozwiniete.
>
> 2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
> poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
> przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem
jajeczkowania.
>
> Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
> okoliczności.
>

[zuzakowalik]

Osieueku- niepotrzebnie się denerwujesz, tak jak niepotrzebnie tu rozwinęła się
dyskusja. Może to i nie prowokacja chociaz na nią mi nadal wygląda. Jak
przycisniesz bardziej do muru, to pewnie dowiesz się jeszcze innych
arcyciekawych rzeczy.
Nie wiadomo, kiedy była owulacja i kiedy sie dziecko poczeło (bo niby skąd,
skoro nie robiła żadnych obserwacji, a miesiączka jej sie opóxniła), ale
wiadomo, że usg znało dokładny termin porodu, i stąd wiadomo, ze była dodatkowa
owulacja, której być nie może.
Jezu! Przecież już w 4 klasie podstawówki dzieci sie uczą o tym, jak przebiega
cykl miesiączkowy i co to jest poczęcie!

> o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
sama nie wie, kiedy zaszła w tę ciążę (w lutym czy w marcu), ale jest pewna
dodatkowej owulacji. Ręce mi opadają.

[sonnja1]

Zuza, juz raz Cie prosilam zebys sie nie wypowiadala w moim watku. Idz mieszac
gdzie indziej, na forum jest w koncu wiele tematow.
Wykrzykujesz te swoje "prowokacja, prowokacja, nie wiem po co dziewczyny
odpisuja" a sama najwyrazniej z zapalem sledzisz przebieg dyskusji :)))hehe

Powiem Wam tak szanowne adwersarki

[sonnja1]

W gruncie rzeczy sama jestem zdziwiona tym co mi sie przytrafilo. Dlatego
wlasnie pamietam tyle szczegolow, poniewaz bylam zszokowana, kiedy lekarz mi
zakomunikowal ze bylam w ciazy bardziej zaawansowanej niz mi sie wydawalo na
podstwaie tej obserwowanej owulacji. Rowniez protestowalam "no ale przeciez
widzielismy owulacje" . I do konca ciazy wlasciwie powatpiewalam w slusznosc
tego co stwierdzil lekarz. Jednakze -data porodu. Jakiz to musialby byc WIELKI
PRZYPADEK, WIELKI ZBIEG OKOLICZNOSCI ze urodzilam prawie idealnie o
czasie,dzien po terminie?

Wiecie co, juz mnie zmeczyla ta wymiana zdan. Zawitalam na forum wielce chetna
stosowaniu metod naturalnych a odchodze zniesmaczona. Chcialam znalezc
wyjasnienie tego co mnie nurtuje, bo wiem ze przypadek moj jest niecodzienny a
tymczasem zarzuca mi sie prowokacje i traktuje agresywnie (z kilkoma
wyjatkami). Jesli taka postawa jest cecha charakterystyczna zwolennikow NPR, to
rozumiem juz teraz dlaczego NPR ma tyle zajadlych przeciwnikow. Powodzenia w
przyjaznym propagowaniu metod NPR!


*********************************


antosiczek napisała:

> Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
> pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
> adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
> uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym
doświadczeniem
>
> pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
> wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
> mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
> problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
> zrażaj się.



**************************
Szczerze? Juz sie zrazilam. Argumenty typu "tak sie nie moglo zdarzyc, tzreba
bylo bardziej uwazac w szkole na lekcjach" sa ponizej mojego poziomu.
********************






Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
>
> nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia



pozdr

[zamia1]

OK - ja Ci wierzę, jeśli Ci to pomoże;-)

[emilia_a]

Sonnja, raczej nie chciałyśmy Cię zrazić, tylko podać wiedzę na ten temat, nie
naszą wiedzę, tylko lekarzy.
Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury. Sama wtedy zdecydujesz, czy
zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
(niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

Pozdrawiam

[sonnja1]

Dzieki:))

[jola_ep]

> zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
> do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
>
> (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
> hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po prostu
sprawdzić.

Pozdrawiam
Jola

[sonnja1]

jola_ep napisała:

> > zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwag
> a co
> > do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka,
> wysoko
> >
> > (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
>
> > hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owu
> lacji.
>
> U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
> odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
> wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po
prost
> u
> sprawdzić.
>
> Pozdrawiam
> Jola



Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :(( ale poniewaz , jak dotad
jeszcze nie prowadzilam zadnych obserwacji temperatury, sluz sporadycznie, wiec
nie wiem czy pryszcze "przychodza" np. w momencie owulacji, a moze zaraz po?
Gdyby byla jakakolwiek korelacja, bardzo ulatwiloby to obserwacje cykli...

pozdr

[jola_ep]

sonnja1 napisała:
> Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
> powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
> miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :((

Mam podobną właściwość... Ale nie polecałabym tego jako wskaźnika odbytej
owulacji. Zresztą - jak sama piszesz - wysyp następuje parę dni przed
miesiączką, a okres niepłodności poowulacyjnej np. u mnie to 10 dni :)

Mimo wszystko spróbuj pomiaru temperatury. Innych objawów łatwiej się nauczyć,
gdy wiesz, czego się spodziewać :) Ja na przykład bardziej polegam na
"odczuciach" niż na określaniu wyglądu i "zachowania" śluzu. Nauczyłam się tego
po porodzie, gdy miałam super-hiper objawy owulacyjnej. Czułam się jak mały
ślimaczek ;) Jak już wiedziałam, czego się spodziewać, łatwiej było mi wychwycić
subtelne zmiany w moim organizmie. Co do nieregularnego spania. Przez wiele lat
nie miałam ani jednej przespanej nocy (dzieci), chadzałam też późno spać
(praca), a okazało się, że wykres temperatury jest czytelny. Teraz tylko staram
się przez parę "kluczowych" nocy w cyklu chodzić spać w miarę regularnie. Może
to zresztą zbędna ostrożność ;)

Przy okazji: mam nieregularne cykle, zadarza mi się chadzać spać późno i wstawać
w nocy - więc nieregularny tryb życia, mam okropną manię chorowania w czasie
owulacji (na szczęście przeziębiam się tylko parę razy na sezon), jestem
niesytematyczna : jednym słowem NPR nie dla mnie ;))) A w praktyce sprawdza się
świetnie.

Pozdrawiam
Jola

[zuzakowalik]

Było to juz wklejane w innym miejscu, ale tu tez sie przyda:

• Re: wielokrotne jajeczkowanie jest możliwe
zamia1 01.02.2005 17:18 + odpowiedz
Wkleję Wam to, co napisał mi na temat bliźniaków w różnym wieku lekarz
ginekolog. Taki wątek pojawił się na forum "zdrowie kobiety" jakiś czas temu;
wywołał go "ginekolog" - ktoś to parę dni temu wklejał. Poszukałam na naszej
stronie adresu lekarza, zapytałam, co on na to - odpisał tak:


"I. Czy u kobiety w czasie jednego cyklu może być więcej niż jedno
jajeczkowanie, pomijając jednoczasowe uwolnienie kilku komórek jajowych.
Po kolei:
1/ Cykl rozpoczyna się miesiączką (pierwszy dzień miesiączki jest pierwszym
dniem cyklu).
2/ Miesiączka trwa kilka dni, następnie w dniu nazwijmy go X ma miejsce
owulacja (jajeczkowanie). Nawet gdyby u kobiety mogło dojść do kilku
owulacji w cyklu, zawsze musi być ta pierwsza owulacja.
3/ Komórka jajowa uwalnia się z pękniętego pęcherzyka Graffa, to uwolnienie
komórki jajowej nazywamy owulacją czyli jajeczkowaniem. Co się dzieje po
owulacji?
4/ Pęknięty pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, które
produkuje progesteron (hormon). Progesteron potrzebny jest do "zachowania"
dziecka, gdy dojdzie do zapłodnienia, bez progesteronu dziecko (w postaci
rozwojowej zarodka), byłoby odrzucone przez organizm kobiety (matki), jako
obce ciało (obce białko, reakcja odrzucenia, podobna do reakcji odrzucenia
przeszczepu). Organizm kobiety w czasie każdej owulacji przygotowuje się do
przyjęcia dziecka.
5/ Jeżeli kobieta jest w ciąży dziecko (zarodek) wysyła sygnał JESTEM i
ciałko żółte trwa, produkując progesteron, który chroni dziecko. Takie
ciałko żółte nazywamy umownie ciałkiem żółtym "ciążowym", które dalej
produkuje progesteron.
6/ Jeżeli kobieta nie jest w ciąży brak sygnału od dziecka, powoduje
stopniowy zanik ciałka żółtego, zmniejszanie się produkcji progesteronu i
krwawienie z dróg rodnych zwane miesiączką, spowodowane zmniejszeniem się
poziomu progesteronu.
Mam nadzieję, że do tej pory wszystko jest jasne.
7/ Progesteron blokuje możliwość dojrzewania pierwotnych komórek jajowych i
powoduje zanik (atrofię) komórek dojrzewających. Zawsze w każdym cyklu
dojrzewa kilka komórek jajowych, najczęściej uwalniana jest jedna (czasami
dwie, trzy, cztery itd. i wtedy może dojść do poczęcia dwojga, trojga,
czworga itd. dzieci - ciąża bliźniacza, trojacza, czworacza itd.)

Proszę zastanowić się nad następującymi pytaniami:
- Czy kobieta w ciąży może zajść w ciążę? Nie chodzi mi o ciążę bliźniaczą.
- Czy kobieta będąc miesiąc w ciąży może zajść w drugą ciążę?
- Czy kobieta będąc w takiej "podwójnej" ciąży, może zajść po następnym
miesiącu w następną ciążę? Itd.
- OCZYWIŚCIE NIE MOŻE !!!
- Dlaczego nie może?
Patrz punkt 5/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu, gdzie następuje
zapłodnienie, dalej dziecko w postaci zarodka wędruje przez jajowód do
macicy, gdzie się zagnieżdża (ciąża jest fizjologiczną reakcją organizmu
kobiety powstałą po zapłodnieniu), organizm kobiety otrzymuje od dziecka
sygnał JESTEM, ciałko żółte nie zanika, tylko trwa nadal (nazywając się
ciałkiem żółtym "ciążowym") i dalej produkuje progesteron, który blokuje
możliwość dojrzewania komórek jajowych. Dziecko rozwija się, progesteron je
"chroni" i uniemożliwia dojrzewanie następnych komórek jajowych, kobieta
będąc w ciąży jeżeli ma na to ochotę współżyje i w następną ciążę nie
zachodzi. Proste i oczywiste.
Celowo posługuję się takim oczywistym przykładem.

- A co się dzieje, jeżeli u kobiety miało miejsce "pierwsze" jajeczkowanie,
a kobieta w ciążę nie zaszła?
Patrz punkt 6/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu i jajowód do
macicy, komórka jajowa zagnieżdża się, organizm kobiety czeka na ewentualny
sygnał, progesteron tak jak zawsze blokuje możliwość dojrzewania następnych
komórek jajowych, brak sygnału bo nie ma dziecka, ciałko żółte zanika więc
spada produkcja progesteronu, spadek poziomu progesteronu powoduje
złuszczenia śluzówki w jamie macicy, następuje krwawienie z dróg rodnych
zwane miesiączką i ... skończył się cykl. Pierwsze jajeczkowanie, było
zarazem ostatnim jajeczkowaniem!!! Tak jest zawsze, bez względu na długość
cyklu!!!

Mam nadzieję, że to co napisałem można zrozumieć. Proste i oczywiste fakty
są zwalczane, ponieważ burzy to świadomość konieczności stosowania
antykoncepcji. Jeżeli płodność nie może nas zaskoczyć "dodatkowym"
jajeczkowaniem, to obserwacja objawów płodności ma sens. Jeżeli ma sens to
antykoncepcja jest niepotrzebna, Jeżeli jest niepotrzebna, to nie ma
ogromnych zysków. I wracamy do początku. Trzeba mącić ludziom w głowach, aby
biznes antykoncepcyjny się kręcił.

II. Ginekolodzy próbują ustalać termin porodu na podstawie daty ostatniego
krwawienia miesiączkowego (chociaż dzieci nie powstają z krwi miesiączkowej
i plemników), przy cyklach nieregularnych taki "ustalenie terminu porodu"
jest obarczone dużym błędem (nawet 2 miesiące). Ginekolodzy wykonując USG
kobiecie w ciąży dość często mylą się przy określaniu płci, a czasami mylą
się przy rozpoznaniu ciąży mnogiej (również w ciąży zaawansowanej), dlatego
bladego pojęcia nie mam na jakiej podstawie ginekolog rozpoznał różnicę
wieku u bliźniaków i określił ja na tydzień. Bliźnięta nigdy nie rozwijają
się jednakowo, zawsze jedno z bliźniąt jest większe, a drugie mniejsze. Po
porodzie różnica może wyglądać nawet na 1 miesiąc, ale nie świadczy to o
różnym czasie poczęcia.
Inną natomiast rzeczą jest możliwość zajścia w ciążę bliźniaczą współżyjąc z
jednym (lub dwoma partnerami) w odstępie kilku (3-5) dni, na kilka (3-5, a
nawet7) dni przed jajeczkowaniem. Plemniki w śluzie płodnym są zdolne do
zapłodnienia 3-5 dni, a nawet 7 dni, więc nie ma w tym nic dziwnego, ale do
zapłodnienia dochodzi w jednym czasie."



A teraz dowiemy się, że urodziłas bliźniaki; jeden jest czarny (bo z takim
facetem kochałas się przy pierwszej owulacji), a drugi biały (bo z takim byłas
przy drugiej owulacji). I to będzie dowód na to, ze taka dodatkowa owulacja
jest mozliwa.
Jesteś studentką, pewnie w trakcie ginekologii i połoznictwa i próbujesz naszym
kosztem przygotowac się do egzaminu?

A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic na USG

[sonnja1]

Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
przypadkow pod rzad.

Wiec zastanawiam sie , czy to mozliwe, ze zaszlam w ciaze w terminie zgodnym ze
wskazaniami USG, natomiast lekarz widzial cos, co w gruncie rzeczy owulacja nie
bylo, a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja? Tylko coz,
u diaska, moze tak przypominac owulacje ze renomowany lekarz z wieloletnia
praktyka moglby sie pomylic?


pozdr

[fiamma75]

Owulację można ocenić po fakcie czyli, że już była. Robi się to za pomocą
monitoringu czyli kilka usg w odstępie parodniowym lub codziennie - wpierw
obserwuje się pęcherzyk dominujący, jego wzrastanie a po owulacji - jego
zapadnięcie, ślad płynu w zatoce Douglasa.
Co do wiedzy lekarzy... hmm, jestem bardzo sceptycznie nastawiona, jeden lekarz
twierdził, że mam cykl bezowulacyjny, bo nie widział pęcherzyka dominującego
tylko jakiś 13mm i płyn w zatoce Douglasa (co właśnie jest dowodem, że odbyła
się owulacja) a ja się upierałam, że akurat jestem 0,5-1 dzień już po, bo moje
obserwacje organizmu na to wskazują.

[emilia_a]

Sonnju, to wcale nie byłby tak wielki nieprawdopodobny przypadek.

Opcja1. Owulacja zaobserwowana na usg faktycznie była.
Ciąża od poczęcia trwała 36 tygodni (to nie jest wcześniak, poród uznaje się za
prawidłowy po 36-40 tygodniach od zapłodnienia, linki podawałam na samym
początku), dziecko musiało się rozwijać szybciej niż przeciętne, nic w tym
dziwnego, ze obaj lekarze ocenili wiek płodu podobnie, obaj zakładali, ze ciąża
rozwija się w średnim tempie.
Jeśli tak było i byli święcie przekonani, że są nieomylni w wyznaczaniu wieku
płodu, to wygodniej im było powiedzieć, że ta owulacja na usg, to była już
druga i była podczas ciąży. Po co mają sie przyznawać do jakichkolwiek błędów.
Dziecko szybciej się rozwijało, więc szybciej się urodziło, tak jak
przewidzieli lekarze. Żaden przypadek.

Opcja2. Na tym usg w drugim tyg ciązy wcale nie było widać owulacji, to było
coś innego. Ciąża trwała od poczęcia 38 tygodni, wszystko w średnim tempie,
obaj lekarze ocenili tak samo, świetnie oceniają wiek płodu, Maluch zdecydował
się przyjść na świat dzień po wyznaczonym terminie.

Mówisz, ze sama widziałaś jajeczko, ale z komentarza Fiammy wynika, że raczej
je trudno zaobserwować, obserwuje się wzrastający pęcherzyk i pęknięty
pęcherzyk po owulacji.
Znowu: po co lekarz miałby się przyznawać do błędu, czy też mówić o koledze po
fachu, że się pomylił, bo owulacji nie mogło być w 2tyg ciąży.



To są dwie bardziej prawdopodobne opcje, bo ciąża w obu przypadkach była
prawidłowa, a wynik usg ma dokładność +/-2tyg, natomiast opcja, że były dwie
oulacje (w tym druga w ciąży) jest o wiele mniej prawdopodobna, bo nikt jeszcze
czegoś takiego nie udokumentował.

Chyba lepiej przyjąć, że była to jedna z bardziej prawdopodobnych opcji?

[osieuek]

Madrze prawisz, emilia_a.

[sonnja1]

> Mówisz, ze sama widziałaś jajeczko, ale z komentarza Fiammy wynika, że raczej
> je trudno zaobserwować, obserwuje się wzrastający pęcherzyk i pęknięty
> pęcherzyk po owulacji.


No w tej chwili juz sama nie wiem, co widzialam.Na pewno cos, co lekarz nazwal
jajem " o prosze zobaczyc, jakie jajo"



>

[osieuek]

> Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
> drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
> USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
> przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
> przypadkow pod rzad.

Wciaz zastanawiam sie nad tym. A nie bylo tak, ze najpierw podawalas lekarzom
wiek ciazy, potem oni robili USG i na koniec mowili: OK, wszystko zgodnie z
wiekiem ciazy?

A w ogole, to wiele przypadkow pod rzad moze sie zdarzyc (totolotek - jeszcze
mniejsze szanse, a ludzie wygrywaja). Zwlaszcza, jesli nie sa to zdarzenia
niezalezne. Jezeli rozmiary macicy i rozmiary dziecka rosly zgodnie z tym
"wczesniejszym" terminem, to bylby to przypadek, ale jeden, a nie kilka.
Przypadek, ze dziecko faktycznie szybciej sie rozwijalo, a nie ze kilka
niezaleznych pomiarow dalo jakims trafem ten sam wynik. A wiec to bylby jeden
przypadek, a drugi, to ze urodzilas w tym "wczesniejszym" terminie. Moze tak bylo.

Ja dalej utrzymuje, ze zlozenie tych 2 przypadkow jest bardziej prawdopodobne
niz dodatkowa owulacja.


> a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja?

W takim przypadku chyba bardziej glupio powinno mu byc wytaczac taki argument
jak dodatkowa owulacja, niz przyznac sie, ze sie pomylil na USG. No ale moze to
w ogole byl nie bardzo madry lekarz...

[burczykowa]

Sonnju!
USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem. Co do pomyłek lekarskich:
Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak kobieta
jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi i
proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
ciąży, czy nie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania), a
byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą, druga
na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja, na
jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.

[sonnja1]

burczykowa napisała:

> Sonnju!
> USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
> 1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
> nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
> 2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
> Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
> wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
> lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem.


***
Tutaj jeszcze dorzuce cos, o czym w ferworze dyskusji nie napisalam wczesniej.
Nie mieszkam w Polsce, ale w Szwecji. Nie chcialabym generalizowac, ale z tego
co "moje galy widzialy" gabinety lekarskie tutaj (ginekologiczne, dentystyczne
i kazde inne) sa -przecietnie biorac- lepiej wyposazone od polskich. Jaki byl
sprzet, na ktorym ja bylam badana- jako laik nie umiem odpowiedziec, jedynie
tylko ten argument: oszacowana waga dziecka roznila sie od rzeczywistej przy
porodzie tylko o 35 gram
***


Co do pomyłek lekarskich:
> Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO
> :
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
> A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
> lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
> faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
> :
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
> Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
> przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
> znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak
kobieta
>
> jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi
i
> proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
> kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
> wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
> Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
> ciąży, czy nie:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
> Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania),
a


************
powodem udania sie do ginekologa bylo zatrzymanie miesiaczki (brak przez 2
miesiace), lekarz mnie "wrzucil" na fotel, zrobil USG i zakomunikowal: owulacja
***********
>
> byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
> byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
> Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą,
druga
> na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja,
na
> jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.



A tak w ogole- jesli faktycznie nie ma zadnych szans na wielokrotne owulacje,
to jest to istotnie bardzo dobra wiadomosc, poniewaz, jak wspomnialam, z
roznych powodow musialam zrezygnowac z innych form antykoncepcji i na dobra
sprawe w chwili obecnej nie stosuje zadnej. Ale same rozumiecie- w glowie sie
kolacze ta niepewnosc- po doswiadczeniu mojego osobliwego przypadku- a co,
jesli jednak...(drugiego potomka absolutnie nie planuje), no i jestem miedzy
mlotem a kowadlem.



pozdr

[emilia_a]

Ale same rozumiecie- w glowie sie
> kolacze ta niepewnosc- po doswiadczeniu mojego osobliwego przypadku- a co,
> jesli jednak...(drugiego potomka absolutnie nie planuje), no i jestem miedzy
> mlotem a kowadlem.

Przecież od samych obserwacji w ciąże nie zajdziesz.

[ecco_mama]

> Przecież od samych obserwacji w ciąże nie zajdziesz.

Ale napisałaś - "srebrne usta" (a raczej - klawiaturę) na tym forum powinni ci
przyznać.
Jak tylko takie bzdury masz pisać, to lepiej nie pisz nic.

[emilia_a]

> Jak tylko takie bzdury masz pisać, to lepiej nie pisz nic.

Gdzie te bzdury?

Zwyczajnie chodzi o to, że kobieta nie zaczyna nawet obserwacji, albo poddaje
się po kilku pomiarach temperatury (ja tak miałam), jeśli z jakichś powodów
zakłada (własne przekonania, informacje w internecie oprócz stron z linkowni),
że u niej metoda się "nie sprawdzi". Dopiero po dokładnym zapoznaniu się z
opisami metody i zaobserwowanych 1-2 cyklach okazało się, że obserwacje pasują
do opisów.
Ja właśnie jestem w trakcie trzeciego cyklu obserwacji i jeszcze mam ten brak
zaufania do metody, przez co łatwiej mi dobrać odpowiednie słowa dla kobiety,
która może zaczęła by stosować NPR, ale jeszcze się waha.
Zapewne stosujesz NPR wiele lat i już nie ma w Tobie tego początkowego braku
zaufania albo nigdy go nie było.

Już wiem skąd się wziął wątek "zjadliwość" na tym forum.

[emilia_a]

Sprawdziłam, 10 lat.

Bardzo chętnie skorzystam z Twojego pomysłu:
co powiedzieć kobiecie, która chciałaby stosować NPR, dowiedziała się już
mnóstwo informacji naukowych, wiele zachęcających doświadczeń kobiet, a nadal
się waha, czy wziąć ten termometr i zmierzyć tą temperaturę?

[ecco_mama]

Mylisz się uważając, że jak stosuję długo npr, to nie mam wątpliwości - otóż
pisałam tu nie raz, że mimo długiego stażu nie zawsze dowierzam objawom, a juz
pierwszą fazę traktuję bardzo nieufnie. Tak już mam.
Wracając do Twojego stwierdzenia: "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" -
miożliwe, że co innego miałaś na myśli, ale dla mnie miałoby to sens tylko
wtedy, gdyby Sonja stosowała NPR w celu poczęcia. W przeciwnym razie - to
absurdalne stwierdzenie, które podważa sens npr w ogóle. Jeśli kwestionuje się
wiarygodność obserwacji, jednocześnie próbując je wykorzystać przy unikaniu
ciąży, to jak najbardziej - można w tę ciążę zajść, czyż nie?
Po coś te obserwacje się prowadzi i gros tutejszych dyskusji dotyczy właśnie
interpretacji wyników obserwacji i pomiarów - po coś to się przecież robi,
jedni - żeby w ciążę zajść, inni - przeciwnie. I nie wiem, czy ktokolwiek na
tym forum byłby zainteresowany prowadzeniem obserwacji dla samych obserwacji,
zawsze raczej robimy z nich użytek. Sonnja wyraźnie pisze, ze chce się
obserwować, by uniknąć ciąży, a wyników obserwacji nie jest pewna. Jeśli
pomyliłaby się, w ciążę mogłaby zajść, jak najbardziej. A`twoja rada to :
kichaj na obserwacje.
Za`zjadliwość - przepraszam.

[emilia_a]

W takim razie ja przepraszam za to "krótkie" zdanie.
Miałam na myśli coś zupełnie przeciwnego od: > kichaj na obserwacje.

W którymś z wątków wyżej napisałam do Sonnji:

"Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury."

To zdanie "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" to miał być taki
dodatek, zeby w końcu przestać debatować na drugą owulacją i zająć się NPR.

Dopiero po pierwszym cyklu obserwacji stwierdziłam, że tą metodę chcę stosować
i wykorzystać te obserwacje (nie było takiego założenia przed rozpoczęciem
obserwacji), strasznie mi się podoba mierzenie temperatury i opisywanie kart,
natomiast doświadczenia innych początkujących sa podobne do moich, wręcz
identyczne, jak np.
"Wykres pierwszego cyklu byl dla mnie po prostu objawieniem."


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=21539706&a=21549973
itp.

A więc "najprawdopodobniej zaczniesz tę metodę stosować" było jakby w domyśle.

Zaufanie do metody mam zapewne mniejsze niż Ty, bo i w pierszym i w drugim
cyklu czekałam aż do ósmego dnia po skoku z wyznaczeniem III fazy, i do tej
pory nie jestem do końca pewna, ile trwa moja faza lutealna.
Niepewność co do I fazy jest "wpisana" w metodę, tu albo się trzeba pogodzić z
tym, ze skuteczność jest 99%, albo się dokłada swoje dni dla pewności (ja
ostatnio przyjęłam najkrótszy cykl(28)-24).

Jeszcze.....

[sonnja1]

Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce? Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia. Moglam
juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
wiekiem oszacowanym w USG?

[zuzakowalik]

A jednak prowokujesz.
sonnja1 napisała:

> Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
> serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
> Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce?
A skąd ty taka pewna jesteś, że zobaczyłas je najwczesniej, jak tylko mozna
było to zobaczyć, a nie np. ze 2-3 tygodnie później? No i czy to bijące serce
to była ta owulacja, która oglądał lekarz na poczatku wątku?

Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
>
> owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia.
Moglam
>
> juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
> wiekiem oszacowanym w USG?
Zakładaj sobie co chcesz, ale nie dodatkową owulację. Dlaczego tych spraw nie
wyjaśniłas z lekarzem, tylko roztrząsasz je na forum naturalnego planowania
rodziny? NPRki zawsze znają bardzo prawdopodobny termin poczęcia i takich
niestworzonych rzeczy jak Ty nie wygadują. I pomysleć, że tak niedawno jeszcze
dałabyś się pokroić za swoją dodatkową owulację!
Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś Ci to da?
Lepiej postudiuj linkownię i zastosuj w praktyce- drugi raz nie spotka Cię już
taka przygoda i zagadka, kiedy zaszłaś w ciążę.

[sonnja1]

Sluchaj, Zuzka, co mam napisac tutaj na forum, abys sie wreszcie odczepila? No
co? Napisze cokolwiek tylko daj mi wreszcie swiety spokoj. Na przyklad to :
moja wiedza nie wykracza poza poziom 4 klasy szkoly podstawowej. Zadowolona? No
to do widzenia i mam nadzieje ze tu sie juz wiecej nie pojawisz.

Podziekowania

[sonnja1]

Uff, juz chyba nic wiecej sie nie dowiem, wiec niniejszym chcialabym
podziekowac wszystkim osobom, ktore rzetelnie i bezstronnie udzielily mi
odpowiedzi i wskazowek, za poswiecony czas. Wbrew temu co zarzuca jedna osoba
(cytuje "Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś
Ci to da?" ), odnioslam z dyskusji duza korzysc, a mianowicie rozwialam (no
prawie) swoje strachy co do powtornej owulacji, i obawy, ze chocbym nie wiem
jak sie starala obserwowac swoj organizm, to jakas dodatkowa owulacja moze mnie
zaskoczyc. Wielkie dzieki za to! Choc musze przyznac, ze temat ten musze, dla
wlasnego komfortu psychicznego, rozstrzasnac ze sprawca calego zamieszania,
czyli moim lekarzem.

pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje

[emilia_a]

Właśnie, odezwij się, co na to wszystko powie lekarz.

Po pierwsze, nigdzie nie znalazłam informacji, by dzięki usg można było
zauważyć komórkę jajową. Można zauważyć jedynie pęcherzyki Graffa i określić
dzięki badaniom wykonywanym codziennie, czy owulacja się w ogóle odbyła.

"Badanie ultrasonograficzne umożliwia m.in.:

monitorowanie cyklu miesiączkowego i wzrostu pęcherzyków jajnikowych jak
również określenie momentu owulacji "

www.forumginekologiczne.pl/md.php?name=mtxt&file=article&sid=1893&mode=nested


Po drugie, jak lekarz wyjaśni możliwość drugiej owulacji, skoro obecnie
wiadomo, że po jajeczkowaniu (po wyrzucie LH), nie może dojść do kolejnej
owulacji w tym samym cyklu (bo nie może dojść do lejnego wyrzutu LH w tym samym
cyklu)... Cały ten opis podany na początku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0


I odpowiedź na Twoje pytanie:

Serce dziecka zaczyna bić między 18 a 28 dniem od poczęcia. Już pisałam:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24332769&a=24390276

Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:

www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11

Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
więcej.

Pozdrawiam

[sonnja1]

> emilia_a napisała:

> Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:


***************
o kurcze! to oznacza ze lekarz mial racje co do wieku ciazy!
ja naprawde go musze pomolestowac, co to bylo to co sie zdarzylo. Zdam relacje
na pewno, choc nie tak szybko, troche potrwa zanim sie do niego wybiore.




>
> www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11
>
> Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
> tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
> więcej.
>
> Pozdrawiam

[emilia_a]

Dokładniej o usg.

"Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?

Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc od
daty ostatniej miesiączki.

Kiedy widać akcję serca płodu ?

W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
7 tyg."

Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu, a w badaniu
głowicą przezbrzuszną w 5 tyg.

www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html

[sonnja1]

emilia_a napisała:

> Dokładniej o usg.
>
> "Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?
>
> Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc
od
>
> daty ostatniej miesiączki.
>
> Kiedy widać akcję serca płodu ?
>
> W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
> 7 tyg."
>
> Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu,



**********
ups! badanie bylo dopochwowe czyli mozna bylo zobaczyc po 3 tygodniach...
ale jestem juz zakrecona jak kilo gwozdzi :)))


Jeszcze raz dziekuje za obfitosc informacji.

pozdr.

[osieuek]

Ja również dziękuję. To była jedna z bardziej udanych i pouczających dyskusji.
Bardzo podobał mi się jej przebieg (do którego dość znacząco przyłożyłam rękę!)
i jestem zadowolona z jej wyników... Kłaniam się uprzejmie wszystkim
uczestnikom, a szczególne ukłony dedykuję pani burczykowej.