Dodaj do ulubionych

Owulacja wielokrotna a badanie szyjki

24.05.05, 18:39
Witam,
zawitalam na to forum calkiem niedawno. Majac w glowie teorie takie jak
zostalo to opisane w ktoryms z watkow (odnoszacym sie do artykulu w Wysokich
obcasach), nie mialam o NPR dobrego zdania. Przyszlam, poczytalam i jestem
pod wrazeniem, zwlaszcza znawstwa wlasnego ciala i fizjologii przez osoby
stosujace NPR.
Przyznam, ze o (samodzielnym) badaniu szyjki, jako sposobie wyznaczania dni
plodnych nie mialam pojecia. Mam jednakze pytanie/watpliwosc: jak sie ma
owulacja wielokrotna do badania szyjki? U mnie z cala pewnoscia wystepuje
(przynajmniej niekiedy) owulacja wielokrotna, potwierdzone USG. Czyli,
zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc? Innymi slowy, czy
twarda szyjka jest gwarantem dni nieplodnych, pomimo, iz wystepuje (druga)
owulacja?
Bede wdzieczna za wyjasnienia.

pozdr
Obserwuj wątek
    • burczykowa Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 19:02
      Odnośnie owulacji wielokrotnych:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0
      Jesli masz PCO, to na usg widac wzrastające pęcherzyki, szykujące się do
      owulacji, jednak bardzo rzadko pekaja, doprowadzając do owulacji (aczkolwiek
      może ich pekac bardzo duzo, ale tylko w okresie po wyrzucie LH, jednakże między
      pierwszą a ostatnia owulacją nie mija więcej niż 24-36 godz). Gdyby były
      mozliwe dodatkowe owulacje, NPR nie miałoby żadnego sensu.
      Badanie szyjki jest jednym z 3 głównych objawów płodności (+temperatura, śluz),
      który bierze sie do oceny fazy płodności w cyklu miesiączkowym.Ale jako
      jedynego objawu nie poleca się do takiej oceny- musi byc jeszcze przynajmniej
      jeden. Z reguły najczęściej przy stosowaniu metody wieloobjawowej ocenia się
      PTC i śluz, a szyjkę duzo osób sobie daruje.
      Cieszy mnie niezmiernie, że nawet po takim artykule w Obcasach, są osoby, które
      trafiają na to forum i odkrywają, że NPR nie polega na tym, co sie zazwyczaj
      słyszy.
      • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 19:48
        Dziekuje Ci za odpowiedz.
        PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie. Sluz tez odpada,
        przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
        kurzego, i w dodatku rozciagliwy. Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
        tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.
        Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa tygodnie
        po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
        nastapila dwa tygodnie po pierwszej.
        Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
        pozdr.
        • burczykowa Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 21:21
          sonnja1 napisała:

          > PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

          Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

          Sluz tez odpada,
          > przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
          > kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

          Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

          Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
          > tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

          Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

          > Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
          tygodnie
          > po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
          > nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

          No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
          sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
          że ją "zauwazył"!
          Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
          wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
          poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
          lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
          dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
          jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
          Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
          fizjologię.

          > Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
          > pozdr.
          >
          Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.
          • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 21:58
            sonnja1 napisała:

            > PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

            Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

            Sluz tez odpada,
            > przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
            > kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

            Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

            Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
            > tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

            Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

            > Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
            tygodnie
            > po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
            > nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

            No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
            sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
            że ją "zauwazył"!

            ********************
            Nie, nie! Lekarz absolutnie nie widzial wtedy ciazy. Po prostu bylam w ciazy
            jeszcze o tym nie wiedzac, lekarz badajac mnie zakomunikowal : owulacja. Potem
            za kilka tygodni nastepne usg juz pokazalo zarodek oczywiscie, z wielkosci
            zarodka lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
            po terminie. Kilka nastepnych USG (u innego lekarza, na innym sprzecie)
            potwierdzalo te date .Wiec musialam byc juz w ciazy , i bylo to dwa tygodnie.
            Natomiast druga owulacja byla jak byk- sama widzialam jajo (moj lekarz
            skrupulatnie wszystko objasnia i pokazuje)

            ************************************

            Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
            wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
            poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
            lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
            dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
            jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
            Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
            fizjologię.

            > Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
            > pozdr.
            >
            Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.
            • burczykowa Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 22:17
              sonnja
              Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
              klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
              Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
              miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła w
              koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
              tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas, by
              rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
              nie dojrzał.
              Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje ot,
              tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
              wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
              Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
              zdarzały?
              • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 24.05.05, 22:47
                burczykowa napisała:

                > sonnja
                > Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
                > klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.



                ***********
                Noooo, dlaczego w takim razie kilka niezaleznych od siebie USG wskazywaly ta
                sama date?


                > Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
                > miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
                w
                >
                > koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
                > tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
                by
                >
                > rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
                > nie dojrzał.

                > Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
                ot,
                >
                > tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
                > wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
                > Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
                > zdarzały?


                No coz, nie wierzysz mi. Ale taka jest prawda i wszystko stoi w dokumentacji u
                lekarza, aczkolwiek nie posune sie do skanowania tychze dokumentow. Poza tym ja
                nie twierdze, ze moglam zajsc w ciaze bedac juz w ciazy, rozchodzi mi sie o to
                iz owulacja wystapila 2 razy w jednym cyklu. A skoro tak, to zaryzykuje
                twierdzenie , iz w moim wypadku NPR nie zda egzaminu, prawda? Czy tez moze -
                skoro jak piszesz, aby doszlo do zaplodnienia musi byc spelniony szereg
                warunkow- ze w takim razie ta druga owulacja nie ma w ogole zadnego znaczenia i
                nigdy nie zaskutkuje ciaza?
                Innymi slowy- zakladajac ze miewam wielokrotne (podwojne) owulacje- moge
                polegac na NPR czy nie?

                pozdr.



              • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 08:07
                Pozwole sobie jeszcze pare slow dorzucic do Twojej wypowiedzi, bo bardzo mnie
                intryguje rozbieznosc miedzy trescia w przytoczonym linku a tym co uwazam
                zaszlo w moim przypadku.

                Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
                wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
                18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
                plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
                wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)Ponadto nie chodzi tylko o wielkosc
                zarodka, ale tez o pewne procesy ktore zachodza w scisle okreslonym czasie. I
                tak na przyklad do pewnego momentu zarodek ma glowe(albo to co jest zaczatkiem
                glowy) przycisnieta do piersi, potem glowa odgina sie (odchyla), i zachodzi to -
                jak napisalam w okreslonym czasie, na przestrzeni znacznie krotszej niz czas
                dwoch tygodni, nie ma wiec mowy o dwutygodniowym marginesie bledu. Zapewne
                wlasnie dlatego uwaza sie ze USG jest bardziej wiarygodne dla obliczania wieku
                plodu niz data ostatniej miesiaczki.

                No i wracam do mojego przypadku. Jesli lekarz widzial dokladnie momet owulacji,
                to dlaczego nie uwzglednil tego w swoich obliczeniach wieku ciazy? Zwlaszcza
                jesli byla(by) dwutygodniowa rozbieznosc z wiekiem wedle USG? Przeciez trudno o
                lepszy punkt wyjscia do obliczania wieku plodu niz wiedza o tym ,kiedy
                nastapilo zaplodnienie, a w tym przypadku znalby momemt zaplodnienia z
                dokladnoscia do kilku godzin! Ale nic z tego, lekarz sie ta (druga) owulacja
                zupelnie nie przejal, wyliczyl termin zgodnie z USG i - jak napisalam -
                urodzilam dzien po wyznaczonym terminie. Zreszta, na moje protesty "czy ja moge
                byc juz tak zaawansowana, przeciez ostatnio na wizycie byla owulacja, wiec jak
                skoro juz bylam w ciazy) odpowiedzial , ze tak czasami jest, taka post-owulacja.


                Reasumujac, jest to mozliwe.
                Uff, jest to wlasciwie czas zaprzeszly , ale o tyle te fakty sa istotne, iz
                teraz nie wiem, po prostu nie wiem, na ile moge ufac obserwacjom cyklu...


                pozdr.






                burczykowa napisała:

                > sonnja
                > Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
                > klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
                > Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
                > miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
                w
                >
                > koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
                > tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
                by
                >
                > rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
                > nie dojrzał.
                > Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
                ot,
                >
                > tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
                > wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
                > Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
                > zdarzały
                • burczykowa Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 23:03
                  > Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
                  > wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
                  > 18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
                  > plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
                  > wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)

                  Nawet bliznieta jednojajowe nie mają takiej samej masy ciała urodzeniowej, a
                  przeciez teoretycznie powinny rozwijac się dokładnie tak samo, skoro takie same
                  geny. Nawet na USG bywają w różnym wieku ciążowym, mimo, że są jednojajowe.
                  Zauważ, że nawet moment zagnieżdżenia ma rózny rozrzut- czy to nie ma
                  znaczenia? A miejsce zagnieżdżenia i przygotowanie endometrium?
                  Tu opinia lekarza:

                  www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie.html
                  i komentarz:

                  www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie_komentarz.html
                  Miłego czytania.
                  I naprawdę- daruj sobie rozpowiadanie niedorzeczności o owulacji podczas ciąży-
                  to dowodzi ignorancji tego, co jest juz od dawna zbadane i zmierzone.
            • emilia_a Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 11:54

              >Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
              >
              > po terminie.

              Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
              "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
              tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
              lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia. Dziecko, które
              przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
              uważane za urodzone o czasie."

              www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
              Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
              Nie możemy się na tym opierać.
              Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym terminie.

              "Jeżeli badanie wykonywane jest w pierwszym trymestrze ciąży to błąd pomiaru
              wynosi ± tydzień. Im bardziej zaawansowana ciąża tym większy jest rozrzut
              wyników. Określanie terminu porodu pod koniec ciąży przy pomocy wymiaru
              dwuciemieniowego to błąd ± 3 tygodnie. Na rozrzut statystyczny nakłąda się też
              błąd aparatu i błąd wykonującego pomiar. Jeżeli więc pod koniec ciąży termin
              porodu według usg przesuwa się nawet o 14 dni to nie ma się czym przejmować.

              dr n. med. Władysław Gaweł"

              www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html

              A może przed tym usg, kiedy to lekarz stwierdził u Ciebie "drugą owulację",
              wcale jeszcze nie byłaś w ciąży (przecież nie masz żadnego potwierdzenia ciąży z
              tamtego czasu) i to była dopiero pierwsza owulacja? Czy na 7 lub mniej dni przed
              terminem tego usg było współżycie?
              Proszę odpowiedz, moze da się to wyjaśnić...
              • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 17:48
                emilia_a napisała:

                >
                > >Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
                > >
                > > po terminie.
                >
                > Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
                > "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
                > tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
                > lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.


                ***********
                A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
                prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak zwanym
                terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.
                Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal moment
                zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
                ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
                kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, )) to czemu wedlug niego nie
                wyliczyl dnia porodu? Co wiecej jeslim faktycznie zaszla w ciaze przy drugiej
                owulacji to w istocie nie urodzilam o czasie tylko 2 tygodnie wczesniej. I to
                dwa tygodnie sensu stricte a nie tylko dlatego ze oszacowania byly bledne,
                przypominam, moment zaplodnienia bylby superdokladnie znany. Nie sadzisz ze to
                jest mniej prawdopodobne niz fakt, iz urodzilam prawie idealnie o czasie
                wyliczonym z USG w bardzo wczesnej ciazy? I to- powtorze- robilam USG u dwoch
                niezaleznych lekarzy, na innym sprzecie.

                *****************************************************************

                Dziecko, które
                > przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
                > uważane za urodzone o czasie."
                >
                > www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
                > Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
                > Nie możemy się na tym opierać.
                > Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym
                termi
                > nie.


                **********************
                Tak jak napisalam powyzej- dlatego rodza sie "nie w terminie" poniewaz z reguly
                nie zna sie momentu zaplodnienia. Kurcze juz mi sie nie chce tego w kolko
                powtarzac, jeszcze ten jeden jedyny raz- w moim wypadku byla(by) znana data
                poczecia (gdyby ta druga owulacja byla "ciazowa"), wiec statystyki typu 5 %
                dzieci w terminie mnie nie dotyczy(lyby)


                No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
                skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"


                pozdr.
                • zuzakowalik Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 08:35
                  sonnja1 napisała:
                  > emilia_a napisała:
                  > >
                  > > Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach cza
                  > su):
                  > > "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozos
                  > taje
                  > > tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym pr
                  > zez
                  > > lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.
                  >
                  >
                  > ***********
                  > A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
                  > prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak
                  zwanym
                  >
                  > terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.

                  A co z dziećmi z in vitro czu IUI? Moje z IUI urodziło się 9 dni po wyznaczonym
                  terminie, a przeciez IUI byla w momencie jajeczkowania.
                  Daruj sobie takie uzasadnienia- nie mają żadnych podstaw. Poczytaj o tym, co
                  wpływa na rozpoczęcie akcji porodowej, to się dowiesz, że wszystko, tylko nie
                  moment zapłodnienia.
                  > Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal
                  moment
                  >
                  > zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
                  > ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
                  > kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, ))
                  No tak, tylko, że jest płodna jeszcze 6 dni wcześniej. Nie wiedziałas o tym?
                  > No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
                  > skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"
                  Skoro takie rzeczy wygadujesz, to lekarz wyjasniając Ci, musiałby poświęcic Ci
                  parę godzin, a jego czas jest zbyt cenny na takie niedorzeczności. Skoro nie
                  wiesz ponoć, że nie może dojśc do owulacji dodatkowej, to czy zrozumiałabyś
                  przemiany hormonalne w cylu? Gdybyś uczyła sie trochę bardziej uwaznie w
                  szkole, to nie zadawałabyś mu akich pytań.
                  Prowokacja jak nic.
    • martynka301 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 11:58
      Sorry, ale to poprostu nielogiczne. Nie jest możliwa owulacja 2 tygodnie po
      pierwszej. Wielokrotna owulacja może miec miejsce tylko w ciągu 24 h od pierwszej.
      Poza tym w momencie zapłodnienia zmienia się gospodarka hormonalna kobiety,
      dzięki czemu blokowana jest możliwość jajeczkowania. To co widział lekarz mogło
      być powiększonym pęcherzykiem a nie owulacją . Burczykowa ma rację, a lekarzom
      nie ufam , po tym jak panowie profesorowie rozpoznali u mojej przyjaciółki raka
      jajnika, myląc to z najnormalniejszym ciałkiem krwistym.
      Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci lekarz
      jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.
      • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 25.05.05, 17:33
        martynka301 napisała:


        > Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci
        lekarz
        > jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.




        Tiaaaaa... i zapewne lekarz z trzydziestoletnia praktyka nie zdawal sobie
        sprawy iz to bylo nielogiczne...

        pozdr.
    • mamalgosia wiek płodu 25.05.05, 14:22
      USG ocenia wiek płodu z dokładnością 1-4 tygodni (zależy, jaki parametr bierze
      pod uwagę). I stąd te mity o podwójnej owulacji. Mój synek np. miał dużą głowę
      (po rodzicach, taka jesgo uroda), ale nóżki w normie, czyli w/g USG głowa była
      starsza o jakieś 2 tyg. od nóg. Sama widzisz, że to bzdura
      • skrzynka3 Re: wiek płodu 25.05.05, 21:36
        Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku dni-
        zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
        sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
        zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba terminy
        mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
        tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
        Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i dzieci
        potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
        urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
        poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina i
        minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
        rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku tak jest juz w lonie matki i
        tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
        przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
        godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
        nieplodnosci po owulacji, ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
        pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i blizniat
        w roznym wieku ciazowym.
        POzdrawiam Skrzynka
        • sonnja1 Re: wiek płodu 25.05.05, 22:33
          skrzynka3 napisała:

          > Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku
          dni
          > -
          > zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
          > sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
          > zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba
          terminy
          > mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
          > tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
          > Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i
          dzieci
          > potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
          > urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
          > poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina
          i
          >
          > minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
          > rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku
          ********************

          tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy, we
          wczesnej ciazy rozwoj kazdego zarodka jest dokladnie taki sam, i tak na
          przyklad serce zaczyna pracowac w 24 dniu (czy 28? - nie pamietam dokladnie)i
          jest to dokladnie ten dzien, nie zas- przykladowo- miedzy 15 a 30 dniem.
          Podobnie jest z innymi narzadami i procesami. U kazdego zarodka wyglada to tak
          samo.

          Ja podalam w poscie gdzies wyzej o roznicach w ulozeniu glowy zarodka - u mnie
          akurat ta cecha pozwolila lekarzowi ustalic, iz ciaza byla starsza, niz
          wynikaloby to z ostaniej (obserwowanej )owulacji- jak pisalam w jakims tam
          momencie, bodajze w 7 tygodniu, glowka nieco odchyla sie. Skoro to nastapilo to
          zarodek MUSI byc przynajmniej 7 tygodniowy, tak u mnie bylo , i na tym etapie
          ciazy nie ma mowy by zarodek rozwinal sie 2 tygodnie szybciej, co zdaje sie
          sugerujesz.
          ***********************************



          tak jest juz w lonie matki i
          > tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
          > przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
          > godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
          > nieplodnosci po owulacji,


          ********
          Byc moze podwojna owulacja dotyczy niewielkiego odsetka kobiet (to by moglo
          tlumaczyc te iles tam procent zawodnosci metody) ; dla porownania, wiadome
          jest, iz u mezczyzny w plynie wydzielanym jeszcze przed wytryskiem znajduja sie
          plemniki, ale dotyczy to tylko okolo 20 procent mezczyzn, nie wszystkich.



          ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
          > pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i
          blizniat
          > w roznym wieku ciazowym.

          *********
          O blizniakch w roznym wieku ciazowych slyszalam juz pare razy,





          > POzdrawiam Skrzynka
          • emilia_a Re: wiek płodu 25.05.05, 22:59
            > tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy

            a więc nie przeczytałaś linków...
            W pierwszym trymestrze ciąży można określić wiek płodu za pomocą usg z
            dokładnością +/-1 tydzień. Do tego należy dodać błąd sprzętu i błąd obserwatora.
            Można się pomylić o +/- dwa tygodnie. Ja tego nie wymyśliłam. Przeczytałam to w
            linkach, które podałam. W kilku piszą to samo. A Twoje badanie było w 5 lub 7
            tygodniu ciąży.
          • emilia_a serce zaczyna bić 25.05.05, 23:45
            Rozbieżność określenia kiedy zaczyna bić serce płodu jest 18-28 dni.

            w zależności od strony internetowej;)

            a więc nic dziwnego, że dokładność ustalenia wieku płodu jest +/-2 tygodnie.

            „W 28 dniu życia zaczyna bić serce pompujące krew do nowo rozwijających się
            komórek.”

            prace.sciaga.pl/32595.html


            „Od 25 dnia życia zaczyna bić serce.”

            prace.sciaga.pl/6939.html


            „Począwszy od 21 dnia delikatne serce zaczyna bić”

            www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=32


            „...serce, które zaczęło bić około 18 dnia, pulsuje coraz pewniej.”

            www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/wodzpocz/cud_zycia.HTML




    • burczykowa Podsumowując: 25.05.05, 21:39
      czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak to
      zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
      wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
      akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje, mimo,
      ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
      tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
      termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
      nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
      kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
      tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
      między miesiączka a owulacja? I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
      lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony dokładnie
      za 38 tygodni. I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
      tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
      terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
      ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
      dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
      poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
      miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
      owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
      termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
      tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak to
      mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
      Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
      40 tygodni. Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
      wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???

      lilypie.com/cache2/0/23800031.png
      No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli kobieta
      interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się tym
      nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
      Pozdrawiam

      • sonnja1 Re: Podsumowując: 25.05.05, 22:13
        burczykowa napisała:

        > czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak
        to
        >
        > zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
        > wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
        > akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje,
        mimo,
        > ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
        > tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
        > termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
        > nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
        > kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
        > tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
        > między miesiączka a owulacja?


        **************
        Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy miedzy
        wiekiem ciazy a wiekiem plodu? oczywiscie ze wiek plodu jest zawsze o 2
        tygodnie krotszy od czasu ciazy. Ale w tej dyskusji po prostu nie ma to zadnego
        znaczenia. Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
        owulacja, ja juz bylam w ciazy.

        **************








        I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
        > lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony
        dokładnie
        > za 38 tygodni.



        ****************
        Nie.
        Od momentu owulacji ktora obserwowalismy do dnia porodu uplynelo 36 (slownie
        trzydziesci szesc) tygodni.

        *****************************




        I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
        >
        > tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
        > terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
        > ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
        > dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
        > poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
        > miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
        > owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
        > termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
        > tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak
        to
        >
        > mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
        > Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
        > 40 tygodni.
        **********************
        To tez wiem.





        Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
        > wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???
        >


        > lilypie.com/cache2/0/23800031.png
        > No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli
        kobieta
        >
        > interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się
        tym
        > nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
        > Pozdrawiam
        • emilia_a Re: Podsumowując: 25.05.05, 22:34
          Sonnja, proszę, czytaj dokładnie, co piszemy. Nawet po trzykrotnym usg w
          odpowiednich odstępach czasu, kiedy to nie obchodzi nas zupełnie kiedy doszło
          do poczęcia, tzn. opieramy się tylko na tym usg możemy określić termin porodu
          na +/-dwa tygodnie, odpowiednie linki podałam wyżej.
          I tylko u 5% poród jest w wyznaczonym terminie, nie poprawia tej statystyki
          usg. Ciebie też to dotyczy - nie można sprawić, by dokładniej znać czas porodu.
          Przeczytaj linki, proszę, bo bez tego rozmowa nie ma sensu.
          Dowód praktyczny na to, że usg może się mylić aż o dwa tygodnie podała
          mamalgosia. I nic w tym dziwnego. Różni ludzie w tym samym wieku mają różny
          wzrost, a więc maleństwa w łonie matki mają różne wymiary w danym dniu ciąży.
        • burczykowa Re: Podsumowując: 25.05.05, 22:46
          To całe szczęście, że po tej drugiej owulacji nie zaszłas w ciążę, wtedy to
          nawet prof. Chazan nie pomógłby Ci swoim autorytetem ;)))

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20363229&v=2&s=0

          Sonnja, nawet teoretycznie nie ma takich rozważan jak owuacja, kiedy
          progesteron jest juz wydzielany z tworzącego się ciałk zółtego. Żaden naukowiec
          nie wziął się za to, bo w świetle tego, co na dzisiaj juz wiadomo, takich
          mozliwości nie ma, a każde nowe odkrycia tylko to potwierdzają. Przeciwnicy
          NPRu daliby pewnie miliard nagrody za naukowe zasianie wątpliwości co do takiej
          hipotetycznej mozliwości (czyli przedstawienie tego w taki sposób, by nie mozna
          było takiej teorii obalić). Taka nagroda nie znalazłaby zwycięzcy- podobnie jak
          nagroda przeznaczona dla kogoś, kto udowodni, ze papierosy leczą.
          Przekonałabys mnie, gdybyś przedstawiła taki własnie teoretyczny model
          mozliwości owulacji dodatkowej.
          >Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
          > owulacja, ja juz bylam w ciazy.

          Pisałaś, że podczas USG nawet lekarz o tym nie wiedział, to co miał
          potwierdzić? Miał się przyznac, że to np. nie był pęcherzyk Graffa tylko
          tworzące się ciałko żółte albo przekształcające się ciałko zółte w ciążowe???
          • ecco_mama Re: Podsumowując: 25.05.05, 23:43
            Hej,
            widzicie przecież, że tu nikt nikogo nie przekona - każda strona swoje wie i
            tyle. Wiedza i nauka to jedno, a własne doświadczenie to drugie. Przypomnę Wam,
            że jakiś czas temu juz była dość burzliwa dyskusja o wielokrotnej owulacji, też
            rozpoczęta przykładem z życia. Skończyło się nieprzyjemnie, magiel się zrobił i
            tyle - a wnioski żadne. Postronni tylko mogli sobie poczytać sporo teorii,
            która przy okazji wypłynęła.
            Nie wiem, co probujecie udowodnić Sonji i po co - przecież jej zdania nie
            zmienicie; to jej doświadczenie,a Wy piszecie z pozycji tych, które takiego
            doświadczenia nie miały i twierdzą, że na pewno mieć nie będą. Co więcej, że
            ona sama też go mieć nie mogła.
            A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
            coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat temu?
            Może za kolejne 20 lat będzie jeszcze więcej? Może to jedna z przyczyn wpadek,
            dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?
            Teraz dyskusja zeszła na dokładnośc oznaczania wieku płodu przez USG, bo Sonja
            tylko to ma na poparcie swojego przypadku. Czy gdyby miała inne argumenty (np.
            obserwacje śluzu i szyjki), to ktoś by jej uwierzył? Myślę, że wtedy zarzucano
            by jej z kolei złe obserwacje i szukano dziury w całym. I tak źle, i tak
            niedobrze. Tu każdy może pisać, co chce i nic nikomu nie trzeba udowadniać.
            Ale lepiej założyć, że post nie jest prowokacją i że każdy pisze szczerze i w
            dobrej intencji.
            • burczykowa Re: Podsumowując: 26.05.05, 00:00
              ecco_mamo!
              Ja się wyłącam z tej dyskusji, bo faktycznie sensu nie ma. Żadnego. To nie
              chodzi o to, że sonnji cos tam sie przytrafiło. Chodzi o to, że nikt nawet
              teoretycznie nie wyjaśnił takich mozliwości, bo wszystko, co juz na dzisiaj
              wiadomo, temu przeczy.
              Piszesz o nieoczekiwanych wpadkach. Nikt nigdy nie zgromadził takiego materiału
              badawczego, jak prof. Rotzer. U niego wpadek w fazie poowulacyjnej nie było
              (fakt, że wszyscy stosujcy byli przygotowani przez jego nauczycieli, co tylko
              dowodzi słuszności szkolenia dobrej kadry).

              > A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
              > coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat
              temu?

              Gdyby były takie owulacje, to- biorą dzisiejsze możliwości USG czy badań
              hormonalnych- producenci pigułek dawno opublikowaliby takie "cuda", bo wtedy
              najprawdopodobniej ich zyski wzrosłyby wielokrotnie przez dołączenie do
              grupy "biorących" tych z NPRu, którzy nie stosują go ze wzgledów ideologicznych.
              > Może to jedna z przyczyn wpadek,
              > dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?

              Błędy metody dotyczą I fazy...
              Pozdrawiam i ... znikam na dłużej!
        • burczykowa Re: Podsumowując: 26.05.05, 00:04
          sonnja1 napisała:

          > Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy
          miedzy
          >
          > wiekiem ciazy a wiekiem plodu?
          W tej kwestii- nie, ale w kwestii dodatkowej owulacji- tak. Chyba, że
          przedstawisz hipotetycznie, jak do tego mogło dojść, tzn. nie na USG, ale wg
          endokrynologii ginekologicznej :)
    • emilia_a Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 00:10
      Miałyśmy Ci podpowiedzieć, czy możesz stosować NPR. Mam nadzieję, że Cię
      jeszcze ostatecznie nie zraziłyśmy.
      Według dotychczasowej wiedzy lekarzy i Twoich badań nie można powiedzieć ze
      100% pewnością, że była u Ciebie druga owulacja dwa tyg. po pierwszej. Kilka
      linków każda z nas podała na ten temat.
      Zdaje się, że chęci były, by tę sytuację wyjaśnić, żeby nie mieć wątpliwości,
      co do poowulacyjnej niepłodności bezwzględnej...
    • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 07:07
      Wyjasniam, moj post nie byl bynajmniej zadna prowokacja. To co opisuje zdarzylo
      sie naprawde, choc najwyrazniej mi nie wierzycie, bo nie pasuje do Waszego
      stanu wiedzy.
      Nie chcecie zauwazyc pewnych faktow, ktore nijak sie maja do teorii, iz jakoby
      zaszlam w ciaze dopiero przy drugiej owulacji. Mianowicie: od momentu
      zaobserwowania tejze owulacji do momentu porodu uplynelo 36 a nie 38 tygodni.
      Urodzilam dwa tygodnie wczesniej? Czyzby? Nie dziwne jest ze w jakis mistyczny
      sposob dzien porodu zbiegl sie idealnie z wyznaczona data porodu juz wiele
      miesiecy wczesniej? Przypadek?
      A co do dokladnosci USG i fachowosci wykonujacych- sprzet byl najwyrazniej
      bardzo dobry tak samo jak i ten kto wykonywal usg: szacowana waga dziecka
      roznila sie od rzeczywistej (przy porodzie) tylko o 35 g (slownie: trzydziesci
      piec gram). Musicie przyznac ze rzadko zdarza sie taka dokladnosc. Kolejny
      przypadek?

      Racja jednak, ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie przekonacie mnie, Wy macie
      swoja wiedze teoretyczna, ja mam konkretne zdarzenie, a jak sie to mowi,
      praktyka goruje nad teoria.
      Szkoda tylko, ze dyskusja rozwinela sie w dywagacje o prawdziwosci lub nie
      opisanego zdarzenia, w zwiazku z czym na zadane przeze nie pytanie chyba sama
      sobie musze odpowiedziec, jak widze : w takich wypadkach jak moj lepiej nie
      polegac na NPR


      dziekuje za wypowiedzi

      pozdr
      • zuzakowalik Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 08:24
        nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
        oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
        przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
        wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
        przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
        Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
        większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
        moich oczach:



        • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
        anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz


        zajrzyj na priv, Sonia



        • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
        sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz


        Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
        powstrzymac :)))
        pozdr

        Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?

        I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w medycynie
        istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
        próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
        prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
        za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.
        • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 09:06

          zuzakowalik napisała:

          > nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
          > oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
          > przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
          > wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
          > przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
          > Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
          > większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
          > moich oczach:
          >
          >
          >
          > • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
          > anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz
          >
          >
          > zajrzyj na priv, Sonia
          >
          >
          >
          > • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
          > sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz
          >
          >
          > Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
          > powstrzymac :)))
          > pozdr
          >
          > Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?
          >
          > I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w
          medycynie
          > istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
          > próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
          > prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
          > za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.





          *************
          Twoj post bardzo mnie obraza. Zarzucasz mi prowokacje na podstawie tego co
          odpisalam na post anusi?

          Anusia, mam nadzieje ze nie bedziesz mi miala za zle iz wklejam Twoj e- mail:



          Od: anusia29@gazeta.pl
          Data: 2005-05-25 09:17
          Do: sonnja1@gazeta.pl
          Temat: owulacja
          rozwiń nagłówek


          Cześć Sonnja!
          daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
          ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
          oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
          która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
          różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
          tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
          12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
          zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
          itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
          połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
          poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
          przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
          i dzieli swiat na własny i mylny .
          Pozdrawiam
          Anka




          Oczekuje przeprosin za publicznie postawiony niesluszniy zarzut prowokacji,
          moja droga.




          A swoja droga- bardzo sie rozczarowalam. Zajrzalam na forum w nadziei na to, iz
          znajde odpowiedz na frapujace mnie pytanie, majac wrazenie ze jest tu sporo
          osob kompetentnych. A tu prosze, zarzuca mi sie obrazliwie prowokacje, bo
          opisalam cos, co wykracza poza Wasze schematy i wiedze.
          • zuzakowalik Pytania do Anusi29 i Sonnji: 30.05.05, 13:30
            sonnja1 napisała:


            > Od: anusia29@gazeta.pl
            > Data: 2005-05-25 09:17
            > Do: sonnja1@gazeta.pl
            > Temat: owulacja
            > rozwiń nagłówek
            >
            >
            > Cześć Sonnja!
            > daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
            > ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
            > oczywiste jak wół.
            -------------
            Nie podałaś żadnego oczywistego jak wół argumentu.Dziewczyny natomiast
            podawały.Może jednak podasz przykłady swoich "uczonych " argumentów?
            ------------

            Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
            > która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
            > różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
            > tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
            > 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co?
            ---------------
            Na ten wątek odpowiedział nawet profesor Chazan. Czyzbyś przeoczyła czy może
            nie bardzo Ci pasuje do Twoich poglądów jego odpowiedż?
            --------------
            Panie
            > zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
            > itp. itd.
            ----------
            No i wyszło na to, ze miały rację.
            -----------
            Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
            > połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
            > poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii.
            ---------
            Chyba nigdy nie miałaś kontaktu z żadną poradnia przy parafii, skoro takie
            rzezcy wypisujesz. Panie , z którymi ja miałam kontakt, miały może w porywach
            połowę jej wiedzy (i to zdaje mi się, że wyjątkowo kiedy). Mam małą prosbę:
            mało tu przebywam, pewnie sporo przeoczyłam, w związku z tym: zamieść proszę,
            jakiś link do wypowiedzi burczykowej, po której mozna podejrzewać, że jest z
            poradni przy parafii. Bardzo mnie to zaintrygowało.
            ---------
            Nie mam nic
            > przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
            ---------
            No i przy okazji podaj proszę, jakiez to ideologiczne argumenty wytoczyły tu
            dyskutanci przeciwko dodatkowej owulacji.Ja nie znalazłam żadnego.
            ---------
            > i dzieli swiat na własny i mylny .
            ------
            Mam wrażenie, że mylisz świat złudzeń i prawdy. Czyjeś wynurzenia o dodatkowej
            owulacji niczym nie podparte, uważasz za pewnik, a nie bierzesz pod uwagę np.
            wypowiedzi merytorycznych innych osób.Czep się wiedzy, a nie własnego
            widzimisie- albo przyznaj, że to są Twoje poglądy, a nie obecny stan wiedzy
            naukowej.Będzie wszystko jasne.
            ----
        • anusia29 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 11:17
          przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
          wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
          wszędzie wietrzycie prowokację??????

          Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.


          Od: anusia29@gazeta.pl
          Data: 2005-05-25 09:17
          Do: sonnja1@gazeta.pl
          Temat: owulacja
          rozwiń nagłówek


          Cześć Sonnja!
          daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
          ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
          oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
          która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
          różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
          tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
          12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
          zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
          itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
          połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
          poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
          przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
          i dzieli swiat na własny i mylny .
          Pozdrawiam
          Anka




      • ecco_mama Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 08:57
        Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem, rzeczywiście
        twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
        Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
        udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
        Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
        tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
        wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.
        • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 09:39
          ecco_mama napisała:

          > Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem,
          rzeczywiście
          >
          > twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
          > Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
          > udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
          > Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
          > tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
          > wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.


          Kuuurcze, czy bylo wspolzycie? No pewnie bylo, bo przeciez mlodzi, zdrowi
          ludzie wspolzycia nie unikaja :)) aczkolwiek teraz po kilkunastu miesiacach
          doprawdy nie sposob bym pamietala czy w "okolicach" wspolzylam czy tez nie.
          Zgadzam sie przypadek nietypowy, choc, jak nadmienialam , lekarz
          skomentowal "tak sie czasami zdarza".
          A propos tego co sie sugeruje (konkretnie zuzia, ktora mnie obrazila zarzutem
          smierdzacej prowokacji), iz mieszam tutaj bedac zwolenniczka antykoncepcji:
          otoz jest dokladnie odwrotnie, zainteresowalam sie NPR, poniewaz nie moge
          stosowac innych metod: tabletki musialam ze wzgledow zdrowotnych odstawic,
          spirali rowniez ze wzgledow zdrowotnych nie moge, na prezerwatywach do konca
          tez nie polegam (zreszta pisywalam juz o tych problemach na forum
          antykoncepcja, mozna sprawdzic jak ktos nie wierzy) Ucieszylam sie wiec
          niezmiernie, gdy przeczytalam o samobadaniu szyjki, no i chcialam tylko
          rozstrzygnac czy w moim przypadku badanie szyjki bedzie wiarygodne (vide moj
          tytulowy post). To tyle tytulem skad sie wzial ten watek.

          pozdr
              • zuzakowalik Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 30.05.05, 14:00
                a poza tym- przecież Ty do samej ciąży stosowałaś tabletki! Więc czy ta ciąża
                była wpadką, czy po odstawieniu tabletek ? niektórzy wierzą niezbicie, że wtedy
                jajniki pracują ze zdwojona siłą i sa częste owulacje! Po odstawieniu
                antykoncepcji cykle sa na ogół rozregulowane i wtedy owulacja po 14 dc to
                faktycznie musi być dodatkowa- idąc Twoim tropem myslowym.
                Poza tym moje inne watpliwości- w innym watku pisałas, że masz nieregularne
                cykle; jesli brałas antykoncepty, to jest to nieprawdopodobne. A jesli teraz i
                karmisz piersią, to nic dziwnego- czyzbyś o tym nie wiedziała? Czyli nadal
                pachnie mi to prowokacją
                ... zwględnie brakiem wiedzy u Ciebie, tylko przyznac się do tego trudno?
    • sonnja1 Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 13:00
      anusia29 napisała:

      > przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
      > wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
      > wszędzie wietrzycie prowokację??????
      >
      > Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.
      >
      >
      > Od: anusia29@gazeta.pl
      > Data: 2005-05-25 09:17
      > Do: sonnja1@gazeta.pl
      > Temat: owulacja
      > rozwiń nagłówek
      >
      >
      > Cześć Sonnja!
      > daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
      > ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
      > oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
      > która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
      > różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
      > tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
      > 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
      > zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
      > itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
      > połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
      > poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
      > przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
      > i dzieli swiat na własny i mylny .
      > Pozdrawiam
      > Anka
      >
      >







      ******

      a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w roku
      biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?




      pozdr
      • zuzakowalik Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 30.05.05, 13:42
        sonnja1 napisała:
        > a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w
        roku
        > biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?
        -----
        no widzisz- nie czytasz dokładnie odpowiedzi (czyżby tak Cie interesowały czy i
        tak wiesz swoje?), bo ktoś (burczykowa?) podawał juz do tego linka
    • misia_7 sonnja1 26.05.05, 15:00
      Przeczytałam cały ten wątek i mam takie wrażenie, że faktycznie chciałaś kogoś
      sprowokować i oczekiwałaś podobno jakiejś rady, dziewczyny Ci odpisywały, ale
      chyba tracily czas, bo Ty już z góry uwierzyłaś niejakiej Anusi. Nie wiem, kto
      to jest, ale niech nie używa argumentów w stylu, że dziewczyny z forum NPR to
      generalnie betony, bo z takim podejściem, to faktycznie trudno coś pojąć.
      Jest mnóstwo niedouczonych ginekologów, kiedyś odbyłam nawet na ten temat
      rozmowe z moim ginem, który egzaminuje przyszlych ginekologów na 4 roku
      Akademii medycznej (!!!!!!!!!!!!!!!!!!), egzamin u niego oblało wielu
      studentów, wyobraź sobie, że nawet nie wiedzieli, jakie wymiary ma normalna
      macica. Po prostu wstyd. Może trafiłaś właśnie na takiego nieuka?
      Wiadomo, cuda się zdarzają i medycyna nas czasem zaskakuje, ale Przecież
      owulacja po coś jest w organiźmie i nie może wystąpić , nawet na chłopski
      rozum, w czasie ciąży.
      Dziewczyny już zresztą o tym pisały.
    • antosiczek Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 26.05.05, 15:21
      Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
      pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
      adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
      uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym doświadczeniem
      pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
      wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
      mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
      problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
      zrażaj się. Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
      nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia
      • osieuek FAKTY proszę !!! 26.05.05, 17:15
        Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się: nikt
        nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała się)
        Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
        Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
        zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.

        Sonnja mówi:
        1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
        2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
        3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
        bliskie okolice owulacji.
        4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
        5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
        odpowiadający poczęciu w 14 dc.
        6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
        owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
        zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
        7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9 dni "za
        wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
        8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
        owulacja, ja juz bylam w ciazy."
        9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
        odpowiada poczęciu w 14 dc.
        10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga dziecka
        potwierdza się po porodzie.

        11. W okolicach 23 dc było współżycie.

        To powiedziała Sonnja.
        ------------------------------------------------

        TERAZ dopiero pora na interpretację:

        Pkt 10.: Należy odrzucić jako argument, że WSZYSTKIE badania USG były dokładne,
        bo oczywiście co innego jest szacować parametry dużego dzieciaka, a co innego
        zarodka w początkach ciąży.

        Pkt 6.: Obliczenia lekarza Sonnji oparte na standardowej metodzie, a nie na
        (przypadkiem znanej dokładnie) dacie owulacji - lekarz postąpił rutynowo.

        Pkt 8.: Jeśli to prawda, to lekarz niedouczony.

        Pkt 1.: Albo Sonnja popełniła błąd w badaniu szyjki, albo badanie szyjki nie
        jest miarodajne...

        Pkt 3.: ...albo USG zostało źle zinterpretowane (nie było wtedy owulacji). Nie
        znam się na tym, jak łatwe/trudne jest zdiagnozowanie owulacji. Przypuszczam, że
        nie aż tak łatwo się pomylić. Czy da się np. pomylić z owulacją przerośnięty
        pęcherzyk jajowy, który sobie został po nieudanej owulacji?

        Pozostałe punkty: Jeżeli Sonnja pomyliła się w badaniu szyjki, no to po prostu
        szacowania wieku dziecka były trochę do przodu. Zwracam uwagę, że nie było to
        "dwa tygodnie", lecz 9 dni różnicy. Taki margines błędu na USG jest normalny.
        Dziecko poczęło się w 23 dc. Ta wersja jest bardziej prawdopodobna wg mnie.

        Jeżeli zaś mylił się lekarz w rozpoznaniu owulacji w 23 dc, no to dziecko
        poczęło się w 14 dc, a w 23 dc nie było żadnej owulacji. Wersja mniej prawdopodobna.

        W obu przypadkach - o ile Sonnja dobrze przytacza słowa lekarza - wyszedłby on
        na głupa.

        Ostatnia wersja jest najmniej prawdopodobna: hipoteza dodatkowej owulacji.
        Najbardziej ryzykowna, lepiej przyjąć którąś dwóch wcześniejszych, które i tak
        dobrze wyjaśniają, co się stało. Po cóż mnożyć byty bez potrzeby i wymyślać cuda
        na wyjaśnienie faktów, które da się wyjaśnić inaczej?



        • sonnja1 Re: FAKTY proszę !!! 26.05.05, 17:40
          osieuek napisała:

          > Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się:
          nik
          > t
          > nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała
          się)
          > Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
          > Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
          > zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.
          >
          > Sonnja mówi:
          > 1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
          > 2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
          > 3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
          > bliskie okolice owulacji.
          > 4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
          > 5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
          > odpowiadający poczęciu w 14 dc.
          > 6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
          > owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
          > zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
          > 7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9
          dni "za
          > wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
          > 8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
          > owulacja, ja juz bylam w ciazy."
          > 9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
          > odpowiada poczęciu w 14 dc.
          > 10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga
          dzieck
          > a
          > potwierdza się po porodzie.
          >
          > 11. W okolicach 23 dc było współżycie.
          >
          > To powiedziała Sonnja.



          ***************
          Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
          Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
          Wyrazilam sie tak, cytuje "Czyli,
          zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
          twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc?" Byla to potencjalna,
          wymyslona sytuacja na zasadzie "a co bedzie jesli". Co wiecej, w tym samym
          poscie pisze "nie mialam pojecia o samobadaniu szyjki"

          Ad4. Ciaza wykryta w 7tc.
          Ad5. Nieprecyzyjne- powod-patrz punkt 1,2,3
          Ad6 jak wyzej
          Ad7jak wyzej
          ad8 zgadza sie. ale potwierdzil to dopiero potem,kiedy ciaze juz widzial
          ad9 Scisle : polozenie glowki w gdy ciaza byla juz widoczna sugerowalo iz plod
          (zarodek ) ma 5(=7tc-2tyg)

          Ad10 tak
          Ad 11 wspolzycie- tak, chyba, z tym ze znowu: ten nieszczesny 23dc nie ma nic
          do rzeczy


          Wiec troche pomieszalas fakty


          pozdr.
          • osieuek Re: FAKTY proszę !!! 26.05.05, 17:52
            Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!

            > Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
            > Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.

            W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
            przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
            - Na owulację w 23 dc wskazywało USG
            - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
            lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
            lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.

            W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
            się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.

            • sonnja1 Re: FAKTY proszę !!! 26.05.05, 18:04
              osieuek napisała:

              > Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!
              >
              > > Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
              > > Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
              >
              >
              > W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
              > przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
              > - Na owulację w 23 dc wskazywało USG
              > - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
              > lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
              > lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.
              >
              > W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
              > się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.
              >



              Droga moja ! Zostaw ten 23 dc w spokoju! Powtarzam- podalam ten dzien "z
              sufitu" na zasadzie " a co bedzie jesli", sytuacja czysto hipotetyczna. Taka
              wymyslona sytuacja na przyszlosc.
              Ciaza zostala wykryta w 7tc a wiec 5 tygodni po zaplodnieniu, podczas gdy 3
              tygodnie wczesniej siedzac na fotelu ginekologicznym obserwowalismy owulacje,
              liczymy: 5 tygodni minus 3 tygodnie = 2 tygodnie po zaplodnieniu.
                • osieuek Re: FAKTY proszę !!! 26.05.05, 18:58
                  Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:

                  A więc twoje
                  przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
                  - Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
                  - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
                  lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
                  lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
                  urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.

                  Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
                  naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
                  dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".

                  • sonnja1 Re: FAKTY proszę !!! 26.05.05, 19:05
                    osieuek napisała:

                    > Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:
                    >
                    > A więc twoje
                    > przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
                    > - Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
                    > - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
                    > lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
                    > lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
                    > urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.
                    >
                    > Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
                    > naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
                    > dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".
                    >
                    Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
                    lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
                    byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
                    prawdopodobienstwa? jeden do ilu?
                    poza tym, ciekawe, ze usg zrobione u innego lekarza, na innym sprzecie wskazalo
                    dokladnie te sama date.. nie za duzo tu przypadkow?

                    pozdr
                    • osieuek JAKA JEST SZANSA 28.05.05, 22:33
                      > Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
                      > lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
                      > byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
                      > prawdopodobienstwa? jeden do ilu?

                      Proszę bardzo:

                      Dzieci zwykle rodzą się "w okolicach" wyliczonego przez lekarzy terminu. To
                      oznacza, że z pewnym prawdopodobieństwem mogą urodzić się w któryś dzień przed
                      lub po terminie. Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
                      Gaussa (nie jest jednakowe w każdy dzień, lecz największe w dzień "0" -
                      wyliczony termin - a powoli malejące w obu kierunkach przed i po punkcie 0).

                      Jaka jest szerokość tego rozkładu? Można to wyliczyć, jeśli przyjąć pewne
                      założenie: Przypuśćmy, że 3/4 wszystkich dzieci rodzi się pomiędzy 10. dniem
                      przed a 10. dniem po wyliczonym przez lekarzy terminie - czyli pomiędzy dniami
                      -10 a 10. Stąd można wyliczyć odchylenie standardowe, czyli parametr szerokości
                      rozkładu Gaussa. Wychodzi równe około 8.7.

                      Mamy już potrzebne parametry funkcji rozkładu prawdopodobieństwa, mianowicie
                      średnią = 0 i odchylenie standardowe = 8.7 . Teraz bez problemu możemy wyliczyć
                      prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka DOKŁADNIE w danym dniu.

                      Na początek policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że (w przypadku prawidłowo
                      przeprowadzonych przez lekarza obliczeń) dziecko urodzi się DOKŁADNIE W
                      WYZNACZONYM DNIU.

                      Niespodzianka: prawdopodobieństwo wynosi zaledwie 5% !!!
                      Podobnie, dzień przed lub po terminie: 5%, 2 dni przed lub po: 4% ...

                      A teraz policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że dziecko urodziłoby się o 14
                      dni przed standardowo wyliczonym terminem (twój przypadek).

                      Prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1% !!! Porównaj to sobie z szansami na
                      urodzenie w dzień 0., 1., 2., które podałam wyżej !

                      Rozkład Gaussa jest tu na tyle szeroki, że szanse na urodzenie DOKŁADNIE w
                      wyliczonym terminie są wbrew pozorom wcale niewielkie, albowiem niedużo się
                      różnią od szans urodzenia kilka dni wcześniej lub później.

                      Kto umie, niech sam przeliczy :-D :-D :-D


                        • osieuek Re: JAKA JEST SZANSA 29.05.05, 09:00

                          > że też Ci się chciało to liczyć ;-)

                          Jeżeli się wie, co policzyć, to jest bardzo proste :-) W wersji przybliżonej
                          policzyłam to na karteluszku w kilka minut (nie miałam komputera).

                          A później sprawdziłam na kompie - wyliczenia dokładne za pomocą programu typu
                          Mathematica zajęły kilkanaście sekund :-).
                      • m.gc Re: JAKA JEST SZANSA 29.05.05, 12:14
                        > Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
                        > Gaussa
                        No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
                        prawie tak, jakby się założyło wynik. A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
                        obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
                        znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się nie
                        zmieni istotnie?
                        • osieuek Re: JAKA JEST SZANSA 29.05.05, 12:55
                          Proszę bardzo, dam dłuższy wykład:

                          > No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
                          > prawie tak, jakby się założyło wynik.

                          Nie. Zauważ, że nie wybieram rozkładu i parametrów dowolnie. Otóż moje założenia
                          (fakt, że z konieczności przybliżone) biorą się z doświadczenia:

                          1. Z doświadczenia wiadomo, że większość dzieci rodzi się w pewnym przedziale
                          czasowym wokół wyliczonego przez lekarza terminu. Jak szeroki jest to przedział?
                          Z zasłyszanych przypadków - lekarze mówią przecież ciężarnym, od kiedy należy
                          już być przgotowaną - zakładam, że margines wynosi 10 dni. Myślę, że to rozsądne.

                          2. Zakładam też, że "większość" porodów (czyli te między -10. a 10. dniem po
                          terminie) oznacza 3/4 wszystkich. Niech będzie, że to jest najbardziej dowolne z
                          założeń, ale przyjmuję je na zdrowy rozsądek. Jeśli tu się mylę, to niech mnie
                          ktoś poprawi.

                          3. Dlaczego w ogóle rozkład Gaussa?
                          - Po pierwsze, na zdrowy rozsądek należy przyjąć, że prawdopodobieństwo będzie
                          maksymalne wokół wyliczonego terminu i malejące stopniowo przed nim i po nim. A
                          więc coś na kształt krzywej dzwonowej.
                          - Po drugie, rzeczywiście najczęściej spotykanym w przyrodzie rozkładem
                          prawdopodobieństwa jest rozkład Gaussa. Gdy zsumować działanie bardzo wielu
                          losowych przyczynków, zwykle dostaje się właśnie rozkład Gaussa (patrz centralne
                          twierdzenie graniczne). A w biologii występuje właśnie bardzo wiele nałożonych
                          na siebie losowych czynników. Dlatego w zjawiskach biologicznych rozkład
                          gaussowski jest niezwykle częsty. Zresztą nawet, jeśliby się okazało, że np. wg
                          danych klinicznych ten rozkład jest inny, to tak czy inaczej powinien mieć
                          kształt dzwonu. Nie będzie on na tyle inny, żeby nie dało się go przybliżyć
                          gaussem.

                          4. Dopiero opierając się na powyższych założeniach wyliczam parametry rozkładu.
                          Zresztą, jeśli chcesz, mogę niżej podać inne wersje wyliczeń, z mniej
                          "optymistycznymi" założeniami.

                          W każdym razie z powyższego widać, że danych do obliczeń nie wzięłam z sufitu.
                          Jeśli ktoś z was ma dostęp do dokładnych danych klinicznych, to bardzo proszę mi
                          podać, a dostaniemy lepsze wyliczenia.

                          > A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
                          > obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
                          > znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się
                          > nie zmieni istotnie?

                          To wyjaśniłam wyżej - skąd Gaussowski i skąd parametr. Gaussowski z
                          doświadczenia ogólnoprzyrodniczego. Parametr zaś nie ma nic wspólnego z
                          owulacją. Wyliczam go ze znanych mi w przybliżeniu danych o urodzeniach.

                          Nie ukrywam, że wyliczenia są przybliżone. Oczywiście, że są. Ale lepsze takie
                          informacje, niż kompletny brak informacji i stwierdzanie "na czuja", że "lekarz
                          musiał mieć cholerne szczęście". Okazuje się, że to "cholerne szczęście" da się
                          w przybliżeniu oszacować.


                        • osieuek Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 29.05.05, 13:15
                          Właśnie znalazłam tekst, który potwierdza to, co założyłam "z naukowej
                          intuicji". Kto mi nie wierzy, niech uważnie przeczyta to:
                          zdrowie.org.pl/womens/wyswietl_vad/646
                          A więc tak:
                          "Poród u 95% kobiet, u których termin porodu wyznaczono na np. 8.II.1999 może
                          wystąpić w zakresie od dwóch tygodni przed 8.II.1999 roku do dwóch tygodni po
                          tej dacie, jeśli ciąża będzie rozwijała się prawidłowo."

                          Jeśli przyjmiemy rozkład Gaussa, to odpowiada odchyleniu standardowemu =7.1 (u
                          mnie było 8.7). Teraz liczymy prawdopodobieństwo urodzenia w danym dniu przed
                          lub po terminie:

                          Dzień: Szansa:
                          0. 6%
                          1. 6%
                          2. 5%
                          3. 5%
                          4. 5%
                          5. 4%
                          6. 4%
                          7. 3%
                          8. 3%
                          9. 3%
                          10. 2%
                          11. 2%
                          12. 1%
                          13. 1%
                          14. 1%

                          Zgadza się z artykułem, bo dalej piszą tam:
                          "Od razu należy przypomnieć, że około 4-6% kobiet urodzi swoje dzieci w jednym
                          środkowym dniu"

                          Bardzo blisko zgadza się też z moimi poprzednimi wyliczeniami! :-D
                          Czapki z głów, szanowni Państwo! :-)))))
                          • sonnja1 OK 29.05.05, 16:41
                            Owszem, musze przyznac, ze Twoje wyliczenia brzmia bardzo przekonujaco. Nie ma
                            to jak, gdy przemowia fakty. Jednakze mam dwie uwagi:

                            uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
                            jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
                            terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
                            dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
                            (wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
                            na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

                            uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na innym
                            sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
                            parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
                            wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy. To juz
                            chyba znacznie zaniza te wartosci prawdopodobienstw, ktore podalas w swoich
                            wyliczeniach?


                            pozdr


                            • osieuek Re: OK 29.05.05, 18:50
                              > uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
                              > jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
                              > terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
                              > dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
                              > (wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
                              > na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

                              Co to znaczy "sporo" wieksze? :-)
                              To, co podawalam - szansa na urodzenie dokladnie w 0. dniu i dokladnie w 14.
                              dniu to 6% i 1%. Czyli szanse 6x wieksze.
                              To, co ty podajesz, to nawet jeszcze mniej, bo 38% i 8%, czyli szanse 4.75x
                              wieksze.

                              Wiec bez przesady z tym mowieniem o "cholernym" szczesciu. Bylo to dla ciebie
                              latwiejsze, niz wyrzucenie szostki kostka do gry ;-)

                              Prawie wszystkie twoje argumenty sie syply, pozostaje ten ostatni:

                              > uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na
                              > innym
                              > sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
                              > parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
                              > wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy.

                              Nad tym trzeba by sie zastanowic. W ktorych tygodniach ciazy robilas te USG?
                              Przedmowczynie juz wyzej wspominaly cos o dokladnosci szacowan wieku przy uzyciu
                              USG. Trzeba by sprawdzic, jaka z grubsza jest ta dokladnosc.

                              Moze tak jest, ze i do niepewnosci pomiarow wieku plodu na USG stosuje sie ta
                              sama zasada z krzywa Gaussa, co do wyliczen terminu porodu. Wowczas okazaloby
                              sie, ze ten "przypadek" z dwoma jednakowymi wynikami USG rowniez nie jest az tak
                              malo prawdopodobny, jak by sie zdawalo.

                              Nie wiem tego w tej chwili na pewno, ale byc moze tak jest. Dalej twierdze, ze
                              lepiej zakladac to, niz hipoteze dodatkowej owulacji. Prawdopodobienstwo, ze
                              tobie akurat zdarzyla sie dodatkowa owulacja zawsze bedzie mniejsze. Nikt chyba
                              nie udokumentowal nigdy zjawiska dodatkowego jajeczkowania. Skorzystajmy z
                              brzytwy Ockhama :-)
                              • osieuek Re: OK 29.05.05, 19:12
                                Chyba napisałam coś bezsensownego z tą kostką... ;-P Co za upał :-)))
                                8% do 100% to oczywiście mniej niż 1/6. Mnie chodziło tylko o to 8% do 38%...
                                Ech, mniejsza z tym... Idę się schłodzić... Jutro porozmawiamy mądrzej...
                                • sonnja1 Re: OK 29.05.05, 19:47
                                  Czyli:
                                  1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,
                                  2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
                                  owulacji
                                  3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
                                  (spisek uknuli)
                                  4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
                                  zgodnie z blednymi oszacowaniami,
                                  5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal
                                  6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
                                  owulacji,


                                  tak?
                                  • sonnja1 Jeszcze cos wygrzebalam 29.05.05, 20:58
                                    Odkopalam moje papiery ciazowe i oto co jeszcze znalazlam: jest tu wykres, ile
                                    centymetrow powinna mierzyc macica w kolejnych miesiacach ciazy, gdy wszystko
                                    prawidlowo przebiega. Wykres podaje wartosci od 24 tygodnia do 40, i tak
                                    przykladowo w 24 tyg. jest to 23 cm. Moje wyniki: macica ma wymiary dokladnie
                                    takie, jakie powinna miec, w kolejnych tygodniach, az do 36 tygodnia(potem
                                    odrobinke mniej niz powinno byc). Gdyby przyjac, ze ciaza zaistniala te dwa
                                    tygodnie pozniej, oznaczaloby to, iz macica rosnie po prostu za szybko (za duza
                                    do danego wieku ciazy); za szybki przyrost moze miec o ile wiem dwie przyczyny:
                                    albo wielkie dziecko, albo za duzo wod plodowych. Ani jedno ani drugie u mnie
                                    nie zaistnialo.


                                    pozdr

                                      • anna.michal Re: Korekta: tygodnie zamiast miesiace 30.05.05, 14:27
                                        A ja się zastanawiam nad twoim przypadkiem i dochodzę do takich wniosków:
                                        1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji
                                        2. 23dc lekarz zaobserwował owu na usg - twierdzisz ze wtedy bylas już w ciąży

                                        Termin porodu 99% lekarzy oblicza z ostatniej miesiączki. Za ciąże donoszoną
                                        (prawidłowo trwającą) uznaję się ten termin +/- 2 tygodnie (niektorzy uznają
                                        nawet 3 tygodnie, nie wiem jak dokładnie jest w źródłach naukowych medycznych)

                                        Czyli twoje dziecko nie było wcześniakime tylko normalnie donoszonym noworodkiem.

                                        Wracając do owu i poczęcia.
                                        Od momentu zapłodnienia do zagnieżdżenia się zarodka mija ok 7-10 dni czyli
                                        mając owu 14 dnia jak najbardziej w 23 możesz być w ciąży. Pytanie do
                                        Burczykowej i kogoś obeznanego z usg - jak wyglądają jajniki na usg w takim
                                        przypadku - pęcherzyki Graff, ciałko żółte ...? Może odpowiedź na to pytanie
                                        jest rowiązaniem zagadki podwójnej owulacji?
                                        • osieuek Re: Korekta: tygodnie zamiast miesiace 30.05.05, 17:26
                                          > 1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji

                                          Nie, Sonnja wcale tego nie zaobserwowala. Jedyny asumpt do przypuszczen o
                                          owulacji w 14. dniu to (rutynowe) obliczenia lekarza, jego slowa, ze moglo dojsc
                                          do "dodatkowej owulacji", oraz wiek plodu oceniany pozniej na USG.



                                        • burczykowa Re: Korekta: tygodnie zamiast miesiace 30.05.05, 19:37
                                          Niestety- nie znam się na USG, aby pisać szczegóły. Natomiast po zagnieżdżeniu
                                          ciałko zółte przekształca sie w ciałko żółte ciążowe i doświadczony lekarz na
                                          bardzo dobrym aparacie USG może to zobaczyć. Czasami zdarzaja się np. i takie
                                          historie, że ciałko zółte jest na jajniku zakrytym np. jelitami i nie jest
                                          widoczny jajnik na USG, a na drugim są torbiele (jednak specjalista je
                                          zazwyczaj rozpozna). Po owulacji nie ma juz pecherzyków Graffa- one pekają
                                          właśnie w jej trakcie.
                                  • osieuek Re: OK 30.05.05, 10:33
                                    Ja jestem za tym, że tak :-)

                                    > Czyli:
                                    > 1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,

                                    Tak.

                                    > 2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
                                    > owulacji

                                    Tak, wielu lekarzy trzyma się kurczowo swoich rutynowych metod. Nie zdziwiłabym
                                    się, gdybyś trafiła na takiego.

                                    > 3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
                                    > (spisek uknuli)

                                    Nie spisek, tylko przypadek.

                                    > 4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
                                    > zgodnie z blednymi oszacowaniami,

                                    Przypadek.

                                    > 5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal

                                    Tak.

                                    > 6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
                                    > owulacji,

                                    Tak - patrz punkt drugi. Lekarz niedouczony.


                                    > tak?

                                    A tak.
                          • m.gc Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 29.05.05, 20:09
                            Potwierdzenie dotyczy terminów wyliczanych chyba wg OM - ostatniej miesiączki.
                            Stąd moje pytanie. "Parametrem" nazwałam, niefachowo, tę założoną liczbę 3/4
                            porodów w odległości 10 dni Twokół terminu. Gauss + te 3/4 dają konkretną
                            krzywą, czy nie tak? Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
                            plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
                            daty owulacji jest podobny do tego z OM.
                            • osieuek Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 30.05.05, 08:04
                              Naprawde tego chcesz?
                              Prosze bardzo, drugi wyklad:

                              > Gauss + te 3/4 dają konkretną
                              > krzywą, czy nie tak?

                              Tak. W znalezionym przeze mnie artykule nie bylo to 3/4, lecz 95% w przedziale
                              -14 do 14 dni. Czyli trzeba znalezc funkcje Gaussa z takim odchyleniem
                              standardowym, ze calka od -14.5 do 14.5 z niej da 0.95 (zeby byly pelne dni).
                              Jak juz mamy odchylenie std. (zakladamy, ze srednia=0), to funkcja Gaussa jest
                              jednoznacznie okreslona.

                              Teraz sprawdzam, czy taka funkcja Gaussa zgadza sie z tym, co w artykule. W
                              artykule pisza, ze prawdopodobienstwo utrafienia dokladnie w dzien 0 wynosi
                              4-6%. No to patrze, czy mnie tez tak wyjdzie: licze calke od -0.5 do 0.5 z
                              mojeje funkcji Gaussa. Wyszlo mi 6%, czyli zgadza sie z artykulem.

                              Jako sie rzeklo, samego ksztaltu krzywej - dzwon - nie ma co sie czepiac. A co z
                              szerokoscia dzwonu? Gdyby prawdziwy rozklad prawdopodobienstwa (ten z artykulu)
                              byl chudszy od mojego, to wokol dnia 0 dalby wiecej, niz 6%. Gdyby byl bardziej
                              plaski, to dalby mniej. A dlaczego? Ano dlatego, ze pole pod cala krzywa zawsze
                              musi byc rowne 1. Wiec jesli krzywa jest chudsza, to musi byc wyzsza, a jak
                              grubsza, to i nizsza.

                              Wynika z tego, ze moj gauss jest dosc dobrze dopasowany.

                              > Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
                              > plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
                              > daty owulacji jest podobny do tego z OM.

                              Nie rozumiem, co masz na mysli. Wyjasnilam wyzej, w jaki sposob wyznaczylam
                              szerokosc rozkladu. Nie potrzeba do tego danych o owulacji.
                              • modernista Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 30.05.05, 10:59
                                Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
                                nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
                                Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
                                precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
                                oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.
                                • osieuek Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 30.05.05, 11:45
                                  > Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
                                  > nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
                                  > Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
                                  > precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
                                  > oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.

                                  Nie rozumiem cię zupełnie. O co ci chodzi?

                                  Po raz kolejny powtarzam:

                                  Próbuję wyznaczyć krzywą, która opisuje szanse na urodzenie dziecka w dniu X
                                  przed lub po wyliczonym przez lekarza terminie. Lekarze zawsze wyliczaja ten
                                  termin tak samo - na podstawie ostatniej miesiączki.

                                  Dane mam takie:
                                  1. krzywa prawdopodobieństwa powinna dać się nieźle przybliżyć funkcją Gaussa
                                  2. 95% kobiet rodzi w dniach -14<X<14

                                  Krzywą Gaussa można jednoznacznie wyznaczyć już na podstawie punktu 2. Ale
                                  dopuszczam możliwość, że w rzeczywistości krzywa prawdopodobieństwa wygląda
                                  inaczej (jest szersza lub chudsza). Wobec tego używam kolejnych danych:

                                  3. 4 do 6% kobiet rodzi dokładnie w dniu X=0.

                                  do sprawdzenia, czy ze zrobioną przeze mnie krzywą Gaussa da się osiągnąć 4-6%
                                  dla X=0.

                                  Wyszło mi, że tak, a zatem moj gauss całkiem dobrze przybliża rzeczywistą krzywą
                                  prawdopodobieństwa.

                                  -----------------

                                  Następnie, zadaję sobie pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia
                                  dokładnie w dniu X=14 ? Mając już krzywą, mogę to wyliczyć.

                                  Wychodzi mi 1%.

                                  -----------------

                                  Tyle.
                                • osieuek Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 31.05.05, 08:11
                                  > Cały czas chodzi o to, że swoją krzywą Gaussa dopasowujesz do danych z
                                  > artykułu,
                                  > które - jak należy podejrzewać - zostały opracowane w oparciu o znana date OM,
                                  > a nie owulacji.

                                  No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu wlasnie
                                  na podstawie daty ostatniej miesiaczki, a nie owulacji.





                                  • sonnja1 Re: Potwierdzenie moich wyliczeń !!! 31.05.05, 08:33
                                    > No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu
                                    wlasnie
                                    > na podstawie daty ostatniej miesiaczki


                                    o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
                                    termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
                                    nie brano pod uwage.
                                    • osieuek DO CIĘŻKIEGO PIORUNA!!! 31.05.05, 10:12
                                      > o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
                                      > termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
                                      > nie brano pod uwage.

                                      Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
                                      nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"

                                      Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
                                      wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i zmyślona.

                                      Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani, że
                                      faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
                                      dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że przecież
                                      żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie nie
                                      strzępiliby sobie języków na darmo.

                                      A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na podstawie
                                      ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
                                      wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
                                      czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz dopiero
                                      teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.

                                      Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
                                      razu, jasno i wyraźnie!



                                      Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
                                      Po prostu:

                                      1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
                                      twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem rozwoju,
                                      czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
                                      do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie ma
                                      zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo nad
                                      wiek rozwiniete.

                                      2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
                                      poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
                                      przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem jajeczkowania.

                                      Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
                                      okoliczności.

                                      • sonnja1 Re: DO CIĘŻKIEGO PIORUNA!!! 31.05.05, 10:31
                                        Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
                                        > nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"
                                        >
                                        > Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
                                        > wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i
                                        zmyślo
                                        > na.
                                        >
                                        > Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani,
                                        że
                                        > faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
                                        > dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że
                                        przecież
                                        > żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie
                                        ni
                                        > e
                                        > strzępiliby sobie języków na darmo.

                                        *************

                                        osieuek, denerwujesz sie niepotrzebnie, tzrba uwaznie czytac! gdzie ja
                                        napisalam, ze stwirdzilam sluz? gdzie napisalam ze termin porodu wyznaczono na
                                        podstawie OM? gdzie napisalam ze badalam szyjke? itp, itd. NIGDZIE! A to, ze
                                        nie napisalam wszystkich faktow OD RAZU , no i coz z tego? Skad moglam wiedziec
                                        ze dyskusja sie tak rozwinie? Na poczatku podalam odrobine zaledwie informacji,
                                        bo sadzilam tez ze i odpowiedz bedzie prosta, w stylu "mozesz polegac na
                                        badaniu szyjki" albo "nie mozesz polegac na badaniu szyjki"
                                        A to, ze nie sprostowalam Twoich obliczen? Moja droga piszesz, ze wszystkie
                                        zjawiska opisuje krzywa Gaussa. Skoro wszystkie, to wszystkie, po coz mam
                                        interweniowac? Nie jestem na biezaco z metodami obliczania prawdopodobienstwa,
                                        wiec nie bardzo moglam argumentowac.
                                        A o terminie ostatniej miesiaczki wspomnialam jeszcze tutaj, chyba ze dwa dni
                                        temu:

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24394397&a=24489754
                                        pozdr


                                        >
                                        > A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na
                                        podstawi
                                        > e
                                        > ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
                                        > wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
                                        > czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz
                                        dopiero
                                        > teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.
                                        >
                                        > Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
                                        > razu, jasno i wyraźnie!
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
                                        > Po prostu:
                                        >
                                        > 1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
                                        > twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem
                                        rozwoju
                                        > ,
                                        > czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
                                        > do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie
                                        ma
                                        > zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo
                                        nad
                                        > wiek rozwiniete.
                                        >
                                        > 2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
                                        > poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
                                        > przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem
                                        jajeczkowania.
                                        >
                                        > Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
                                        > okoliczności.
                                        >
                                      • zuzakowalik Re: DO CIĘŻKIEGO PIORUNA!!! 31.05.05, 12:28
                                        Osieueku- niepotrzebnie się denerwujesz, tak jak niepotrzebnie tu rozwinęła się
                                        dyskusja. Może to i nie prowokacja chociaz na nią mi nadal wygląda. Jak
                                        przycisniesz bardziej do muru, to pewnie dowiesz się jeszcze innych
                                        arcyciekawych rzeczy.
                                        Nie wiadomo, kiedy była owulacja i kiedy sie dziecko poczeło (bo niby skąd,
                                        skoro nie robiła żadnych obserwacji, a miesiączka jej sie opóxniła), ale
                                        wiadomo, że usg znało dokładny termin porodu, i stąd wiadomo, ze była dodatkowa
                                        owulacja, której być nie może.
                                        Jezu! Przecież już w 4 klasie podstawówki dzieci sie uczą o tym, jak przebiega
                                        cykl miesiączkowy i co to jest poczęcie!

                                        > o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
                                        sama nie wie, kiedy zaszła w tę ciążę (w lutym czy w marcu), ale jest pewna
                                        dodatkowej owulacji. Ręce mi opadają.
                                        • sonnja1 Re: DO CIĘŻKIEGO PIORUNA!!! 31.05.05, 12:42
                                          Zuza, juz raz Cie prosilam zebys sie nie wypowiadala w moim watku. Idz mieszac
                                          gdzie indziej, na forum jest w koncu wiele tematow.
                                          Wykrzykujesz te swoje "prowokacja, prowokacja, nie wiem po co dziewczyny
                                          odpisuja" a sama najwyrazniej z zapalem sledzisz przebieg dyskusji :)))hehe
    • sonnja1 Powiem Wam tak szanowne adwersarki 26.05.05, 17:59
      W gruncie rzeczy sama jestem zdziwiona tym co mi sie przytrafilo. Dlatego
      wlasnie pamietam tyle szczegolow, poniewaz bylam zszokowana, kiedy lekarz mi
      zakomunikowal ze bylam w ciazy bardziej zaawansowanej niz mi sie wydawalo na
      podstwaie tej obserwowanej owulacji. Rowniez protestowalam "no ale przeciez
      widzielismy owulacje" . I do konca ciazy wlasciwie powatpiewalam w slusznosc
      tego co stwierdzil lekarz. Jednakze -data porodu. Jakiz to musialby byc WIELKI
      PRZYPADEK, WIELKI ZBIEG OKOLICZNOSCI ze urodzilam prawie idealnie o
      czasie,dzien po terminie?

      Wiecie co, juz mnie zmeczyla ta wymiana zdan. Zawitalam na forum wielce chetna
      stosowaniu metod naturalnych a odchodze zniesmaczona. Chcialam znalezc
      wyjasnienie tego co mnie nurtuje, bo wiem ze przypadek moj jest niecodzienny a
      tymczasem zarzuca mi sie prowokacje i traktuje agresywnie (z kilkoma
      wyjatkami). Jesli taka postawa jest cecha charakterystyczna zwolennikow NPR, to
      rozumiem juz teraz dlaczego NPR ma tyle zajadlych przeciwnikow. Powodzenia w
      przyjaznym propagowaniu metod NPR!


      *********************************


      antosiczek napisała:

      > Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
      > pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
      > adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
      > uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym
      doświadczeniem
      >
      > pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
      > wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
      > mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
      > problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
      > zrażaj się.



      **************************
      Szczerze? Juz sie zrazilam. Argumenty typu "tak sie nie moglo zdarzyc, tzreba
      bylo bardziej uwazac w szkole na lekcjach" sa ponizej mojego poziomu.
      ********************






      Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
      >
      > nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia



      pozdr
      • emilia_a Re: Powiem Wam tak szanowne adwersarki 27.05.05, 13:13
        Sonnja, raczej nie chciałyśmy Cię zrazić, tylko podać wiedzę na ten temat, nie
        naszą wiedzę, tylko lekarzy.
        Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
        Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
        zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
        rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury. Sama wtedy zdecydujesz, czy
        zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
        do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
        (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
        hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

        Pozdrawiam
        • jola_ep Re: Powiem Wam tak szanowne adwersarki 30.05.05, 16:42
          > zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
          > do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
          >
          > (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
          > hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

          U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
          odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
          wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po prostu
          sprawdzić.

          Pozdrawiam
          Jola
          • sonnja1 Re: Powiem Wam tak szanowne adwersarki 30.05.05, 17:37
            jola_ep napisała:

            > > zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwag
            > a co
            > > do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka,
            > wysoko
            > >
            > > (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
            >
            > > hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owu
            > lacji.
            >
            > U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
            > odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
            > wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po
            prost
            > u
            > sprawdzić.
            >
            > Pozdrawiam
            > Jola



            Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
            powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
            miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :(( ale poniewaz , jak dotad
            jeszcze nie prowadzilam zadnych obserwacji temperatury, sluz sporadycznie, wiec
            nie wiem czy pryszcze "przychodza" np. w momencie owulacji, a moze zaraz po?
            Gdyby byla jakakolwiek korelacja, bardzo ulatwiloby to obserwacje cykli...

            pozdr
            • jola_ep Re: Powiem Wam tak szanowne adwersarki 30.05.05, 20:53
              sonnja1 napisała:
              > Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
              > powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
              > miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :((

              Mam podobną właściwość... Ale nie polecałabym tego jako wskaźnika odbytej
              owulacji. Zresztą - jak sama piszesz - wysyp następuje parę dni przed
              miesiączką, a okres niepłodności poowulacyjnej np. u mnie to 10 dni :)

              Mimo wszystko spróbuj pomiaru temperatury. Innych objawów łatwiej się nauczyć,
              gdy wiesz, czego się spodziewać :) Ja na przykład bardziej polegam na
              "odczuciach" niż na określaniu wyglądu i "zachowania" śluzu. Nauczyłam się tego
              po porodzie, gdy miałam super-hiper objawy owulacyjnej. Czułam się jak mały
              ślimaczek ;) Jak już wiedziałam, czego się spodziewać, łatwiej było mi wychwycić
              subtelne zmiany w moim organizmie. Co do nieregularnego spania. Przez wiele lat
              nie miałam ani jednej przespanej nocy (dzieci), chadzałam też późno spać
              (praca), a okazało się, że wykres temperatury jest czytelny. Teraz tylko staram
              się przez parę "kluczowych" nocy w cyklu chodzić spać w miarę regularnie. Może
              to zresztą zbędna ostrożność ;)

              Przy okazji: mam nieregularne cykle, zadarza mi się chadzać spać późno i wstawać
              w nocy - więc nieregularny tryb życia, mam okropną manię chorowania w czasie
              owulacji (na szczęście przeziębiam się tylko parę razy na sezon), jestem
              niesytematyczna : jednym słowem NPR nie dla mnie ;))) A w praktyce sprawdza się
              świetnie.

              Pozdrawiam
              Jola
    • zuzakowalik Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki 30.05.05, 13:40
      Było to juz wklejane w innym miejscu, ale tu tez sie przyda:

      • Re: wielokrotne jajeczkowanie jest możliwe
      zamia1 01.02.2005 17:18 + odpowiedz
      Wkleję Wam to, co napisał mi na temat bliźniaków w różnym wieku lekarz
      ginekolog. Taki wątek pojawił się na forum "zdrowie kobiety" jakiś czas temu;
      wywołał go "ginekolog" - ktoś to parę dni temu wklejał. Poszukałam na naszej
      stronie adresu lekarza, zapytałam, co on na to - odpisał tak:


      "I. Czy u kobiety w czasie jednego cyklu może być więcej niż jedno
      jajeczkowanie, pomijając jednoczasowe uwolnienie kilku komórek jajowych.
      Po kolei:
      1/ Cykl rozpoczyna się miesiączką (pierwszy dzień miesiączki jest pierwszym
      dniem cyklu).
      2/ Miesiączka trwa kilka dni, następnie w dniu nazwijmy go X ma miejsce
      owulacja (jajeczkowanie). Nawet gdyby u kobiety mogło dojść do kilku
      owulacji w cyklu, zawsze musi być ta pierwsza owulacja.
      3/ Komórka jajowa uwalnia się z pękniętego pęcherzyka Graffa, to uwolnienie
      komórki jajowej nazywamy owulacją czyli jajeczkowaniem. Co się dzieje po
      owulacji?
      4/ Pęknięty pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, które
      produkuje progesteron (hormon). Progesteron potrzebny jest do "zachowania"
      dziecka, gdy dojdzie do zapłodnienia, bez progesteronu dziecko (w postaci
      rozwojowej zarodka), byłoby odrzucone przez organizm kobiety (matki), jako
      obce ciało (obce białko, reakcja odrzucenia, podobna do reakcji odrzucenia
      przeszczepu). Organizm kobiety w czasie każdej owulacji przygotowuje się do
      przyjęcia dziecka.
      5/ Jeżeli kobieta jest w ciąży dziecko (zarodek) wysyła sygnał JESTEM i
      ciałko żółte trwa, produkując progesteron, który chroni dziecko. Takie
      ciałko żółte nazywamy umownie ciałkiem żółtym "ciążowym", które dalej
      produkuje progesteron.
      6/ Jeżeli kobieta nie jest w ciąży brak sygnału od dziecka, powoduje
      stopniowy zanik ciałka żółtego, zmniejszanie się produkcji progesteronu i
      krwawienie z dróg rodnych zwane miesiączką, spowodowane zmniejszeniem się
      poziomu progesteronu.
      Mam nadzieję, że do tej pory wszystko jest jasne.
      7/ Progesteron blokuje możliwość dojrzewania pierwotnych komórek jajowych i
      powoduje zanik (atrofię) komórek dojrzewających. Zawsze w każdym cyklu
      dojrzewa kilka komórek jajowych, najczęściej uwalniana jest jedna (czasami
      dwie, trzy, cztery itd. i wtedy może dojść do poczęcia dwojga, trojga,
      czworga itd. dzieci - ciąża bliźniacza, trojacza, czworacza itd.)

      Proszę zastanowić się nad następującymi pytaniami:
      - Czy kobieta w ciąży może zajść w ciążę? Nie chodzi mi o ciążę bliźniaczą.
      - Czy kobieta będąc miesiąc w ciąży może zajść w drugą ciążę?
      - Czy kobieta będąc w takiej "podwójnej" ciąży, może zajść po następnym
      miesiącu w następną ciążę? Itd.
      - OCZYWIŚCIE NIE MOŻE !!!
      - Dlaczego nie może?
      Patrz punkt 5/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
      pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
      progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu, gdzie następuje
      zapłodnienie, dalej dziecko w postaci zarodka wędruje przez jajowód do
      macicy, gdzie się zagnieżdża (ciąża jest fizjologiczną reakcją organizmu
      kobiety powstałą po zapłodnieniu), organizm kobiety otrzymuje od dziecka
      sygnał JESTEM, ciałko żółte nie zanika, tylko trwa nadal (nazywając się
      ciałkiem żółtym "ciążowym") i dalej produkuje progesteron, który blokuje
      możliwość dojrzewania komórek jajowych. Dziecko rozwija się, progesteron je
      "chroni" i uniemożliwia dojrzewanie następnych komórek jajowych, kobieta
      będąc w ciąży jeżeli ma na to ochotę współżyje i w następną ciążę nie
      zachodzi. Proste i oczywiste.
      Celowo posługuję się takim oczywistym przykładem.

      - A co się dzieje, jeżeli u kobiety miało miejsce "pierwsze" jajeczkowanie,
      a kobieta w ciążę nie zaszła?
      Patrz punkt 6/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
      pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
      progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu i jajowód do
      macicy, komórka jajowa zagnieżdża się, organizm kobiety czeka na ewentualny
      sygnał, progesteron tak jak zawsze blokuje możliwość dojrzewania następnych
      komórek jajowych, brak sygnału bo nie ma dziecka, ciałko żółte zanika więc
      spada produkcja progesteronu, spadek poziomu progesteronu powoduje
      złuszczenia śluzówki w jamie macicy, następuje krwawienie z dróg rodnych
      zwane miesiączką i ... skończył się cykl. Pierwsze jajeczkowanie, było
      zarazem ostatnim jajeczkowaniem!!! Tak jest zawsze, bez względu na długość
      cyklu!!!

      Mam nadzieję, że to co napisałem można zrozumieć. Proste i oczywiste fakty
      są zwalczane, ponieważ burzy to świadomość konieczności stosowania
      antykoncepcji. Jeżeli płodność nie może nas zaskoczyć "dodatkowym"
      jajeczkowaniem, to obserwacja objawów płodności ma sens. Jeżeli ma sens to
      antykoncepcja jest niepotrzebna, Jeżeli jest niepotrzebna, to nie ma
      ogromnych zysków. I wracamy do początku. Trzeba mącić ludziom w głowach, aby
      biznes antykoncepcyjny się kręcił.

      II. Ginekolodzy próbują ustalać termin porodu na podstawie daty ostatniego
      krwawienia miesiączkowego (chociaż dzieci nie powstają z krwi miesiączkowej
      i plemników), przy cyklach nieregularnych taki "ustalenie terminu porodu"
      jest obarczone dużym błędem (nawet 2 miesiące). Ginekolodzy wykonując USG
      kobiecie w ciąży dość często mylą się przy określaniu płci, a czasami mylą
      się przy rozpoznaniu ciąży mnogiej (również w ciąży zaawansowanej), dlatego
      bladego pojęcia nie mam na jakiej podstawie ginekolog rozpoznał różnicę
      wieku u bliźniaków i określił ja na tydzień. Bliźnięta nigdy nie rozwijają
      się jednakowo, zawsze jedno z bliźniąt jest większe, a drugie mniejsze. Po
      porodzie różnica może wyglądać nawet na 1 miesiąc, ale nie świadczy to o
      różnym czasie poczęcia.
      Inną natomiast rzeczą jest możliwość zajścia w ciążę bliźniaczą współżyjąc z
      jednym (lub dwoma partnerami) w odstępie kilku (3-5) dni, na kilka (3-5, a
      nawet7) dni przed jajeczkowaniem. Plemniki w śluzie płodnym są zdolne do
      zapłodnienia 3-5 dni, a nawet 7 dni, więc nie ma w tym nic dziwnego, ale do
      zapłodnienia dochodzi w jednym czasie."



      A teraz dowiemy się, że urodziłas bliźniaki; jeden jest czarny (bo z takim
      facetem kochałas się przy pierwszej owulacji), a drugi biały (bo z takim byłas
      przy drugiej owulacji). I to będzie dowód na to, ze taka dodatkowa owulacja
      jest mozliwa.
      Jesteś studentką, pewnie w trakcie ginekologii i połoznictwa i próbujesz naszym
      kosztem przygotowac się do egzaminu?
    • sonnja1 A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic na USG 30.05.05, 17:26

      Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
      drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
      USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
      przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
      przypadkow pod rzad.

      Wiec zastanawiam sie , czy to mozliwe, ze zaszlam w ciaze w terminie zgodnym ze
      wskazaniami USG, natomiast lekarz widzial cos, co w gruncie rzeczy owulacja nie
      bylo, a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja? Tylko coz,
      u diaska, moze tak przypominac owulacje ze renomowany lekarz z wieloletnia
      praktyka moglby sie pomylic?


      pozdr
      • fiamma75 Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 17:53
        Owulację można ocenić po fakcie czyli, że już była. Robi się to za pomocą
        monitoringu czyli kilka usg w odstępie parodniowym lub codziennie - wpierw
        obserwuje się pęcherzyk dominujący, jego wzrastanie a po owulacji - jego
        zapadnięcie, ślad płynu w zatoce Douglasa.
        Co do wiedzy lekarzy... hmm, jestem bardzo sceptycznie nastawiona, jeden lekarz
        twierdził, że mam cykl bezowulacyjny, bo nie widział pęcherzyka dominującego
        tylko jakiś 13mm i płyn w zatoce Douglasa (co właśnie jest dowodem, że odbyła
        się owulacja) a ja się upierałam, że akurat jestem 0,5-1 dzień już po, bo moje
        obserwacje organizmu na to wskazują.
      • emilia_a Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 19:02
        Sonnju, to wcale nie byłby tak wielki nieprawdopodobny przypadek.

        Opcja1. Owulacja zaobserwowana na usg faktycznie była.
        Ciąża od poczęcia trwała 36 tygodni (to nie jest wcześniak, poród uznaje się za
        prawidłowy po 36-40 tygodniach od zapłodnienia, linki podawałam na samym
        początku), dziecko musiało się rozwijać szybciej niż przeciętne, nic w tym
        dziwnego, ze obaj lekarze ocenili wiek płodu podobnie, obaj zakładali, ze ciąża
        rozwija się w średnim tempie.
        Jeśli tak było i byli święcie przekonani, że są nieomylni w wyznaczaniu wieku
        płodu, to wygodniej im było powiedzieć, że ta owulacja na usg, to była już
        druga i była podczas ciąży. Po co mają sie przyznawać do jakichkolwiek błędów.
        Dziecko szybciej się rozwijało, więc szybciej się urodziło, tak jak
        przewidzieli lekarze. Żaden przypadek.

        Opcja2. Na tym usg w drugim tyg ciązy wcale nie było widać owulacji, to było
        coś innego. Ciąża trwała od poczęcia 38 tygodni, wszystko w średnim tempie,
        obaj lekarze ocenili tak samo, świetnie oceniają wiek płodu, Maluch zdecydował
        się przyjść na świat dzień po wyznaczonym terminie.

        Mówisz, ze sama widziałaś jajeczko, ale z komentarza Fiammy wynika, że raczej
        je trudno zaobserwować, obserwuje się wzrastający pęcherzyk i pęknięty
        pęcherzyk po owulacji.
        Znowu: po co lekarz miałby się przyznawać do błędu, czy też mówić o koledze po
        fachu, że się pomylił, bo owulacji nie mogło być w 2tyg ciąży.



        To są dwie bardziej prawdopodobne opcje, bo ciąża w obu przypadkach była
        prawidłowa, a wynik usg ma dokładność +/-2tyg, natomiast opcja, że były dwie
        oulacje (w tym druga w ciąży) jest o wiele mniej prawdopodobna, bo nikt jeszcze
        czegoś takiego nie udokumentował.

        Chyba lepiej przyjąć, że była to jedna z bardziej prawdopodobnych opcji?
      • osieuek Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 19:03
        > Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
        > drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
        > USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
        > przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
        > przypadkow pod rzad.

        Wciaz zastanawiam sie nad tym. A nie bylo tak, ze najpierw podawalas lekarzom
        wiek ciazy, potem oni robili USG i na koniec mowili: OK, wszystko zgodnie z
        wiekiem ciazy?

        A w ogole, to wiele przypadkow pod rzad moze sie zdarzyc (totolotek - jeszcze
        mniejsze szanse, a ludzie wygrywaja). Zwlaszcza, jesli nie sa to zdarzenia
        niezalezne. Jezeli rozmiary macicy i rozmiary dziecka rosly zgodnie z tym
        "wczesniejszym" terminem, to bylby to przypadek, ale jeden, a nie kilka.
        Przypadek, ze dziecko faktycznie szybciej sie rozwijalo, a nie ze kilka
        niezaleznych pomiarow dalo jakims trafem ten sam wynik. A wiec to bylby jeden
        przypadek, a drugi, to ze urodzilas w tym "wczesniejszym" terminie. Moze tak bylo.

        Ja dalej utrzymuje, ze zlozenie tych 2 przypadkow jest bardziej prawdopodobne
        niz dodatkowa owulacja.


        > a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja?

        W takim przypadku chyba bardziej glupio powinno mu byc wytaczac taki argument
        jak dodatkowa owulacja, niz przyznac sie, ze sie pomylil na USG. No ale moze to
        w ogole byl nie bardzo madry lekarz...

      • burczykowa Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 19:30
        Sonnju!
        USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
        1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
        nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
        2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
        Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
        wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
        lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem. Co do pomyłek lekarskich:
        Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
        A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
        lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
        faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
        :
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
        Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
        przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
        znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak kobieta
        jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi i
        proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
        kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
        wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
        Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
        ciąży, czy nie:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
        Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania), a
        byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
        byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
        Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą, druga
        na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja, na
        jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.
        • sonnja1 Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 20:29
          burczykowa napisała:

          > Sonnju!
          > USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
          > 1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
          > nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
          > 2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
          > Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
          > wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
          > lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem.


          ***
          Tutaj jeszcze dorzuce cos, o czym w ferworze dyskusji nie napisalam wczesniej.
          Nie mieszkam w Polsce, ale w Szwecji. Nie chcialabym generalizowac, ale z tego
          co "moje galy widzialy" gabinety lekarskie tutaj (ginekologiczne, dentystyczne
          i kazde inne) sa -przecietnie biorac- lepiej wyposazone od polskich. Jaki byl
          sprzet, na ktorym ja bylam badana- jako laik nie umiem odpowiedziec, jedynie
          tylko ten argument: oszacowana waga dziecka roznila sie od rzeczywistej przy
          porodzie tylko o 35 gram
          ***


          Co do pomyłek lekarskich:
          > Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO
          > :
          >
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
          > A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
          > lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
          > faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
          > :
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
          > Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
          > przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
          > znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak
          kobieta
          >
          > jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi
          i
          > proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
          > kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
          > wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
          > Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
          > ciąży, czy nie:
          >
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
          > Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania),
          a


          ************
          powodem udania sie do ginekologa bylo zatrzymanie miesiaczki (brak przez 2
          miesiace), lekarz mnie "wrzucil" na fotel, zrobil USG i zakomunikowal: owulacja
          ***********
          >
          > byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
          > byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
          > Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą,
          druga
          > na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja,
          na
          > jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.



          A tak w ogole- jesli faktycznie nie ma zadnych szans na wielokrotne owulacje,
          to jest to istotnie bardzo dobra wiadomosc, poniewaz, jak wspomnialam, z
          roznych powodow musialam zrezygnowac z innych form antykoncepcji i na dobra
          sprawe w chwili obecnej nie stosuje zadnej. Ale same rozumiecie- w glowie sie
          kolacze ta niepewnosc- po doswiadczeniu mojego osobliwego przypadku- a co,
          jesli jednak...(drugiego potomka absolutnie nie planuje), no i jestem miedzy
          mlotem a kowadlem.



          pozdr
              • emilia_a Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 22:30
                > Jak tylko takie bzdury masz pisać, to lepiej nie pisz nic.

                Gdzie te bzdury?

                Zwyczajnie chodzi o to, że kobieta nie zaczyna nawet obserwacji, albo poddaje
                się po kilku pomiarach temperatury (ja tak miałam), jeśli z jakichś powodów
                zakłada (własne przekonania, informacje w internecie oprócz stron z linkowni),
                że u niej metoda się "nie sprawdzi". Dopiero po dokładnym zapoznaniu się z
                opisami metody i zaobserwowanych 1-2 cyklach okazało się, że obserwacje pasują
                do opisów.
                Ja właśnie jestem w trakcie trzeciego cyklu obserwacji i jeszcze mam ten brak
                zaufania do metody, przez co łatwiej mi dobrać odpowiednie słowa dla kobiety,
                która może zaczęła by stosować NPR, ale jeszcze się waha.
                Zapewne stosujesz NPR wiele lat i już nie ma w Tobie tego początkowego braku
                zaufania albo nigdy go nie było.

                Już wiem skąd się wziął wątek "zjadliwość" na tym forum.

                • emilia_a Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 30.05.05, 22:48
                  Sprawdziłam, 10 lat.

                  Bardzo chętnie skorzystam z Twojego pomysłu:
                  co powiedzieć kobiecie, która chciałaby stosować NPR, dowiedziała się już
                  mnóstwo informacji naukowych, wiele zachęcających doświadczeń kobiet, a nadal
                  się waha, czy wziąć ten termometr i zmierzyć tą temperaturę?

                  • ecco_mama Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 31.05.05, 09:48
                    Mylisz się uważając, że jak stosuję długo npr, to nie mam wątpliwości - otóż
                    pisałam tu nie raz, że mimo długiego stażu nie zawsze dowierzam objawom, a juz
                    pierwszą fazę traktuję bardzo nieufnie. Tak już mam.
                    Wracając do Twojego stwierdzenia: "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" -
                    miożliwe, że co innego miałaś na myśli, ale dla mnie miałoby to sens tylko
                    wtedy, gdyby Sonja stosowała NPR w celu poczęcia. W przeciwnym razie - to
                    absurdalne stwierdzenie, które podważa sens npr w ogóle. Jeśli kwestionuje się
                    wiarygodność obserwacji, jednocześnie próbując je wykorzystać przy unikaniu
                    ciąży, to jak najbardziej - można w tę ciążę zajść, czyż nie?
                    Po coś te obserwacje się prowadzi i gros tutejszych dyskusji dotyczy właśnie
                    interpretacji wyników obserwacji i pomiarów - po coś to się przecież robi,
                    jedni - żeby w ciążę zajść, inni - przeciwnie. I nie wiem, czy ktokolwiek na
                    tym forum byłby zainteresowany prowadzeniem obserwacji dla samych obserwacji,
                    zawsze raczej robimy z nich użytek. Sonnja wyraźnie pisze, ze chce się
                    obserwować, by uniknąć ciąży, a wyników obserwacji nie jest pewna. Jeśli
                    pomyliłaby się, w ciążę mogłaby zajść, jak najbardziej. A`twoja rada to :
                    kichaj na obserwacje.
                    Za`zjadliwość - przepraszam.

                    • emilia_a Re: A czy moment owulacji mozna z czyms pomylic n 31.05.05, 15:41
                      W takim razie ja przepraszam za to "krótkie" zdanie.
                      Miałam na myśli coś zupełnie przeciwnego od: > kichaj na obserwacje.

                      W którymś z wątków wyżej napisałam do Sonnji:

                      "Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
                      Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
                      zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
                      rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury."

                      To zdanie "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" to miał być taki
                      dodatek, zeby w końcu przestać debatować na drugą owulacją i zająć się NPR.

                      Dopiero po pierwszym cyklu obserwacji stwierdziłam, że tą metodę chcę stosować
                      i wykorzystać te obserwacje (nie było takiego założenia przed rozpoczęciem
                      obserwacji), strasznie mi się podoba mierzenie temperatury i opisywanie kart,
                      natomiast doświadczenia innych początkujących sa podobne do moich, wręcz
                      identyczne, jak np.
                      "Wykres pierwszego cyklu byl dla mnie po prostu objawieniem."


                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=21539706&a=21549973
                      itp.

                      A więc "najprawdopodobniej zaczniesz tę metodę stosować" było jakby w domyśle.

                      Zaufanie do metody mam zapewne mniejsze niż Ty, bo i w pierszym i w drugim
                      cyklu czekałam aż do ósmego dnia po skoku z wyznaczeniem III fazy, i do tej
                      pory nie jestem do końca pewna, ile trwa moja faza lutealna.
                      Niepewność co do I fazy jest "wpisana" w metodę, tu albo się trzeba pogodzić z
                      tym, ze skuteczność jest 99%, albo się dokłada swoje dni dla pewności (ja
                      ostatnio przyjęłam najkrótszy cykl(28)-24).
    • sonnja1 Jeszcze..... 31.05.05, 07:55
      Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
      serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
      Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce? Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
      owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia. Moglam
      juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
      wiekiem oszacowanym w USG?
      • zuzakowalik Re: Jeszcze..... 31.05.05, 12:38
        A jednak prowokujesz.
        sonnja1 napisała:

        > Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
        > serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
        > Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce?
        A skąd ty taka pewna jesteś, że zobaczyłas je najwczesniej, jak tylko mozna
        było to zobaczyć, a nie np. ze 2-3 tygodnie później? No i czy to bijące serce
        to była ta owulacja, która oglądał lekarz na poczatku wątku?

        Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
        >
        > owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia.
        Moglam
        >
        > juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
        > wiekiem oszacowanym w USG?
        Zakładaj sobie co chcesz, ale nie dodatkową owulację. Dlaczego tych spraw nie
        wyjaśniłas z lekarzem, tylko roztrząsasz je na forum naturalnego planowania
        rodziny? NPRki zawsze znają bardzo prawdopodobny termin poczęcia i takich
        niestworzonych rzeczy jak Ty nie wygadują. I pomysleć, że tak niedawno jeszcze
        dałabyś się pokroić za swoją dodatkową owulację!
        Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś Ci to da?
        Lepiej postudiuj linkownię i zastosuj w praktyce- drugi raz nie spotka Cię już
        taka przygoda i zagadka, kiedy zaszłaś w ciążę.
        • sonnja1 Re: Jeszcze..... 31.05.05, 12:53
          Sluchaj, Zuzka, co mam napisac tutaj na forum, abys sie wreszcie odczepila? No
          co? Napisze cokolwiek tylko daj mi wreszcie swiety spokoj. Na przyklad to :
          moja wiedza nie wykracza poza poziom 4 klasy szkoly podstawowej. Zadowolona? No
          to do widzenia i mam nadzieje ze tu sie juz wiecej nie pojawisz.
    • sonnja1 Podziekowania 31.05.05, 14:10
      Uff, juz chyba nic wiecej sie nie dowiem, wiec niniejszym chcialabym
      podziekowac wszystkim osobom, ktore rzetelnie i bezstronnie udzielily mi
      odpowiedzi i wskazowek, za poswiecony czas. Wbrew temu co zarzuca jedna osoba
      (cytuje "Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś
      Ci to da?" ), odnioslam z dyskusji duza korzysc, a mianowicie rozwialam (no
      prawie) swoje strachy co do powtornej owulacji, i obawy, ze chocbym nie wiem
      jak sie starala obserwowac swoj organizm, to jakas dodatkowa owulacja moze mnie
      zaskoczyc. Wielkie dzieki za to! Choc musze przyznac, ze temat ten musze, dla
      wlasnego komfortu psychicznego, rozstrzasnac ze sprawca calego zamieszania,
      czyli moim lekarzem.

      pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje
      • emilia_a Re: Podziekowania 31.05.05, 14:47
        Właśnie, odezwij się, co na to wszystko powie lekarz.

        Po pierwsze, nigdzie nie znalazłam informacji, by dzięki usg można było
        zauważyć komórkę jajową. Można zauważyć jedynie pęcherzyki Graffa i określić
        dzięki badaniom wykonywanym codziennie, czy owulacja się w ogóle odbyła.

        "Badanie ultrasonograficzne umożliwia m.in.:

        monitorowanie cyklu miesiączkowego i wzrostu pęcherzyków jajnikowych jak
        również określenie momentu owulacji "

        www.forumginekologiczne.pl/md.php?name=mtxt&file=article&sid=1893&mode=nested


        Po drugie, jak lekarz wyjaśni możliwość drugiej owulacji, skoro obecnie
        wiadomo, że po jajeczkowaniu (po wyrzucie LH), nie może dojść do kolejnej
        owulacji w tym samym cyklu (bo nie może dojść do lejnego wyrzutu LH w tym samym
        cyklu)... Cały ten opis podany na początku:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0


        I odpowiedź na Twoje pytanie:

        Serce dziecka zaczyna bić między 18 a 28 dniem od poczęcia. Już pisałam:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24332769&a=24390276

        Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:

        www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11

        Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
        tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
        więcej.

        Pozdrawiam
        • sonnja1 Re: Podziekowania 31.05.05, 15:11
          > emilia_a napisała:

          > Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:


          ***************
          o kurcze! to oznacza ze lekarz mial racje co do wieku ciazy!
          ja naprawde go musze pomolestowac, co to bylo to co sie zdarzylo. Zdam relacje
          na pewno, choc nie tak szybko, troche potrwa zanim sie do niego wybiore.




          >
          > www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11
          >
          > Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
          > tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
          > więcej.
          >
          > Pozdrawiam
        • emilia_a Re: Podziekowania 31.05.05, 18:00
          Dokładniej o usg.

          "Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?

          Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc od
          daty ostatniej miesiączki.

          Kiedy widać akcję serca płodu ?

          W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
          7 tyg."

          Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu, a w badaniu
          głowicą przezbrzuszną w 5 tyg.

          www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html
          • sonnja1 Re: Podziekowania 31.05.05, 20:43
            emilia_a napisała:

            > Dokładniej o usg.
            >
            > "Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?
            >
            > Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc
            od
            >
            > daty ostatniej miesiączki.
            >
            > Kiedy widać akcję serca płodu ?
            >
            > W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
            > 7 tyg."
            >
            > Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu,



            **********
            ups! badanie bylo dopochwowe czyli mozna bylo zobaczyc po 3 tygodniach...
            ale jestem juz zakrecona jak kilo gwozdzi :)))


            Jeszcze raz dziekuje za obfitosc informacji.

            pozdr.
      • osieuek Re: Podziekowania 31.05.05, 18:09
        Ja również dziękuję. To była jedna z bardziej udanych i pouczających dyskusji.
        Bardzo podobał mi się jej przebieg (do którego dość znacząco przyłożyłam rękę!)
        i jestem zadowolona z jej wyników... Kłaniam się uprzejmie wszystkim
        uczestnikom, a szczególne ukłony dedykuję pani burczykowej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka