Dodaj do ulubionych

zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek???

08.06.05, 13:45
juz mialem okazje pare razy dyskutowac na temat okresu abstynencji w czasie
stosowania NPR i chcialbym poznac zdanie na ten temat uczestnikow forum

Jezeli chcemy stosowac najskuteczniejsze metody NPR (a przeciez w takich sie
lubujemy gdy podajemy wskaznik Pearla) to w zasadzie okres abstynencji wynosi
17-18 dni (klasyczny okres 28 dniowy z owulacja w 14 dniu) do szaleństw
pozostaje 10 ostatnich dni a i to pod warunkiem ze nie
bylo zadnych zaklocen w trakcie typu wyjazd, choroba a nawet silny stres czy
zmeczenie.
Minimum 18 dni abstynencji miesiac w miesiac to juz nie taka bagatelna sprawa
i tutaj zaczyna sie kombinowanie aby wykorzystac 1 faze. W tym momencie para
swiadomie korzysta z metod ktorym blizej do tak sponiewieranego kalendarzyka
niz do metod objawowych, ktorych skutecznosc juz nie jest taka wysoka -
doklanie jaka jest to tez trudno stwierdzic - ale sadze ze niedaleko jej od
dobrze stosowanej prezerwatywy (ktora w opini niektorych NPR-owcow ma tak
niska skutecznosc ze szkoda gadac). Ale nawet zwiekszajac ryzyko
nieplanowanego poczecia i tak zostaje 10-11 dni abstynencji (chociaz na
niektorych stronach fanatykow NPR mozna przeczytac ze to tylko 7 dni)
A wiec kwestia pozostaje tak czy inaczej.

Temat jest o tyle ciekawy ze wg mnie mozna spotkac dwie postawy w tej sprawie

postawa 1 - okres abstynencji nie jest fajny ale trudno, jest to wada ale
zalety sa duzo wieksze wiec warto sie poswiecici przyzwyczailismy sie, jakos
kombinujemy i ewentualnie odbarzamy sie miloscia (jak to ladnie brzmi)w inny
sposob np. seks oralny albo inne srodki antykoncpecyjne

postawa 2 - okres abstynencji uwazamy za zalete NPR, uczymy sie panowac nad
popedem, zmuszeni jestesmy w inny sposob okazywac sobie milosc, okres ten
powoduje ze mamy bardziej wywazone podejscie do seksu i potrafimy sie nim
pelniej cieszyc w 3 fazie, szanujemy naturalny cykl plodnosci kobiety i takie tam

Ja jestem w stanie zrozumiec postawe nr1 gdyz wg mnie jest ona zupelnie
naturalna i logiczna - Z kolei postawa nr 2 przypomina mi mojego kolege
ktorego nie stac na kupno samochodu i porusza sie po miescie rowerem. Co
wiecej wypracowal sobie calą ideologie ze rower jest zdrowy, tani,
ekologiczny, szybszy w miescie, latwiej zaparkowac itd i w zasadzie głupotą
jest kupowanie samochodu. Argumentacja jest posunieta do tego stopnia ze ten
kto ma samochod to glupio sie czuje bo przeciez rower to jest jedyny sensowny
srodek lokomocji.
I to wszystko fajnie do czasu ... gdy kolega nie otrzymal w pracy sluzbowego
samochodu!

postawa nr 2 - wlasnei wyglada mi na takie dorabianie na sile teorii do
praktyki ktora to teoria pryska w momencie gdy zmienia sie praktyka. Te same
osoby ktore dadza sie pocwiartowac za to ze okres abstynencji jest dla nich
najwspanialsza rzecza na swiecie, w trakcie ciazy beda wspolzyc jak tylko
mozna, bez zadnych okresow abstynencji i beda sie cieszyc z nieograniczonej
dostepnosci seksu.
Schizofernia ? Jak najbardziej.
Malo tego biorac pod uwage tak rozbudowana teorie zalet okresu abstynencji
nalezaloby sie spodziewac i wskazowek dla par bezplodnych czy po okreslie
klimakterium. Bo dlaczego te pary maja byc w gorszej sytuacji i nie korzystac
ze zbawiennego wplywu wymuszonej abstynencji?! Poki co nikt z fanatykow NPR
jeszcze nie rozwinal teorii zalet wymuszonej abstynencji do tego stopnia
ale kto wie czego mozemy sie spodziewac w przyszlosci.

Jezeli zadac stosujacym NPR proste pytanie:
Czy chcielibyscie aby faza plodna zostala skrocona do 5 dni w cyklu przy
zachowaniu super skutecznosci?
(NP na skutek nowych doskonalych metod analizy sluzu i owulacji)
Zwolennicy postawy nr 1 powiedza ze oczywiscie tak.
Natomiast w przypadku zwolennikow postawy nr 2 spodziewam sie uslyszec wielkie
biadolenie na to ze oto odbiera sie im wspanialy dar wymuszonej abstynencji i
w zasadzie to caly ich swiat w tym momencie sie zalamie, nie beda w stanie
panowac nad swoim popedem, beda traktowac przedmiotowo swojego partnera,
straca do neigo szacunek, inne formy okazywania milosci zostana zaniedbane i
wogole poczuja sie jak dzieci we mgle gdyz zostana wybici z rytmu i nie beda
wiedziec kiedy to mozna sie kochac a kiedy nie - jednym slowem katastrofa

a jak brzmi wasza odpowiedz na powyzsze pytanie?
ktora postawa jest wam blizsza normalna czy schizofreniczna? moze jest
jeszcze trzecia?
Obserwuj wątek
    • zuzaba Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 14:21
      Teoria postaw trafna i fajna. Zdecydowanie bliższa jest nam postawa 1.
      Mówienie o zbawiennym wpływie abstynencji, która często u nas wynosi tyle
      właśnie, ile podajesz byłoby absurdem.

      > Malo tego biorac pod uwage tak rozbudowana teorie zalet okresu abstynencji
      > nalezaloby sie spodziewac i wskazowek dla par bezplodnych czy po okreslie
      > klimakterium. Bo dlaczego te pary maja byc w gorszej sytuacji i nie korzystac
      > ze zbawiennego wplywu wymuszonej abstynencji?!

      W książce Kipleyów jest rada: wyznaczać sobie okresy abstynencji.
    • modernista Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 15:01
      Oj, dręczysz :)
      Wybór punktu 2 popada pod słynny "paragraf 22". Jeśli ktoś ceni wysoko
      abstynencję to zadaje sobie trud obserwacji by mieć coś co do szczęścia i tak
      nie jest mu potrzebne, a jak nie lubi to nie wybierze tej odpowiedzi.

      Zadowolenie ze stosowania dogmatycznego NPR nie wynika z samej metody tylko z
      innych czynników. Można od biedy spróbować uzasadnić, że nie zawsze jest to
      wymóg religijny czy ideologiczny (np. ekologiczny) na zasadzie analogii do
      weteranów wojennych –znalazłem się w wojsku z łapanki lub młodzieńczej głupoty
      ("fajnie jest postrzelać z kolegami"), ale polubiłem swojego towarzysza broni i
      będę opowiadał do końca życia jak to znalazłem prawdziwą przyjaźń. Tak!-
      braterstwo broni może połączyć męża i żonę –też śpią na jednej pryczy ;),
      marząc o seksie i lepszych czasach kiedy się skończy wojna (czas niepłodny), a
      trwały pokój to pewnie klimakterium :) :)
    • ecco_mama Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 15:10
      Cos jest w tym, co piszesz...
      U mnie - zdecydowanie postawa nr 1. W końcu to metoda dla małżeństwa, a nie
      małżeństwo dla metody.
      Ale dodałabym jeszcze jedną postawę - też normalną, ale baardzo męczącą. Ja tę
      postawę rozumiem, nawet podziwiam - choć tak nie potrafię. Chodzi o tych, co
      stosują NPR z powodów ideologicznych (nakaz KK) - nie jest im z tym wygodnie,
      może i buntują się, ale trwają przy NPR, bo nie mają wyboru. Po prostu ich
      posłuszeństwo Kościołowi przeważa nad problemami seksu małżeńskiego. Jeśli
      oboje mają tak silną wiarę, to dają jakoś radę, choć jest im ciężko. Poza tym
      wierzą, że skoro KK zaleca (zezwala) na NPR, to jest to dla nich dobre, nawet
      jeśli wymaga wyrzeczeń. Ale nie dorabiają filozofii, tylko przyjmują NPR z jego
      zaletami i wadami - jako jedyną możliwą drogę.
        • ecco_mama Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 16:31
          Zamio, Twoja postawa to "3a", najbardziej chyba zrównowazona i wzorowa, ale to
          rzadkość...
          Bo opisane przeze mnie przypadki (postawa nr 3) to pary bardzo religijne, które
          są w pewnym sensie na NPR skazane, niekoniecznie dokonały świadomego wyboru.
          owszem, akceptują tę metodę z całym dobrodziejstwem inwentarza, nie dorabiają
          filozofii, ale też nie jest im z tym za dobrze, tylko w imię wyższych celów się
          na tym polu poświęcają.
        • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 17:51
          Ale ta abstynencja to składnik NPR-u.
          Jeśli decyduję się na NPR, to także na abstynencję. Ona JEST i po prostu ją
          przyjmuję.
          Czy będę szczęśliwsza, jeśli zacznę sobie wmawiać, że w czasie abstynencji
          jest mi bardzo ciężko?
          A jeśli komuś faktycznie jest ciężko, to dlaczego nie miałby sobie tego jakoś
          usprawiedliwić?
          • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 19:57
            a kto kaze ci cos sobie wmawiac?
            pytanie jest proste czy wymuszona abstynencja jest wg zaleta czy wada tej metody?
            trudno mi uwierzyc ze masz calkowicie obojetny stosunek do tego ... bo chociazby
            wykorzystujac 1 faze pokazujesz ze dlugi okres abstynencji w rygorystycznych
            wersjach npr ci jednak nieodpowiada !
            • ecco_mama Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 20:37
              > pytanie jest proste czy wymuszona abstynencja jest wg zaleta czy wada tej
              > metody?
              To pytanie może i jest proste, ale oderwane od kontekstu ma zupełnie inne
              znaczenie. Ja np. na tak postawione odpowiem: jasne, że to wada NPR.
              Ale jak wejść głębiej, to okazuje się, że npr to sprawa na tyle złożona, że nie
              da się tak prosto i jednoznacznie odpowiedzieć.
              1. Masz możliwość zadecydowania: większa abstynencja - mniejsze ryzyko i
              odwrotnie, zależnie od sytuacji i nastroju;
              2. Nie dla każdego 18 dni abstynencji to dużo, są tacy, którzy i bez npr
              działają rzadko, dla innych naprawdę to bez znaczenia - wtedy na pewno ta
              abstynencja nie jest problemem ani wadą npr;
              3. Kwestia podejścia do samego NPR - jeśli dopuszczamy radzenie sobie w inny
              sposób, to abstynencja nie jest żadnym problemem, to po prostu specyfika
              płodności kobiety określa sposób, w jaki sobie "okazujemy miłość", ale to nie
              jest związane z NPR.

              Po raz kolejny chcesz udowodnić, że to, co ty postrzegasz jako największą wadę
              NPR jest obiektywnym problemem metody, że tak powinni uważać wszyscy rozsądnie
              myślący.
              A ci z "grupy 1" też wcale niekoniecznie uważają te okresy za jakiś wielki
              problem.
              • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 22:21
                > Po raz kolejny chcesz udowodnić, że to, co ty postrzegasz jako największą wadę
                > NPR jest obiektywnym problemem metody, że tak powinni uważać wszyscy rozsądnie
                > myślący.

                Czy to jest najwieksza wada to akurat sie nie zastanawialem, bo to jest jedna z
                kilku wad ktore posiada NPR.
                Na razie sie pytam a nie udowadniam.
                I tak jak napisałem juz samo korzystanie z 1 fazy swiadczy o tym ze jednak jest
                to problem.
                Najwiecej o NPR mozesz dowiedziec sie ze zrodel ktore tkwia gleboko w nauce
                kosciola a to oznacza iz z definicji nie dopuszczaja mysli iz NPR posiada jakas
                wade. Po prostu NIE i koniec. Jezeli cos jest problemem to trzeba odwrocic kota
                ogonem i wykazac ze to dana para ma jakis problem ze sobą a nie NPR ma wade. W
                zasadzie okazuje sie iz wada przeistacza sie szybko w zalete (przynajmniej w teorii)
                Dlatego ciekawi mnie jaka jest rzeczywistosc i sie pytam? Postawa nr 1 to to co
                podpowiada logika, postawa nr 2 to nauka lansowana przez KK.
                To o czym ty piszesz to troche takie kombinowanie jest:
                1) wiadomo ze zalezy na najwiekszej pewnosci
                2) to sa raczej przypadki skrajne
                3) to nie jest czysty NPR tylko laczenie metod
                wolalbym pisac o przypadkach takich przecietnych, zwyklych...
                • ecco_mama Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 08.06.05, 22:52
                  > Postawa nr 1 to to co
                  > podpowiada logika, postawa nr 2 to nauka lansowana przez KK.
                  Nie napisałeś w poście otwierającym, że chodzi o katolików, tylko, że o
                  fanatyków. Może i racja, że wśród tych z grupy 2 wielu to katolicy, ale nie
                  wszyscy katolicy taka postawę prezentują (patrz moja def. grupy 3).
                  Moim zdaniem to, poza prawdziwymi nawiedzeńcami, fanatykami, większość nawet z
                  grupy 2 pewnie wolałaby, żeby okresy abstynencji były krótsze. Na takiej
                  zasadzie, jak ktoś wolałby, żeby w jego kraju lato było dłuższe, żeby rosły
                  pomarańcze. Ale w danej rzeczywistości ( a często traktują NPR jako coś, na co
                  są skazani) próbuja sobie jakoś te wady tłumaczyć i widzieć ich dobrą stronę -
                  to jakoś pewnie pomaga, zwłaszcza, jeśli się w to wierzy. I niekoniecznie jest
                  to odwracanie kota ogonem, raczej tłumaczenie (sobie i innym) jakiejś wyższej
                  racji, której dana niedogodnośc służy.
                  • j_e_s_z Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 09.06.05, 10:15
                    Zgadzam się dokładnie z ecco_mamą (nie po raz pierwszy zresztą). Chciałabym
                    wygrac milion w toto-lotka, ale nie wygrałam i nie wygram (przyczyną może być
                    brak nazwyku kupowania losu), więc czasem, w chwilach chandry myślę sobie, jak
                    fajnie byłoby miec willę z basenem i podróżować po świecie, ale częściej myślę
                    sobie, że normalne życie jest lepsze, że fajnie jest znaleźć coś taniego w
                    ciuchowni, że wolę spędzić urlop na działce niż na Hawajach i że moje życie mi
                    odpowiada. Nie chce mi się gdybać, co by było, gdyby było. NPR to dla mnie
                    najlepsze wyjście z możliwych. Na rzeczy absolutnie i niekwestionowanie
                    idealne, na rozwiązania bez zarzutu i wyrzeczeń czekam w raju.
                      • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 08:32
                        A taka będzie dobra?

                        "Wady

                        - Wpływają silnie na sferę emocjonalną. Jeśli partnerzy akceptują okresy
                        abstynencji seksualnej, mają podobny światopogląd - taka forma regulacji poczęć
                        może ich do siebie zbliżyć. (...)"
                        ;-)))

                        kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57322,2544838.html
                          • j_e_s_z Zamia 10.06.05, 12:51
                            Oczywiście chciałam napisać ”cytujesz”, a nie sytujesz, jakbym sepleniła na
                            rauszu :-)
                            Ale jeszcze dopiszę jedno do Twojego cytatu - wydaje mi się, że był ironiczny,
                            choć oczywiście mogę się mylić. Dlaczego uznałaś, że ten kawałek zasługuje na
                            ironię? To źle, że ktoś w gazecie napisał coś pozytywnego o NPR-ze, nawet pod
                            hasłem wady? Lepiej, żeby napisał, jak J.Sokolińska w Wysokich Obcasach, że to
                            w ogóle nie dla ludzi metoda? Oczywiście osoba rzeczywiście stosująca NPR
                            napisałaby o tej metodzie lepiej, więcej, mniej zniechęcająco. Ale przynajmniej
                            tutaj nie ma jakiejś totalnej, głupiej krytyki.
                            • zamia1 Re: Zamia 10.06.05, 15:16
                              A dlaczego nie miałabym zacytować tego, co uważam za stosowne?;-)
                              Spodobał mi się akurat ten fragment. Dalej umieściłam takie coś:
                              (...) - czyli, że jest tam ciąg dalszy; oraz link - kto zechce - przeczyta.

                              Wybrany przeze mnie fragment pięknie ilustruje, jak "wada abstynencji" może
                              wpływać na związek. Poprzezknieje twierdzi, że wyłącznie negatywnie, a tu
                              patrz - Poradnik Domowy ma inne zdanie. Zauważ, że to również Twoja
                              opinia: "Życie seksualne odżyło, czas niepłodny jest czasem specjalnym,
                              większej czułości, bliskości, a potem odpoczywamy trochę od siebie i stajemy
                              się na powrót spragnieni. I tak jest dobrze".

                              Pozdrawiam :-)
                              • poprzezknieje Re: Zamia 10.06.05, 21:08
                                zamia1 napisała:


                                > Wybrany przeze mnie fragment pięknie ilustruje, jak "wada abstynencji" może
                                > wpływać na związek. Poprzezknieje twierdzi, że wyłącznie negatywnie, a tu
                                > patrz - Poradnik Domowy ma inne zdanie.
                                Nie wiedzialem ze swoja wiedze o NPR czerpiesz z Poradnika Domowego - do tego
                                stopnia ze podpierasz sie nim w dyskusjach - zaskakujesz mnie zamia
                                • zamia1 Re: Zamia 10.06.05, 21:35
                                  > Nie wiedzialem ze swoja wiedze o NPR czerpiesz z Poradnika Domowego - do tego
                                  > stopnia ze podpierasz sie nim w dyskusjach - zaskakujesz mnie zamia

                                  A Ty skąd czerpiesz swoją wiedzę o NPR?
                                  ;-)
                                  Może i Ty mnie kiedyś czymś zaskoczysz?
                      • j_e_s_z Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 13:00
                        Poprzezknieje, chyba wszystko ma jakieś wady. Tylko po co je wyliczać? Dla
                        każdego zresztą są inne. Większość ludzi uwielbia leżeć w kąpieli z pianką, a
                        ja akurat nie znoszę tego uczucia ospałości i pomarszczonych opuszków palców,
                        gdy wychodzę z wanny. Przy npr - czasem niepokoję się, że coś źle odczytam w
                        wykresie, że coś przeoczę. Ale podobne lęki przeżywam na co dzień w pracy,
                        jadąc samochodem itp. NAwet urlop na Hawajach ma jakieś wady. Nie licząc
                        tysiąca spraw związanych z życiem codziennym.
                        Abstynencja? Czy uwierzysz, że odkąd stosujemy (jeszcze z dużą ostrożnością i
                        małym doświadczeniem) NPR, kochamy się przynajmniej 3 razy częściej niż
                        stosując prezerwatywy? Zresztą nadal ich nie wykluczamy, tylko nie mamy już na
                        nie chęci. Po prostu jest nam z tym lepiej. Życie seksualne odżyło, czas
                        niepłodny jest czasem specjalnym, większej czułości, bliskości, a potem
                        odpoczywamy trochę od siebie i stajemy się na powrót spragnieni. I tak jest
                        dobrze.
                        • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 20:57
                          j_e_s_z napisała:

                          > Poprzezknieje, chyba wszystko ma jakieś wady. Tylko po co je wyliczać?
                          no wlasnie o to chodzi ze czytajac informacje o NPR na takich stronach jak
                          www.lmm.pl to odnosze wrazenie ze NPR nie ma wad !
                          A jak jest jakies podejrzenie o wady to odrazu odwraca sie kota ogonem i
                          tlumaczy ze to zaleta.
                          Niegdzie nie spotkalem sie z sensownym wyliczeniem wad NPR.
                          Dltego bylem ciekaw co napiszesz.
                          • mimoooza O trudnościach abstynencji na stronach lmm 10.06.05, 23:08
                            Poprzezknieje,

                            a jednak lmm dopuszcza taką możliwość, że praktykowanie abstynencji bywa
                            trudne. Absolutnie nie jest w moim interesie bronienie lmm, bo nie mam z tą
                            organizacją nic wspólnego (poza tym, że czasem zaglądam na ich stronę,
                            zwłaszcza na forum), ale to nie jest tak, że oni twierdzą, że abstynencja jest
                            lekka, łatwa i przyjemna. Oto fragment, jak masz ochotę na więcej,to sobie
                            przeszukaj strony lmm:

                            "Nawet mając silne przekonanie, że metody naturalne są jedynym moralnym
                            sposobem planowania poczęć, najprawdopodobniej będziecie doświadczać
                            (przynajmniej sporadycznie) jakichś problemów. Naturalne planowanie rodziny
                            opiera się na dobrowolnej samokontroli, która może być trudna. Niektóre
                            doświadczone małżeństwa, znające dobrze metodę, będą musiały powstrzymywać się
                            od współżycia tylko przez tydzień, inne przez 8 - 10 dni, dla jeszcze innych
                            będą to dwa tygodnie, a w szczególnych sytuacjach okres ten może być nawet
                            dłuższy. Nasze szczęście w dużym stopniu zależy od tego, jak podchodzimy do
                            trudności: jeśli tylko użalamy się nad sobą, będziemy przeżywać ciężkie chwile -
                            bez względu na wagę napotkanych kłopotów. Sprawy będą się miały zupełnie
                            inaczej, gdy w odpowiednim duchu zaakceptujemy trudności."
                            (www.npr.pl/czytelnia/malzenstwo/trudnosci.html)
                            • poprzezknieje Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 11.06.05, 12:50
                              ale moze zacytujmy dalej:

                              "Oczywiście praktykowanie metod naturalnych wymaga na początek pewnej
                              dojrzałości, pomagając zarazem ją rozwijać w stabilnym i szczęśliwym pożyciu
                              małżeńskim. Raz po raz słyszymy od małżonków, że ich wysiłki związane z
                              wprowadzeniem w życie odpowiedzialnego rodzicielstwa opłaciły się po wielekroć,
                              wzbogacając ich związek. Przyjrzyjmy się zatem, w jaki sposób można przemienić
                              napotykane przeszkody w kolejne stopnie prowadzące do wzrostu dojrzałości."

                              widzisz ? ewidnetne aluzje ze jak abstynencja jest trudna to znaczy ze nie
                              jestes dojrzala ? czyli to co pisalem jak jest problem to nei jest wada metody
                              tylko wina TWOJA - twojego braku dojrzalosci !

                              i dalej czytamy:
                              " A jeżeli na dodatek w tym trudnym dla was okresie będziecie umieli zachować
                              poczucie humoru, to jesteście na dobrej drodze ku dojrzałemu przeżywaniu
                              płciowości, wyprzedzając o wiele małżeństwa, które tylko użalają się nad sobą."

                              • mimoooza Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 11.06.05, 15:30
                                Nie mam zamiaru dyskutować na temat poglądów głoszonych przez lmm.

                                Chciałam tylko pokazać, że nie jest tak jak mówisz, iż ta organizacja mówi o
                                krótkim czasie abstynencji i że to absolutnie nie jest problem.
                                A jeśli chcielibyśmy być dokładni, to trzeba by powiedzieć o tym, że lmm
                                proponuje patrzeć na stosowanie NPR, a więc i okresów abstynencji (czasem
                                długotrwałych) w kontekście życia chrześcijanina, który bierze pod uwagę, że w
                                codzienności pojawia się cierpienie w różnych dziedzinach i że można takie
                                cierpienie, zamiast się nad sobą roztkliwiać, ofiarować w jakiejś intencji. Ale
                                to już zupełnie inny temat. Pozdrawiam serdcznie
                                • ecco_mama Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 11.06.05, 22:01
                                  > życia chrześcijanina, który bierze pod uwagę, że w
                                  > codzienności pojawia się cierpienie w różnych dziedzinach i że można takie
                                  > cierpienie, zamiast się nad sobą roztkliwiać, ofiarować w jakiejś intencji

                                  Brawo, Mimooozo - to kolejna istotna rzecz - wyrzeczenia i cierpienia.
                                  Podejrzewam, że Poprzezknieje trudno zrozumieć, że naprawdę jest wielu ludzi,
                                  dla których niewygody, ograniczenia i poświęcenia to droga do samodoskonalenia.
                                  Poprzezknieje wygląda mi na takiego, który zawsze i wszędzie dąży, by było
                                  łatwo i przyjemnie, ale nie koniecznie wszyscy taką postawę prezentują. Dla
                                  wielu, zwłaszcza chrześcijan, jak napisałaś, cierpienie (w różnych dziedzinach
                                  i natężeniu) jest nieodłączną częścią życia i nie próbują tego zmieniać, raczej
                                  przyjmować z pokorą. Tych słabszych łamią już małe problemy, silniejsi znoszą
                                  takie rzeczy, przy których okresowa wstrzemięźliwość może tylko śmiech wywołać.
                                  I jeszcze widzą w tym jakiś sens. Przecież "nikt nie mówił, że będzie
                                  lekko..." ;)
                                  Pozdrawiam
                                    • ecco_mama Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 09:46
                                      > dziwne prawda ...
                                      Nie, to nie jest dziwne, dla mnie przynajmniej. To raczej Ty za dziwne uważasz
                                      inne postawy. Tymaczasem naprawdę w życie chrześcijanina pokonywanie trudności
                                      jest wpisane. Różne są to problemy i różnie je odczuwamy, w każdym razie ich
                                      przezwyciężanie ma człowieka wzmocnić, zahartować. Dążenie do ułatwiania sobie
                                      życia jest chyba naturalne dla każdego, ale różne jest spojrzenie na problemy.
                                      Zależy, co dla kogo istotne i jaki ma sposób pokonywania trudności.
                                      Przyzwolenie np. na antykoncepcję usuwa (załóżmy...) problem abstynencji, ale
                                      to działanie na krótką metę, doraźne ułatwienie sobie życia. Ktoś inny woli
                                      przemyśleć sprawę, co wymaga na pewno wysiłku - i wypracować sobie do niej
                                      jakieś podejście - może się męczyć i utyskiwać, może machnąć ręką, że "tak już
                                      jest", może w końcu zacząć szukać głębszego wymiaru wyrzeczenia. Czy tak trudno
                                      Ci to zrozumieć?

                                      > poprzezknieje chce zachowac sile i energie na powazne problemy ktore stoja
                                      >przed nim w zyciu

                                      Zarzucasz innym ogólniki i płytkie wypowiedzi - a Twoja jaka niby jest?
                                      Przecież to jakiś banał, może sprecyzujesz, co rozumiesz przez "poważne
                                      problemy w życiu" - na razie chyba Twoim głównym jest, że nie bardzo wiesz, do
                                      czego zmierzasz w swojej batalii przeciw NPR.



                                      • m.gc Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 11:09
                                        > (...)szukać głębszego wymiaru wyrzeczenia (...)

                                        Jeśli rozważamy powyższe w kontekście wiary katolickiej, to trzeba podkreslić tu
                                        coś wyraźnie. Ci, którzy podejmują posty - powiedzmy - piątkowe, maja
                                        świadomość, iż nie jest czymś złym jedzenie mięsa, nawet i w piątek, lecz
                                        odmawiają sobie tego ze względu na pamięć o śmierci Chrystusa na krzyżu - i do
                                        tej praktyki zachęca Kościół. Jest tu sens mówić o "głębszym wymiarze wyrzeczenia".
                                        W przypadku respektowania zakazu antykoncepcji mamy do czynienia (wg nauki
                                        Kościoła) z inną sytuacją. Czyn jest sam w sobie zły, grzeszny. Wyrzeczenie jest
                                        tego rodzaju, co "nie będę kradł i zabijał" - z pewnością tutaj "głębszy sens
                                        wyrzeczenia" ma całkiem inny wymiar :)
                                        • ecco_mama Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 12:56
                                          >W przypadku respektowania zakazu antykoncepcji mamy do czynienia (wg nauki
                                          > Kościoła) z inną sytuacją. Czyn jest sam w sobie zły, grzeszny. Wyrzeczenie
                                          >jest tego rodzaju, co "nie będę kradł i zabijał" - z pewnością tutaj "głębszy
                                          >sens wyrzeczenia" ma całkiem inny wymiar :)

                                          To nie do końca tak - ja miałam na myśli "szukanie głębszego sensu wyrzeczenia"
                                          w znoszeniu przedłużającej się abstynencji. Jeśli chodzi o zakaz antykoncepcji,
                                          to zgoda - można tak to rozumieć, jak napisałaś. Jednak sporo dzieli sprzeciw
                                          wobec braku współżycia (spowodowany cierpieniem) od sięgania po antykoncepcję.
                                          Patrząc na to nieco inaczej - każdemu chyba łatwiej zaakceptować, że nie może
                                          kraść czy zabijać, niż to, że nie może przez dłuższy czas zbliżać się do
                                          współmałżonka. A i sposoby radzenia sobie z tym problemem mogą być różne -
                                          jeden sobie przetłumaczy i zaciśnie zęby - inny przemyśli, czy nie czas na
                                          kolejne dziecko (to żart, oczywiście...).
                                      • poprzezknieje Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 21:26
                                        ecco_mama napisała:

                                        >może w końcu zacząć szukać głębszego wymiaru wyrzeczenia. Czy tak trudno
                                        >
                                        > Ci to zrozumieć?

                                        tak i tutaj podaje moj ulubiony przyklad z chodzeniem na rekach
                                        jest to duzo trudniejsze niz na nogach
                                        czy potrafisz zrozumiec czlowieka ktory chodzi na rekach bo uwaza ze to jest
                                        trudniejsze i ze go zahartuje i temu podobne madrości ?
                                        Powiedz szczerze czy rozumiesz?
                                        To ze cos jest trudniejsze to nie znaczy ze lepsze.

                                        >
                                        > > poprzezknieje chce zachowac sile i energie na powazne problemy ktore stoj
                                        > a
                                        > >przed nim w zyciu
                                        >
                                        > Zarzucasz innym ogólniki i płytkie wypowiedzi - a Twoja jaka niby jest?
                                        > Przecież to jakiś banał, może sprecyzujesz, co rozumiesz przez "poważne
                                        > problemy w życiu" - na razie chyba Twoim głównym jest, że nie bardzo wiesz, do
                                        > czego zmierzasz w swojej batalii przeciw NPR.
                                        >
                                        przykladowe powazne problemy:
                                        - brak pracy, glodujace dzieci
                                        - chory malzonek, dziecko, ktos z rodziny, wlasna choroba
                                        - problemy aloholowe, narkotykowe, psychiczne wlasne, kogos z rodziny
                                        mam wymieniac dalej ?

                                        kto powiedzial ze ja walcze z NPR?
                                        • ecco_mama Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 23:45
                                          > moj ulubiony przyklad z chodzeniem na rekach
                                          > jest to duzo trudniejsze niz na nogach
                                          > czy potrafisz zrozumiec czlowieka ktory chodzi na rekach bo uwaza ze to jest
                                          > trudniejsze i ze go zahartuje i temu podobne madrości ?
                                          > Powiedz szczerze czy rozumiesz?

                                          Nawet nie próbowałabym zrozumieć, bo nic mi do tego, jak kto chodzi. Ale jeśli
                                          ktoś wierzyłby, że to dla niego dobre i go wzmacnia - to czemu nie? I czemu
                                          sprowadzać go na nogi na siłę? Poza tym - potrafiłabym chyba zrozumieć, że ktoś
                                          bardzo przestrzega jakichś (hipotetycznych) zaleceń pewnej (hipotetycznej)
                                          instytucji, w których jest mowa o chodzeniu na rękach - w celu np. poprawy
                                          kondycji.

                                          > To ze cos jest trudniejsze to nie znaczy ze lepsze.
                                          Nie twierdzę, że tak jest. Ale nie dziwię się, że są tacy, którzy w ten sposób
                                          tłumaczą sobie trudności.

                                          > kto powiedzial ze ja walcze z NPR?

                                          Twoje posty jasno pokazuja Twoje nastawienie, choć nie do końca wynika z nich,
                                          do czego zmierzasz.

                                          A jeśli chodzi o podane przez Ciebie problemy - cóż, mogą dotknąć każdego.
                                          Jedni (jak Ty) "oszczędzają siły", inni - ćwiczą się na mniejszych
                                          trudnościach, żeby na większe być zahartowanym. "Oszczędni", jeśli będą mieli
                                          szczęście - przejdą przez życie łatwo i z nienaruszonym zapasem sił, z kolei ci
                                          ćwiczący mogą mieć aż za dużo okazji do wzmacniania się - i w efekcie kiedyś
                                          mogą zwątpić i poddać się. Ale tego nie wiemy. To kwestia podejścia do życia.


                                • poprzezknieje Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 11.06.05, 23:29
                                  mimoza niezgodze sie z tobą

                                  z tego tekstu wynika iż dojrzałe małżeństwo nie narzeka na abstynencję
                                  a tylko niedojrzałe robia z tego problem

                                  gdyby nie bylo tego calego pisania o dojrzalosci i niedojrzalosci to przyznalbym
                                  ci racje ale to jest napisane i mam nadzieje ze to dostrzegasz

                                  a to jest to o czym pisalem wczesniej problem abstynencji nie jest problemem NPR
                                  tylko problemem niedojrzalosci małżeństw ! Czyli odwracanie kota ogonem
                                  • mimoooza Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 14:18
                                    Już powiedziałam, to problem określonej wizji człowieka i małżeństwa w ogóle.

                                    Moje zdanie jest takie, że jeśli komuś abstynencja dolega tak strasznie, że nie
                                    może normalnie funkcjonować, a patrzenie na nią jak na pewien sposób
                                    samodoskonalenia się mu nie pasuje, niech da sobie po prostu z nią spokój i
                                    znajdzie inną, lepszą dla niego drogę dla planowania rodziny. A argumenty w
                                    rodzaju, że jeśli jest się katolikiem, to KK narzuca NPR jako jedyną
                                    dopuszczalną metodę regulacji poczęć (a więc i abstynencję) są według mnie
                                    chybione - religia katolicka w ogóle wymusza na człowieku przyjęcie postawy
                                    bardzo trudnej, kogoś kto jest pełen pokory, kieruje się w życiu miłością Boga
                                    i bliźniego, a to jest ewenement i jakieś dziwactwo w dzisiejszym świecie, w
                                    którym lansuje się raczej postawę "rób tak, żeby tobie było dobrze". Jeśli ktoś
                                    się czuje katolikiem, to punktem odniesienia we wszystkich sferach życia
                                    powinien być dla niego krzyż - znak cierpienia, miłości i zwycięstwa nad
                                    słabością jednocześnie, a to wielu ludziom po prostu nie pasuje. Przepraszam
                                    za "zideologizowanie" dyskusji, więcej nie mam zamiaru tego ciągnąć, bo nie
                                    uważam, żeby to było właściwe miejsce. Pozdrawiam :-)
                                    • zuzakowalik Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 14:29
                                      Momooozo- bardzo spodobało mi sie to, co napisałas. Odczuwam i odbieram to
                                      dokładnie tak samo. Jesli sie jest takim prawdziwym katolikiem, to wszystko
                                      staje sie jasne, zrozumiałe i mozna czerpać z tego radość. Jesli chce się robic
                                      po swojemu i wybierać z katolicyzmu to, co mi pasuje, to robi sie z tego taka
                                      postawa poprzezkniejowa.
                                      Ja nie odbieram NPRu jako swojego krzyża, pod ciężarem którego trzeba sie
                                      ugiąć, przyjąć i nieśc w milczeniu, utyskując od czsu do czsu, podkreslajac
                                      swoje megapoświęcenie. Jestem przecietną katoliczką, co to w niedziele i świeta
                                      chadza do kościoła, a na codzień stara się realizowac 10 przykazań. NPR
                                      stosuję, bo nie ma dla mnie lepszej metody i na jej wybór zalecenia KK nie
                                      mialy wpływu.
                                      Pozdrawiam
                                      • artus1231 Re: O trudnościach abstynencji na stronach lmm 12.06.05, 18:34
                                        Momooozo i Zuzokowaliku, podstawowy problem to pytania: czy krzyż jest
                                        rzeczywistym, prawdziwym krzyżem? Nie ma nic gorszego w religii, jak fałszywe,
                                        niepotrzebne krzyże nakładane przez kogoś na kogoś w imię czegoś tam!
                                        Dla świadka Jehowy poświęcenie życia własnego dziecka w imię zachowania Bożego
                                        zakazu przetaczania krwi będzie stricte religijną ofiarą, która ostatecznie
                                        przynosi duchową radość i szczęście.
                                        Moim zdaniem nie powinniśmy zbyt łatwo i zbyt bezmyślnie "godzić się" na
                                        jakiekolwiek krzyże. Z prób samodzielnego zrozumienia rzeczywistości żadna
                                        religia nas nie zwalnia.
            • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 09.06.05, 08:21
              > a kto kaze ci cos sobie wmawiac?
              Ty. Twierdzisz, że do okresu abstynencji trzeba koniecznie mieć jakiś stosunek;)

              Trudno Ci uwierzyć... a mnie trudno zrozumieć, o co Ci chodzi.
              Powtarzam - stosujmy NPR (od lat!), bo taki jest nasz wybór.
              NPR to zmienność - Raz jest faza płodna (II faza), raz niepłodna (faza I+III)-
              co zmieniłby tu mój osobisty stosunek do jednej z nich? Skróciłby ją? Wydłużył?

              Nie pisz o "wymuszonej abstynencji", bo nikt tego na mnie nie wymusza. To
              wybór.

              • mimoooza Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 09.06.05, 18:57
                Trochę się już pogubiłam w tych klasyfikacjach. Sama chyba dokładnie pod żadną
                nie podpadam, bo:

                1)z jednej strony - jak Zamia - przyjmuję czasową abstynencję jako cechę
                charakterystyczną NPR-u - wybierasz tę metodę, to się godzisz i na abstynencję
                (tak samo, jak wybierając gumkę, godzisz się na jakąś barierę od partnera;
                pigułkę - na ingerencję w naturalną pracę organizmu etc.). A więc abstynencja
                to kwestia wyboru metody i tyle.

                2)podejście takie jak wyżej nie zmienia faktu, że czasem można być
                niezadowolonym, gdy okres abstynencji się wydłuża i po prostu się do kontaktu
                z współmałżonkiem tęskni. Ale takie niezadowolenie może towarzyszyć różnym
                sytuacjom, gdy "się chce, a nie można" - a to wczasy w jednym pokoju z rodziną,
                a to nawał pracy taki, że do późnej nocy trzeba siedzieć i potem już nie ma
                siły, a to pełen dom gości etc etc. Nigdy nie jest tak, że można współżyć
                zawsze gdy się tylko chce. Takie jest życie i już. A czasem jest też bardzo
                złośliwe - kiedyś dziewczyny pisały na forum o tym, jak ciężko było przy długim
                bezowocnym staraniu o potomka i że nie zamieniłyby okresu abstynencji na niczym
                nieograniczony czas współżycia w takiej sytuacji.

                3)Powyższe nie zmienia faktu, że można dostrzec w czasie abstynencji pozytywne
                strony-to na podstawie własnych obserwacji, a nie agitacji fanatyków. Uważam,
                że przez nią bardziej doceniamy znaczenie sfery seksualnej w małżeństwie i -
                paradoksalnie - kochamy się częściej niż gdybyśmy stosowali inną metodę, przy
                której abstynencji nie potrzeba. Jesteśmy baaaardzo zapracowanymi ludźmi i
                czasu dla siebie mamy zdecydowanie za mało, więc w odpowiednich dniach
                staraliśmy się go mieć dla siebie więcej i być tylko dla siebie. A w czasie
                płodnym, gdy nie planowaliśmy poczęcia, staraliśmy się w miarę możliwości
                poświęcać się innej aktywności - kino, spacery, kręgle etc. A to sprawia też
                wielką radochę i łączy.

                A niebawem zaczynamy starania o potomka, więc może jeszcze coś dopiszę o
                abstynencji z perspektywy pary żyjącej bez niej ;-)
                • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 09.06.05, 23:24
                  mimoooza napisała:

                  > A w czasie
                  > płodnym, gdy nie planowaliśmy poczęcia, staraliśmy się w miarę możliwości
                  > poświęcać się innej aktywności - kino, spacery, kręgle etc. A to sprawia też
                  > wielką radochę i łączy.
                  >
                  Troche tak mi to wyglada jak z tym kolega ktory musi poruszac sie rowerem bo na
                  samochod go nie stac i opowiada ze to jednak jest wsapniale i jazda rowerem
                  sprawia mu wielka radoche.
                  Z drugiej strony mamy faceta ktory jezdzi samochodem a mimo to kupuje rower aby
                  sobie pojedzic jak ma na to ochote bo jazda rowerem sprawia mu wielka radoche.
                  Dostrzegasz roznice w tych dwoch sytuacjach?
                  • antosiczek Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 19:55
                    Mi się wydaje, że założyciel wątku koniecznie!!! chce usłyszeć, to co sam
                    myśli - że abstynencja , czasowa abstynencja jest okrutna, nierealna do
                    stosowania, bezcelowa itp. Jeżeli tak bardzo chcesz to usłyszeć - to przykro
                    mi, pomyliłeś forum. To , co chcesz usłyszeć znajdziesz napewno na forum
                    antykoncepcja. Odnoszę po prostu wrażenie, że na siłę chcesz włożyć komuś do
                    głowy swoją ideologię między innymi przez przypowieści o koledze rowerzyście.
                    Jeżeli ktoś wybiera NPR, to decyduje się też (w większości osób myślę)na
                    okresową abstynencję - bez względu na motywy tego wyboru, rzecz jasna w jednej
                    sytuacji abstynencja będzie b. uciążliwa a w innej sytuacji dla tego samego
                    małżeństwa b. potrzebna. W jednej dzieląca małżonków a w innej łącząca. Jak w
                    życiu, raz pod wozem, raz na wozie. Iluzja życia, w którym zawsze jest miło,
                    przyjemnie i łatwo jest złudna i z reguły "bokiem" wychodzi.
                    • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 21:04
                      antosiczek napisała:

                      > Mi się wydaje, że założyciel wątku koniecznie!!! chce usłyszeć, to co sam
                      > myśli - że abstynencja , czasowa abstynencja jest okrutna, nierealna do
                      > stosowania, bezcelowa itp.
                      nie przesadzajmy -wystarczy mi "czasami jest uciazliwa" albo "sa sytuacje gdy
                      jest ciezko"


                      Jeżeli tak bardzo chcesz to usłyszeć - to przykro
                      > mi, pomyliłeś forum.
                      nie sadze - przypominam ze nie jest to cenzurowane forum lmm.pl tylko gazeta.pl


              • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 09.06.05, 23:18
                kurcze wydawalo mi sie to takie proste

                jak np. kupuje samochod ktory ma wiele zalet i jedna wade ktora jest np niezbyt
                ciekawa tapicerka to nie udaje ze ta tapicerka nagle mi sie podoba albo ze nei
                mam stosunku do niej. Gdyby byla mozliwosc innej tapicerki to bym taka wybral
                ale nie bylo i ze wzgledu na inne zalety samochodu wybralem tą.
                Ale jestem w stanie i nie ukrywam tego ze tapicerka najpiekniejsza nie jest,
                moge sie do niej przyzwyczaic ale jakby byla mozliwosc to chetnie bym to zmienil.
                Taki byl moj wybor, taki kupilem samochod ale nie oznacza to ze wszystko mi sie
                w nim podoba. Tyle zamia ze ja potrafie powiedziec co sie z nim nie podoba a ty
                mam wrazenie bronisz sie rekami i nogami aby bron boze nie napisac nic takiego.
                Logicznie rzecz biorac para jest zainteresowana w tym aby wspolzyc wtedy kiedy
                maja na to akurat ochote wg wlasnego indywidualnego uznania, rytmu itd.
                wprowadzanie wymuszonych okresow abstynencji zakłóca tę możliwosc w wiekszym
                badz mniejszym stopniu i wydawalo mi sie ze jest to traktowane jako wada i kazda
                para wolalaby aby okres ten byl krotszy tak aby mieli wiecej swobody w
                podejmowaniu decyzji.

                Pisze o wymuszonej abstynencji bo to metoda na malzonkach wymusza okres kiedy
                maja niewspolzyc, w przypadku np prezerwatywy to malzonkowie sobie decyduja o
                tym kiedy wspolzyja a kiedy nie. Tez maja jakies okresy abstynencji tyle ze
                zaleza tylko od ich woli w tej metodzie. Tutaj w NPR metoda o tym decyduje.
                Uwazam dosc istotne rozroznienie.

                Jezeli twierdzisz ze twoj stosunek do abstynencji jest obojetny - co ciezko mi
                zrozumiec - to rozumiem ze nie korzystasz z 1 fazy?
                • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 07:41
                  > kurcze wydawalo mi sie to takie proste

                  No patrz, a nie jest;-)

                  Wydaje mi się, że Twój problem wypływa stąd, że trudno Ci zachować dystans do
                  własnej postawy. Myślisz wg schematu: w Twojej wizji NPR-owiec może być albo
                  nieszczęśliwy i pogodzony z tym, albo nieszczęśliwy i kompensujący to swoje
                  nieszczęście (co Ci pachnie schizofrenią). W związku z tym człowiek, któremu
                  NPR w całości pasuje jest mocno podejrzany, bo nie wchodzi ani tu, ani tam.
                  Z jakiegoś powodu jest to dla Ciebie bardzo frustrujące.

                  > Tyle zamia ze ja potrafie powiedziec co sie z nim nie podoba a ty
                  > mam wrazenie bronisz sie rekami i nogami aby bron boze nie napisac nic
                  takiego.

                  Wolno Ci, Poprzezknieje mieć własne zdanie w tej kwestii. Ja po prostu
                  przyjmuję do wiadomości, że moja postawa nie mieści się w Twoim schemacie i nie
                  zamierzam jej tam na siłę wbijać, bo nie mam w tym żadnego celu. Wyjaśnię
                  tylko, jak to odbieram: moja cykliczność (płodność/niepłodność) to jak noc i
                  dzień. W nocy śpię, w dzień działam i tak w kółko. Nie mam jakiegoś specjalnego
                  stosunku ani do dnia, ani do nocy. Nie złoszczę się, że zimą dzień jest krótki
                  a latem długi. Przyjmuję rzeczy tak, jak są.

                  > wydawalo mi sie ze jest to traktowane jako wada

                  Ma prawo tak Ci się wydawać.

                  > Pisze o wymuszonej abstynencji bo to metoda na malzonkach wymusza okres kiedy
                  > maja niewspolzyc, w przypadku np prezerwatywy to malzonkowie sobie decyduja o
                  > tym kiedy wspolzyja a kiedy nie. Tez maja jakies okresy abstynencji tyle ze
                  > zaleza tylko od ich woli w tej metodzie. Tutaj w NPR metoda o tym decyduje.
                  > Uwazam dosc istotne rozroznienie.

                  Piszesz to ze swojego punktu widzenia, na podstawie swoich doświadczeń, a ja na
                  podstawie swoich, które (jak widać) są inne. Mnie nikt (nic) nie narzuca NPR-u,
                  i co za tym idzie - okresów abstynencji od łoża. Jeśli ten model nie
                  odpowiadałby nam - kupilibyśmy sobie prezwrwatywę. A nie kupujemy.


                  > Jezeli twierdzisz ze twoj stosunek do abstynencji jest obojetny - co ciezko mi
                  > zrozumiec - to rozumiem ze nie korzystasz z 1 fazy?

                  A to dlaczego? Przecież NPR polega na tym, że jeśli nie planujemy dziecka -
                  współżyjemy w okresie niepłodnym a w płodnym nie współżyjemy. Pisałam -
                  korzystamy i z I fazy, i z III, i to dosyć intensywnie:-)
                  A że ciężko Ci zrozumieć? Ja też nie wszystko rozumiem;-)

                  Miłego dnia:-)





                  • artus1231 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 10:54
                    Założę się Zamiu z Tobą o piwo :), że jednak w podporządkowaniu się porom dnia
                    i nocy nie jesteś tak konsekwentna, jak w podporządkowaniu się okresom cyklu, i
                    zwłaszcza w zimie korzystasz ze sztucznego oświetlenia. Dlaczego? Bo inaczej
                    bardzo by to komplikowało Twoje życie. Wszystko więc zależy od tego, jaką rolę
                    pełni seks w małżeństwie. Jestem w stanie zgodzić się, że w pewnych granicach
                    abstynencja okresowa rzeczywiście może działać "na rzecz" seksu - on jest dla
                    nas tak ważny, że rezygnujemy z jego namiastek (pettingu, prezerwatywy) i
                    czekamy do czasu, aż będziemy się mogli zespolić w pełni i bez przeszkód. Ale
                    co dzieje się z naszym podejściem do seksu, gdy to czekanie znacznie się
                    przedłuża, albo gdy wyczekana III faza skazuje kobietę na seks bez libido, albo
                    właśnie się pogodziliśmy po kłótni i potrzebujemy przywrócić równowagę
                    małżeńskiemu przymierzu, albo ... itd.? Czemu służy w małżeństwie nasza
                    seksualność: dbaniu o pewną "idealną" formę zachowania czy budowaniu więzi i
                    miłości?
                    • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 15:18
                      > Założę się Zamiu z Tobą o piwo :), że jednak w podporządkowaniu się porom
                      dnia i nocy nie jesteś tak konsekwentna, jak w podporządkowaniu się okresom
                      cyklu, i zwłaszcza w zimie korzystasz ze sztucznego oświetlenia

                      Oczywiście, włączam światło kiedy jest ciemno, a ja muszę coś zrobić, ale czy
                      przez to robi się dzień? Mogę też w ciągu dnia zasłonić okna, albo nawet
                      zamknąć oczy, żeby było ciemno - ale czy od razu zrobi się noc? I czy - zgodnie
                      z tym, co sugeruje Poprzeknieje - powinnam od razu mieć do tego jakiś stosunek
                      (najlepiej negatywny)?

                      > Ale
                      > co dzieje się z naszym podejściem do seksu, gdy to czekanie znacznie się
                      > przedłuża, albo gdy wyczekana III faza skazuje kobietę na seks bez libido,
                      albo właśnie się pogodziliśmy po kłótni i potrzebujemy przywrócić równowagę
                      > małżeńskiemu przymierzu, albo ... itd.?

                      Nie wiem;-) Jeśli zacznę mieć takie problemy, to będę szukać rozwiązania i na
                      pewno Ci o tym napiszę.

                      > Czemu służy w małżeństwie nasza
                      > seksualność: dbaniu o pewną "idealną" formę zachowania czy budowaniu więzi i
                      > miłości?

                      A jak powinno być, by było dobrze?
                      :-)

                    • antosiczek Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 20:05
                      " gdy wyczekana III faza skazuje kobietę na seks bez libido" - po pierwsze
                      uogólnienie, bo nie wszystkie kobiety tak mają, a po drugie wejdź na forum
                      zdrowie kobiety i poczytaj, tam dopiero są setki postów na temat tego, jak
                      pigułka antykoncepcyjna zabija libido, często przez kilka, kilkanaście miesiący
                      po odtawieniu kobiety narzekaja na to, że libido nie wraca! Argument Twój
                      według mnie nie trafiony.
                      • ecco_mama Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 20:40
                        > Argument Twój
                        > według mnie nie trafiony.

                        A do mnie trafia wszystko, co Artus pisze. Dokładnie takie mam przemyślenia,
                        nie umiem ich tylko tak ująć w słowa :-(.
                        Antosiczek, ulegasz schematom i czarno-białemu myśleniu. Naprawdę, oprócz NPR
                        i hormonów jest jeszcze sporo innych metod; zalety NPR, niekwestionowane, można
                        przecież łączyć z innymi sposobami, które w nie ingerują w organizm, a
                        pozwalają zmniejszyć niedogodności abstynencji (jeśli komuś ona przeszkadza
                        bardziej, niż np. prezerwatywa).
                      • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 21:01
                        antosiczek napisała:

                        > a po drugie wejdź na forum
                        > zdrowie kobiety i poczytaj, tam dopiero są setki postów na temat tego, jak
                        > pigułka antykoncepcyjna zabija libido, często przez kilka, kilkanaście miesiący
                        >
                        > po odtawieniu kobiety narzekaja na to, że libido nie wraca! Argument Twój
                        > według mnie nie trafiony.

                        to ze znajde osobe ktora ma bardziej krzywy nos niz ja wcale nie sprawia ze moj
                        nos jest nagle prosty - on jest krzywy tak jak byl,

                        i co z tego ze w innych metodach tez sa problemy z libido ? jak ma sie to do
                        problemow w NPR ? niweluje te problemy? jak ma to sie do tego ze przecietnie
                        kobieta ma najwieksza ochote na seks w fazie plodnej i wtedy jej organizm jest
                        najelpiej przystosowany do stosunku ?
                        Odpowiedz brzmi : nijak.
                        • majkabis do Poprzezknieje- seks bez libido? 11.06.05, 13:38
                          Nie wiem, co z Ciebie za facet, ale dla mnie nie ma znaczenia, czy jestem w I
                          czy III fazie (II na razie odpada ze współżycia)! Libido to według mnie reakcja
                          na całą "grę przedwstepną" typu: pocałunki, przytulenia, szepty na ucho- i to
                          wcale nie w łózku, ale jeszcze nawet przed kolacją, czy z rana, jak wychodzimy
                          do pracy. Taka gra przedwstępna ma miejsce też i w fazie II, jednak znamy
                          granice i wiemy, ze do seksu nie dojdzie , tzn. nie odbieramy tego jako
                          zaproszenia do łóżka "tu i teraz", ale jako zaproszenie "na przyszłość" czyli
                          za parę dni. Jak nadchodzi III faza, to wiadomo- hamulcami bywają tylko
                          wyjątkowe sytuacje (zmęczenie, przepracowanie, goście itp). Nie zabijamy tego
                          wzajemnego pociągu z okresu płodności, ale staramy się go przezyć i nie
                          rozmyslać nad tym, co rzekomo tracimy, nie rozpaczamy, że oto dzisiaj nici z
                          seksu, bo własnie jest okres płodny. Przepraszam za szczegóły, ale napiszę Ci
                          tak: wyjątkowo rzadko nie przezywam tzw. orgazmu, wyjątkowo! I wcale przy
                          okazji za bardzo nie musimy świntuszyć, aby bylo wspanale! Jest tyle pozycji i
                          taki repertuar możliwości, że seks w III fazie może byc satysfakcjonujący. No
                          chyba, że ktoś wychodzi z założenia, ze tu nie można dotknąć, tam tez nie, a w
                          ogóle to mozna tylko i wyłącznie od razu zacząć działać i to tylko w klasyku.
                          No to wtedy faktycznie- sprawa beznadziejna i satysfakcji brak, a kobieta musi
                          sie kochać, bo jej mężczyzna ma swoje potrzeby, które przeciez przez tak długi
                          okres płodności były pomijane. Sorry, ale takie twierdzenie to szkodzą głównie
                          kobiecie- i wtedy jest spełnianie tzw. obowiązków małżeńskich, a nie współżycie
                          pełne satysfakcji. Tak ja to widzę. Poza tym- też bywam zmęczona, przepracowana
                          i po kapieli myslę tylko o przyłożeniu głowy do poduszki. Jednak mój mąż
                          doskonale mnie zna - chyba bardziej niż ja siebie- i wie, czy faktycznie nic
                          z "tego" nie będzie. Jesli pewny nie jest, to potrafi tak działać, ze zapominam
                          o zmęczeniu. Tylko potrzebna jest do tego inwencja twórcza, a tego mojemu
                          męzowi odmówić nie mogę.
                          Pozdrawiam biedaka, co to zamęcza żonę bez libido.
                          PS A czy katolikom wypada czytać i stosować w praktyce Kamasutrę? Albo
                          przynajmniej jej bardziej "normalne" części?
                          • poprzezknieje Re: do Poprzezknieje- seks bez libido? 11.06.05, 23:34
                            nie zmnienia to wszystko faktu ze w okresie plodnym kobieta z reguły (pomijam
                            wyjatki) jest najlepiej przygotowana do wspolzycia i jest duzo latwiej ja pobudzic
                            (zakaldajac iz pozostale parametry: czas, zmeczenie itd sa te same)

                            nie rozumiem czemu ma sluzyc zaprzeczanie tej oczywistej rzeczy ktora z reszta
                            wiekszosc kobiet po prostu czuje
                  • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 20:52
                    > Z jakiegoś powodu jest to dla Ciebie bardzo frustrujące.
                    mialas na mysli oczywiscie slowo- interesujace

                    >Wyjaśnię
                    > tylko, jak to odbieram: moja cykliczność (płodność/niepłodność) to jak noc i
                    > dzień. W nocy śpię, w dzień działam i tak w kółko. Nie mam jakiegoś specjalnego
                    >
                    > stosunku ani do dnia, ani do nocy. Nie złoszczę się, że zimą dzień jest krótki
                    > a latem długi. Przyjmuję rzeczy tak, jak są.

                    Artus bardzo dobrze to podsumowal pytajac o lampke w nocy - wrecz powiedzialbym
                    ze fantastycznie - normalnie taka riposta konczy dyskusje ale widze ze idziesz w
                    zaparte

                    stosowanie lampki w nocy uniezaleznia cie od rytmu dnia i nocy tak samo jak
                    stosowanie prezerwatywy (piekana analogia swoja droga) uniezaleznia cie od rytmu
                    plodnosci
                    dlatego porownianie z dniem i noca jest dobre ale na obrone przecinej tezy ;-)
                    (mam nadzieje ze nie zaczniesz nas przekonywac iz nie masz pradu ani swiec w domu)

                    ciekawe ze ja zdecydowanie wole dlugie cieple letnie popoludnia niz mrozne i
                    ciemne zimowe - ale z twoja totalnie obojetna postawa nie zrozumiesz pewnie tego
                    w zasadzie to teraz czekam zamia1 az zaczniesz mnie przekonywac ze jak cie
                    zlapie taka mocna jesienna ulewa na ulicy gdy jest zimno to rowniez jest ci to
                    kompletnie obojetne - bo czym ze sie przejmowac? - taka jest natura raz pada raz
                    nie, prawda ?
                    Jak daleko mozesz posunac ze swoimi analogiami zamia?

                    >Mnie nikt (nic) nie narzuca NPR-u,
                    >
                    > i co za tym idzie - okresów abstynencji od łoża. Jeśli ten model nie
                    > odpowiadałby nam - kupilibyśmy sobie prezwrwatywę. A nie kupujemy.
                    Zamia ty chyba nie czytasz do konca tego copisze - NPR wybierasz dla jego zalet
                    to ze ma jakas wade nie oznacza ze zmieniasz na inna metode bo inna metoda w
                    ogolnym bilanisie jest gorsza
                    A wiec wybierasz NPR ale to wcale nie musi oznaczac ze jest to idealna metoda
                    pozbawiona wad - cos moze byc uciazliwe, denerwujace a mimo to nie zmieniasz tej
                    metody
                    a ty zdaje sie uznajesz tylko postawe ze jak cos mi sie nie podoba to odrazu
                    zmieniam na inną - tak pewnie moglabys w kolko zmieniac bo zadna metoda nie jest
                    idealna - ale ty przeciez dobrze o tym wiesz - wiec dlaczego ja ci to piszę ???

                    > A to dlaczego? Przecież NPR polega na tym, że jeśli nie planujemy dziecka -
                    > współżyjemy w okresie niepłodnym a w płodnym nie współżyjemy. Pisałam -
                    > korzystamy i z I fazy, i z III, i to dosyć intensywnie:-)
                    > A że ciężko Ci zrozumieć? Ja też nie wszystko rozumiem;-)

                    zamia dobrze wiesz ze 1 faza to nie jest okres nieplodny - tzn. o tym czy to
                    jest okres plodny czy nie to wiesz po fakcie juz, ty masz nadzieje ze to jest
                    okres nieplodny bo jak owulacja ci sie przesunie lub sluz sie utajni to chocbys
                    na glowie stanela to nie bedzie juz okres nieplodny
                    kurcze, zamia, chyba nie musze ci tlumaczyc dlaczego rozrozniamy okre nieplodny
                    wzgledny i bezwzgledny - ty w swoim tekscie nie poczynilas takiego rozroznienia
                    co jest oczywiscie drobnym przeklamaniem z twojej strony

                    moje pytanie o 1 faze jest oczywiste bo jest to okres kiedy wspolzycie wiaze sie
                    z wiekszym ryzykiem nieplanowanego poczecia, i ja sobie mysle tak, ze poniewaz
                    tobie dlugi okres abstynencji przeszkadza (do czego nei chcesz sie przyznac ) to
                    wspolzyjesz w 1 fazie aby go skrocic - dobrze mysle ?
                    i kolejne proste pytanie
                    dlaczego ryzykujesz mniejsza skutecznosc metody wspolzyjac w 1 fazie?
                    • zamia1 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 22:39
                      Poprzezknieje – napisałam, to, co miałam na myśli. „Frustrujące” – to jest TO
                      słowo. Przyjmuję do wiadomości, że wolałbyś, gdybym napisała „interesujące".

                      > A wiec wybierasz NPR ale to wcale nie musi oznaczac ze jest to idealna metoda
                      > pozbawiona wad - cos moze byc uciazliwe, denerwujace a mimo to nie zmieniasz
                      tej metody a ty zdaje sie uznajesz tylko postawe ze jak cos mi sie nie podoba
                      to od razu zmieniam na inną - tak pewnie moglabys w kolko zmieniac bo zadna
                      metoda nie jest idealna - ale ty przeciez dobrze o tym wiesz - wiec dlaczego
                      > ja ci to piszę ???


                      Ja też nie wiem, dlaczego mi to piszesz. Stosujemy met. NPR od wielu lat,
                      sprawdza się nam, i po prostu pasuje. Dlaczego miałabym ją na coś zmieniać?
                      Przynajmniej tak długo, jak jesteśmy z niej zadowoleni (czego i Tobie życzę)?

                      > kurcze, zamia, chyba nie musze ci tlumaczyc dlaczego rozrozniamy okre
                      nieplodny
                      > wzgledny i bezwzgledny - ty w swoim tekscie nie poczynilas takiego
                      rozroznienia
                      > co jest oczywiscie drobnym przeklamaniem z twojej strony

                      Prze-kła-ma-niem? A czy Ty mnie pytałeś, na jakie fazy dzieli się cykl, jak
                      początkująca użytkowniczka NPR?

                      > moje pytanie o 1 faze jest oczywiste bo jest to okres kiedy wspolzycie wiaze
                      sie z wiekszym ryzykiem nieplanowanego poczecia, i ja sobie mysle tak, ze
                      ponieważ tobie dlugi okres abstynencji przeszkadza (do czego nei chcesz sie
                      przyznac ) to wspolzyjesz w 1 fazie aby go skrocic - dobrze mysle ?

                      Poprzezknieje, weźże Ty głęboki oddech i policz do dziesięciu – ryzyko zajścia
                      w ciążę np. w regule klinicznej wynosi poniżej 1 dla całej populacji aktywnych
                      seksualnie kobiet, z których większość jest ode mnie młodsza (i bardziej
                      płodna). Ja jestem po czterdziestce!
                      Nie mam długich okresów abstynencji, bo mam krótkie cykle.

                      > i kolejne proste pytanie
                      > dlaczego ryzykujesz mniejsza skutecznosc metody wspolzyjac w 1 fazie?

                      Bo I faza JEST do współżycia (różne reguły).
                      Bo ryzyko mniejsze od 1 to dla mnie żadne ryzyko (przyjmuję do wiadomości, że
                      Ty masz inne zdanie na ten temat;-). Poza tym nie współżyję z Tobą, ewentualne
                      dziecko nie będzie Twoje, zatem dlaczego tak Cię to martwi?
                      ;-)

                      Powtarzam – nie zamierzam Ciebie do niczego przekonywać, bo przekonanie Ciebie
                      nie jest mi do szczęścia potrzebne. I bez tego jestem bardzo zadowolona z
                      życia, i to po mnie WIDAĆ, Poprzezknieje - czego i Tobie życzę:-)

                      Ps. Moja propozycja sprzed kilku dni jest nadal aktualna.

                      • poprzezknieje Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 11.06.05, 12:58
                        > Bo I faza JEST do współżycia (różne reguły).
                        > Bo ryzyko mniejsze od 1 to dla mnie żadne ryzyko (przyjmuję do wiadomości, że
                        > Ty masz inne zdanie na ten temat;-).

                        czy mozesz podac zrodlo swoich informacji?
                        jakie badania potwierdzaja to ryzyko?
                        czy ktos badal zaleznosc ryzyka ciazy w 1 fazie od wieku kobiety?

                          • poprzezknieje zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 11.06.05, 23:40
                            piszesz o rzeczach ktorych nie potrawisz poprzec argumentacja
                            porownania ktore przytaczasz okazuja sie bledne
                            powolujesz sie na dziwaczne magazyny

                            czyli jak zwykle - na poziomie ogolnikow bardoz ladnie wszystko brzmi a jak
                            zaczynamy rozmawiac o konkretach to... jestem odsylany do poradnika domowego

                            no cóż juz do tego sie przyzwyczailem
                            • zamia1 Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 10:54
                              > no cóż juz do tego sie przyzwyczailem

                              Szybko sie, Poprzezknieje, przyzwyczajasz, bo do Poradnika Domowego, skąd
                              przecież czerpię wiedzę o NPR (no to chyba nie jest takie najgorsze źródło;-)))
                              zostałeś odesłany dopiero po raz drugi. Poza tym rzadko włączam się do rozmowy
                              z Tobą, chociaż wszystkie Twoje wypowiedzi czytam (to, co mnie przyciąga do
                              lektury Twoich postów, to Twój niepowtarzalny styl i pasja;-)

                              Jeśli chodzi o argumentację - to przyjmuję do wiadomości, że nie podoba Ci się
                              moja argumentacja. "Jak zwykle" nie trafia w Twój schemat - tylko, że to
                              niekoniecznie mój problem.

                              W pierwszej wypowiedzi napisałeś: "jak brzmi wasza odpowiedz na powyzsze
                              pytanie?
                              ktora postawa jest wam blizsza normalna czy schizofreniczna? moze jest
                              jeszcze trzecia?" Po co ta wstawka o trzeciej postawie, skoro w głowie mieszczą
                              Ci się tylko dwie?

                              Dyskusja.. raczej koniec...
                              dyskutować można z kimś, kto nie tylko mówić potrafi, ale i słuchać. Z kimś,
                              kto potrafi spojrzeć krytycznie na swoje poglądy. Świat nie jest taki czarno-
                              biały, jak Ty to widzisz.

                              I na koniec rada - trochę więcej humoru, Poprzezknieje, jesteś jakiś taki
                              sieriozny;-)

                              Pozdrawiam:-)
                              • artus1231 Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 17:58
                                Gdy czytam posty Poprzezknieje do Zami, przypomina mi się słynna fraza z
                                Seksmisji: "Lamia, ja ci tego (tej obojętności) nie daruję!" :)
                                Poprzezknieje, Zamia/Lamia to jedna z najnormalniejszych osób jakie znam. Czy
                                Ty tego nie widzisz?

                                Mój post, Zamiu, nie miał podważać Twojego doświadczenia. Po prostu starym
                                nawykowym odruchem zastanawiam się, jak to jest z NPR w różnych sytuacjach i u
                                różnych par.

                                > > Czemu służy w małżeństwie nasza seksualność: dbaniu o pewną "idealną" formę
                                > > zachowania czy budowaniu więzi i miłości?

                                > A jak powinno być, by było dobrze?

                                Dla mnie jest coraz bardziej oczywiste, że seksualność służy przede wszystkim
                                do budowania małżeńskiej więzi - jest najważniejszym "materiałem", "tworzywem"
                                tej więzi. Więź jest przecież "pierwsza" i ważniejsza niż prokreacja, zarówno
                                funkcjonalnie (gdy się rodzice kochają, dzieciom jest lepiej) jak i w
                                doświadczeniu małżonków (przecież nikt, albo prawie nikt nie myśli w noc
                                poślubną o rozmnażaniu, myśli się przede wszystkim o współmałżonku!). Dlatego
                                uzależnianie seksu od zachowania "wewnętrznego przeznaczenia do prokreacji"
                                (niezależnie od tego, że nie wiadomo, dlaczego to ma być takie ważne) jest
                                odwracaniem kota ogonem.
                                Oczywiście, że troska o budowanie więzi przy pomocy seksualności zakłada
                                postulat dbałości, by nasze intymne jednoczenie było jak najpełniejsze i jak
                                najlepsze. Ale, znowuż, ten postulat czemuś ma służyć (budowaniu więzi!), a nie
                                być celem samym w sobie. Gdzieś jest ta granica (pewnie dla każdego małżeństwa
                                gdzie indziej), że ta troska o "jakość" współżycia w pewnych okolicznościach
                                zamiast budować więź zaczyna w nią godzić. Postulat zachowania fizjologicznej
                                naturalności współżycia nie należy więc (według mnie) do dziedziny moralności,
                                tylko do dziedziny roztropności, bo tu samemu trzeba się bardzo nastarać, by
                                wszyskie czynniki wyważyć i próbować sharmonizować, tak "by było dobrze"
                                właśnie!
                                Ale to są takie tam moje przemyślenia :)
                                • zamia1 Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 21:09
                                  Dziękuję za obronę mojej normalności:-)

                                  Sprytny Poprzezknieje chciał ode mnie argumentów (i to konkretnych), które
                                  pomogłyby mu uwierzyć w to, że jestem zadowolona z NPR z jego cyklicznością.
                                  Jak tu udowodnić zadowolenie?
                                  Wysłać mu zdjęcie, na którym jestem zadowolona z metody?
                                  A jak uczyni z niego argument na potwierdzenie tezy o używaniu prezerwatywy w
                                  dniach płodnych;-)))

                                  > Mój post, Zamiu, nie miał podważać Twojego doświadczenia.
                                  Nie musisz sie martwić o to, jak odbieram Twoje wypowiedzi. Jesteś bardzo
                                  komunikatywny.

                                  > Oczywiście, że troska o budowanie więzi przy pomocy seksualności zakłada
                                  > postulat dbałości, by nasze intymne jednoczenie było jak najpełniejsze i jak
                                  > najlepsze. Ale, znowuż, ten postulat czemuś ma służyć (budowaniu więzi!), a
                                  nie być celem samym w sobie. Gdzieś jest ta granica (pewnie dla każdego
                                  małżeństwa
                                  > gdzie indziej), że ta troska o "jakość" współżycia w pewnych okolicznościach
                                  > zamiast budować więź zaczyna w nią godzić. Postulat zachowania fizjologicznej
                                  > naturalności współżycia nie należy więc (według mnie) do dziedziny
                                  moralności,
                                  > tylko do dziedziny roztropności, bo tu samemu trzeba się bardzo nastarać, by
                                  > wszyskie czynniki wyważyć i próbować sharmonizować, tak "by było dobrze"

                                  Rozumiem, co masz na myśli. Też uważam, że pogodzenie tych dwóch spraw to
                                  kwestia indywidualna dla każdej pary (owa granica). To nic odkrywczego, ale
                                  ludzie są tak różni (a jeszcze bardziej różne są układy między nimi), że dużym
                                  ryzykiem byłoby kategoryczne stwierdzenie, że wszystkich uszczęśliwi to samo.
                                  (Albo że wszystkich unieszczęśliwi to samo, Poprzezknieje;-)

                                  Seksmisja - film wszechczasów?
                                  ;-)))

                              • poprzezknieje Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 21:03
                                zamia1 napisała:


                                > I na koniec rada - trochę więcej humoru, Poprzezknieje, jesteś jakiś taki
                                > sieriozny;-)
                                >
                                > Pozdrawiam:-)

                                wybacz ale nie widze nic smiesznego w tym iz podajesz informacje o skutecznosci
                                NPR stosowanego w 1 fazie na poziomie 1% Pearla ale unikasz podania informacji o
                                badaniach ktore to potwierdzaja ...

                              • poprzezknieje Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 21:08


                                przyzwyczailem sie do tego ze jak zaczynamy rozmawiac o konkretach to nagle
                                nabieramy wody w usta i wolimy zartowac
                                nie jestes pierwsza osoba z ktora dyskutuje i ktora tak robi

                                >
                                > Jeśli chodzi o argumentację - to przyjmuję do wiadomości, że nie podoba Ci się
                                > moja argumentacja. "Jak zwykle" nie trafia w Twój schemat - tylko, że to
                                > niekoniecznie mój problem.

                                to nie jest kwestia schematu tylko niespojnosci w twojej argumentacji i
                                uzasadnieniu do swojego stanowiska (patrz przyklad z dniem i noca)
                                lub braku po prostu argumentacji (patrz skutecznosc 1% NPR w 1 fazie)
                                masz swoje zdanie ale nie potrawisz go w zadnem spojny sposob poprzec - wiec nie
                                dziw sie ze jestem sceptyczny

                                > Ci się tylko dwie?
                                >
                                jak podasz uzasadnienie do 3 -ej to czemu nie


                                • majkabis Poprzezknieje- rozumiem ze to koniec dyskusji 12.06.05, 21:38

                                  poprzezknieje napisała:

                                  > patrz skutecznosc 1% NPR w 1 fazie)
                                  > masz swoje zdanie ale nie potrawisz go w zadnem spojny sposob poprzec

                                  Poprzezknieje- zerknij np. tutaj
                                  www.creightonmodel.com/
                                  i daj spokój z Twoimi czczymi wywodami- no, chyba, ze Ty masz linki do jakiś
                                  badań o znikomej skuteczności NPRu- to podziel sie z nami, bo nieładnie byc
                                  samolubem
                                  :)
                                • zamia1 Re: zamia rozumiem ze to koniec dyskusji 13.06.05, 07:07
                                  Skoro, Poprzezknieje, nie jestem pierwszą osobą, która w rozmowie z Tobą
                                  żartuje – to ja bym się na Twoim miejscu zastanowiła, czy to nie w Tobie tkwi
                                  przyczyna;-)

                                  > jak podasz uzasadnienie do 3 -ej to czemu nie

                                  A jeśli nie podam – to nie istnieje?
                                  Uzależniona jest od Twojej akceptacji?;-)

                                  Jakich, Poprzezknieje, konkretnych argumentów chcesz na to, że:
                                  1. akceptuję swoją płodność i lubię siebie z tą płodnością
                                  2. akceptuję NPR jako metodę respektującą objawy tej płodności
                                  3. stosuję ją z własnej woli od wielu lat, mimo, że nie muszę
                                  4. lubię seks (działanie)
                                  5. lubię oczekiwanie na seks (planowanie)
                                  6. lubię tę cykliczność
                                  7. przyjmuję ją w sposób naturalny
                                  8. to wszystko nam cudownie funkcjonuje (wysłać to zdjęcie? :-)

                                  Mogę Ci tylko pokazać, na czym ta moja postawa polega. Wynika ona z mojego
                                  doświadczenia. Ty możesz to przyjąć do wiadomości lub nie.

                                  Jeśli chodzi o skuteczność, to bardzo się zdziwiłam, że nie wiesz, gdzie tego
                                  szukać. Wyniki i badania w linkach, o Wygodny, są tu:
                                  free.med.pl/wrochna/poczatek.htm
                                  www.lmm.pl/npr/skutecznosc.html
                                  (jeśli miałbyś na ten temat odmienne zdanie – rozmawiaj z autorami stron;-)

                                  > wybacz ale nie widze nic smiesznego w tym iz podajesz informacje o
                                  skutecznosci
                                  > NPR stosowanego w 1 fazie na poziomie 1% Pearla ale unikasz podania
                                  > informacji o badaniach ktore to potwierdzaja ...

                                  Wybaczam. Ale sieriozny jesteś na każdy temat;-)
                                  Miłego dnia, Poprzezknieje.
    • porannakawa3 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 00:37
      Wiesz co poprzezknieje ty po prostu uparłaś sie przy swoim i chcesz narzucić
      Twoje myslenie innym. Spróbuj rownie mocno jak probujesz przekonac do swoich
      racji innych zrozumiec co oni mowią bo oni moga inaczej podchodzic do
      abstynencji i inaczej wartościować te sprawy. Patrzymy na ta samą sprtawę z
      różnych punktów widzenia i tyle. Czego oczekujesz?
    • mamalgosia Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 10.06.05, 11:17
      Oczywiście plasuję się gdzieś w rejonie 1 i 1/2. Bo dosyc długi okres
      abstynencji uwazam za wadę - z jednej strony. Ale z drugiej ona naprawdę uczy
      czegos i przygotowuje. Np. w mojej zagrozonej ciązy nie wolno nam było współzyć
      przez całe 9miesięcy + potem połóg. Byliśmy na to przygotowani
    • antosiczek Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 11.06.05, 18:27
      Zupełnie juz teraz nie wiem o co ci facet chodzi. Zapytałeś - otrzymujesz
      odpowiedzi. Tyle, że one Ci nie pasuja, bo zwyczajnie chciałbyś usłyszeć coś
      innego. Dziwny typ z Ciebie. To może będzie prościej jak napiszesz jaką
      odpowiedź chciałbyś przeczytać. To babeczki Ci taka napiszą i wszyscy będą
      zadowoleni. Nie wiem czemu ta dyskusja ma słuzyć. W taki sposób roztrząsać
      można temat całymi latami - bo dla Ciebie żadna odpowiedź nie jest i nie będzie
      satysfakcjonująca, bo z góry jesteś na "nie".
      Znudziło mi się tu zaglądać, wkoło to samo wałkujesz poprzezknieje.
    • dziubulek111 Re: zbawienny wplyw abstynencji na zwiazek??? 12.06.05, 20:41
      Chciałabym się wypowiedzieć na temat libido w okresie płodnym. To jest mój
      problem, więc wiem, co piszę. W czasie brania pigułki libido mi słabnie (nie
      zanika, ale...), a w okresie niepłodnym (III) podczas krótkiego okresu prób z
      NPR (ok. 6 m-cy) było także niskie. Do tego ten zespół napięcia
      przedmiesiączkowego...

      Nie jestem pewna, czy jestem jakimś wybrykiem natury, ale chyba to, co czuję
      jest jak najbardziej naturalne. Tylko trochę atawistyczne może... Dlatego sama
      nie wiem, czy NPR jest rozwiązaniem... Prezerwatywy odpadają (względy
      techniczne), a piguła nic nie zmienia...

      Piszę o moich dośw. po to, żeby trochę sprowadzić dyskusję na ziemię. Jasne, NPR
      nie jest ideałem, ale inne metody też mają wady. Abstynencja nie jest dla mnie
      ofiarą w imię samodoskonalenia, bo po prostu przyjmuję ją jako skutek uboczny
      metody. Lepsze to niż inne skutki uboczne, na które narażają mnie hormony
      (tycie, krwawienia...)

      Jeszcze jedno, nie zgadzam się, że dla kogoś, kto rzadko współżyje, abstynencja
      jest małym problemem. Jeżeli rzadko mu się chce (albo rzadko może), to seks jest
      tym cenniejszy jako wyjatkowe spotkanie z kochaną osobą i rzadka przyjemność
      (jak czekolada w czasach kryzysu). Jeżeli ja chcę się kochać głównie w okresie
      płodnym, nawet nie często, jest to dla mnie coś cennego, co tracę bezpowrotnie.
      I nie pomaga to, że potem już b. rzadko mi się chce. No i jeszcze jest druga
      osoba, też potrzebująca seksu. Na pewno współżycie w okresie płodnym jest
      wyjątkowe również dla niego (z wielu powodów, np. dlatego, że jest takie
      "nienasycone", że daje mi radość)

      Trochę zagmatwałam. Ale postarajcie się wyciągnąć coś z tego...
    • j_e_s_z Jeszcze raz do zamii :-)) 13.06.05, 09:38
      Piszę na końcu, bo gdzieś w środku tej fascynującej (serio, serio) rozmowy mój
      post zniknąłby i przepadł, a mnie bardzo zależy, byś go zamiu przeczytała:
      gdzieś tam wyżej po prostu się nie zrozumiałyśmy. Sądziłam, że zaatakowałaś
      redaktora/gazetę (ten nieszczęsny Poradnik, który nieoczekiwanie urósł to do
      rangi spornego autorytetu), a jak widzę wcale takiej intencji nie miałaś.
      Jestem szczególnie wrażliwa na różne przejawy postaw typu huzia-na-józia i nie
      lubię jak się generalnie krytykuje prasę. Teraz widzę, że sama niepotrzebnie
      wytoczyłam działa :-)
      Pozdrawiam i zgadzam się z całej niemal rozciągłości z tym, co piszesz.
    • burczykowa No to jeszsze ja sie wtrącę 14.06.05, 00:36
      Porzezknieje, ja chciałam wtrącic swoje 3 grosze do tej , hmmm...,
      interesującej i bardzo pouczającej dyskusji. Gdzies tam na poczatku napisaleś,
      że jak narzeka sie na abstynencje, to jakby oznaczało brak dojrzałości- tak
      przynajmniej zrozumiałam z twojego wywodu.
      Bo taK; każdy dokonuje jakichs wyborów; jedne są na całe (?) życie, np.
      współmałżonek, inne mozna zmienic np. kolor scian. To dojrzały człowiek wybiera
      to, co dla niego najlepsze w danej sytuacji. Jesli juz sie na cos decyduje, to
      potrafi to uargumentować. O ile zrozumiałam, Ty tez wybrałeś- z jakichś
      przyczyn wybór padl na NPR (chociaz zaczynam w to watpić). I teraz zaczynasz
      lamentować. Przepraszam, czy Ty nie jesteś dojrzałym, dorosłym mężczyzną? Czy
      ktos Cię zniewolił i przymusił do stosowania tego okrutnego, pełnego wad NPRu?
      Przecież jest jakis powód, że w tym tkwisz! Jesli jest on dla Ciebie ważny, to
      czemu zachowujesz sie jak małolat i narzekasz, jednocześnie nic nie zmieniając?
      Chcesz Panu Bogu świeczke, a diabłu ogarek? No chyba nie, bo zrozumiałam, że
      jesteś (chcialbys być?) dojrzałym człowiekiem i wiesz, że takiej mozliwości nie
      ma. Przeciez wybór metody planowania rodziny to nie wybór na całe zycie, a
      skoro sie z tym męczysz, to - napisz, tak szczerze- czy myslisz, że jako taki
      frustrat bardziej podobasz się Bogu? Ja tak sobie myslę (Artus zaraz mnie
      nawróci pewnie), że skoro Bóg nam dał nie tylko rozum, ale i wolna wole, to z
      tej woli tez trzeba korzystać. Gdyby Bogu zależalo na niewolniczym posłuchu, to
      wola i rozum nie byłyby nam dane.
      Skoro jestesmy tu anonimowo, to czy możesz napisać- jak dojrzały człowiek,
      dokonujacy wyborów i ponoszący za nie konsekwencje, co Toba kierowało przy
      wyborze NPRu?
      • poprzezknieje Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 14.06.05, 17:20
        burczykowa napisała:

        > Skoro jestesmy tu anonimowo, to czy możesz napisać- jak dojrzały człowiek,
        > dokonujacy wyborów i ponoszący za nie konsekwencje, co Toba kierowało przy
        > wyborze NPRu?

        zalety NPR-u?
        to chyba dobra odpowiedz prawda?

        burczykowa czy twoj mąż/facet ma jakies wady ?
        jestem pewien ze tak to dlaczego go nie zmienisz ? bądź dojrzałą kobietą !
        • mimoooza Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 14.06.05, 20:11
          poprzezknieje napisała:

          > zalety NPR-u?
          > to chyba dobra odpowiedz prawda?

          Czy mógłbyś napisać, Poprzezknieje, jakie zalety ma według Ciebie NPR i czy
          Twoim zdaniem wady metody, na które kładziesz nacisk, rzeczywiście w Twoim
          mniemaniu nie są większe niż zalety? Bo z Twoich postów wynikają zdecydowanie
          sprzeczne wnioski. No chyba, że w ogóle tylko dostarczasz sobie rozrywki
          udzielając się tutaj - nie jestem pewna, czy w ogóle masz coś wspólnego z NPR-
          em (poza dyskutowaniem na tym forum).

          I jeszcze jedno - jeśli powyższe twierdzenie jest fałszywe i sam praktykujesz
          NPR - jakie jest Twoje zdanie o abstynencji?
        • burczykowa Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 15.06.05, 11:20
          Ja napisałam Ci tak:

          > Bo taK; każdy dokonuje jakichs wyborów; jedne są na całe (?) życie, np.
          > współmałżonek, inne mozna zmienic np. kolor scian.

          No i wybór metody planowania zaliczyłam do tych wyborów, które podlegają
          zmianom.
          A Ty mi odpowiadasz tak:

          poprzezknieje napisała:

          >
          > burczykowa czy twoj mąż/facet ma jakies wady ?
          > jestem pewien ze tak to dlaczego go nie zmienisz ? bądź dojrzałą kobietą !

          Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
          Ale ci odpowiem:

          Byłam dojrzałą kobietą JUZ w momencie decydowania o małżeństwie. Była to moja
          decyzja dojrzała. Czy dlatego mam zmienic mężą, bo on tez lubi być kierowcą????
          Bądź dojrzały, poprzezknieje!
          a codzień jeździmy własnymi samochodami, a na wakacje zawieramy kompromis. To
          jest wg mnie dojrzałe podejście. Gdybym szła tropem Twojego myslenia, to
          powinnam załozyć np. swoje prywatne forum (ew, watek) o tym, jak ja to cierpię,
          bo mój mąż- co prawda prawie chodzący ideał- ale jest beznadziejny, bo nie chce
          mnie wpuścic za kierownicę!A może powinnam poszukać innego faceta, który
          pozwoli mi na wakacje za kółkiem, ale tak przy okazji np. bedzie egoistą???

          Gderając na swój wybór, własny, nieprzymuszony, pokazujesz, jaki Ty niedojrzały
          jesteś. Jeśli się na cos decydujesz, to robisz to z jakiegos ważnego dla Ciebie
          powodu. ojrzały człowiek to rozumie.
          • poprzezknieje Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 15.06.05, 21:49
            a czy ja gderam ?

            pisze po prostu ze NPR ma wade i tyle
            zdaje sobie sprawe ze jest to rewolucyjne w srodowisku NPR
            ot tak powiedziec otwarcie po prostu bez ogrodek ze NPR ma wade

            rozumiem ze jest to nie do pomyslenia - jak mozna tak wogole pisac ?

            rozumiem burczykowa ze twoj mąż ma wady ale ty NIGDY PRZENIGDY
            nie narzekalas na te wady ? ot tak po prostu po ludzku ?

            no dobra nie chcesz o mężu - bo sobie wprowadzilas podzial na wybory ktore mozna
            zmnienic i te ktore nie
            to napiszmy o pracy, albo o miesice w ktorym mieszkasz, albo o kraju w ktorym
            zyjesz ? moze byc ?

            wiec proste pytanie czy kiedykolwiek zdazylo ci sie narzekac pracę ?
            wiec proste pytanie czy kiedykolwiek zdazylo ci sie narzekac miasto w ktorym
            mieszkasz ?
            wiec proste pytanie czy kiedykolwiek zdazylo ci sie narzekac na kraj w ktorym
            mieszkasz ? spoleczenstwo w ktorym zyjesz?

            prosze o odpowiedz TAK lub NIE.

            pytanie wydaje sie oczywiscie retoryczne ale ciekaw jestem jak daleko jestes w
            stanie posunac sie w obronie twojej dziwnej tezy ze czlowiek nie ma prawa na nic
            narzekac i czegokolwiek skrytykowac jak mu sie to nie podoba

            odpowiedz na te pytania brzmi TAK ale watpie abys w kazdym przypadku dokonywala
            odrazu zmian
            • mimoooza a więc jednak Poprzezknieje nie che napisać 16.06.05, 19:10
              ...jakie w ogóle widzi zalety NPR i ile ich jest w stosunku do wad, no i jakie
              ma zdanie o abstynencji...

              Ładnie to tak od innych wyciągać opinie i potem je szczegółowo komentować, a
              samemu się nie ujawniać???

              A może Poprzezknieje w ogóle nie ma zdania na ten temat i na podstawie
              wypowiedzi innych próbuje je sobie wyrobić???

              No cóż, chyba nie dane nam będzie poznać Jego poglądów inaczej niż poprzez
              wnioskowanie ;-)
            • burczykowa Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 16.06.05, 20:07
              poprzezknieje napisała:

              > a czy ja gderam ?
              Nie , skąd, to przeciez my.
              >
              > pisze po prostu ze NPR ma wade i tyle

              Taaa, i oczywiście- podajesz to tylko z punktu widzenia mężczyzny.O kobiecie-
              jakby nie wspominasz, a dla niej te metody maja o wiele wieksze "wady".
              A tak w ogóle- co to jest "wada"? Cos, co odbiega od uznanej normy, wzorca, co
              uniemożliwia lub utrudnia zastosowanie tego czegoś. Taka moja definicja.
              Zapewne znajdziesz lepszą. tylko po co? Wg mnie racje maja ci, co mówią o
              trudnościach przy stosowaniu NPRu- i jedna z nich jest własnie okresowa
              wstrzemięźliwość. I nie jest to wiedza tajemna, nigdzie nie publikowana.

              > zdaje sobie sprawe ze jest to rewolucyjne w srodowisku NPR
              > ot tak powiedziec otwarcie po prostu bez ogrodek ze NPR ma wade
              > rozumiem ze jest to nie do pomyslenia - jak mozna tak wogole pisac ?

              Można, jesli ktoś nie bardzo rozumie, co to jest wada.
              A wracając do twojego męskiego spojrzenia na "wadę" NPRu. Otóz, mój drogi,
              znacznie trudniejsze od wstrzemięźliwości, są np. interpretacje objawów
              płodności. O czym Ty rzecz jasna sie nie dowiesz, jesli nie zapytasz swej
              małżonki. No, ale skoro pewnie słyszy Twoje gderania na tak poważna "wadę", jak
              wstrzemięźliwość, to zapewne brak obiektywizmu przy ocenie swojego sluzu wyda
              sie jej przy tym pestką.Wstrzemięźliwość nie jest groźna, a pomyłka w
              interpretacji moze mieć różne skutki :)))

              >
              > rozumiem burczykowa ze twoj mąż ma wady ale ty NIGDY PRZENIGDY
              > nie narzekalas na te wady ? ot tak po prostu po ludzku ?

              W twoim stylu- NIGDY nie narzekałam. Nie zakładałam watków na ten temat, nie
              trułam głowy naszym znajomym, itp. Dlaczego? Bo życie jest zbyt piekne i
              krótkie, by zajmować się takimi drobiazgami!
              >
              > no dobra nie chcesz o mężu - bo sobie wprowadzilas podzial na wybory ktore
              mozn
              > a
              > zmnienic i te ktore nie
              > to napiszmy o pracy, albo o miesice w ktorym mieszkasz, albo o kraju w ktorym
              > zyjesz ? moze byc ?
              > (...)
              >> prosze o odpowiedz TAK lub NIE.

              Pomyliły Ci sie fora :)
              Skutki upału czy wstrzemięźliwości?
              >
              > pytanie wydaje sie oczywiscie retoryczne ale ciekaw jestem jak daleko jestes w
              > stanie posunac sie w obronie twojej dziwnej tezy ze czlowiek nie ma prawa na
              ni
              > c
              > narzekac i czegokolwiek skrytykowac jak mu sie to nie podoba

              Facet: jak mozna krytykowac swój dojrzały wybór??? Jak mozna na to narzekać???
              Na coś narzuconego z góry- tak, ale nie na własny wybór!
              >
              > odpowiedz na te pytania brzmi TAK ale watpie abys w kazdym przypadku
              dokonywala
              > odrazu zmian

              Gdyby to, co wczesniej wybrałam, zmieniło sie na tyle niekorzystnie, że
              groziłoby to róznymi perturbacjami, powaznymi skutkami- to tak. A
              wstrzemięźliwośc może spowodować negatywne, poważne skutki- chocby w postaci
              małego przyrostu naturalnego. Dlatego faktycznie- rozważ powaznie, czy okresowa
              wstrzemięźliwość jest dla Ciebie wskazana. w koncu jako społeczeństwo-
              wymieramy...
              :)))
              Pozdrawiam
              E.
              • poprzezknieje Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 16.06.05, 23:50
                wiesz co burczykowa tak to sobie mozemy dlugo dyskutowac
                ja ci zadaje proste pytanie a ty zamiast odpowiedzi elaboraty wypisujesz

                piszesz o dojrzalych wyborach ale potem na wlasne potrzeby definiujesz wybory
                ostateczne i te ktore mozna zmienic

                piszesz o narzekaniu ale teraz sobie wprowadzasz
                a) narzekanie w stylu poprzezknieje
                b) narzekanie nie w stylu poprzezknieje

                rozumiem ze w kolejnej edycji wprowadzisz kolejny podzial na
                a)' narzekanie w stylu poprzezknieje przed poludniem
                a)'' narzekanie w stylu poprzezknieje po poludniu
                itd itp byle nie podac normalnej zwyklej odpwoiedzi

                piszemy o wadach ... to zaczynasz filozofowanie czym jest wada i jaka jest
                roznica pomiedzy wada a trudnosciami i takie tam
                takie kombinowanie, gmatwanie, sciemnianie aby tylko nie powiedziec wada ...

                tak jak pisalem "przez gardlo nie przejdzie"
                • mimoooza Re: No to jeszsze ja sie wtrącę 17.06.05, 08:48
                  A jak można dyskutować o wadach bez zdefiniowania czym wada jest?
                  Toż to zwykły logiczny porządek wypowiedzi.

                  Rozumiem, że moje prośby o ujawnienie swoich poglądów ignorujesz, w związku z
                  czym dalej mamy prawo myśleć, że dla Ciebie "NPR pełen wad jest" i może lepiej
                  (poza dyskusją) trzymać się od niego z daleka?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka