Czy przy spirali jest mozliwe stosowanie NPR?

[miarka.miarka]

Czy jest sens prowadzić obserwacje gdy ma się założoną wkładkę? Mam na myśli
taką zwykłą z miedzią, bez hormonów.

[patka.f]

Nie ma sensu, bo organizm nie funkcjonuje normalnie, kiedy w macicy jest ciagły
stan zapalny (co wywołuje spirala).. Lepiej zdecyduj sie na jedno i juz..
Polecam oczywiscie NPR- dla zdrowia i w ogole lepszego samopoczucia. Pozdrawiam.

[miarka.miarka]

Tak, ale trzeba mieć czas, by nauczyć się NPRu. Stąd pytanie, czy można się
uczyć na sobie w praktyce, mając załozoną spiralę. Mam ją od niedawna, nawet
jeszcze współżyć nie zaczęłam, więc nie przetestowałam jej w praktyce.

Przecież nieodpowiedzialne by było współżyć po 2 dniach obserwacji. Jak to z
tym jest? Podobno obserwować się trzeba minimum pół roku by wyniki były jasne i
czytelne. A co przez te pół roku? - Celibat?

Poza tym, spirala jest bez hormonów, czyli teoretycznie owulacja powinna
występowac normalnie. Da się ją obserwować?

[fiamma75]

Najlepiej spróbuj mierzyć temp. i obserwować śluz - wtedy będzie wiadomo, co i jak. Możesz potem napisać o swoich obserwacjach.
Owulacja powinna występować, więc wykres temp. powinien to pokazać. Na pewno zaburzony będzie obraz śluzu, ale przecież możesz spróbować.

[osieuek]

> Tak, ale trzeba mieć czas, by nauczyć się NPRu. Stąd pytanie, czy można się
> uczyć na sobie w praktyce, mając załozoną spiralę. Mam ją od niedawna, nawet
> jeszcze współżyć nie zaczęłam, więc nie przetestowałam jej w praktyce.

Moim skromnym zdaniem to nieodpowiedzialne zakładać spiralę kobiecie, która nie
rodziła. To jest środek dla kobiet, które nie zamierzają już mieć dzieci.
Spirala - już po wyjęciu - a raczej stan zapalny i powikłania, które po niej
zostają - mogą spowodować poronienia. Moja mama tak miała.

>Podobno obserwować się trzeba minimum pół roku by wyniki były jasne i
> czytelne. A co przez te pół roku? - Celibat?

Używać prezerwatyw w okresie, który oceniasz jako niepłodny, a w okresie, w
których widzisz objawy płodności (śluz), w ogóle nie współżyć. To działa. U mnie
przez 4 lata 100% działało. Bez mierzenia temperatury.

[malpolid]

A może ta kobieta ma spiralę założoną po porodzie i jeszcze nie współżyła?

[vibe-b]

> e
> przez 4 lata 100% działało.


Czy moge podpytac kolezanke z 4 latnim stazem, jakie prezerwatywy ciesza
sie "powazaniem" a jakich lepiej nie uzywac?


pozdr

[osieuek]

> Czy moge podpytac kolezanke z 4 latnim stazem, jakie prezerwatywy ciesza
> sie "powazaniem" a jakich lepiej nie uzywac?

Nie wiem, używam zawsze Unimil.

[miarka.miarka]

To tak jak my, czasem durex. Już nigdy więcej :)!!!!!

[vibe-b]

miarka.miarka napisała:

> To tak jak my, czasem durex. Już nigdy więcej :)!!!!!



Czemu?

[miarka.miarka]

Bo te prezerwatywy, to takie jakieś... nieromantyczne, wrecz wulgarne w łózku...

To chyba najlepsze okreslenie - prezerwatywy sa po prostu WULGARNE

[lilith76]

to my odwrotnie - tylko Durex, Unimil kiedy nie ma nic innego :)

[zamia1]

Po co pół roku? Fazę III wyznaczysz już w I cyklu, przy zastosowaniu reguł dla
początkujących.

[miarka.miarka]

Nie, nie rodziłam. Spirala to tak naprawdę pierwsze moje zabezpieczenie przed
ciążą. Wcześniej, fakt, stosowałaliśmy prezerwatywy, ale nie sprawdziły się
zupełnie i nie chcę do nich wracać. Pigułki odpadają. Zostaje spirala, ale ją
się po 3-5 latach wyjmuje i potem znów trzeba zrobić sobie przerwę. Ostatni rok
noszenia spirali możnaby więc przeznaczyć na obserwacje.

[osieuek]

Jeśli można spytać, jaki problem wynikł z prezerwatywami?

[miarka.miarka]

1. Mają specyficzny, nieprzyjemny zapach - nawet te perfumowane, a nawet
zwłaszcza one.
2. Stanowią barierę
3. Nie pozwalaja na spontaniczność i romantyzm
4. Zmniejszają odczucia męzczyzny

[osieuek]

Nie będę dyskutować z twoimi odczuciami na temat prezerwatyw, ale pomimo
wszystko się dziwię. Ja np. wolałabym znosić tego rodzaju dyskomforty, niż
chodzić z permanentnym stanem zapalnym w macicy (a na tym polega działanie spirali).

[miarka.miarka]

Wszelkie objawy negatywne, jakie towarzyszyły mi na samym poczatku (krwawienia
i bóle) ustały. Nie czuję już żadnej róznicy - mija tydzień, a jest jak dawniej.

[osieuek]

Oj no, wiem, że tego się nie czuje, inaczej nikt by nie stosował tej metody. Ale
stan zapalny jest. Na tym polega działanie spirali: ciało obce powoduje stały
stan zapalny w macicy, przez co zarodek nie może się zagnieździć. Problem polega
na tym, że stan zapalny, chociaż niewyczuwalny, może powodować różne
komplikacje, nawet już po wyjęciu spirali. To świadomość tego faktu nie dawałaby
mi spokoju :)

Obecność ciała obcego w macicy może powodować dłuższe, bardziej obfite
miesiączki. Możliwe są infekcje. Wkładka nie chroni przed ciążą pozamaciczną!!
Przypadek, o którym wcześniej pisałam - poronienia po wyjęciu wkładki -
prawdopodobnie polegał na tym, że błona śluzowa macicy była uszkodzona przez
wkładkę, albo utrzymywał się w niej dalej stan zapalny.

Wiem, że odsetek takich powikłań jest mały. Ale dla mnie jest odrzucający sam,
pomysł, żeby świadomie utrzymywać w swoim organizmie stan zapalny przez okres
kilku lat. Kwestia gustu zresztą.

[osieuek]

Przyszło mi coś do głowy tak na zdrowy rozum - nie traktujcie tego jak
stwierdzenia fachowego, bo nie wiem, czy tak jest. Ale pomyślałam, że: Ma się w
macicy ciało obce (wkładkę), a błona śluzowa w ciągu cykli co raz się
odbudowuje. To czy nie powstają wtedy w tej śluzówce jakieś blizny czy zrosty?
czy ona może zarosnąć taką wkładkę? To pytanie dla jakiegoś lekarza...

[vibe-b]

osieuek napisała:

> . Ale pomyślałam, że: Ma się w
> macicy ciało obce (wkładkę), a błona śluzowa w ciągu cykli co raz się
> odbudowuje. To czy nie powstają wtedy w tej śluzówce jakieś blizny czy zrosty?
> czy ona może zarosnąć taką wkładkę


No ale przeciez potem wszystko sie zluszcza.


pozdr

[miarka.miarka]

Kazda metoda ma swoje wady i zalety. Dobrze mieć wybór, komu na czym bardziej
zalezy. Mnie na wygodzie - mniej na dzieciach, a infekcje mogą się równie
dobrze zdarzyć i bez wkładki. Po to się chodzi przy założonej wkładce często do
gina, by wszelkie nieprawidłowości na czas wyłapać, no, ale wątek przecież nie
o tym...

[wierzgalska1]

Tak. Jestem tego dowodem. Przecież przy wkładce zachowane są wszystkie funkcje
biologiczne organizmu - jest utrzymana owulacja i jej wszystkie symptomy:

Temperatura - zmierz, zobaczysz. Osobiście mam bardzo wyraźny skok owulacyjny,
przedwzrostową szóstkę, stały poziom linii granicznej...etc.

Śluz - Zbijam teorię, że niemożliwa jest obserwacja śluzu. Jest możliwa. Owszem
miedź podobno zagęszcza śluz szyjkowy, ale jest to widoczne chyba tylko pod
mikroskopem. Ja nie odczuwam różnicy z obserwacjami sprzed wkładki,
przynajmniej w fazie przedowulacyjnej w śluzie płodnym. W fazie wyższych
temperatur owszem, śluz jest inny, gęstszy, czasami galaretkowate grudki, ale
od "białka jaja kurzego" da się odróżnić (mimo, że przy wkładce czasami można
zaobserwować oprócz śluzu szyjkowego inne wydzieliny (też odróżnialne) i można
odczuć owulację nawet bez pomiaru PTC.

Twardość/otwartość szyjki - tu bałam się, że nitki wkładki mogą powodować
ciągłe podrażnianie mechaniczne i odruchowe zamykanie szyjki niezależnie od
fazy cyklu (choć mniejsze otwarcie szyjki macicy w momencie owulacji byłoby też
sprzyjające uniknięciu poczęcia). Niestety nie miałam odniesienia do obserwacji
szyjki sprzed wkładki i początkowo nie dostrzegałam różnic oprócz wysokości
jej położenia (łatwo ją dosięgnąć/trudno dosięgnąć). Teraz czuję wyraźnie
różnicę w miękkości, i kształcie: elipsa jak otwarta, zaciśnięte kółeczko jak
zamknięta. I tak przecież badamy położenie nitek, to przy okazji... :) Mamy
nawet ułatwienie - położenie nitek jest też informacją o położeniu szyjki. :)
(Ja czuję też różnicę przy samej aplikacji termometru.)

Tak więc jest możliwe stosowanie może nie NPR (bo dla niektórych to filozofia),
ale obserwacji NPR przy wkładce wewnątrzmacicznej.

NPR ma w takim (np. moim) przypadku głównie funkcję informacyjną, co się dzieje
w moim organizmie, bo przecież i tak jestem na innej formie antykoncepcji.
Dodatkowo wiadomo, że żadna metoda nie jest 100%, więc wspomaga psychicznie
przed oczekiwaniem na @.

NPR ma kilka aspektów, dla niektórych to część śwatopoglądu, w którym nie ma
miejsca na żadne środki antykoncepcyjne poza naturalnymi, a tym bardziej dla
wkładki, króra jest podejrzana o działanie (wg niektórych głównie)
wczesnoporonne. Mierzę ostatnio pełny cykl (nawet w okresie bezpłodności
bezwzględnej i podczas @) również dlatego by to sprawdzić. Niestety w 2
ostatnich cyklach wyszły głupoty - że jestem w ciąży* bez współżycia (brak
spadku temp. przed @). Spadek temperatury mam dopiero 1-2 dni po(!) miesiączce.
Zdarza mi się to regularnie, na pewno od 3 miesięcy (wcześniej nie wiem, bo nie
mierzyłam całego cyklu tylko od pojawienia się śluzu do poowulacyjnego skoku).

Jeżeli masz wkładkę i poprowadzisz pomiary PTC przez kilka cykli, daj znak, czy
też tak tak masz. Może to taka specyfika zachowań temp. przy wkładce?

[osieuek]

wierzgalska1 napisała:

> wkładki, króra jest podejrzana o działanie (wg niektórych głównie)
> wczesnoporonne.

Co to znaczy: podejrzana? I co to znaczy: głównie wczesnoporonnie?

Wkładka działa dokładnie tak, że nie pozwala zagnieździć się zapłodnionemu
jajeczku. Jedni definiują to jako działanie wczesnoporonne. Inni definiują
działanie wczesnoporonne jako wydalenie JUŻ zagnieżdżonego zarodka.

[miarka.miarka]

To kwestia podejścia do tematu. Jedni za ciązę uważają dopiero zagniezdżoną w
macicy komórkę, przed tym momentem trudno mówić o ciaży, a tym samym
poronieniu. Poza tym, to tylko jedeno z kilku, ostateczne działanie spirali.
Spirala przede wszystkim niedopuszcza do zapłodnienia - zagęszczając śluz,
przez co nie dopuszcza do "przemycenia plemników", a następnie szczególnie
uparte miedź zabija po drodze. Mechaniczne niedopuszczenie do zagnieżdżenia
jest osteteczną barierą. Poza tym, statystycznie bardzo czesto dochodzi u
kobiet do zapłodnienia, ale nie dochodzi do ciąży, gdyż organizm sam wyrzuca
trefne jajo...

[channel8]

Fajnie!.... Dobrze że TY nie byłaś trefnym jajem!!!! Od połaczenia plemnika z
kom. jajową już istnieje DZIECKO! Ma zapisane wszystkie cechy genetyczne, kolor
oczu, włosów, płeć, jeśli dla Ciebie TO jest trafne jajo to BARDZO GRATULUJĘ.
Każdy z nas wziął się z takiego jaja!

[miarka.miarka]

> Fajnie!.... Dobrze że TY nie byłaś trefnym jajem!!!!

Dobrze, czy nie dobrze, pewnie by to mnie to ani trochę nie obchodziło...

Od połaczenia plemnika z
> kom. jajową już istnieje DZIECKO!

Bajki opowiadasz :)

Ma zapisane wszystkie cechy genetyczne, kolor
>
> oczu, włosów, płeć,

No i co z tego? Tylko potencjalnie ma mozliwość stać się człowiekiem, dzięki
temu mateiałowi genetycznemu ma do tego predyspozycje.

BARDZO GRATULUJĘ

Dziękuję :)

[zamia1]

> No i co z tego? Tylko potencjalnie ma mozliwość stać się człowiekiem

Czy trzymiesięczny płód to już rzeczywisty człowiek, czy dalej tylko
potencjany? A pięciomiesięczny? A noworodek? A dwulatek?
Potrafisz powiedzieć, od kiedy jesteśmy ludźmi?

działanie wkładki - a jednak się ustosunkuję....

[wierzgalska1]

Wkładka działa na wielu poziomach: utrudnia zapłodnienie (zmiany w śluzie,
bariera mechaniczna, działanie jonów miedzi na plemniki).
W razie gdyby ten etap nie zadziałał owszem ma działanie utrudniające
implantację (zmiany w śluzówce macicy utrudniają zagnieżdzenie się zapłodnionej
kom. jajowej).
Kolejny etap,jak dwa poprzednie mechanizmy nie zadziałają to owszem, wkładka
może zadziałać poronnie (choc podobnież wiele dzieci rodzi się z wkładką
wplątaną we włosach). Jest to kolejny, trzeci etap, i myślę, że stosunkowo
rzadko się zdarza, w porównaniu do dwóch poprzednich.

Jakkolwiek trzeci etap może być kontrowersyjny, tak dwa pierwsze mechanizmy
myślę, że nie są budzą zastrzeżeń.

osieuek napisała:

> Wkładka działa dokładnie tak, że nie pozwala zagnieździć się zapłodnionemu
> jajeczku.

To dopiero 2 etap działania wkładki... Wkładka owszem, TEŻ tak działa.
W naturze też sie tak zdarza. Natura czasami też bywa okrutna.

Wg drugiego artykułu dr. n. med. Katarzyny Skórzewskiej("Magazyn medyczny dla
kobiet" wydawca: Grupa Medialna QUADRO):

Środek wczesnoporonny?

"W medycynie o ciąży mówimy dopiero od momentu implantacji, czyli zagnieżdżenia
się zarodka w błonie śluzowej macicy, a nie od chwili połączenia się komórki
jajowej z plemnikiem (zapłodnienia). W około 80% fizjologicznych cykli
miesiączkowych u zdrowych, dojrzałych kobiet nie dochodzi do zagnieżdżenia
zarodka mimo dokonanego zapłodnienia - jeżeli więc natura tak rozrzutnie
obchodzi się z materiałem genetycznym, działania wkładki wewnątrzmacicznej nie
można uznać za poronne."

Natura nie jest tak zaprogramowana z każdej zapłodnionej komórki musi rozwinąć
się życie. To nasza wiedza, o tym cudzie w co może przemienić się taka
pojedyncza komórka, kształtuje nam takie podejście do sprawy.
Wyobrażeniowe pojęcie o tym co mogłoby być dalej, powoduje uwrażliwienie na to
i szacunek do takiego życia poczętego – ale bez przesady!
Natura nie ma abstrakcyjnych rozważań co by było, gdyby, albo cos z nasiona
wyrośnie, albo nie padnie na żyzną glebę i wtedy nie ma straty.
Bo tego życia niebyło, mimo, że jakaś kombinacja genotypu powstała.
Takie przesadne ukształtowanie sumienia powoduje, że kobitki schizują po
poronieniu etc.
Powoduje więcej szkody niż pożytku w społeczeństwie. Sumienie zbyt skrupulatne
jest tak samo złe jak brak sumienia.

Jeżeli dalej przesuniemy swą wrażliwość to będziemy zabraniać seksu oralnego,
gdyż zakrawa to na kanibalizm!
I będziemy opłakiwać każdą śmierć komórki jajowej wznosząc rytuały smutku i
zadumy nad każdą menstruacją!

Proponuję nie przesadzać.

Jak nasiona kwiatów padną na skałę, nie żyzną glebę, nie mówimy, och, ileż
KWIATÓW ginie! Mimo, że jesteśmy wrażliwi na piękno kwiatu...

Więc może to nie takie oczywiste, że spotkanie kom. jaj. z plemnikiem to już
dziecko?
Do tego potrzebne są jeszcze odpowiednie warunki, czyż nie? 1/ (kluczowe)
implantacja, a dalej prawidłowy przebieg ciąży, nieodklejenie się przypadkiem
łożyska etc, etc.

P.S. W naturze poronienia też się zdarzają. Nie zawsze wiemy dlaczego...

Trzeba dbać o "kwiaty" które już wzrosły (i nie tylko w naszym ogródku), bo to
jest we wspólnym interesie społeczeństwa.

Same rozważania o początkach, bez działań na późniejszym gruncie, nic nikomu
nie da.

[zamia1]

> Proponuję nie przesadzać.

Ja też. Dlatego proszę o odpowiedź na jedno proste pytanie:
Od kiedy zaczyna się być człowiekiem.

do zami: od kiedy człowiek, czyli zejście z tematu

[wierzgalska1]

zamia1 napisała:

> ... proszę o odpowiedź na jedno proste pytanie:
> Od kiedy zaczyna się być człowiekiem.

Pytanie nie jest wcale takie proste, (chyba, że Tobie sie tak wydaje) wielu
bioetyków się nad tym głowiło, wiele książek napisało - i nie dało na to
pytanie jednej prostej, przez wszystkich akceptowanej odpowiedzi.
Więc i ja Ci na to pytanie nie odpowiem.
Każdy na to pytanie ma własną odpowiedź.

Dodam tylko tyle że Kościół Katolicki, który jest piewcą ochrony życia
człowieka od samego poczęcia, nie odprawia pogrzebów przy poronieniach, nawet
zaawansowanej ciąży... Krótko po śmierci narodzonego noworodka, można też
chrzcić. Płodów się chrzci, mimo, że kapelan jest blisko...

Dlaczego?

Czy uważasz, zamio1, że KK powinien chrzcić i oddać cześć temu życiu grzebiąc
go przyzwoicie, a nie wyrzucając na śmieci?

Bo ja tak.

Co nie zmienia faktu, że nie będę się rozczulać, że dostałam kolejną
miesiączkę... Kiedyś poroniłam nie stosując nic (przed wkładką). Oddałam w
myślach i serduchu hołd temu życiu. Ludzkiemu życiu, które nie zdążyło sie
narodzić.
Ale...
Komórka jajowa, nawet zapłodniona, nie interpretuje bodźców, nie odbiera i nie
przetwarza, nie ma żadnego doświadczenia, nie uczy się - płód tak. I sądzę, że
nie boli ją (kom.jaj. z wymieszanym, jedynym i niepowtarzalnym genotypem) brak
implantacji..., bo nie ma świadomości swojego istnienia.
Płód tak, ma świadomość, że jest, choć nie jest to jeszcze pełna świadomość
ludzka, która mówi nam, nie tylko o tym, że jesteśmy, ale że wiemy, że wiemy o
naszym bycie, że mamy świadomość posiadania własnej świadomości istnienia.

To nasze wyobrażenia i wiedza o tym w co przekształcić sie może zapłodniona
komórka jajowa przesuwają naszą wrażliwość. Masz prawo taką mieć wyolbrzymioną
i wyczuloną na co by było gdyby.. wrażliwość. Ja mam prawo mieć inną, bardziej
stąpającą po ziemi.

Tylko nie narzucaj innym swojej wrażliwości, rzucając trywialne pytania, z góry
skazanane brak odpowiedzi (które nie Ty pierwsza wymyśliłaś). Pytania te,
rzucone ot tak, są tylko sloganami (chociaż nie pustymi).

Jak chcesz to po prostu argumentuj swoje podejście czymś od siebie.

Chętnie się czegoś dowiem. Rozmówca o odmnienych poglądach zawsze stwarza
szansę na bardziej interesującą i coś wnoszącą w życie rozmowę.
Będę czekać na odzew.

Pozdr.

pytanie jak najbardziej na temat

[zamia1]

Bardzo ładny tekst, ale nie widzę odpowiedzi na pytanie: od kiedy się jest
człowiekiem?

[wierzgalska1]

Wielu myślicieli nie stworzyło definicji od kiedy... Tym bardziej jestem
okruszkiem jakiejś ogólnoludzkiej świadomości w tej sprawie.
Mogę jedynie mówić o swoich odczuciach.

Bardzo proszę :). Uparta jesteś (trzeci raz zadajesz to samo pytanie), więc się
wyrażę.

Dla mnie osobiście - od crossing-over zaczynają się losy danego życia ludzkiego.

A wg ciebie?

P.S. Miałam na myśli, że pytanie odbiega nieco od głównego wątku (wkładka a
NPR)... Nie mam nic przeciwko :). Forum ma to do siebie, że dyskusje rozrastają
się w różnych kierunkach. Jednak jeśli ktoś chciałby znaleźć wyłącznie info w
obszarze głównego problemu to nadanie tematu postu może być dlań wskazówką.

[zamia1]

> Dla mnie osobiście - od crossing-over zaczynają się losy danego życia
ludzkiego.
Oryginalne podejście;-) Od crossing over czyjego? Pramatki Ewy, praojca Adama?
Ja pytam, od kiedy zaczyna się rzeczywisty, nie potencjalny byt konkretnej
jednostki ludzkiej: Jasia Kowalskiego.

[wierzgalska1]

zamia1 napisała:
Od crossing over czyjego?

Od crossing over Jasia Kowalskiego - stadium życia płodowego przyszłego,
zdolnego do samodzielnego bytu J.K. ("larwa" - którą traktuje się trochę
inaczej niż motyla, czyż nie?)

Mały motylek Jasiu Kowalski - momentu od urodzenia (i nadania mu tego imienia),
który z tym imieniem przeobrazi się w motyla Jana. (wg.urzędów,KK etc.)

Jak ptaszek zje larwę i ta zginie to nie mówimy, och jaki piekny motyl zginął!
(choć gatunkowo, to był motyl). Tym "ptaszkiem" może być np. złe fatum i ciąża
niedonoszona...

P.S. Spójrz co napisałaś i pomyśl:
> Od crossing over czyjego? Pramatki Ewy, praojca Adama?

:))) Oni nie mieli crossing over, ani życia płodowego! Podobnież gotowce
prototypów powstały...
Teoretycznie pierwsze crossing over było dopiero między ich chromosomami, i
zdeterminowało ich potomków. Jeden miał tendencje do zła... niestety.;/

[zamia1]

> P.S. Spójrz co napisałaś i pomyśl:
> > Od crossing over czyjego? Pramatki Ewy, praojca Adama?
>
> :))) Oni nie mieli crossing over, ani życia płodowego! Podobnież gotowce
> prototypów powstały...

Zastanów się nad tym co piszesz:-)))
Jakże nie mieli crosing over - przecież mieli gonady, w których zachodziła
mejoza ( i crosing over), w wyniku której powstały haploidalne gamety:
plemniki i jajeczka. Na skutek połaczenia tych gamet doszło do powstania ich
potomków, z których jeden miał tendencje do zła.... niestety.

Crosing over wiąże sie z podziałem mejotycznym, zachodzi przy powstawaniu gamet
u większości zwierząt i u ludzi. Crosing-over to rekombinacja genetyczna,
umożliwiająca niezależne rozchodzenie się chromosomów do gamet. Jasio Kowalski
swoje pierwsze crosing over będzie miał dopiero w okresie dojrzewania.

Wydaje mi się, że Ty myślisz raczej o połączeniu materiału genetycznego podczas
zapłodnienia i w świetle tego im więcej Twoich wypowiedzi czytam, tym bardziej
niespójna wydaje mi się Twoja postawa.

[wierzgalska1]

Właśnie to miałam na myśli. Crossing-over, który determinuje kim będzie Jaś...
...czyli crossing-over (x2) w komórkach macierzystych gamet rodziców, którym
pisane jest się spotkać podczas zapłodnienia.

P.S. Adam i Ewa nie mieli rodziców..., których geny determinowałyby ich cechy.

Ty zinterpretowałaś to jako c/o w pokoleniu niżej (dlaczego?)
Przecież to nie miałoby związku. Trudno, żeby życie Jasia zaczynało się w
momencie jego dojrzewania, czyż nie?

Chodziło mi o crossing-over w toku tworzenia się gamet, które biorą udział w
zapłodnieniu (którego nie wymieniłam, gdyż oczywistym jest musi mieć miejsce,
żeby rozwinął się człowiek – niedopatrzenie z mojej strony, skrót myślowy – mój
błąd. Czytając to teraz też się śmieję :)).

Dlaczego wymieniłam crossing-over?
Bo nie uznałaś odpowiedzi, że na to pytanie nie ma odpowiedzi. „Wiem, że nic
nie wiem.”

Tak bardzo uporczywie pytałaś się od kiedy człowiek jest człowiekiem, że
przyznam, odpowiedziałam trochę przekornie. Staram się nie przesadzać i nie
przeciągać wrażliwości w żadną stronę. (Jak zresztą zauważyłaś, czasami bliżej
mi nawet do miarki.miarki).

Chciałam pokazać, że sugerując się tokiem myślenia channel8, przesuwając się
dalej można dojść do takich wniosków o jakich napisałam.

Channel8 napisała:
> Od połaczenia plemnika z
> kom. jajową już istnieje DZIECKO! Ma zapisane wszystkie cechy genetyczne,
kolor
> oczu, włosów, płeć.

Jeśli zastosować takie kryterium – determinacji cech, jako początku istnienia
danego człowieka, to właśnie już wcześniej, przed zapłodnieniem, rekombinacja
genetyczna (podczas crossing-over) decyduje jakie cechy będzie miał Jaś, Krzyś
czy Hania, czy będą decydowały, będą dominujące, kodominujące w zetknięciu z
materiałem genowym drugiej gamety, czy ustępujące i się nie ujawnią... I
wreszcie czy nie jest w nich zapisana np. jakaś cecha letalna, która nie
pozwoli się rozwinąć ciąży. Czy też będą wspaniali i nie tylko dostaną akt
urodzenia, ale też i wspaniałe zdrowie.

Ostatnia refleksja (pod wpływem dostrzeżenia przeoczenia ważnego etapu we
wcześniejszym poscie...):
Owszem, po samym crossing-over (bez zapłodnienia :)))) nie ma dziecka, ale po
zapłodnieniu, przy nieudanej nidacji, wydaleniu preembrionu, czy ciąży – czy
jest DZIECKO?

Myślę, że to kwestia nazewnictwa, co każda z nas rozumie pod tym pojęciem...
Wieża Babel ma kilka znaczeń, czyż nie?

zamia1 napisała:
> im więcej Twoich wypowiedzi czytam, tym bardziej
> niespójna wydaje mi się Twoja postawa.

Bo nie wszystko jest tylko białe lub tylko czarne, zamio, np. słuszny gniew nie
jest zły.
A poglądy i postawa kształtuje się całe życie.
Rozmowy tu też temu służą...

[zamia1]

> Dlaczego wymieniłam crossing-over?
> Tak bardzo uporczywie pytałaś się od kiedy człowiek jest człowiekiem, że
> przyznam, odpowiedziałam trochę przekornie.

Wiem, ("oryginalne podejście")i poszłam dalej: nie bądźmy tacy skromni -
w końcu na losy danego życia ludzkiego wpływają geny wszystkich naszych
przodków od Adama i Ewy.


> P.S. Adam i Ewa nie mieli rodziców..., których geny determinowałyby ich cechy.
> Ty zinterpretowałaś to jako c/o w pokoleniu niżej (dlaczego?)

No a gdzie się crosing over odbywa? W ciałach rodziców, w ich gonadach - jak
można to inaczej zinterpretować? Pierwsze crosing over w historii świata (jeśli
już przyjmujemy tę konwencję) było udziałem prarodziców.

> Przecież to nie miałoby związku. Trudno, żeby życie Jasia zaczynało się w
> momencie jego dojrzewania, czyż nie?

I dlatego sądziłam, że mylisz crosing over z połączeniem materiału
genetycznego plamnika i jajeczka ("Od crossing over Jasia Kowalskiego - stadium
życia płodowego przyszłego, zdolnego do samodzielnego bytu") .
(Na marginesie - kiedy zaczyna się życie Jasia, skoro nie w momencie jego
dojrzewania;-)? Bo kiedyś się chyba (?) zaczyna?)


> Owszem, po samym crossing-over (bez zapłodnienia :)))) nie ma dziecka, ale
po
> zapłodnieniu, przy nieudanej nidacji, wydaleniu preembrionu, czy ciąży –
> czy jest DZIECKO?


A CO jest? Bo COŚ przecież jest?

Jeśli nie dziecko (zostawmy nazewnictwo - jeśli nie człowiek w pierwszym etapie
rozwoju) - to co?
Bo (mam nadzieję - tu nie masz wątpliwości) - po 9 miesiącach rodzi się
człowiek. Jeśli uważasz, ze zygota to JESZCZE nie człowiek - to co sprawia, że
noworodek JUŻ nim jest?

Czyli - OD KIEDY JESTEŚMY LUDŹMI?

[wierzgalska1]

To właśnie w crossing-over następuje loteria genetyczna, jakie geny wejdą w
skład danej gonady, która wraz z drugą rodzicielską współtworzy Jasia.

To właśnie w crossing-over w kom. macierzystych gamet rodziców Jasia następuje
POCZĄTEK JAKOŚCIOWY życia Jasia.
W drodze aktu płciowego rodziców następuje POCZĄTEK ILOŚCIOWY (0 lub 1) życia
Jasia (czy dojdzie do zapłodnienia czy nie) i kolejny etap JAKOŚCIOWEGO (które
geny się akurat zetkną, które gamety wezmą udział).

Kolejny etap ILOŚCIOWCH losów, to powodzenie ciąży.

Z tym się chyba zgodzisz?

Początek początkiem, a życie życiem.

zamia1 napisała:

> Jeśli uważasz, ze zygota to JESZCZE nie człowiek - to co sprawia, że
> noworodek JUŻ nim jest?

Rozwój, zdolność do dalszego rozwoju.
Nie każda zygota rozwija się dalej. O istnieniu niektórych, nawet nie wiemy.

P.S. Nie ma granicy OD KIEDY! czy to noworodek, czy 12 tygodniowy płód, jeśli
rozwija się prawidłowo dalej to jest to po prostu ten czy ten etap życia
ludzkiego.

[wierzgalska1]

errata:
2 linijka:
gamety (miało być!) zamiast gonady :)))

ROTFL

[zamia1]

> To właśnie w crossing-over w kom. macierzystych gamet rodziców Jasia
następuje
> POCZĄTEK JAKOŚCIOWY życia Jasia.

Albo Stasia, albo Pawełka. Jasia tylko potencjalnie. Z Jasiem mamy do czynienia
dopiero in statu nascendi.

> To właśnie w crossing-over w kom. macierzystych gamet rodziców Jasia
następuje
> POCZĄTEK JAKOŚCIOWY życia Jasia.
> W drodze aktu płciowego rodziców następuje POCZĄTEK ILOŚCIOWY (0 lub 1) życia
> Jasia (czy dojdzie do zapłodnienia czy nie) i kolejny etap JAKOŚCIOWEGO
(które
> geny się akurat zetkną, które gamety wezmą udział).
>
> Kolejny etap ILOŚCIOWCH losów, to powodzenie ciąży.
>
> Z tym się chyba zgodzisz?

Nie. Uważam, że motasz.

Jeśli uważasz, ze zygota to JESZCZE nie człowiek - to co sprawia, że
> > noworodek JUŻ nim jest?
>
> Rozwój, zdolność do dalszego rozwoju.


Zygota ma taką zdolność.

> Nie każda zygota rozwija się dalej. O istnieniu niektórych, nawet nie wiemy.

No to co? Śmierć organizmu może nastąpić na każdym etapie jego życia. Nie każdy
płód się urodzi, nie każdy noworodek dożyje wieku dojrzałego.


> P.S. Nie ma granicy OD KIEDY! czy to noworodek, czy 12 tygodniowy płód, jeśli
> rozwija się prawidłowo dalej to jest to po prostu ten czy ten etap życia
> ludzkiego.

Nie ma? Czyli możemy mówić o Jasiu już w chwili, kiedy Adam i Ewa
opuszczają raj? ;-)))

Ten, czy ten etap - a który z tych etapów jest pierwszy?

> Początek początkiem, a życie życiem.

Początek CZEGO?

;-)))

[dagny1001]

Rozważania o naturze są kompletnie nieadekwatne. W naturze zdarza się, że
człowiek (narodzony już) umiera. Czy to znaczy, że możemy go zabić?

[wierzgalska1]

W naturze jest też rozród, to czy jeżeli ktoś nie może pozwolić sobie (z
jakichś powodów) na dzieci to należy go siłą gwałcić i zapładniać?

[dagny1001]

Po odpowiedzi, którą dałaś Zamii, pełnej słów, a kompletnie pozbawionej treści i
sensu, kompromitujesz się jeszcze bardziej. Swoim postem właśnie poparłaś moje
stwierdzenie - rozważania o naturze są w tej dyskusji nie na miejscu. To miała
być polemika?

[wierzgalska1]

Tobie też dałam odpowiedź, dagny1001 - nie zauważyłaś?

dagny1001 napisała:

> rozważania o naturze są w tej dyskusji nie na miejscu.

Racja, uszczypliwość jest bardziej na miejscu niż natura w dyskusjach o NPR!

ROTFL
:)

[dagny1001]

Zauważyłam. Twoja odpowiedź była argumentem ZA moim stwierdzeniem, że nie należy
powoływać się na przykłady z natury, bo dochodzimy do absurdów.

[wierzgalska1]

A na co należy sie powoływać? Na co zważać?

[dagny1001]

>W naturze jest też rozród, to czy jeżeli ktoś nie może pozwolić sobie (z
>jakichś powodów) na dzieci to należy go siłą gwałcić i zapładniać?

To Twoje słowa. Zdecyduj się w końcu. Chcesz się powoływać na naturę czy nie? Bo
sama sobie przeczysz.

[wierzgalska1]

Natura ma swoje, przez wieki (i Boga) kształtowane mądre mechanizmy. Należy się
z nią liczyć, i na nią powoływać. Wiele możemy się uczyć od natury. Wiele praw
matematyki, fizyki i życia społecznego jest "zapisanych" w naturze.

Oprócz tego, że jesteśmy częścią natury i podlegamy jej prawom oraz popędom,
mamy jeszcze, jako ludzie, rozum (i świadomość, w tym też moralną).

Gdyby rozum nie odkrywał mądrości natury, nie byłoby NPR, czyż nie?

Pozdr.

[dagny1001]

Jak się ma wobec tego do tych pięknych słów ten oto Twój argument:
>W naturze jest też rozród, to czy jeżeli ktoś nie może pozwolić sobie (z
>jakichś powodów) na dzieci to należy go siłą gwałcić i zapładniać?

[wierzgalska1]

Właściwie to zadałaś pytanie tuż po odpowiedzi na nie! :)
Odpowiedź na Twoje pytanie tkwi "piętro wyżej".
Wczytaj się a zobaczysz.
I sama sobie na to odpowiesz. Co Ty o tym myślisz?

Ewentualnie sformułuj pytanie inaczej, bo nie bardzo wiem co chciałabyś ode
mnie jeszcze usłyszeć...
Chętnie odpowiem.

[wierzgalska1]

Chyba, że chodzi Ci o to...
Wg mnie:
Najpierw rozum i wybór z umiejętnością przewidywania konsekwencji swoich
czynów, a potem dopiero podporządkowanie się naturalnym instynktom (które są w
nas silne, bardzo silne).

[dagny1001]

:))))
Chyba się nie dogadamy. Trudno.
Pozdrawiam

[wierzgalska1]

:))) Trudno.

Szkoda tylko, że nie zdążyłam poznać twojego stanowiska w tej sprawie...
Miło by było. Serio, serio.

:)

[dagny1001]

Ale w ktorej konkretnie, bo już się pogubiłam?:) Jeśli chodzi o środki
wczesnoporonne, to jestem przeciw. Ale - jak doczytałam niżej - Twój przypadek
jest wyjątkowy, więc nie zamierzam Cię oceniać.

[wierzgalska1]

Na co należy się powoływać, żeby nie dochodzić do absurdów?

[dagny1001]

W dyskusji - na logikę. W życiu - na rozum i własne sumienie.

[patka.f]

A ty w ogóle chciałabys miec kiedys dzieci- miarka?

[miarka.miarka]

Nie wiem, mam zerowy instynkt macierzyński, czemu pytasz?

A brak planowania dziecka dyskwalifikuje od NPR???

[wierzgalska1]

Za to ja bardzo bym chciała! Mam jedno, a chciałabym więcej!

Każdy z nas ma prawo chcieć mieć dzieci, ale nie każdy z nas ma tak naprawdę
prawo do ich posiadania.

Zaznaczam, że jestem bardzo pro-life.

Są takie okoliczności, patka.f, w których nie wolno nam mieć dzieci, bo byłoby
to nieodpowiedzialne względem całego świata i brakiem szacunku do życia i praw
natury.
Co powiesz o sytuacji obciążenia poważną wadą genetyczną?
Ludzie, owszem, są jedynym gatunkiem, który stwarza specjalne warunki dla
takich osobników (w przyrodzie giną), ale czy jest sens to powielać?

A jeżeli nawet ktoś nie ma instyktu macierzyńskiego (po co ma się męczyć
i "matka" i dziecko), to czy to dyskwalifikuje go od stosowania NPR jako formy
planowania rodziny (niepowiększonej)?

Życzę trochę tolerancji dla rzeczy, krórych nie potrafisz zrozumieć i
akceptować.

Wciąż nie mogę zrozumieć dlaczego stosujący wkładki nie atakują metody NPR, a
zwolenniczki NPR atakują wkładkowiczki?

Po co?

[channel8]

[channel8]

Za szybko nacisnęłam. Nie nie mam nic przeciwko osobom stosującym wkładkę! Mam
wsród swoich bliskich koleżanek te, które wybrały własnie taką metodę
antykonecpcyjną. To indywidualna sprawa każdej z nas (ew. naszych partnerów)
jaki sposób unikania poczęć wybieramy! Mi chodzi tylko o jedno, mianowicie o to
żeby powiedzieć sobie: pigułka, sprala, są wczesnoporonne, ale mi to nie
przeszkadza wiec ją stosuję. Mi przeszkadza więc szukam innego rozwiązania.
Tylko tyle! A ponieważ jestem zdania iż życie ludzkie istnieje od chwili jego
poczęcia wiec może dlatego tak zareagowałam....

[wierzgalska1]

ThX! for humane attitude to the matter!

Mam wrażenie, że wiele z obrończyń NPR broniłoby życia poczętego, za to za
stosowanie antykoncepcji chętnie "powiesiłyby" każdego. Czy to nie absurd?
Szacunek do życia to też szacunek dla już żyjących i ich poglądów.

Dziękuję...

[patka.f]

Oj wierzgalska, co sie tak buwersujesz i opisujesz nam tu swoje wrażenia... Daj
sobie spokój, albo zastosuj choć czasem to co napisałaś do siebie. Nikt z nas
przcież nie jest bez wad, a jakby nie było piszesz na forum NPR wiec nie
powinnas sie tak dziwić ani uogólniać.. Jak możesz- to podziel sie prosze-
dlaczego napisałaś wczesniej że nie możesz mieć dzieci? Jeśli nie jest to dla
ciebie za trudny temat oczywiście..Pozdrawiam z Philadelphii.

[wierzgalska1]

patka.f napisała:

> zastosuj choć czasem to co napisałaś do siebie.

Właśnie to robię. Próbuję godzić naturę z rozumem.

> Jak możesz- to podziel sie prosze-
> dlaczego napisałaś wczesniej że nie możesz mieć dzieci?

Mogę mieć dzieci, w biologicznym sensie. Nie mogę sobie pozwolić na dziecko,
gdyż kocham mojego męża, a ten ma w genach zapisaną poważną dysfunkcję.
Wierzyłam, że może nie jest to dziedziczne (nikt wcześniej w rodzinie tego nie
miał)... Mamy już jedno chore dziecko. Zdania specjalistów są podzielone. Jedni
mówią, że to się zawsze dziedziczy, inni, że jest szansa (o ile wiadomo, że
chodzi o to samo, a nie o te same objawy)... ale, że zdarza się to rzadko. Nie
jest to oznaczone - jakie geny są odpowiedzialne za tą wadę.

Rozum i moje poczucie odpowiedzialności wskazuje mi taką decyzję.

Sytuacja w której się znalazłam, nauczyła mnie nie oceniać wyborów innych, bo
dopóki sami się nie znajdziemy w danej sytuacji, to nie wiemy czy nie
postąpilibyśmy dokładnie tak samo.

Pozdr. zza drugiej strony oceanu!

[patka.f]

Rozumiem teraz twioją postawę i ból..Przykro mi z tego powodu, bo nie potrafie
sobie wyobrazić nawet jak cięzko musi być kobiecie z niezaspokojonym pragnieniem
macierzyństwa..A nie myśleliscie z mężem o adopcji noworodka? To pewnie byłoby
jakieś rozwiązanie ..ale to zawsze wy decydujecie o kształcie waszej rodziny..W
takim wypadku- popieram twoje całkowite kierowanie sie zdrowym rozsądkiem..Nie
mniej jednak, myslę, że na forum NPR powinno się mówić dziewczyna prawdę- że tak
na prawde inne środki antykoncepcyjne pogarszają nasze zdrowie (bo burza
naturalny cykl, czasem nawet ponosza wine za to, ze poźniej nie można zajść w
ciążę, czy ją utrzymać- w około coraz wiecej par ma problemy) dlatego warto
poznać swój organizm ..bo sami nawet nie wiemy (myślę) ile tak naprawde tracimy,
przez "pójście na łatwiznę"..a skutki bedzie widać pewnie za dobrych pare lat..
Dzieki za pozdrowienia- i gdybym mogła w czymkoliwiek pomóc- daj znać.

[wierzgalska1]

patka.f, w pełni się z Tobą zgadzam!

Antykoncepcja to absurd dorobku ludzkości. Najpierw ludzie płacą ciężkie
pieniądze, żeby nie mieć dzieci, a potem płaczą i płacą ciężkie pieniądze, żeby
móc to odwrócić.
Niestety nie zawsze się udaje.

NPR to mądra naukowo i najprzyjaźniejsza późniejszemu macierzyństwu metoda.
I da się, nawet jak jest się leniuchem (tym bardziej można poleżeć 5 min dłużej
z termometrem). I w szybkim tempie życia, i przy karmieniu dziecka, i na
wakacjach.

Doceniam i polecam NPR.

Antykoncepcja - to zawsze eksperyment.
Tak często zmieniany np. skład pigułek, bo poprzedni miał tak wiele skutków
ubocznych...
Jednak w krytycznych sytuacjach (choroba, patologia społeczna) eksperyment jest
czasami potrzebny... i jakieś wspomaganie kalendarzyka i objawów NPR - choćby
prezerwatywa...

[mamazo]

Miarka. Nie rozumiem po co chcesz stosować NPR, skoro masz założoną spiralę?
Możesz to wytłumaczyć?

[miarka.miarka]

Ależ to proste!
1. Spirali nie będę stosować przecież całe zycie.
2. Prezerwatywy i pigułki odpadają juz na wstępie.
3. Słyszalam, że NPR jest bardzo skuteczny, jesli się go dobrze pozna
4. Chciałam się dowiedzieć, czy mogę się uczyć na sobie NPR podczas założonej
spirali. Potem nie będę miała jak, no bo przecież nie spędzę pół roku w
celibacie po wyjeciu wkładki tylko po to by się uczyć NPR! Dlatego chcę to
zrobić wczesniej - np. podczas noszenia spirali.

[zamia1]

Zapytam jeszcze raz: dlaczego piszesz o półrocznej abstynencji podczas nauki?
Przecież fazę poowulacyjną wyznaczysz już w pierwszym cyklu, chociażby na
podstawie temperatury.
Co do Twojego głównego pytania - nie mam pojęcia jak zachowuje sie śluz
szyjkowy przy spirali, ale przecież możesz to sprawdzić w każdej chwili.

[miarka.miarka]

> Zapytam jeszcze raz: dlaczego piszesz o półrocznej abstynencji podczas nauki?

Dlatego, że nie zaryzykuję zanim się dobrze nie nauczę.

> Przecież fazę poowulacyjną wyznaczysz już w pierwszym cyklu, chociażby na
> podstawie temperatury.

Dziękuję, postoję. Nie sądzę, abym podjęła takie ryzyko już na samym początku.
To jak prowadzenie samochodu bez prawa jazdy.

[mamazo]

aha. domyślam się, że jednak objawy śluzu mogą być nieco zaburzone. spirala jak
wiadomo wywołuje chroniczny stan zapalny w macicy i to może być nie bez
znaczenia dla wytwarzanego śluzu. w zw ze stanem zapalnym również temperatura
może być zaburzona. ale oczywiście nie wiem tego na pewno. myślę że zamiast
tracić czas na jałowe dysputy po prostu zacznij obserwację. wtedy się okaze jak
to jest. znasz zasady? teorię można sobie przyswoić naprawdę w ciągu jednego
dnia!
napisalas, ze nie zaryzykujesz w pierwszym cyklu bez spirali bez dokładnego
poznania metody. a gdyby tak celibacik przez miesiąc bez spirali i wtedy
intensywna nauka, a w następnym miesiacu wg zasad dla początkujących? tak
pytam, bo może gdybyś się kiedyś jednak namyśliła na dziecko, to po spirali
mogą być z tym problemy. brałas to pod uwagę?

[miarka.miarka]

a gdyby tak celibacik przez miesiąc bez spirali i wtedy
> intensywna nauka, a w następnym miesiacu wg zasad dla początkujących?

Nadal nie sądzę, abym zdecydowała się na seks już po obserwacji pierwszego
cyklu. Myślę, że powinno być ich conajmniej kilka.

tak
> pytam, bo może gdybyś się kiedyś jednak namyśliła na dziecko, to po spirali
> mogą być z tym problemy. brałas to pod uwagę?

Rozumiem, że to zdanie odnosi się do tego wczesniejszego o miesięcznym
celibacie? Nie bardzo rozumiem co ma miesięczny celibat po wyjęciu spirali do
starań o dziecko kiedyś. Nie wiem, jak się czuje kobieta po wyjęciu spirali,
ale ja byłam lekko obolała przez dwa tygodnie od załozenia, więc siłą rzeczy
nie było przez ten czas seksu, a potem można policzyć na palcach jednej ręki aż
do wizyty u lekarza i potwierdzenia, że wszystko jest ok. Przypuszczam, że po
wyjęciu też nie będę się czuła komfortowo, więc celibat i tak bedzie i tak
będzie.

[patka.f]

Witaj miarka- pozwolisz, że znów sie przyłącze do dyskusji:)
Co do tego, że NPR nie polega tylko na mierzeniu temperatury (bo jak sama
piszesz- największa "skuteczność" jest wtedy, jak stosuje się kilka wskaźników)
masz stuprocentową rację..Dokładnie tak jest- dlatego wydaje mi się, że
powinnaś zadecydować, czy chcesz stosować NPR czy chodzić z wkładką..Nie da rady
tego pogodzić, bo wkładka wprowadza stan zapalny do organizmu i obserwacje nie
maja wtedy wiekszego sensu (przynajmniej na jakimś rzetelnym poziomie) Owszem,
możesz zacząć teraz naukę, ale po wyciągnięciu wkładki prawie wszystko się
zmieni (zwłaszcza śluz i szyjka) wiec nie widze sensu nauki teraz..
NPR nie jest naprawde trudną metodą. Wymaga tylko trochę systematyczności (
mierzenie temperatury jest tu chyba najbardziej dokuczliwe:) i podejscia do
sprawy poważnie. Wtedy możliwe jest już współżycie w pierwszym cyklu w fazie
poowulacyjnej- sama zobaczysz jakie to fajne uczucie WIEDZIEC ze owulacja juz
była.. Z każdym cyklem idzie coraz lepiej- a potem bedziesz mogła sobie pozwolić
na seks i przed owulacja- jak tylko poznasz juz troche swoj organizm...
Co do ewentualnej ciąży w latach poźniejszych---wielka szkoda, że nie mam
zdjecja endometrium coby załączyć..Naprawde robi wrazenie wiec jak znajde to na
pewno dołaczę..Chodzi o to, że nie polega to wszystko na tym, ze bedziesz sie
czuła troche gorzej po wyjeciu wkładki przez kilka dni czy nawet tydzien..
Wkładka tak bardzo niszczy naturalne środowisko w macicy (jedno z jej działań)
że potem bardzo czesto są duże kłopoty z zajsciem w ciąże (a konkretnie z
zagnieżdżeniem jajeczka). Robi tak wielki spustoszenie wewnatrz naszego
organizmu, że zanim endometrum dojdzie do siebie- mogą minąć lata...(jak dobrze
pójdzie)Nie chcę cię tu straszyć, tylko pokazać że bardzo często nie wiemy tak
naprawde jak środki mechaniczne działaja na nasz organizm, a firmy które
utzymują sie z ich sprzedaży - skutki uboczne czy takie które wystąpią dopiero
za kilka lat- minimalizują albo w ogóle staraja sie ich nie zauważać. Wiem co
mówię, bo mąż zajmuje sie nowymi lekami i wie, jak mniej więcej to wszystko
działa... Dobry ginekolog, nie zaproponowałby kobiecie, która jeszcze nie
rodziła- wkładki domacicznej..a jeżeli to robi, to tylko dla kasy, którą
otrzymuje od firmy..Niesty- tak to wygląda..
Rozpisałam sie trochę...ale już mnie trochę drażni ta dyskusja..dlatego prosze,
przemyśl wszystko, poszukaj coś w internecie na temat wkładki czy stanu
zapalnego jaki wywołuje i sama zadecyduj..
Życzę udanej lektury...Gdybys mieła jakies pytania- jestem do dyspozycji (na
priv.również)

[miarka.miarka]

W necie czytałam na ten temat bardzo wiele, jednak w kwestii decydującej
zaufałam mojemu ginekologowi, który ma naprawdę świętną opinię, jest cenionym
specjalistą.

[patka.f]

Zawsze to TY DECYDUJESZ... bo chodzi tu przecież o twoje ciało i twoje zycie My
możemy ci jedynie pokazać nasze stanowisko wobec sprawy. Pozdrawiam z Philadelphii.

[emilia_a]

> W necie czytałam na ten temat bardzo wiele, jednak w kwestii decydującej
> zaufałam mojemu ginekologowi, który ma naprawdę świętną opinię, jest cenionym
> specjalistą.

Ale lekarze nie mają w programie studiów NPR-u (albo tylko tyle, że jest
nieskuteczny). Tak więc w kwestii NPR-u decydujące zdanie mają instruktorzy
NPR. Jeśli lekarz jest instruktorem NPR to już w ogóle super:)

[emilia_a]

> Ale lekarze nie mają w programie studiów NPR-u (albo tylko tyle, że jest
> nieskuteczny). Tak więc w kwestii NPR-u decydujące zdanie mają instruktorzy
> NPR. Jeśli lekarz jest instruktorem NPR to już w ogóle super:)

O tu można poczytać, czego uczą się studenci medycyny o antykoncepcji:
npr zawodność 10-15% i jakieś dziwactwa nt stosowania
spirala zawodność praktycznie 0%
doustne srodki antykoncepcyjne zawodność praktycznie 0%

www.geocities.com/trebor_olsus/pol_gin2a.htm#_Antykoncepcja

[wierzgalska1]

10- 15% (!!!)

Cytat (pktów planu zajęć Zespołu Dydaktycznego Katedry i Kliniki Ginekologii i
Położnictwa Akademii Medycznej we Wrocławiu
A.D. 1999 !!!!):

>1. metoda naturalna planowania rodziny:

> zawodność (jako procent kobiet stosujących tę metodę antykoncepcji
> zachodzących w ciążę w ciągu roku): 10- 15% (!!!)

Dobre!
To już wiem skąd się bierze taka statystyka!
To pewnie wszystkie pary, które, potocznie mówiąc - wpadły (jak najbardziej ze
świeżymi nowożeńcami na czele), zapytane przez lekarza, czy coś stosowały -
mówią pewnie Metody Naturalne (bo głupio się przyznać, że nic się nie
stosowało, bo to byłoby przyznanie się o braku umiejętności przewidywania
konsekwencji - czyli potocznie, o braku myślenia (jak najbardziej ze świeżymi
nowożeńcami na czele - bo oni mają na świeżo "kurs")... Lepiej zwalić coś na
metodę, niż na brak własnego pomyślunku! lub przyznaniu się do wrzucenia na luz)
Taki lekarz powinien, znim ujmnie to w statystyce 3 razy zapytać (patrząc
głęboko w oczy) czy na pewno... Albo przepytać ich z podstawowej wiedzy
dotyczącej tego, co stosowały!!!

10-15% szans to mają, na moje niefachowe oko, normalni ludzie, którzy
specjalnie nie celują, ale i nic specjalnie nie stosują!

Nie sądzicie?

Skoro przy celowaniu normą jest pozytywny test po ok.roku (12 próbach).

Fajne oficjalne dane...
Szczerości społeczeństwa.
:)

Kto podziela moją opinię?
- że dane dotyczące NPR są w ten sposób fałszowane, przez osoby przypisujące
się do metody, a nie mające o niej właściwie pojęcia!

[fiamma75]

wierzgalska1 napisała:


> Kto podziela moją opinię?
> - że dane dotyczące NPR są w ten sposób fałszowane, przez osoby przypisujące
> się do metody, a nie mające o niej właściwie pojęcia!

Ja!!!
Zwł. że niektórzy za metody naturalne uważają stosunek przerywany i kalendarzyk małżeński, ew. współżycie podczas okresu.

[zamia1]

Jak się wyciągnie średną PI tych wszystkich metod i z metod NPR we waściwym
znaczeniu - to może i wyjdzie 10-15%, jak podają tym studentom..

[wierzgalska1]

Właśnie!!!
I takie niekompetente określanie "metod naturalnych" od góry (świat medycyny),
pokutuje złą opinią właściwego NPR.

A szkoda, bo ze złym skutkiem dla społeczeństwa, budżetu pańtwa, zdrowia kobiet
i nie mówiąc już o ciosie w siebie samych - braku świadomości, wiedzy lekarzy o
dokładnym przebiegu cykli pacjentki A.,B., czy C. a nie tylko zgadywanka...

Bez wiedzy, którą daje tylko NPR, przecież może się zdarzyć, że lekarz
przepisze tabletki antykoncepcyjne, wtrzymujące jajeczkowanie, dziewczynie,
która może miała (z jakichś powodów) wcześniej cykle już bezowulacyjne.
Pewnie to tylko pogłębi problem... ale pacjentkę uspokoi to przed strachem
przed niechcianą ciążą. Ślepa taktyka w XXI wieku!

[wierzgalska1]

Dobre!

> Ale lekarze nie mają w programie studiów NPR-u (albo tylko tyle, że jest
> nieskuteczny).

Wydawało mi się, że medycyna to nauka!

Teraz jestem zafascynowana "naukowością" metody NPR, przecież bazuje ona
głównie na hipertermii powstałej w wyniku produkcji progesteronu oraz
umiejętnością przewidywania i diagnozowania za jej pomocą (min. przyczyn
niepłodności).

Przy NPR, którą uważam, za metodę bardzo ściśle naukową (stąd tak wiele osób
odrzuca od niej)
- wkładka to jakieś szamaństwo, niby działa, ale nikt dokładnie nie wie jak...
a mieści się zakresie kształcenia lekarzy... ale nic nie wiadomo na pewno.
Przy NPR wszystko jest "na pewno" bo pomiar i odpowiedni symptom to potwierdza.
Dziwne...
Medycyna odrzuca naukę?

Emilio - jesteś może lekarzem, lub studentką na medycynie? Jak tak to powiedz,
proszę, coś więcej o tym jak NPR jest pojmowany "w środowisku".

[wierzgalska1]

emilia_a napisała:

> Tak więc w kwestii NPR-u decydujące zdanie mają instruktorzy
> NPR.

Nie zgadzam się. Uważam, że decydującą rolę mają tu właśnie lekarze i to co
propagują.

> Jeśli lekarz jest instruktorem NPR to już w ogóle super:)

No i super.
Szkoda, że tak nie jest...

...bo jedynym sposobem by NPR zyskało pozytywny oddźwięk w społeczeństwie jest
jego propagowanie właśnie przez lekarzy (bo do nich się ma większy respekt, niż
do pań z przykościelnych poradni rodzinnych. Poza tym sprawy zdrowia dotyczą
każdego i powinny być poza sprawą wyznania).

Ważne jest mówienie głośno przez lekarzy o o tym, co jest faktem
- że NPR jest metodą naukową, i że NPR to nie ciemnogród tylko wyższy poziom
uświadomienia!!!

Chyba, że gro lekarzy-ginekologów (nauczonych zresztą wieloma przypadkami
nieodpowiedzialności ludzi w przeszłości), uznaje ogół społeczeństwa za
ciemnogród, niezdolny do pojęcia "sztuki" NPR,
przez co wolą faszerować wszystkich środkami antykoncepcyjnymi, a przynajmniej
podawać to jako alternatywę nr 1.

Świadczy to braku szacunku i wiary w ludzi (niektóre kobiety przecież
prezentują sobą jakiś poziom, są też przypadki, że lekarz musi myśleć czy
decydować w ich imieniu, ale to przecież widać już po rozmowie i podejściu do
tematu...).

w.

"Możesz być na tyle szczęśliwym, ile zrobisz dla innych lub przez innych..."
Kazimierz Kutz

[miarka.miarka]

"Ale lekarze nie mają w programie studiów NPR-u (albo tylko tyle, że jest
nieskuteczny)."

Lekarz nie uczy się jedynie na studiach. Gdyby tak było, to lekarze po
pięćdziesiątce, a nawet po czterdziestce byliby z wiedzą sto lat za murzynami.
W ogóle podawana skuteczność/nieskuteczność NPRu zapewne obejmuje wszystkich
ludzi, a nie tylko tych, którym zdarza się zapominać, są "niechlujni", brak im
wiedzy, ryzykują lub nciągają wyniki. Ludzie są różni - nie wszyscy są
skrupulatni. Myślę, że stąd takie wyniki. Podobnie jak pigułka - słyszałam, że
skuteczność ma naprawdę 100%, pod warunkiem, że się nie weźmie leków hamujacych
jej działanie, nie zwymiotuje, nie dostanie biegunki, nie zapomni itd...
Łatwiej jest jednak łyknąć pigułkę, czy tak jak ja założyć spiralę i nie
przejmowac się niczym, niż pamiętać o codziennym mierzeniu temperatury, badaniu
śluzu i skrupulatnym zapisywaniu.

Mój lekarz powiedział, ze nie uznaje "półśrodków" w kwestii zapobiegania ciąży,
a NPR jest super gdy się planuje dziecko i wtedy naprawdę warto poznać te
metody, zwłaszcza gdy się planuje ciązę.

P.S. A co się robi podczas okresu? też się mierzy temperaturę?

[skrzynka3]

Nie, w czasie miesiaczki sie nie mierzy.Skrzynka

[miarka.miarka]

Moze zabłysnę ignorancją, lub niewiedzą, ale co to jest to endometrium? Macica?
Nie chcę cię tu straszyć, tylko pokazać że bardzo często nie wiemy tak
> naprawde jak środki mechaniczne działaja na nasz organizm

Nie straszysz. Wcale mnie to jakoś nie przeraża...

Dobry ginekolog, nie zaproponowałby kobiecie, która jeszcze nie
> rodziła- wkładki domacicznej..a jeżeli to robi, to tylko dla kasy, którą
> otrzymuje od firmy..

jakoś nie chce mi się wierzyć. Ten lekarz jest bardzo ceniony - nie słyszałam o
nim złego słowa, od nikogo. Ani na forum, ani w realu. Prowadził ciąże moich
znajomych, leczy moje kolażanki. Do tego nie należy do kasiarzy. Jest
człowiekiem godnym zaufania i ja mu ufam.

[skrzynka3]

Endometrium to blona sluzowa wyscielajaca jame macicy. Zluszcza sie w czasie
mieczki a nastepnie odbudowuje tak aby byc gotowa na przyjecie zarodka (gdyby
takowy sie pojawil.Zarodek po dostaniu sie do jamy macicy (okolo tygodnia
zajmuje mu wedrowka przez jajowod)zagniezdza sie w endometrium wlasnie, od
grubosci i kondycji endometrium (czy np. nie ma jakis pozapalnych blizn i
zrostow) zalezy czy implantacja sie powiedzie, czy tez dojdzie do poronienia na
wczesnym etapie.Skrzynka
Ps A tak z ciekawosci czy ten zaufany lekarz zanim zalozyl spirale mowil w
ogole o mozliwych powiklaniach, dzialaniach niepozadanych i skutkach po
noszeniu wkladki?

[miarka.miarka]

Oczywiście.

Tyle, że on dobrze zna moje podejście do tematu. Na koniec wizyty
poprzedzającej założenie wkładki zapytałam go, co on by wybrał na moim miekscu.
Powiedział, że podjąłby taką samą decyzję jak ja. Tyle tylko, że kiedy tą
wkładkę wyjmie, trzeba by zrobić dłuższą przerwę zanim założy drugą. To nie
jest antykoncepcja na wiele lat (z resztą jak każda inna). O ile inne babki w
młodości biorą hormony, potem, po porodzie/porodach przerzucają się na wkładki,
tak ja zaczynam od razu od wkładki i nie bardzo będę miała się na
co "przerzucić". Stąd pomysł z NPR.

[zamia1]

> Dlatego, że nie zaryzykuję zanim się dobrze nie nauczę.
> Dziękuję, postoję. Nie sądzę, abym podjęła takie ryzyko już na samym
początku.
> To jak prowadzenie samochodu bez prawa jazdy.


Bez przesady, przecież mierzenia temperatury nie trzeba się jakoś specjalnie
uczyć;-)))

Przez pół roku;-)

[miarka.miarka]

Tak, ale nie mam zamiaru pozwolić sobie na błąd. Mierzenie tylko samej
temperatury nie jest najszczęśliwszą metodą dla kogoś kto nie chce zajść w
ciążę, nie uważasz? Według moich informacji, metody NPR zaczynają być naprawde
miarodajne dopiero gdy są łączone. Samo mierzenie temperatury nie wystarczy!

[zamia1]

> Tak, ale nie mam zamiaru pozwolić sobie na błąd.

Wystarczy zatem mierzyć o tej samej porze, w tym samym miejscu, przez
wyznaczony czas, nie naciągać, itd. Z temperaturą nie ma problemu. Natomiast na
pewno trzeba sie nauczyć śluzu. Możesz zacząć od dzisiaj.

Mierzenie tylko samej
> temperatury nie jest najszczęśliwszą metodą dla kogoś kto nie chce zajść w
> ciążę, nie uważasz?

Jesli chodzi o wyznaczenie fazy poowulacyjnej, to temperatura jest bardzo
dobrym wskaźnikiem. Jej skok i utrzymanie się przez conajmniej 3-4 dni na
wyższym poziomie jest dowodem na to, że jeśli owulacja w tym cyklu miała być,
to była - i następna będzie dopiero w nowym cyklu. Śluz takiej pewności nie
daje, jego rola jest za to większa przy wyznaczaniu końca fazy I, gdzie
temperaturę można wykorzystać jedynie pośrednio (reguła Doringa).

Rzecz jednak w tym, że reguła temperaturowa (dla fazy poowulacyjnej) jest
bardziej zaostrzona, i w niektórych sytuacjach "kradnie" niepotrzebnie dni
niepłodności bezwzględnej. Równoległa obserwacja śluzu i temp. pozwala ten
okres maksymalnie skrócić.

Wskaźnik Pearla metody termicznej to 0,8-1,4* /za Scheringiem, a on za
Pisarskim/. To mniej więcej tyle samo, co przy spirali.

Rozumiem, że dla Ciebie NPR to nowość, że podchodzisz do problemu jak do jeża,
ale wystarczy dobrze obczytać się w fizjologii cyklu, żeby dostrzec, że poł
roku to dużo za dużo. Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia praktyka
wystarczy, jak do reguły temperaturowej dorzucisz sobie 1, 2 dni (na opanowanie
nerwów, nie na udoskonalenie metody;-).

Wybór naturalnie należy do Ciebie.
Miłego dnia :-)

[zamia1]

Nie zrozum, że ja Cię namawiam do metody termicznej, skoro są lepsze; ja tylko
odnoszę się do Twoich obaw i do wcześniejszej mojej wypowiedzi:
"Zapytam jeszcze raz: dlaczego piszesz o półrocznej abstynencji podczas nauki?
Przecież fazę poowulacyjną wyznaczysz już w pierwszym cyklu, chociażby na
podstawie temperatury".

[miarka.miarka]

Moze dlatego, że nie sądze, abym była w stanie zaufać obserwacjom po tak
krótkim czasie na tyle, by testować to na sobie. Zbyt duże ryzyko w porównaniu
do korzyści (ze współzycia, oczywiście).

[wierzgalska1]

miarka.miarka napisała:

> Samo mierzenie temperatury nie wystarczy

Właściwie to wystarczy...

> dla kogoś kto nie chce zajść w ciążę

- 100% niepłodna jesteś tylko po owulacji. 3-4 dni wyższych temperatur (niż 6
poprzednich) oznacza, że owulacja już się odbyła (zauważysz w 1 cyklu
obserwacji).

Przed owulacją - indywidualna specyfika, zależy jakie masz cykle (tu możesz
kilka miesięcy się obserwować, zanim dostrzeżesz jakieś swoje indywidualne, ale
powtarzalne zwiastuny: śluzu, samej owulacji (którą poznasz właśnie po temp.)
wtedy zrób sobie retrospekcję (dlatego notuj jako początkująca wszystko, nawet
jak Ci się coś wydaje!). Zauważysz ile dni masz zazwyczaj śluz płodny przed
wystąpieniem owulacji, a wtedy - po kilku miesiącach odkrywania TWOICH REGUŁ -
możesz określić do którego dnia po @ możesz współżyć z mężem bez narzuconego
gumowego "płaszczyka". Oczywiście w tej fazie szacujesz na podstawie
poprzednich cykli, więc jakieś ryzyko jest, że natura wywinie jakąś
nieregularność, szczególnie jak zmiana klimatu etc., długość różnych faz może
wtedy uled zmianie. Poza tymi czynnikami, "kalendarzyk" może (nie musi) być na
100% skuteczny.
Wsio zależy od tego jakie masz cykle. Regularne? Ile dni po @ śluz płodny?
(Niektóre kobiety wszakże mają bardzo krótki okres niepłodności względnej - jak
wielodniowa @ i cykle nieregularne to można nawet pomyśleć o zaprzyjeźnieniu
się z prezerwatywą w tym czasie na stałe...(wiem, że ich nie lubisz)- za to
druga połowa - hulaj dusza! bez "ubranka" :) )

Na razie zamiast "ubranka"/chwilowego celibatu masz wkładkę.
Jak się pewnie poczujesz, a obserwacje NPR będą u Ciebie czytelne (jak wsio
masz prawidłowo, to będą), to wtedy pomyślisz co jest dla Ciebie ważniejsze
(również przyszłościowo) i co wybierzesz.

Pozdr.

Wkładkowiczka, zafascynowana "naukowością" NPR!

[mamazo]

zle mnie zrozumiałaś. problemy z zajściem w ciążę po usunięciu spirali nie
miały mieć związku z miesięcznym celibatem, ale właśnie ze zniszczonym
endometrium, o czym pisze patka.f
skoro czytałaś o spustoszeniu jakie spirala czyni w macicy, to dlaczego się
jednak na nią zdecydowałaś? Lekarz lekarzem, ale swoje zdanie mieć trzeba. A z
resztą co to za lekarz, który instaluje kobiecie coś, co jej w oczywisty sposób
szkodzi. już samo bycie obolałą przez dwa tygodnie to niezła sprawa. no dzięki
za takiego lekarza. primum non nocere...he, he

[miarka.miarka]

Lekarz lekarzem, ale swoje zdanie mieć trzeba. Mam swoje zdanie. Wybrałam.
A z
> resztą co to za lekarz, który instaluje kobiecie coś, co jej w oczywisty
sposób
>
> szkodzi.

No cóz, mnie pomaga :) Wszystko zalezy co się uważa za szkodzenie, a co za
pomaganie. Dla mnie obecnie bardzo szkodliwy byłby fakt, że mogłabym być płodna.

już samo bycie obolałą przez dwa tygodnie to niezła sprawa. no dzięki
> za takiego lekarza.

Pobolało i przestało, a teraz mam komfort psychiczny zapewniony na 3-5 lat.

[patka.f]

A niesłyszałaś nigdy o dzieciach, które się rodzą z wrosniętą wkładką w skórze?
Na prawde dziwię sie twojej pewności..
Nie wiem ile masz lat, ale chyba troche za mało- skoro nie rozumiesz jak ważna i
potrzebna jest kobiecie płodność..Rozejrzyj się i zobacz jak wiele dziewczyn ma
problemy, jak bardzo chciałyby mieć teraz dzieci..których nie maja, bo mają
kłopoty ze swoją płodnością..Nie życze tego nikomu.. Nie mniej jednak widać, że
już postanowiłaś..Jesteś na dobrej drodze,żeby zniszczyć to, co innym może dać
życie.. I powiem ci, że bardzo przykro mi jest, jak czytam Twoje słowa..bo
widzę, jak sama niszczysz swoje zdrowie i życie..
I proszę- jak możesz- nie pytaj więcej czy można uczyc się NPR z
wkładką...Dostałaś już tak duzo odpowiedzi, że wiesz co robić... Jak podejdziesz
do sprawy poważnie- chętnie pomogę (i myślę, że nie ja jedna) Nie naszym
zadaniem jest Cie przekonać...dostałaś od nas informacje , które możesz
wykorzystać u siebie...Teraz pozostaje mi już tylko wiara w to, że kiedyś
zmądrzejesz i docenisz dar, który posiadasz...
Mimo wszystko- ściskam Cie mocno i życzę wszystkiego, co dla ciebie najlepsze..

[miarka.miarka]

> A niesłyszałaś nigdy o dzieciach, które się rodzą z wrosniętą wkładką w
skórze?

Słyszałam, ale to żaden argument. Równie dobrze możnaby napisać, że zdarzają
się wypadki drogowe, samoloty spadają, a terroryści atakują. Takie rzeczy,
owszem, zdarzają się, ale bez jaj - nie można zakladać najgorszego! Przy takim
podejściu jaki reprezentujesz możnaby zwariowac.

> Nie wiem ile masz lat, ale chyba troche za mało- skoro nie rozumiesz jak
ważna
> i
> potrzebna jest kobiecie płodność..

Rozumiem, że innym jest potrzebna, mnie przeszkadza. Mam 23 lata.

Rozejrzyj się i zobacz jak wiele dziewczyn ma
> problemy, jak bardzo chciałyby mieć teraz dzieci..których nie maja, bo mają
> kłopoty ze swoją płodnością..Nie życze tego nikomu..

Dla mnie nie stanowiłoby to problemu.

Jesteś na dobrej drodze,żeby zniszczyć to, co innym może dać
> życie..

Nie rozumiem zdania. Jakim innym? Mówisz o moich nieistniejących dzieciach?

I powiem ci, że bardzo przykro mi jest, jak czytam Twoje słowa..bo
> widzę, jak sama niszczysz swoje zdrowie i życie..

Mogę wiedzieć jak niszczę? dziwnie się czuję czytając Twoje słowa, gdyż mnie
nie jest ani troche przykro. przeciwnie - cieszę się, że założyłam sobie
wkładkę.

> I proszę- jak możesz- nie pytaj więcej czy można uczyc się NPR z
> wkładką...Dostałaś już tak duzo odpowiedzi, że wiesz co robić... Jak
podejdzies
> z
> do sprawy poważnie- chętnie pomogę (i myślę, że nie ja jedna)

Za odpowiedzi dziękuję, ale jeśli nasuną mi się jakieś pytania, na pewno
jeszcze zapytam, TY MI NIE MUSISZ ODPOWIADAĆ jeśli nie chcesz wcale Cię o to
nie proszę

Teraz pozostaje mi już tylko wiara w to, że kiedyś
> zmądrzejesz i docenisz dar, który posiadasz...

Wolałabym jednak, zebyś porzuciała tą wiarę.

> Mimo wszystko- ściskam Cie mocno i życzę wszystkiego, co dla ciebie
najlepsze..

Diękuję, ja również

[mimoooza]

miarka.miarka napisała:

>a teraz mam komfort psychiczny zapewniony na 3-5 lat.

Wiesz, nie do końca czułabym się komfortowo, mając założoną wkładkę. Jestem
teraz w 8 tygodniu ciąży i czytam książkę "W oczekiwaniu na dziecko". Jest
rozdział, w którym są omawiane różne nietypowe sytuacje, m.in. jakie są
możliwości działania, gdy w ciążę zajdzie kobieta z wkładką. A książka jest
aktualna, napisana we współpracy z wieloma lekarzami w Stanach Zjednoczonych,
konsultowana przez polskich ginekologów.

[wierzgalska1]

Właśnie przeczytałam nową (dla mnie) hipotezę*, która zastanawiam się, czy
mogłaby mieć wpływ na powstawanie różnic pomiędzy cyklem obserwowanym za pomocą
NPR z obecną wkładką w jamie macicy, a bez niej.

> 1. teoria Mastrojaniego

> a obecność ciała obcego w macicy wywołuje szybszy ruch perystaltyczny
> jajowodów, co powoduje, że jajo normalnie wędrujące 3 dni od ujścia
> jajnikowego do macicznego jajowodu teraz pokonuje ten dystans szybciej nie
> dając czasu śluzówce macicy na przygotowanie się na przyjęcie zapłodnionego
> jaja i tym samym zmniejszając jego szanse na zagnieżdżenie

Czy to, że jajo pokona szybciej ten dystans może przyczynić się do jakichś
zmian w obserwacji? Chyba nie. Przecież owulacja się odbyła, a jajo,
niezależnie gdzie jest, i tak uwalnia ciałko żółte, które produkuje progesteron
odpowiedzialny za skok temperatury.
?

Resztę znają wszyscy:

> 2. teoria zapalna

> a miedź na wkładce powoduje delikatny odczyn zapalny błony śluzowej macicy,
> który nie pozwala na zagnieżdżenie się zapłodnionego jaja, na tyle jednak
> słaby, by w miesiąc po usunięciu wkładki mogło bez problemów dojść do
> zagnieżdżenia

Gdyby to miało wpływ, to byłaby globalnie temp. podniesiona, we wszystkich
fazach cyklu. A tak nie jest.

> 3. zmiany śluzu szyjkowego- staje się on lepki, mętny, nieprzepuszczalny dla
> plemników

Pod mikroskopem. W skali makro - do odróżnienia w postaci płodnej.

*dzięki linkowi podanemu przez emilia_a:
www.geocities.com/trebor_olsus/pol_gin2a.htm#_Antykoncepcja

[wierzgalska1]

Nie rozumiem stanowiska dziewczyn, które stawiają sprawę "albo - albo", albo
wkładka, albo NPR!
Długodystansowo może nie ma to sensu, ale żeby się przekonać którą metodę
wybrać - czemu nie?

M.in.
patka.f. napisała:
> Nie ma sensu (...) Lepiej zdecyduj sie na jedno i juz..
> Polecam oczywiscie NPR- dla zdrowia i w ogole lepszego samopoczucia

> widzę, jak sama niszczysz swoje zdrowie i życie..
> I proszę- jak możesz- nie pytaj więcej czy można uczyc się NPR z
> wkładką...

Dlaczego sugerujecie, że miarka nie mogłaby spróbować pomiarów PTC i obserwacji
mając jeszcze wkładkę.
Myślę, że najlepszym sposobem dla miarki.miarki na odkrycie wartości i łatwości
NPR byłaby praktyka już teraz.

To jak miarka.miarka ma się przekonać do NPR, jak ktoś jej mówi „wyrzuć
wkładkę, to pogadamy”, czyli coś w stylu analogii do : „dam Ci mercedesa, ale
najpierw pozbądź się malucha!” (ale nie wiemy jakiego mercedesa - miarka nie
zna NPR)

W końcu nie trzeba sprzedawać malucha, żeby spróbować jazdy i się przekonać do
mercedesa. Jak ktoś się parę razy przewiezie lepszą bryką, to sam zechce się
przesiąść na stałe i nie musieć już wsiadać do autka innej klasy.
Oczywiście maluch mniej kosztuje. (...wkładka kosztuje nas mniej uwagi
poświęconej sobie samym.)

W obydwu przypadkach muszą wystąpić pewne predyspozycje: w przypadku autka –
finansowe, dużo kasy;
w przypadku wyboru metody NPR – dojrzałości, potrzeby świadomości swojego ciała
i potrzeby macierzyństwa w jakimś późniejszym momencie życia, odpowiedzialności
za (dalekosiężne) konsekwencje swoich wyborów min. odrzucenia czynników
mogących zakłócić przyszłą płodność.

Typ człowieka wyzwolonego od planów macierzyństwa lub wygodnickiego i olewusa
na pewno odpada przy NPR. (deklarowana w tym momencie przez miarkę niechęć do
macierzyństwa może jej minąć).

Jeżeli miarka chce obadać swoje predyspozycje, czy to metoda dla niej, to widzę
w tym tylko coś pozytywnego, przychylnego NPR –owi i nie zasłużyła na
taki „najazd”.

Potraktujcie to jak jazdę próbną przed wyborem nowego autka...

[patka.f]

Przepraszam wierzgalska1, ale dla mnie równie dobrze mogłaby ćwiczyć na
lalce..Jeżel NPR chce traktowac jako trening przed własciwymi obserwacjami- jak
najbardziej niech patrzy czy odpowiada jej codzienne mierzenie temperatury,
wkładanie palca do pochwy i szukanie śluzu..(Wybaczce ton, ale juz mi to troche
działa na nerwy- tyle już o tym było) Nie mniej jednak, jak wyciagnie wkładkę za
parę lat, będzie miała zupełnie inne objawy (nie jetem tylko pewna temperatury)
niż teraz wiec po co cwiczyć? Żeby wyrobić sobie nawyk- jak chce to prosze
bardzo..Organizm po wkładce bedzie długo dochodził do siebie i bedzie miała
różne dziwne objawy, których teraz nie ma..Jak bedzie nawet sie jej wydawało,że
rozróznia już np. sluz płodny od niepłodnego..potem może pojawić sie coś
jeszcze..a jak wpadnie- pretensje bedzie miała oczywiście do metody NPR. Dlatego
właśnie uważam że powinna zadecydować jak najszybciej- czego chce (a wydaje mi
sie,że już to zrobiła), bo nawet po tych 3 latach- też bedzie konieczny celibat
w pierwszych kilku cyklach...no chyba że teraz poćwiczy i uzna się za
ekspertke..To jej życie i jej organizm. Ja tylko przedstawiam swoje zdanie i obawy..

[miarka.miarka]

Załozyłam ten temat właśnie po to, by się dowiedzieć, czy "badanie sie" pod tym
kątem ma sens i może być miarodajne. Zdania są podzielone jak widzę.

Z wkładki na pewno nie zrezygnuję od tak bo ktoś coś napisał na forum :). Mam
ją już ponad miesiąc i w tej chwili czuję się z nią super, tzn. wcale nie
czuję, że ją mam, więc nie widzę powodu by z niej rezygnować.

[mamazo]

wkładkę masz miesiąc, dyskusja trwa miesiąc, czyli na dobrą sprawę mogłaś się
już miesiąc obserwować i sprawdzić jak zachowuje się teraz Twój organizm, a tym
samym odpowiedzieć sobie i ewentualnie nam jak to jest z objawami przy
założonej wkładce. zrobiłaś to, czy czekasz na nasze zdanie czy to ma sens.
osobiście nie wiem czy ma sens, bo nie mam pojęcia jak Twój organizm zachowa
się za te 3-5 lat po wyjęciu wkładki. patka.f twierdzi, że może być różnie i
sądzę, że ma rację. wydaje mi się też, że NPR jest dla ludzi,którzy akceptują i
szanują swoją płodnośc, a nie panicznie się jej boją jak Ty.
a jeszcze zapytam czy stosowałaś jakąś antykoncepcję przed instalacją wkładki,
czy wkładkę założyłaś bo postanowiłaś rozpocząć współżycie? bo jeśli ta druga
opcja, to dlaczego np. rok nie obserwowałaś się i nie zostałaś ekspertem w
dziedzinie swego ciała?

[miarka.miarka]

Przed założeniem wkładki współzyłam ponad trzy lata z przerwatywą lub
stosunkiem przerywanym. Nie obserwowałam się, bo... mi się nie chciało. Nie
bardzo wiedziałam, jak się do tego zabrać i zwyczajnie jakoś nie miałam
motywacji. A zaczęłam się interesować NPR własnie przez ginekologa (tego od
wkładki) gdyż zjechał mnie, ze nawet nie zapisuję dat pierwszych dni
miesiaczek. W tej chwili też nie mam jeszcze motywacji, by zacząć "działać".
Próbowałam kilka razy kiedyś w przeszlości. Zapisałam kilka miesiączek, a potem
raz, czy dwa zapomniałam i już rzucałam wszystko. W tej chwili po prostu
zbieram informacje i czytam. To wszystko.

[wierzgalska1]

patka.f napisała:

> równie dobrze mogłaby ćwiczyć na
> lalce..

Lalka nie ma czytelnych wykresów :).
Lalka w ogóle nie ma cyklicznych zmian.
Myślę, że się nie rozumiemy.
Nie ma problemu z czymś co określiłaś jako:
> "codzienne mierzenie temperatury,
> wkładanie palca do pochwy i szukanie śluzu.."

Myślę, że problem miarki jest w sprawdzeniu czy będzie umiała wyciągać
informację ze swoich obserwacji.
Może temu miarka powątpiewa, albo nie jest do tego przekonana czy będzie umiała
poprawnie interpretować to co zanotuje.
A to już całkiem inna sprawa.
Ma prawo podchodzić do wszystkiego sceptycznie(w końcu, że NPR jest zewsząd
dość znacznie krytykowany w mediach).
Niech sprawdza.

> Nie mniej jednak, jak wyciagnie wkładkę za
> parę lat, będzie miała zupełnie inne objawy (nie jetem tylko pewna
> temperatury)

Mnie się od założenia wkładki objawy nie zmieniły.
Podejrzewam, że może są odmienne przypadki (że wkładka coś znaczniej zaburzy),
ale to tylko domniemam. Za to wiem na pewno, że są takie przypadki w których
nic się nie zmieniło w przebiegu cyklu. Wiem, bo sama jestem tym przypadkiem.

Moje obserwacje przy wkładce są jak najbardziej miarodajne.
Miarka - próbuj!

> niż teraz wiec po co cwiczyć? Żeby wyrobić sobie nawyk-

Nie żeby sobie wyrobić nawyk, tylko, żeby sie przekonać...
(gdyż niektórzy tak mają, że jak sie na własnej skórze nie przekonają, to innym
nie do końca ufają... ),
... że to jest proste - a nie skomplikowane i bardzo czytelne (faza niskich
temperatur, faza wysokich temperatur i kreska między nimi, oby ta ostatnia po
śluzie) - a nie jakieś trudne do interpretacji szczyty i doliny.

P.S. Nie kupiłabym nowego samochodu bez jazdy próbnej.

Do Miarka.miarka!

[wierzgalska1]

Czy Ty zaczęłaś swoją "jazdę próbną" z NPR?
Minął miesiąc odkąd założyłaś ten wątek. To już masz pełny cykl!
Jak obserwacje?

[miarka.miarka]

Nie, nie zaczęłam. Na razie tylko czytam i pytam. Prawdę mówiąc, nie
zamierzalam wcale zaczynać już teraz, zaczęłam sie interesować tym z myślą o
przyszłości.

[wierzgalska1]

Beznadziejne rozumowanie:

miarka.miarka napisała:

> nie zamierzalam wcale zaczynać już teraz, zaczęłam sie interesować tym z
myślą o przyszłości.

A za te 3-5 lat!
A wiesz, że Twój organizm może przestać tolerować ciało obce w każdym momencie
i może się okazać, że będziesz musiała wyjąć wkładkę już w kolejnym cyklu!?
To na co Ty sie "przerzucisz?"

Twoje niepoważne podejście do sprawy świadczy o tym, że jesteś wygodnicka,
olewus i ignorantką.

Mam wobec tego pytanie do Ciebie:
Jeżeli nie zamierzasz mieć nigdy dzieci - dlaczego się po prostu nie
wysterylizujesz?

Pozdr. mimo wszystko

[miarka.miarka]

> Jeżeli nie zamierzasz mieć nigdy dzieci - dlaczego się po prostu nie
> wysterylizujesz?

Dobre pytanie.

Sterylizacja jest nielegalna, a poza tym, podobno kobieta szybciej się starzeje.

[vibe-b]

miarka.miarka napisała:

> > Jeżeli nie zamierzasz mieć nigdy dzieci - dlaczego się po prostu nie
> > wysterylizujesz?
>
>



, a poza tym, podobno kobieta szybciej się starzeje


A kto Ci ta rewelacje sprzedal? Ciocia Kazia na imieninach? Bo chyba nie
uslyszalas tego od lekarza? Niby dlaczego kobieta mialaby sie starzec?
Przeciecie jajowodow to nie klimakterium.

pozdr

[wierzgalska1]

Rozczarowałaś mnie.
Na prawdę chciałam skonfrontować swoje obserwacje z inną wkładkowiczką.
Jak się wycofałaś z prób, to bardzo mnie zawiodłaś.
Szkoda.

(Pal licho już Twoje buńczuczne wypowiedzi. Nie wierzę do końca w ich szczerość
i trwałość w Twoich poglądach. Ja do ok. 25 roku miałam bunt młodzińczy i z
wszystkimi byłam na "nie", szukając właściwie argumentów "za" - czas pokaże).

Ale zacznij, do ciężkiego pioruna, mierzyć chociaż PTC!
Spójrz jak się rozrósł Twój wątek, ile osób się zainteresowało tą problematyką.
Myślę, że te wszystkie osoby interesowały sie tym, bo zaciekawiłaś je tym, co
Ci wyjdzie.
Byłoby nieładnie z Twojej strony, gdybyś teraz tak wszystkich olała.

Podzielisz się, mam nadzieję, wieściami o przebiegu temperatury i śl.pł.
Zyskasz support w interpetacji.

To co, najwcześniej za miesiąc?

Pozdr.
P.S. Zamiast pusto gadać przez kolejny miesiąc - mierz (i o tym ewentualnie
rozmawiaj)!

[miarka.miarka]

O rany! Jak to wyjaśnieć.. No po prostu nie chce mi się jeszcze w to bawić.
Nigdzie nie napisałam przecież, ze chce zacząć natychmiast! Po co tak naciskasz?

[wierzgalska1]

miarka.miarka napisała:

> A zaczęłam się interesować NPR własnie przez ginekologa (tego od
> wkładki) gdyż zjechał mnie, ze nawet nie zapisuję dat pierwszych dni
> miesiaczek.

I dobrze zrobił.

> W tej chwili też nie mam jeszcze motywacji, by zacząć "działać".

Zastanów się, co może dać Ci taką motywację.
Czy w ogóle jest takie "coś" w Twoim światopoglądzie, czy zacięciu poznawczym.

> Próbowałam kilka razy kiedyś w przeszlości. Zapisałam kilka miesiączek, a
> potem raz, czy dwa zapomniałam i już rzucałam wszystko.

Ten ginekolog popełnił chyba jakiś błąd. Wkładkę zakłada się kobietom, które
już urodziły wszystkie zaplanowane dzieci. Wyjątkiem są kobiety inteligentne,
które na czas zdążą zaobserwować u siebie jakieś niepokojące zmiany. (
np. tam też o tym pisze
www.geocities.com/trebor_olsus/pol_gin2a.htm#_Antykoncepcja)
Ty chyba, z twoją rzetelnością obserwacji tego kryterium nie spełniasz.

i
> Po co tak naciskasz?

Nie naciskam. Daję Ci tylko kolejną zjebkę.
Twoja sprawa. Sama decydujesz o sobie.
Ale należy Ci sie zjebka, nie tylko od ginekologa.

Po tym co piszesz widzę, że jesteś (może) bardzo ładną dziewczynką - przyp., do
tego całkiem wyluzowaną i spontaniczną i... chwilowo ubezpłodnioną. (Świetny
material dla chłopaków w Twoim wieku!)
Chcesz to trzymaj się tego dalej, ale świadczy to o tobie, że jesteś też bardzo
nieuporządkowaną, niedbałą (a stąd blisko do do niehlujstwa)
>nawet nie zapisuję dat pierwszych dni miesiaczek.
!
Myślę, że to nieuporządkowanie i spotana dotyczy Twojego charakteru i jak się
przeniesie na inne ważne sfery życia (np.organizacja czasu), to zacznie Ci
kiedyś w życiu przeszkadzać.

Czasami czyjeś zjebki pozwalają nam szybciej coś odkryć.
Zrób z tą myślą co chcesz.

Jak dorośniesz do pracy nad sobą, to się odezwij.
(Wtedy)"Pomożemy!!!"

A na razie - "nie chce mi się już z Tobą gadać!"
Adios.

[miarka.miarka]

Jesteś jakąś nawiedzoną fanatyczką! Mnie tym bardziej się nie chce z Tobą
gadać... Weź się kobieto zajmij własnymi sprawami zamiast dyktować innym co
mają robić ze swoim życiem. Urwałaś się z bandy moherowych beretów, czy jak?

[wierzgalska1]

To co piszesz świadczy tylko o Tobie.

Oj, miarka.miarka.

Broniłam Twojego interesu, zachowując racjonalizm bardzo daleki od fanatyzmu.
Broniłam faktu, że można godzić te dwie metody. Z naukowego i empirycznego pktu
widzenia.
Fatatyzmem nazwałabym raczej deptanie z błotem wszystkich, którzy stosują
antykoncepcję sztuczną.

Chciałaś informacji czy można stosować pomiary i obserwację przy wkładce.
Udzieliłam Ci odpowiedzi, że tak, że u mnie to wychodzi doskonale.

Nie brałam się do Twoich spraw, dopóki sama nie zapytałaś.

Nie chcesz to nie skorzystaj.
Rady i krytyczne uwagi nie są dyktowaniem, co masz robić.

Rady są wskazówką, o czym możesz pomyśleć.
A krytyka jest wskazówką, jak możesz być postrzegana przez innych.

Sama oszacuj, czy na tym, czy biorąc je pod uwagę stracisz czy zyskasz.

Informacja ma zawsze wartość, szczególnie o sobie samym. Jakakolwiek by nie
była.

P.S. Buntuj się dalej. Jestem fanką Twojego słowotwórstwa i ciętego języka.

[miarka.miarka]

> Nie chcesz to nie skorzystaj.
> Rady i krytyczne uwagi nie są dyktowaniem, co masz robić.


Owszem, ton jaki nadajesz swoim odpowiedziom jest tak emocjonalny i osobisty
jakby mój wybór bezpośrednio Ciebie dotyczył.

> Chciałaś informacji czy można stosować pomiary i obserwację przy wkładce.
> Udzieliłam Ci odpowiedzi, że tak, że u mnie to wychodzi doskonale.


Za wszelkie rzeczowe informacje bardzo dziękuję. Więcej sobie doczytam gdzie
indziej. Rozwazę sobie, moze kiedyś najdzie mnie ochota, zeby stosować
obserwacje w celu zapobiegania ciazy. Na chwilę obecną, sugerując się miedzy
innymi Waszymi odpowiedziami, nie dostrzegam w tym większego sensu.

[wierzgalska1]

Proszę bardzo.

> ton jaki nadajesz swoim odpowiedziom jest tak emocjonalny i osobisty
> jakby mój wybór bezpośrednio Ciebie dotyczył.

To chyba świadczy tylko o empatii.

Zresztą, powiedzmy, że byłam taka jak Ty.

Niepokoi mnie to, że zaprzeczasz sama sobie. Wcześniej pisałaś, że chciałabyś
potrenować już teraz, zanim wyciągniesz wkładkę (zresztą z tą myślą założyłaś
ten wątek), żeby potem czuć sie pewnie.
Niedawno burknęłaś, że wcale nigdzie nie pisałaś, że chcesz zacząć już teraz.
Ostatnia wersja to:
> Rozwazę sobie, moze kiedyś najdzie mnie ochota, zeby stosować
> obserwacje w celu zapobiegania ciazy. Na chwilę obecną (...), nie dostrzegam
w tym większego sensu.

Dlaczego?

Chociaż bunt, (chwilowa?) negacja w Twoim przypadku dobrze rokuje :)))).

Nie mniej jesnak konsekwencja jest bardziej szanowana. Zastanów się czego
chcesz i tego się trzymaj. Nie bądź chorągiewką, która zawsze ustawia się pod
wiatr.

Nie musisz wcale stosować NPR. Tylko pisząc "chcę spróbować" nie bierz komuś za
złe, że zrozumie, że na prawdę chcesz spróbować.

Powodzenia

[wierzgalska1]

miarka.miarka napisała:

> Urwałaś się z bandy moherowych beretów, czy jak?

Byłabym pierwszą osobą, która by wsadziła Rydzyka za kratki, gdybym miała do
tego prawo.
A na naiwność tych babć jest najlepszym rozwiązaniem dobry kontakt z dziećmi i
wnukami, którzy mają bardziej głowę na karku i widzą w tym co robi nade
wszystko wyrafinowane dorobkiewiczostwo.

Wrr... nie mogę, program w TVN w chwili obecnej właśnie podniósł mi ciśnienie...
I Ty też. Przypomniałaś mi o istnieniu tego wykorzystywacza uczuć religijnych
wielu bezwzględnie wierzących nie tyle w Boga, co kościołowi katolickiemu...

A jeżeli chodzi o moje podstawy zainteresowania NPR, to leżą one daleko od
wpływowości KK.

Jestem szukającą sceptyczką.

Raczej zabrałam się do tego z zacięcia poznaczego - chęci posiadania wiedzy co
jest ze mną w danym momencie grane (w stosunku do tego , co mi sie wydaje, że
się dzieje).

Fajnie jest wiedzieć więcej.