Dodaj do ulubionych

NPR rozwaliło moje małżeństwo.

12.11.05, 14:03
Dokładnie. Mąż nie chce mieć więcej dzieci, więc wylkucza całkowicie seks w
pierwszej połowie cyklu. Dopiero tuż przed okresem. A wtedy ja nie mam
zbytniej ochoty. Nigdy nie odmawiam, ale raczej trudno mi wykrzesać z siebie
nadmierny entuzjazm. Mąż stwierdził, że dzieci więcej ne chce, ryzykować nie
zamierza, a zmuszać mnie nie będzie do niczego (do seksu wcale nie musi, ale
tak uważa). I jest super. Mam 27 lat i w perspektywie jeszcze długie lata
pozbawione seksu. I nie tylko seksu, bo mąż uważa, że po co ma mnie
przytulać, jemu to nie jest potrzebne.
Obserwuj wątek
    • ininka problemy... 12.11.05, 15:02
      z tego, co piszesz, nie wynika, ze Twoje malzenstwo zostalo rozwalone
      wyglada na to, ze macie problemy

      i czy aby /tylko/ z powodu NPR? czemu Twoj maz nie ma ochoty Ciebie przytulac?
      i skad ta rozbieznosc Waszych przekonan (piszesz, ze Twoj maz blednie uwaza, ze
      musi zmuszac Cie do seksu)?

      moze przemyslcie i przegadajcie to, co sie dzieje w Waszym zwiazku jeszcze raz
      powodzenia
      • majkabis Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 13.11.05, 16:46
        jajko- a co Ty taki znawaca problemu sie zrobiłes? skoro nie stosujesz NPRu, to
        na jakiej podstawie wypisujesz takie bzdury? Bo "tak słyszałem"? "Bo to wszyscy
        wiedzą"? czy może masz jakies dowody naukowe, na podstwaie których wysnułeś
        takie wnioski? No chyba, ze to Twoje hipotezy, które juz zdążyłes uznać w swej
        nieomylności jako PRAWDY JEDYNE.
        • 0golone_jajka Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 13.11.05, 22:58
          Przeczytałem gdzieś tutaj wątek o tym ile dni jest dobrych do współżycia a ile złych. I to było tak mniej więcej pół na pół. Oczywiście, u jednej jest trochę więcej u innej mniej, ale można chyba z dużym przybliżeniem taki wskaźnik przyjąć. Zresztą zależy czy ktoś jest bardzo ostrożny czy troszkę zaryzykuje (zdaje się wtedy na wolę tzw. boga). Poza tym czy musze stosować NPR żeby być znawcą? Ksiądz uczy o małżeństwie a żony nie ma.
            • 0golone_jajka A jednak mam rację 17.11.05, 12:13
              > zapewne ty masz teraz "zle dni" skoro piszesz takie, "troszeczke zaryzykuje",
              > bzdury.

              To poczytaj sobie tutaj:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=30532253&a=30532253
              Dla ułatwienia podaję liczbę dni abstynencji seksualnej pierwszych 10 osób:
              13-16
              19
              9-11
              13
              12-20
              13-14
              13-15
              14
              20
              20

              ŚREDNIA: 14,1 co daje niemal dokładnie moje "pół na pół". I po co się czepiać?
    • reszka2 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 12.11.05, 21:39
      Nikt nie mówi, że nie jest to problem. Ale byc może na zasadzie ostatniego
      gwoździa, lub jak kto woli - ostatniej kropli. Moim zdaniem NPR zblizy do
      siebie ta pare, która i tak jest ze soba w dobrej relacji. Natomiast tej, która
      się nie umie porozumiec- w niczym nie pomoże, a raczej będzie ością w gardle.
      • majkabis Re: Znowu prowokacja? 13.11.05, 16:54
        wystarczy dokładnie poczytac- zero konkretów, błedne nazwy ("pierwsz połowa"),
        itp.
        PROWOKACJA JAK NIC.
        Gdyby zapytac dogłebnie, jakiej metody uzywają, jakie objawy obserwuje i jak je
        interpretuje, albo poprosic o ostatni cykl- jestem pewna, ze NIC by nie
        odpisała, albo zerżneła jakiś cykl z sieci.
      • osieuek Re: Znowu prowokacja? 13.11.05, 17:09
        Uważasz, że nie jest ani trochę możliwe, żeby kwestia NPR rozwaliła małżeństwo?
        Ta metoda nie jest bynajmniej panaceum na problemy małżeńskie. Przeciwnie, bywa
        stresogenna, więc u małżeństw, które mają inne problemy może wywołać zaostrzenie
        tychże. Czasem - jak chętnie stwierdzą katoliccy zwolennicy NPR - takie
        zaostrzenie jest zbawienne, bo ludzie wreszcie widzą czarno na białym, że coś w
        małżeństwie szwankuje i postanawiają się tym zająć. Ale to tylko pod warunkiem,
        że są na tyle świadomi i dojrzali, że chcą i potrafią rozpracować swoje
        problemy. U innych dodatkowy czynnik stresogenny może zaburzyć chwiejną
        równowagę małżeńską i doprowadzić do katastrofy.
        • majkabis Re: Znowu prowokacja? 13.11.05, 18:18
          osieuek napisała:

          > Uważasz, że nie jest ani trochę możliwe, żeby kwestia NPR rozwaliła
          małżeństwo?
          > Ta metoda nie jest bynajmniej panaceum na problemy małżeńskie. Przeciwnie,
          bywa
          > stresogenna, więc u małżeństw, które mają inne problemy może wywołać
          zaostrzeni
          > e
          > tychże.

          U innych dodatkowy czynnik stresogenny może zaburzyć chwiejną
          > równowagę małżeńską i doprowadzić do katastrofy.

          To ja zapytam przewrotnie- jesli te malżeństwa porzucą NPR, czy ich problemy
          się skonczą? Nie, bo nie one je wywołały- tak, może byc to ta kropla, tylko
          czara goryczy napełniała sie wczesniej i ulanie tej jednej kropli nie zmieni
          niczego. Problemy z seksem (bo to nie chodzi o metode planowania rodziny, ale o
          SEKS właśnie) zazwyczaj sygnalizują jako pierwsze, że cos się niedobrego dzieje
          w małżeństwie. Jesli komu zalezy na udanym seksie, to skupi sie na
          rzeczywistych problemach małżenskich, a nie na wyszukiwaniu pretekstów.
          • osieuek Re: Znowu prowokacja? 13.11.05, 23:25
            > To ja zapytam przewrotnie- jesli te malżeństwa porzucą NPR, czy ich problemy
            > się skonczą?

            Mogą się znacznie złagodzić. Czasem będzie to powód do odpuszczenia sobie pracy
            nad jakością relacji małżeńskich, a więc poprzestania na półśrodkach. Czasem zaś
            zluzowanie napięcia właśnie zacznie umożliwiać jakąkolwiek pracę nad problemami.

            Otóż kryzys może zasygnalizować problem w małżeństwie. (Na przykład kryzys na
            tle NPR.) Ale - gdy już zauważymy problem - trwanie w kryzysie niekoniecznie
            pomaga w efektywnym go rozwiązywaniu.

            Czytałam ostatnio taki artykuł o metodach psychoterapii "katolickiej", tzn.
            prowadzonej przez psychologa katolika i respektującej wartości katolickie.
            Cokolwiek by sądzić o takim założeniu - nawet w takim przypadku metoda polega na
            tym, że po pierwsze poluzowuje się napięcie. Jeśli np. pacjent czuje się źle,
            gdy ma chodzić w niedzielę do kościoła, terapeuta mówi mu: nie musisz chodzić do
            kościoła. W ten sposób pacjent pozbywa się poczucia przymusu. Jak nie chce, to
            nie idzie. A potem, gdy upora się z tym jakimś swoim problemem, który rodzi w
            nim poczucie przymusu i konflikty, zawsze może znów zacząć chodzić do kościoła,
            już bez przymusu. (Albo może stwierdzić, że katolicyzm nie dla niego i świadomie
            zrezygnować z chodzenia.) To taki przykład, że w wypadku problemów niezdrowo
            jest być maksymalnie zasadniczym. Myślę, że to ma sens.

      • niezzapominajka Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 09:15
        Oczywście prowokacja. Jeżeli ktoś pisze coś co się nie podoba, to zaraz
        prowokacja.

        Metoda jaką stosuję to metoda termiczna. Niestety, przy cyklach 28 dniowych
        skok temperatury występuje u mnie 19-20 dnia cyklu. Mąż twierdzi (i w pewnym
        sensie ma rację, bo może przecież się zdarzyć, że owulacja nagle się
        przesunie), że czas przed tym skokiem jest niepewny. A po skoku wiadomo -
        cztery dni. Policzcie ile zostaje na bezpieczny seks.

        Co do innych problemów - owszem, są, ale wszystko zaczęło sie od problemów z
        brakiem współżycia - podobno na moje życzenie, bo mi się zachciało żyć w
        zgodzie z nauką Kościoła. Więc te inne problemy są konsekwencją, a nie powodem.
        Po prostu męża zaczęło wszystko drażnić.

            • wierzgalska1 do vingi... 14.11.05, 12:20
              To zamiast opowiadać o śluzie - może spróbuj działać!
              Kobieta jest wyposażona "w te dni" w niezwykłe możliwości!!!
              Wykaż się inicjatywą, zainspiruj męża do przytulanka.
              Może jemu akurat "techniczne szczegóły" wspomagające poczęcie przeszkadzają,
              podczas dgy np. kobietę podniecają - bo może być sukces!

              Można to przecież wykorzystać "dyskretniej"...
              :)
          • direta Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 23:09
            niezzapominajka napisała:

            > Aha i pewnie jeszcze zaraz znawczynie tematu napiszą, że takie cykle są
            > niemożliwe - może się umówimy i komisyjnie będziecie mierzyć
            moje "niemożliwe"
            > wykresy.

            Wszyscy poniżej się zastanawiają - sa problemy, nie ma problemów, NPR, czy inne
            licho rozwala małżeństwo, a jakos nikt poza jedną osobą nie zwrocił uwagi, ze 8
            dni wyższych temperatur TO NIE JEST NORMALNE. Innymi słowy niezapominajka nie
            jest zdrowa. Cos w jej organizmie dzieje się nie tak (zakładając, że sumiennie
            mierzy) Jeśli to prawda, to niezapominajka powinna poszukać naprawdę dobrego
            gina, najlepiej gina-endokrynologa. Bo tak to bedzie przelewanie z pustego w
            próżne a problem jak był, tak jest.
            Zajrzyj na czarna i biała liste ginekologow (chyba na zdrowiu kobiety)
            • osieuek Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 08:04
              > 8 dni wyższych temperatur TO NIE JEST NORMALNE. Innymi słowy niezapominajka nie
              > jest zdrowa.

              Ale zauważ, że wcale nie przeszkadzało jej to zajść w ciążę. Jeżeli tak, to jest
              zdrowa i po co lekarz miałby to leczyć?

              Zresztą spytajmy: Niezapominajko, czy przed pierwszym i drugim dzieckiem też
              miałaś tylko 8 dni wyższych temperatur?
        • lilith76 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 11:39
          > Co do innych problemów - owszem, są, ale wszystko zaczęło sie od problemów z
          > brakiem współżycia - podobno na moje życzenie, bo mi się zachciało żyć w
          > zgodzie z nauką Kościoła. Więc te inne problemy są konsekwencją, a nie
          powodem.
          >

          napiszę coś obrazoburczego na tym forum :)
          to kto podjął decyzję o stosowaniu npr - ty czy mąż??? nie możecie stosować do
          skoku temperatury prezerwatyw? zmienić metody?

          > Po prostu męża zaczęło wszystko drażnić.
          >

          no właśnie :(
          czy zwalanie na npr (przez jego lub ciebię) to nie pretekst, zasłona dymna żeby
          nie dyskutować o kryzysie.
    • malpolid Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 10:56
      Niezzapominajko, zachęcam Cię do zapoznania się z metodą objawowo-termiczną ,
      która pod uwagę bierze także objawy śluzu i szyjki , nie tylko temperatury.
      Metoda wg Kippleyów oferuje 4 reguły do wyznaczania niepłodnosci
      przedowulacyjnej . A więc każdy coś dla siebie moze znaleźć. Polecam abyście
      razem podjęli naukę tej metody, wtedy mąż zapozna się z nią i może wykaże więcej
      zrozumienia.
      Zazwyczaj łóżko jest swoistym barometrem tego co dzieje się w małżeństwie. A
      więc przyczyn problemów należałoby jeszcze gdzieś indziej poszukać. Z własnego
      życia wiem, że nie zawsze dobrym jest stawianie sprawy na ostrzu noża. I na
      Twoim miejscu (jeżeli to tylko chodzi o seks) namówiłabym męża na kompromis -
      Ty zgadzasz się na pewien czas stosować prezerwatywy w okresie przedowulacyjnym
      , a mąż uczy się z Tobą metody. Oczywiście decyzja należy do Ciebie. Warto też w
      tej sprawie porozmawiac ze spowiednikiem. Polecam : www.szansaspotkania.net i
      www.npr.pl
      • niezzapominajka Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 12:22
        Nie sądzę, żeby mężowi chciało się czegokolwiek uczyć. Akceptował NPR do
        momentu urodzenia drugiego dziecka, bo wtedy było to dopuszczalne ryzyko. Teraz
        najchętniej kazałby mi brać tabletki lub założyć sobie spiralę, a najlepiej
        jedno i drugie - wtedy byłby pewien.

        W rezultacie nie współżyjemy od półtora roku - początkowo jeszcze było w tych
        czterech - pięciu dniach prze okresem, ale jako, ze nie miałam zbytniej ochoty
        (mam wtedy tkliwe piersi, dotyk sprawia mi ból) starałam się ,żeby to był od
        razu stosunek, bez przydługiej gry wstępnej, więc mąż stwierdził, że jak nie,
        to nie...
        Wiem, że tabletki mogłyby dać podobny skutek jak zespół napięcia
        przedmiesiączkowego, a spiralę wykluczam od razu, ale może połączenie
        prezerwatywy z globulkami by go przekonało, ja jednak nie mogę się zdecydować.
        A co do spowiednika - to chyba wiadomo co powie.

        Napisałam to po prostu po to, żeby zaprzeczyć temu jakie wspaniałe jest NPR,
        które rzekomo cementuje związek. Jak widać bywa dokładnie odwrotnie - dopóki
        sprawa pewnego zabezpieczenia była sprawą drugorzędną - wszystko było super.
        Problemy zaczęły się od tego. Poza tym jest raczej w porządku, tyle że mąż jest
        rozdrażniony i czepliwy. Podobno to normalne u factów gdy nie współżyją.

        A co do powtarzającego się pytania, kto chciał NPR - to chyba jasne, że ja.
        • wierzgalska1 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 13:52
          Bez sensu.
          Piszesz, że to mąż skłania sie ku hard NPR:
          > Mąż nie chce mieć więcej dzieci, więc wylkucza całkowicie seks w
          > pierwszej połowie cyklu. Dopiero tuż przed okresem. A wtedy ja nie mam
          > zbytniej ochoty.
          więc rozumiem, że Ty chciałabyś współżyć częściej, a mąż rzadziej lub wcale.
          Dlaczego?
          Z tego strachu przed kolejnymi dziećmi?

          > Nigdy nie odmawiam, ale raczej trudno mi wykrzesać z siebie
          > nadmierny entuzjazm.

          To jak i tak myślisz pozytywnie o prezerwatywie i uważasz, że nie stać Was
          (przynajmniej emocjonalnie Twojego męża na kolejne dziecko) - to po prostu użyj
          tej prezerwatywy!!!!!!!!

          A nie krytykuj publicznie swojego własnego wybranka!
          Bo świadczy to, że Twoja postawa mogła się w sposób znaczny przyczynić do
          kryzysu jaki między Wami powstał.

          > Mąż stwierdził, że dzieci więcej ne chce, ryzykować nie
          > zamierza, a zmuszać mnie nie będzie do niczego (do seksu wcale nie musi, ale
          > tak uważa).

          > W rezultacie nie współżyjemy od półtora roku - początkowo jeszcze było w tych
          > czterech - pięciu dniach prze okresem, ale jako, ze nie miałam zbytniej
          ochoty
          > (mam wtedy tkliwe piersi, dotyk sprawia mi ból)

          To naprowadź go na sposób, który Tobie odpowiada!

          (...) mąż uważa, że po co ma mnie
          > przytulać, jemu to nie jest potrzebne.

          A Tobie to jest potrzebne?

          Potem piszesz, że: (Nie wierzę! Kobieta chce szybki numerek, chociaż mówi, że
          to sprawia jej ból? Może Ty nie doszłaś do siebie hormonalnie po drugim dziecku
          i stąd Twoja niechęć do seksu.
          Zacznij w takim razie w dni płodne z podwójną prezerwatywą (z dedykacja dla
          męża!)

          > starałam się ,żeby to był od
          > razu stosunek, bez przydługiej gry wstępnej, więc mąż stwierdził, że jak nie,
          > to nie...

          Ludzie dojrzali mogą ustalić w czuły i raniący się sposób jakie pieszczoty sa
          im potrzebne a jakie sprawiają dyskomfort!
          Czy Wy sie w ogóle szanujecie i bierzecie pod uwagę zdanie drugiej osoby????
          Mam wrażenie, że tylko sie przekomarzacie, na dodatek z negatywnym warunkowym
          ładunkiem - nie to nie! To dziecinne.

          NPR sprzyja rozwojowi d o j r z a ł e j osobowości.
          A Wy mam wrażenie wciąż jesteście dziećmi, które mają własne dzieci...

          Dojrzali ludzie potrafią rozmawiać ze sobą. I uzgodnić jaki sposób pieszczot i
          rodzaj zabezpieczenia im odpowiada...!
          Jak się kogoś kocha- to jest jeszcze łatwiej coś wynegocjować, uzyskać
          kompromis... bo zależy Wam na spokoju a nie na czepliwości i kłótni, prawda?

          Jak nie zrozumie Cię własny mąż, to nie dziw się, że ktoś inny CIę zrozumie...

          Przykro mi...

          Ale problem jest w WAS, a nie w NPR!

          Może poradnia psychologiczna dla małżonków?
          To nie żaden wstyd.
          jak traficie na dobrego psychologa- terapeutę to wiele może dobrego może
          zapoczatkować w małżeństwie.
          Nam wiele klapek na oczach otworzyło. Pozwoliło nazwać (nawet przed samym sobą)
          wiele rzeczy po imieniu!!!

          Nie podjęcie próby ratowania małżeństwa (czy jakości małżeńtwa) świadczu o złej
          woli wycofującej się strony.
          Bo chyba nie zaprzeczysz, że dobrze się u Was nie dzieje...

          Pozdrawiam
      • violla7 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 15:31
        mnie też koleżanka zachęciła do korzystania z niepłodności przedowulacyjnej
        (wcześniej stosowałam prezerwatywy;a wiadomo,że metoda objawowo-termiczna ma
        wyższą skuteczność niż prezerwatywa).No i połączyłam:
        1.od najkrótszego cyklu w roku odjęłam 21 dni -wyszło 9
        2.zbadałam wieczorem szyjkę -była nisko
        3.przez cały dzień nie zaobserwowałam żadnej zmiany w śluzie,wieczorem też go
        nie było
        To był 8 dc.Następnego dnia zaobserwowałam zmiany w śluzie.Od tego dnia do 4
        dnia po skoku temp.pełna wstrzemięźliwość.I co?Miesiączki nie dostałam.
        Od tej pory wróciłam do swojej starej metody-prezerwatywa do niepłodności
        poowulacyjnej-przedłużonej o 2-3 dni.I znowu 100% skuteczności przez 2,5 roku.
        Nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.
        Skoro autorka wątku pisze,że nie chcą mieć dziecka-to po co proponować jej
        WZGLĘDNĄ niepłodność przedowulacyjną?
    • mamalgosia Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 14:11
      Mam trzy spostrzezenia po przeczytaniu tego posta:
      1) uważam, ze całkiem możliwe, że NPR może rozwalić małżeństwo. Będzie tak
      wtedy, gdy jedna ze stron (lub czasem nawet obie) nie są w 100% przekonane o
      słuszności wybranej metody. Albo jeśli napotkają na trudności (choroba,
      wyjazdy, karmienie piersią itp)
      2) Mam dziwne wrażenie, ze niezapominajka to Ogolony Jajek
      3) Zapomniałam:))
      • niezzapominajka Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 16:28
        wierzgalska1 napisała:

        Potem piszesz, że: (Nie wierzę! Kobieta chce szybki numerek, chociaż mówi, że
        to sprawia jej ból?

        Ból mi sprawia dotykanie piersi a nie szybki numerek, jak byłaś uprzejma to
        nazwać.


        Może Ty nie doszłaś do siebie hormonalnie po drugim dziecku
        i stąd Twoja niechęć do seksu.


        Ile twoim zdaniem dochodzi sie do siebie hormonalnie po porodzie? Dziesięć lat?
        Dziecko ma trzy lata.





        mamalgosia napisała:

        uważam, ze całkiem możliwe, że NPR może rozwalić małżeństwo. Będzie tak
        > wtedy, gdy jedna ze stron (lub czasem nawet obie) nie są w 100% przekonane o
        > słuszności wybranej metody. Albo jeśli napotkają na trudności (choroba,
        > wyjazdy, karmienie piersią itp)

        Ja byłam przekonana, mąż nie. Nie mam wpływy na jego przekonania - owszem
        akceptował wybraną przeze mnie metodę, ale do czasu, kiedy znudził mu się seks
        raz w miesiącu "na gwizdek"

        Dzieci więcej mieć nie chce i nic na to nie poradzę, chociaż niekoniecznie jest
        to również mój wybór.

        2) Mam dziwne wrażenie, ze niezapominajka to Ogolony Jajek

        To znaczy że niemożliwe jest istnienie drugiej osoby o innych od twoich
        poglądach, gdyż są jedynie słuszne?
        Widzę, że na tym forum nie można się wypowiedzieć mając inne zdanie niż matki
        moderatorki i spółka, bo jest się posadzanym albo o prowokację, albo o bycie
        kimś innym (nawet tego jajka nie znam, nie kojarzę takiego nicka (i co za
        popomysł, żeby sobie jajka golić i jeszcze się tym chwalić :))
        Ale niech wam będzie. Swoją drogą ciekawa jestem, czy uważacie, że wszystkie
        osoby niezachwycone NPR są dziecinne i niedojrzałe do małżeństwa i posiadania
        dzieci.


          • lilith76 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 16:34
            sorry za wczesny enter

            wynika, że to TOBIE jest teraz z ta metodą niewygodnie! seks ogranicza się do
            fazy poowulacyjnej gdy piersi bolą (znam to) i nie za bardzo się chce (znam
            to). ale to TY ograniczasz się do kontaktów tylko w tym okresie, bo dodatkowej
            metody nie przewidujesz. gdzie tu wina męża???
        • wierzgalska1 Do niezzapominajki!!! (jednak się odniosę... ) 23.11.05, 12:24
          niezzapominajka napisała (o moich słowach:
          Potem piszesz, że: (Nie wierzę! Kobieta chce szybki numerek, chociaż mówi, że
          to sprawia jej ból?):

          > Ból mi sprawia dotykanie piersi a nie szybki numerek, jak byłaś uprzejma to
          > nazwać.

          Hm... Jak mąż nie może się obejść bez Twoich piersi... ;), to zauważ, że z nimi
          nie ma ryzyka zapłodnienia... mąż nie może pieścić Twoich piersi w „pierwszej
          połowie cyklu” i w okresie płodnym!!! A w fazie poowulacyjnej możecie
          ograniczyć się do "nieprzydługiej" gry wstępnej, obejmującej wyłącznie meritum
          sprawy.

          Przepraszam, ale po pierwszym Twoim poście trudno to inaczej rozumieć...
          W pierwszym poście pisałaś:
          > Dopiero tuż przed okresem. A wtedy ja nie mam
          > zbytniej ochoty. Nigdy nie odmawiam, ale raczej trudno mi wykrzesać z siebie
          > nadmierny entuzjazm.

          Wnioskuję, chcesz szybko, bo taki sex jest w ogóle dla Ciebie dyskomfortem... I
          mam wrażenie, że tu nie chodzi tylko o piersi czy wybór metody...
          Nie umiesz nazwać swojego problemu po imieniu.

          I to co napisała Lilith:
          > to TY ograniczasz się do kontaktów tylko w tym okresie, bo dodatkowej
          > metody nie przewidujesz. gdzie tu wina męża???

          Podpisuję się pod tym rękami i nogami!!!

          Może zacznijcie współżyć w dni płodne- z prezerwatywą. Kobieta ma większe
          presyspozycje (libido, „ślizg”, lepszy humor :)) i do osiągnięcia „czegoś”
          wielkiego w sferze swoich odczuć właśnie w dni płodne.
          To pozwoli Cię rozbudzić w dni bezpieczne - niepłodne. Serio, serio.

          Można To też sobie wypracować w dni niepłodne, lecz jest to o wiele bardziej
          wyuczone - „psychologiczne” niż fizjologicznie urośnięcie do Sprawy.
          Jednak człowiek, jako prawie jedyne żywe stworzenie - jest zdolny do tego!
          P.S. My z mężem nie współżyjemy 1x w miesiącu na półgwizdka (jak Ty to sama
          określiłaś, że niby tak jest przy NPR...), lecz 8-15x i zazwyczaj połakomimy
          się na nie więcej jak 1-2 prezerwatywy w cyklu! Da się.

          NPR nie polega na ograniczaniu "słodyczy", tylko na umiejętnym zarządzaniu
          organizacją współżycia, a właściwie rozumowym podejściem - takim samym, który
          powoduje, że nie jemy czekoladki po myciu zębów, tylko przed...! Ze względyu na
          konsekwencje! To nie znaczy, że jemy mniej słodyczy, tylko w innym,
          uzasadnionym czasie!!!

          Ty wprowadziłaś w Waszym małżeńtwie (chorą) minimalizację sfery seksualnej -
          zamiast jej w różnych terminach - urozmaicenia!!!
          Człowiek steruje swoim popędem seksualnym i jest zdolny do osiągnięcia czegoś
          niezależnie od terminu płodności (w odróżnieniu od zwierząt, które maja pociąg
          tylko podczas rui), i niezależnie od "sposobu".
          Tylko trzeba nad tym popracować. Popracować nad sobą i wzajemną relacją.
          Podczas największego libido - też nie trzeba odsuwać od siebie potrzeby
          zaspokojenia, tylko robić to z głową, unikając kontaktu gamet. Poza tym
          wszystko dozwolone!

          Poza tym seks raz w miesiącu "na półgwizdka" nie jest popularny wśród
          stosowaczek :) NPR, więc nie zwalaj na to!!!!!

          Powodzenia w pracy nad sobą!

          Pracująca (również!) nad sobą i wciąż odkrywająca nowe rzeczy, nowe "+" i "-"
          uroki partnerstwa - wierzgalska
          ;)
    • osieuek Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 14.11.05, 18:29
      Ja tylko jeszcze coś dodam.

      1. Najlepszy pomysł według mnie (sorki, powtarzam się na pewno!) to prezerwatywa
      w fazie przedowulacyjnej, a gdy jest najbardziej ryzykownie - kilka dni bez
      współżycia.

      2. To oznacza kompromis prawdopodobnie na stałe. Ktos tu radził, zeby uzywac
      prezerwatywy do momentu aż mąż nie nauczy się NPR. No ale co z tego, że się
      "nauczy"?! Ani nie zwiększy to ilości dni nadających się do współżycia, ani nie
      sprawi, że mąż zacznie akceptować długą wstrzemięźliwość.

      3. Jeśli masz za krótką fazę wysokich temperatur, to może idź do lekarza, i
      zacznij zażywać coś na przedłużenie fazy lutealnej. Chociaż może to głupi
      pomysł, bo jak widać na twoim przykładzie nie przeszkadzało ci to zajść w ciążę.

      4. Znów się powtarzam: Bardzo, bardzo odradzam tabletki. Na spiralach się nie
      znam z własnego doświadczenia, ale też bardzo odradzam. Globulki + prezerwatywa?
      Moim zdaniem nie warto. Na przykład u mnie globulka w zetknięciu z latexem
      powodowała straszne uczucie gorąca i pieczenia :-/

      NPR + prezerwatywa daje już co najmniej taką skuteczność, jak pigułki.

    • smonik Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 09:16
      Baby - ale Wy się bezczelnie znęcacie nad Niezapominajką! Ja również mam krótki
      (ale nie aż tak) okres niepłodności poowulacyjnej i również nie współżyjemy z
      mężem w przedowulacyjnej fazie cyklu. Póki co nie mamy na tym tle żadnych
      konfliktów, ale - nie mamy jeszcze dzieci. Jestem w stanie zrozumiec zarówno
      Niezapominajkę jak i jej męża z jego strachem przed kolejnym dzieckiem. To
      rzeczywiście trudna sytuacja. Jednak chyba z powodu "jakiś" konkretnych
      przekonań stosuje się ten NPR, prawda? Więc kto namawia ją do prezerwatywy -
      niech sam się dobrze zastanowi czemu stosuje NPR, jeśli stosuje, a nie tylko
      się wymądrza i "dobrze radzi". Mam nadzieję, że Niezapominajce uda się naprawić
      kontakty z mężem przede wszystkim przez powrót do wzajemnej czułości i
      zrozumienia, chociaż na pewno lekko nie będzie. Powodzenia!
      • lilith76 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 09:45
        smonik, stosowanie metody, która dla obojga jest już męcząca i frustrująca i
        uparte trwanie przy niej, to jednak przesada.
        rada żeby pracowali nad związkiem, budowali czułość, to na pewno czysty npr im
        się spowrotem podoba jest masochizmem.
        metody konrolowania płodności są dla związku, nie związek dla nich.

        PS: prezerwatywa + npr, więc zapewne nie mam prawa się wypowiadać.
        • smonik Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 14:14
          Lilith76 - NPR to nie tylko metoda na uniknięcie poczęcia, to głębszy pogląd na
          życie i postępowanie, zastanów się nad tym. Nie degraduj ludzi do seksu li i
          jedynie :-)
          A jeśli stosujesz prezerwatywę + NPR, to po co Ci wogóle NPR? Chyba tylko dla
          techniki, przestań się oszukiwać.
          • fiamma75 W obronie Lilith76 15.11.05, 14:26
            Droga Smonik, nie wszyscy uważają NPR za coś więcej niż "zarządzanie
            płodnością" (ten termin mi najbardziej odpowiada i mają do tego pełne prawo.
            NPR nie jest zarezerwowane dla katolików!!!
            Jestem osobą wierzącą, ale stosuję NPR nie tylko z powodów światopoglądowych -
            jest wiele innych plusów, ale nigdy nie uznałabym NPR za "głębszy pogląd na
            życie". Nie uważasz, że to za duże słowa?
          • lilith76 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 16:33
            smonik takie podejście i kładzenie nacisku na ten aspekt npr sprawia, że to
            metoda niszowa, powszechnie przyjmowana z rezerwą, do której łatwo się
            zniechęcić.
            zdarzają się pary, kóre potrafią bliskość i miłość budować nie tylko na
            dwutygodniowym celibacie. ale wtedy zapewne nie czują się takie ważne.

            > A jeśli stosujesz prezerwatywę + NPR, to po co Ci wogóle NPR? Chyba tylko dla
            > techniki, przestań się oszukiwać.

            bo lubię moje ciało i ciekawi mnie obserwowanie go.
            nie napisałam dokładnie - prezerwatywy, ale od 8-9 d.c (znam ryzyko) do
            trzeciego dnia wyższych temperatur.
            • glupiakazia Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 16:53
              > smonik takie podejście i kładzenie nacisku na ten aspekt npr sprawia, że to
              > metoda niszowa, powszechnie przyjmowana z rezerwą, do której łatwo się
              > zniechęcić.

              to niestety prawda. npr ma latke "katolicka", a poniewaz wszystko, co
              katolickie ma z kolei latke "zacofane", ergo npr=ciemnogrod.
              dlatego, aby nie poglebiac stereotypow dotyczacych naszego wyznania, wskazana
              jest maksymalna delikatnosc w dyskusji:)
              pzdr serdecznie
          • wierzgalska1 Prezerwtywy a NPR - "dobry" fragment! 16.12.05, 08:50
            Umknął mej uwadze wcześniej „dobry” fragment:

            smonik napisała:
            > A jeśli stosujesz prezerwatywę + NPR, to po co Ci wogóle NPR? Chyba tylko dla
            > techniki, przestań się oszukiwać.

            Bo lubię bez prezerwatywy!!!!!!!! :))))))))))))))
            Zawsze to też grosz w kieszeni... Wiem KIEDY mogę BEZ prezerwatywy- po To Mi w
            ogóle NPR!

            Znam parę- stosują prezerwatywy przez wszystkie dni w cyklu (365 dni w roku),
            oboje ich nie lubią, ale panicznie boją się ciąży. On wykształcenie średnie,
            ona po studiach wyższych – pokrewnych z biologią(!)... Uważacie, że to
            normalne? Za każdym razem...
      • osieuek Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 21:33
        > Więc kto namawia ją do prezerwatywy -
        > niech sam się dobrze zastanowi czemu stosuje NPR, jeśli stosuje

        Czyli ja?

        Nie muszę się zastanawiać, bo dobrze to wiem. Nieraz zresztą o tym pisałam.

        Skuteczność NPR + prezerwatywy równa się z grubsza skuteczność NPR razy
        skuteczność prezerwatywy. Czyli w najlepszym (podobno) wypadku 4% * 3% = 0.12%,
        w najgorszym zaś 30% * 12% = 3.6%

        No i te 2 metody są najzdrowsze.

        Oto dlaczego.
          • lilith76 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 16.11.05, 10:04
            > Rachunek jest prawdziwy przy założeniu, że prezerwatywę stosuje się tylko w
            > okresie NPR-niepłodnym. Jeżeli prezerwatywę stosuje się również w okresie
            > płodnym to rachunek wyglądałby nieco inaczej :)

            właśnie. zdaję sobie sprawę, że ewentualna moja ciąża nie będzie dowodem na
            nieskuteczność npr, a raczej na pech z prezerwatywą :)
            u mnie npr pomaga wyznaczyć bezpiecznie te dni w cyklu kiedy prezerwatywa nie
            jest konieczna.
      • wierzgalska1 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 15.11.05, 23:31
        smonik napisała:

        > Jednak chyba z powodu "jakiś" konkretnych
        > przekonań stosuje się ten NPR, prawda?
        Więc kto namawia ją do prezerwatywy -
        > niech sam się dobrze zastanowi czemu stosuje NPR (...)

        a potem wspomniała:

        > nie mamy na tym tle żadnych
        > konfliktów, ale - nie mamy jeszcze dzieci.

        WIęc jak się to ma do bycia w stanie:

        > Jestem w stanie zrozumiec zarówno
        > Niezapominajkę jak i jej męża z jego strachem przed kolejnym dzieckiem.

        Doprawdy? Nie przeżyjesz, nie zrozumiesz!!! Miałam przy JEDNYM dziecku ponad 6
        miesięcy nieprzespanych nocy! Nawet nie wyobrazam sobie co to znaczy przetrwać
        to przy DWÓCH małych dzieciach.
        Więc jak nie przeszłaś przez oddchowanie ani jednego dziecka, to nie mów hop
        zanim nie przeskoczysz!!!!
        Macierzyńrwo to piękna sprawa. Ale tez bardzo wyczerpująca... Człowiek jest
        wykończony, choć spełniony. Jednak to zmęczenie potęguje rozdrażnienie. To
        ostatnie zaś ułatwia kłótnie zbyle powodu. Dzieci są przez to bardziej
        płaczliwe, a rodzice bardziej rozdrażnieni i sfrustowani. I koło się zamyka.
        Dwoje dzieci w wieku 27 lat- to wiele. Dla niektórych dwoje dzieci to
        zamknięcie realizacji macierzyńtwa!
        WYobrażasz sobie, że niezzapominajka z mężem byliby obecnej sytuacji
        emocjonalnej między nimi otwarci na kolejne dziecko?
        Pomijając finanse i fizyczne możliwości (zmęczenie, przedłużająca się przerwa w
        realizacji zawodowej i jej wpływ na psyche)
        Czy to by wpłynęło na kogoś korzystnie? Na kogo?
        Oni muszą odżyć, odstresować się (seks w fazie poowulacyjnej jest dla
        nich "stracony", "skłócony" - jest elementem wzbudzjącym konflikt).
        Głównym stresorem jednak są obowiązki dnia codziennego, codzienne realia.
        Jeżeli głowa urywa im się przy dwójce dzieci, to nie radziłabym bawić się w
        kazania, że powinni w fazie przedowulacyjnej zapierać się rękami i nogami przed
        nałożeniem gumowego płaszczyka...
        Jeżeli ktoś zamknął plany macierzyńskie, to moim zdaniem jest to jedynym
        właściwym wskazaniem do stosowania jakiejkolwiek antykoncepcji.

        A NPR i prezerwatywa to jedyne bez ewentualnych powikłań poronnych!!!
        Więc ze względu na większą wrażliwość, moralnie zresztą uzasadnioną, dla
        każdego etapu życia ludzkiego - prezerwatywy są OK. Są dopuszczalne nawet w
        przepisie Katechizmu KK - w przypadku, jeśli nie stosowanie niczego miałoby się
        przyczynić do rozpadu małżeńtwa.
        Tak więc nie mów, smonik, hop zanim nie przeskoczysz... bo dla mnie to właśnie
        oznacza, że ktoś: > się wymądrza i "dobrze radzi".
        Nie znasz sytuacji z dwójką małych dzieci, a się ostro wypowiadasz na ten temat.
        Punkt widzenia zależy bardzo silnie od punktu siedzenia!
        Nie zawsze jesteśmy zdolni przewidzieć jak zachowalibyśmy sie w jakiejś
        określonej nieznanej nam sytuacji. Pamiętasz Lorda Jima?
        Nie zapominaj o tym.

        Podzielam natomiast nadzieję smonik:
        > że Niezapominajce uda się naprawić
        > kontakty z mężem przede wszystkim przez powrót do wzajemnej czułości i
        > zrozumienia, chociaż na pewno lekko nie będzie. Powodzenia!

        :)
    • osieuek Bardzo ciekawe 19.11.05, 20:53
      Jeszcze jeden przyczynek do dyskusji, co jest pierwsze: problemy z seksem w
      małżeństwie, czy problemy pozaseksualne.

      Jezuita, psycholog, ks. Jacek Prusak mówi:
      "Widać to w praktyce klinicznej: jeśli między małżonkami miłość erotyczna
      całkowicie wygasa, pojawiają się poważne problemy emocjonalne z okazywaniem
      sobie bliskości, szacunku i wzajemną komunikacją."

      To fragment wywiadu na ogólniejsze tematy:
      www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1085
      W każdym razie interesujące jest to, że ten specjalista - choć duchowny - nie
      wygłasza popularnego w kręgach katolickich zdania, że problemy z seksem w
      małżeństwie zawsze są efektem problemów pozaseksualnych, a nigdy na odwrót.
      • majkabis Re: Bardzo ciekawe 20.11.05, 15:51
        To bardzo ciekawe,co napisałas, ale jest to spojrzenie mężczyzny.Dla mężczyzny
        zaczynaja się prawdziwe problemy, jesli zaczynaja sie problemy z częstymi
        kontaktami seksualnymi. Innymi słowy- zona może mu ciosac kołki na głowie, moze
        się dąsać albo odstawiac fochy z róznych powodów, ale nie ma problemu, gdy jest
        gotowa na współzycie.
        U kobiet to wygląda zupełnie inaczej: aby kobieta miała prawdziwą ochotę na
        współzycie i odczuwała satysfakcje seksualną (nie chodzi mi o ogazm), to muszą
        byc poukładane pozostałe sprawy. Czyli: jesli coś się dzieje nmiędzy
        małzonkami, np. jakaś nierozwiązana sprawa, kłótnia, to to stanie kobiecie na
        przeszkodzie i zniechęca ją do współzycia. Czyli problemy łózkowe są
        konsekwencją tych pozałózkowych (u mężczyzn zazwyczaj odwrotnie). Stąd np.
        zalecenia dla mężczyzny, aby pogodził się z zoną zanim pójda do łózka, bo
        inaczej może sie rozczarowac (przepraszanie, dochodzenie do porozumienia i
        propozycja współzycia "od razu, teraz, bo sie pogodzilismy przeciez" działac
        może na kobietę jak czerwona płachta na byka). Kobieta potrzebuje czasu, by
        przezyć "wybaczanie" czy "czas przeprosin" i poczuć pożądanie do swojego
        mężczyzny, a mężczyzna -nie i może od razu przystapić do dzieła.
        Podsumowując- jesli wygasła więź emocjonalna z mężem, pojawiły sie problemy
        emocjonalne z okazywaniem uczuć czy szacunku, to kobieta nie ma ochoty na
        miłośc erotyczna, bo to jest dla niej zwieńczenie miłości do męża. Natomiast u
        mężczyzny pojawiaja sie problemy z okazywaniem szacunku czy miłości jako skutek
        braku miłości erotycznej.
        Tak nam kiedys tłumaczył to psycholog. Chodzi o różnice w reakcjach i
        przezyciach mężczyzny i kobiety.
        Przykład: problemy ze wzwodem (np. po niektórych lekach, dotyka to takze wielu
        młodych mężczyzn). Mężczyzna uważa to za koniec świata, unika kontaktów ze
        swoją zoną i uważa, że to doprowadzi do rozpadu związku.Ba, nawet często unika
        pieszczot czy okazywania swego uczucia w inny sposób, bo dla niego jest to
        wstep do seksu, który u niego nie wychodzi, i obawia sie, ze żona na
        pieszczotach nie poprzestanie i będzie rozczarowana,jesli znowu nie wyjdzie. A
        jak reaguje kobieta? Chce mu pomóc, kocha go na pewno nie mniej, okazuje mu
        jeszcze więcej miłosci w inny sposób i nawet przez mysl jej nie przejdzie, by
        go zostawić, czeka na pieszczoty, bo wg niej wcale nie muszą sie kończyć
        stosunkiem i mogą istniec niezaleznie.
        Ależ nas natura skomplikowanie urządziła!
        • fiamma75 Re: Bardzo ciekawe 20.11.05, 17:00
          Majkabis nie zgodzę się z Tobą, że u kobiet zawsze jest odwrotnie - jest to
          niesłuszne uproszczenie. Prawdopodbnie jest tak u większości kobiet, ale nie u
          wszystkich (choćby dlatego, że różnią się temperamentem) i rację ma ten
          zakonnik, że zdarza się, że to problemy "łóżkowe" mogą być źródłem innych
          problemów i nie dotyczy to tylko mężczyzn.
          • osieuek Re: Bardzo ciekawe 20.11.05, 17:20
            Ja też tak uważam.

            U mnie na przykład zbyt mała ilość seksu powodowała zły nastrój i bardziej
            konfliktowe nastawienie w stosunku do męża. Akurat w naszym małżeństwie to ja
            mam nieco większy temperament. Od kiedy dogadaliśmy się w sprawie większej
            ilości seksu, żyje nam się bardziej bezkonfliktowo i przyjemnie.

            A wypowiedź księdza Prusaka nie wynika na pewno bezpośrednio z jego męskiego
            doświadczenia, bo on przecież jest księdzem.
            • osieuek Re: Bardzo ciekawe 20.11.05, 17:38
              Dodam jeszcze jedno przemyślenie natury bardziej filozoficznej. To też się tyczy
              tego, co ks. Prusak mówił w wywiadzie (możecie wejść pod link i sprawdzić).

              On twierdzi, że w chrześcijaństwie wciąż jeszcze pokutuje pewne niedocenianie
              ciała w stosunku do duszy.

              Ja dodam: to dziś może przybierać formy nie tak ewidentne, jak niegdyś, ale
              przez to że bardziej zawoalowane, to trudniejsze do wykrycia. Na przykład modne
              ostatnio w kołach kościelnych psychologizowanie: że w małżeństwie seks nie może
              być przyczyną problemów, to na pewno coś "głębszego", psychologicznego musi
              małżonkom zawadzać. Seks jako barometr psychologicznych stosunków w małżeństwie.

              A dlaczego zakładać, że warstwa psychologiczna jest "głębsza" niż seksualna??
              Przecież seks istniał w przyrodzie na długo wcześniej niż psychika! Po drugie,
              przecież, na Boga, w małżeństwie właśnie chodzi o seks. Nikt się nie żeni po to
              tylko, żeby uprawiać harmonię duchową i emocjonalną. Kościół z jednej strony to
              docenia - świadczy o tym zasada pełnego zawarcia małżeństwa poprzez
              skonsumowanie, a także zarezerwowanie seksu tylko dla małżeństwa. A z drugiej
              strony, ludziom już ożenionym mówi, że właściwie seks nie jest w małżeństwie
              taki ważny. Schizofrenia.

              Jak by nie było - sprawy mało ważne dla zainteresowanych nie wywołują zwykle
              konfliktów. Stwierdzenie, że seks nie ma prawa wywoływać konfliktów, oznacza
              założenie, że jest on mało ważny.
            • fiamma75 Re: Bardzo ciekawe 20.11.05, 18:03
              osieuek napisała:

              > Ja też tak uważam.
              >
              > U mnie na przykład zbyt mała ilość seksu powodowała zły nastrój i bardziej
              > konfliktowe nastawienie w stosunku do męża. Akurat w naszym małżeństwie to ja
              > mam nieco większy temperament.
              Mam podobnie :-) Potrafię się zrobić strasznie jędzowata, gdy nawet z przyczyn
              niezależnych od męża tego seksu jest wg mnie za mało :-)
              • majkabis Fiamma i Osieuek 20.11.05, 19:22
                Ależ ja nie pisałam, ze to wywody ksiedza czy katolickiego psychologa!
                To był wykład profesora psychologii i nie było mowy o wpływie wiary na "sukces
                łózkowy". Podawał on jeszcze inne przykłady na poparcie stanowiska seksuologów,
                psychiatrów i psychologów w tej kwestii.
                Przeciez zawsze zdarzaja się wyjatki i niczego uogólniac nie można, ale takie
                wystepuja prawidłowości.I to wszystko.
                • osieuek Re: Fiamma i Osieuek 20.11.05, 23:09
                  majkabis napisała:

                  > Ależ ja nie pisałam, ze to wywody ksiedza czy katolickiego psychologa!
                  > To był wykład profesora psychologii

                  Ależ napisałaś: "To bardzo ciekawe,co napisałas, ale jest to spojrzenie
                  mężczyzny." To było o zdaniu ks. Prusaka.

                  > i nie było mowy o wpływie wiary na "sukces
                  > łózkowy".

                  Ale Prusak o tym mówił.

                  > Podawał on jeszcze inne przykłady na poparcie stanowiska
                  > seksuologów, psychiatrów i psychologów w tej kwestii.
                  > Przeciez zawsze zdarzaja się wyjatki i niczego uogólniac nie można, ale takie
                  > wystepuja prawidłowości.I to wszystko.

                  A jeśli niezzapominajka właśnie jest "wyjątkiem", tak jak ja i fiamma75 ?

                  Nie wierzę zresztą, że to aż takie wyjątki. Badania psychologów i seksuologów
                  też mają swoje ograniczenia. Może to badania np. sprzed 30 lat, a teraz kobiety
                  reagują inaczej?? Bo to np. kwestia wychowania wszystko? No ale to moja prywatna
                  wiara i prywatny sceptycyzm. Nie musisz go podzielać. Wystarczy, że się
                  zgodzisz, że wyjątkom też trzeba jakoś pomóc, a nie przykrawać do prawidłowych
                  ramek.
                  • lilith76 Re: Fiamma i Osieuek 21.11.05, 11:02
                    ja jestem w typie osieuek i fiammy :)
                    w moim związku, to mój mężczyzna czasami musi przepracować w sobie proces
                    przeproszenia, kiedy dla mnie sprawa jest już załatwiona.

                    jednak sądzę, że ten schemat dla kobiet może działać w związku, który ma nawyk
                    rozwiązywania od razu problemów, rozmawiania o swoich relacjach i tym co się
                    dzieje, albo jest jeszcze na wstępnym etapie.
                    gdy problemy narastają, piętrzą się, dwoje ludzi oddala się od siebie trudno
                    aby kobieta po probach naprawy na raz, dwa, trzy nabrała ochoty na zbliżenia.
                    dla mężczyzny następuje rozładowanie sytuacji, kobieta przez jakiś czas jeszcze
                    sobie wszystko układa.
      • wierzgalska1 Ad:Bardzo ciekawe -Uwaga, może zbyt idealistyczna 23.11.05, 12:42
        osieuek napisała:

        > Jeszcze jeden przyczynek do dyskusji, co jest pierwsze: problemy z seksem w
        > małżeństwie, czy problemy pozaseksualne.

        To kolejna dyskusja w stylu co było pierwsze jajo czy kura. Wiadomo, że jedno
        przekłada się na drugie i na odwrót. Wzajemnie się napędzają w negatywny lub
        pozytywny sposób.
        Jak jest jajo, będzie i kura, jest kura, można spodziewać się jajka.
        Rację ma ten ksiądz, niesposób podać gdzie zaczyna się problem. Jest to koło
        zamknięte i trzeba pracować na każdym(!) poziomie podczas "naprawy"
        rozsypującej się relacji. I to zależy od pary - u jednych zadziała bardziej
        impuls w sferze pozazmysłowej, rozumowej, organizacyjnej - u innych właśnie
        powrót do źródła fascynacji sobą złagodzi inne spory!
        Ale który impuls na daną parę zadziała silniej - niesposób przewidzieć, więc
        terapuci powinni działać kompleksowo - tak ja myślę, nie nadając żadnej
        gradacji ważności między różnymi sferami.

        Powiem krótko (taki był mój zamysł... niespełniony, więc przeprasza za
        długość "literaturki" tego postu):
        1.
        Jak problemy w związku rodzą się wraz z kryzysem w sferze seksualnej, lub gdy
        jej zabraknie, oznacza to, że w tej relacji nie było dobrze, że była zbudowana
        wyłącznie na więzi zmysłowości, na upiększeniu życia grą hormonów, a reszta -
        otwarcie się na siebie w innych sferach była otoczką, walką starań by tej
        intymności w sferze erotycznej nie stracić.
        Kryzys w takich relacjach zaczyna się np. przy wyjeździe jednego, po porodzie,
        czy zaniechaniu współżycia przy ciąży wysokiego ryzyka, chorobie – rozbija to
        pary zbudowane głównie relacji zmysłowej, nie doceniające innych sfer wspólnego
        bycia. Świadczy to o niedojrzałości KAŻEGO z OSOBNA do większej relacji.
        Takie „masturbowanie”się, tyle że we dwoje ;)

        2.
        Jak problemy jakie przychodzą do porządku związku z „zewnątrz”, niezależnie od
        partnerów (np. przysłowiowi teście, problem mieszkaniowy, choroba), a z którymi
        jeden lub obydwaj partnerzy się borykają i przekładają to na odmowę współżycia,
        lub co gorsza jeden partner próbuje „karać” za coś drugiego odmową bycia ze
        sobą – tym bardziej źle!!!
        Relacje intymne, w związku zagrożonym mogą przecież wzmocnić i zjednoczyć
        partnerów w istocie ich relacji– że trzeba podjąć wspólną decyzję również
        na „zewnątrz” i współgrać nie tylko w łóżku, ale i np. w komunikacji czy
        działaniu.
        To z kolei przejaw braku inteligencji emocjonalnej potrzebnej W RELACJACH z
        INNYMI, i umiejętności przewidywania wpływu na emocje – stan psychiczny
        drugiego człowieka oraz ich konsekwencji...ostatecznie wymierzonych wbrew
        sobie... oraz braku umiejętności do współdziałania we wspólnym interesie, a nie
        tylko udowadnianie swojej wyższości...

        Jak ktoś jest niedojrzały, to zazwyczaj w obydwu sferach ma problemy...- ze
        sobą i z innymi; z seksem (żeby był na stałe udany, a nie tylko na początku
        relacji) i z układaniem relacji pozazmysłowych.
        Jak ktoś jest dojrzały emocjonalnie to wzmacnia swój obraz siebie poprzez udane
        układy z innymi, i odwrotnie - samodoskonalenie emocjonalne (praca nad sobą)
        wpływa korzystnie na relację z innymi. Seks wzmacnia więź pozazmysłową, a
        wzrost więzi pozazmysłowych ubogaca seks.

        Zdrowie i fizjologia zależy też od stanu psychicznego – obserwuje się przecież
        efekt placebo – leczenie sugestią.
        Choroba zaś- czynnik fizjologiczny ma wpływ na podłamanie psychiki.
        Na choroby zaś, częściej zapadają pesymiści i hipochondrycy, a optymiści
        tryskają zdrowiem.
        Mam wrażenie, że wszyscy zwolennicy „wolnych związków” to tacy „rozwodowi
        hipochondrycy”. Jak tak sobie wmawiają, że jedynym wyjściem z trudnej jest
        rozstanie, to nie dziw, że tak się właśnie dzieje...
        Żeby było w nas więcej optymizmu – wiary w sukces udanego partnerstwa,
        małżeństwa, to się „reszta” do naszej sugestii życiowej dostosuje. Pozytywne
        myślenie wprzód jest kluczem do rozwiązania „chwilowych” trudności.
        I wykrzesanie Tego z siebie każdemu życzę!

        P.S. Więc co było pierwsze jajko czy kura?
        Bez jajka nie będzie kury, a kury bez jajka.
        Będzie kura, będzie też i jajko...

        Teraz tylko decyzja czy chcemy problemy (kurę i jajko) czy nie.
        I to wbrew pozorom – my sami decydujemy.

        Bez jednych problemów zazwyczaj nie będzie też i drugich... I vice versa - jak
        się pojawią niezależne od naszej dojrzałości i nastawienia problemy (np.choroba
        i brak seksu) to zła relacja pozaseksualna spotęguje problem, a dobra relacja
        pozaseksualna pozwoli na szybsze wyjście partnera z choroby.

        To My jesteśmy Panami naszego losu. To od nas zależy jak się dalej „kształtuje”
        nasz partner względem świata i również, a może przede wszystkim wobec nas
        samych.

        Nigdy jeden partner nie jest winny. Zawsze w relacji psuje się po równo, z
        dwóch stron...
        Nawet zdrada?
        Tak.
        Zdrada łóżkowa, może być konsekwencją, odreagowaniem na zdradę interesów
        małżeństwa przez drugą stronę. A to jest proces długo wcześniej zaczynający się
        i stoniowo, po mału niszczący relację... I co jest gorsze???
        Moim zdaniem zależy od nastawienia obu stron "po". I na umiejętności samooceny
        i wyciągnięciu właściwych wniosków.
        ;)

        Pozdrawiam
        • osieuek Re: Ad:Bardzo ciekawe -Uwaga, może zbyt idealisty 23.11.05, 16:42
          > 1.
          > Jak problemy w związku rodzą się wraz z kryzysem w sferze seksualnej, lub gdy
          > jej zabraknie, oznacza to, że w tej relacji nie było dobrze, że była zbudowana
          > wyłącznie na więzi zmysłowości, na upiększeniu życia grą hormonów, a reszta -
          > otwarcie się na siebie w innych sferach była otoczką, walką starań by tej
          > intymności w sferze erotycznej nie stracić.
          > Kryzys w takich relacjach zaczyna się np. przy wyjeździe jednego, po porodzie,
          > czy zaniechaniu współżycia przy ciąży wysokiego ryzyka, chorobie – rozbij
          > a to pary zbudowane głównie relacji zmysłowej, nie doceniające innych sfer
          > wspólnego bycia. Świadczy to o niedojrzałości KAŻEGO z OSOBNA do większej
          > relacji. Takie „masturbowanie”się, tyle że we dwoje ;)

          Nie do końca masz rację, bo to zbyt wyrywkowe przykłady.

          Mój własny przykład nie przystaje do tych wymienionych przez ciebie. Po prostu
          jest tak, że brak seksu odpowiednio częstego powoduje u mnie obniżenie nastroju.
          Gdy brak jest uzasadniony - wyjazdem, chorobą - rozumiem i wytrzymuję niewygodę,
          tym niemniej jest mi źle. Kropka. Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że z mężem
          "masturbujemy się we dwoje"?

          To o masturbacji we dwoje - to też ulubiony slogan kręgów kościelnych.
          Wyrażenie-wytrych, jak się tak zastanowić, ma słabo zdefiniowane znaczenie.

          A co jest złego w masturbacji we dwoje?? ;-)))

          • 0golone_jajka co jest złego w masturbacji 24.11.05, 23:43
            > A co jest złego w masturbacji we dwoje?? ;-)))

            Poniżej fragment katolickiego pisma Miłujcie się!
            Minimalnie nie na temat, ale petting to wzajemna masturbacja, więc właściwie ujdzie. Polecam. Ciekawe ujęcie tematu.

            PETTING
            Jest to działanie mające na celu uruchomienie reakcji narządów rozrodczych, budowanie napięcia i przeżycie doznania przyjemności
            przy jego rozładowaniu. Pełna reakcja organizmu przy takim działaniu następuje najczęściej tylko u mężczyzny z tego powodu, że po
            prostu łatwiej ją u niego niż u kobiety wywołać. Zauważmy podobieństwo pettingu do działań autoerotycznych (masturbacja czyli
            onanizm lub samogwałt) tyle tylko, że dokonywany jest nie w pojedynkę, a w parze. Działanie takie imituje reakcję narządów, jaka
            zachodzi przy normalnym współżyciu płciowym, tyle, że bez zjednoczenia cielesnego (ściślej – narządowego). Chodzi tu o
            uzyskanie doznania seksualnego bez konsekwencji w postaci ewentualnego poczęcia dziecka.

            Tymczasem naturalne, dobre i prawidłowe (a tym samym – budujące więź i pożyteczne dla struktury psychofizycznej człowieka),
            świadome uruchomienie pracy narządów rozrodczych może mieć miejsce wyłącznie w małżeńskim współżyciu płciowym. I to jedynie pod
            warunkiem, że małżonkowie akceptują płodność i dzieci jako dar i jednocześnie jako naturalny i możliwy skutek aktu małżeńskiego.

            Jest więc petting nieuprawnioną i przynoszącą złe owoce próbą wykradania przyjemności zarezerwowanej dla małżeństw a będącej
            swoistą nagrodą Stwórcy dla małżonków za gotowość podjęcia się trudów rodzicielstwa.

            Jednak próba ta zawsze kończy się, w ogólnym rozrachunku, porażką. Za cenę chwilowej, doraźnej przyjemności płaci się trudnościami
            we własnym rozwoju osobowościowym oraz w budowie więzi seksualnej w przyszłym małżeństwie. Tak więc petting w żadnym stopniu nie
            jest elementem sprzyjającym rozwojowi człowieka ani też dobrego przygotowania do przyszłego współżycia małżeńskiego.
            Przeciwnie, może być źródłem rozlicznych trudności.

            Dlaczego?

            Otóż petting wywołuje sztucznie reakcję narządów w sytuacji niezgodnej z naturą ich funkcjonowania, czyli w sytuacji wynaturzonej.
            Przeżycie doznania
            wyrwane jest całkowicie z kontekstu płodności i pełnego zjednoczenia cielesnego. Zatem doznanie niczemu nie służy, a staje się
            celem samym w sobie. Jest przeżywane w oderwaniu od jedności małżeńskiej i od płodności – rodzicielstwa. Tworzy to stereotyp
            (trwały zapis w mózgu) przeżywania doznania seksualnego niezgodny z naturą płciowości człowieka. Będzie to przeszkodą w budowaniu
            naturalnego, prawidłowego współżycia małżeńskiego. Dodajmy na marginesie, że zdecydowana większość małżeństw przeżywających
            trudności we współżyciu zupełnie nie kojarzy ich ze swymi wcześniejszymi „dokonaniami” przed ślubem. To, co piszę, nie
            jest żadną ideologią, lecz oczywistym faktem. Niestety jest on mało znany, bowiem ujawnianie rzetelnej wiedzy o płciowości jest
            nie na rękę potężnym finansowo siłom, które zarabiają na szerzeniu bałaganu seksualnego. Siły te, posługując się wysokonakładowymi
            pismami, reklamami, telewizją i innymi dostępnymi środkami przekazu kreują fałszywą wizję płciowości człowieka.

            Pomysł, żeby w ten sposób przygotować się do pełnego współżycia seksualnego
            w małżeństwie jest podpowiedzią szatana, pomysłem z piekła rodem. Rozpowszechnianym zresztą masowo, kłamliwie lecz ochoczo przez
            propagatorów „swobody seksualnej” zarabiających krocie na... bałaganie seksualnym. Podobnie zresztą propaguje się
            doświadczenia z wieloma „partnerami”, by „nauczyć się” współżycia, aby zadowolić, ba, zachwycić przyszłego
            współmałżonka, czy „partnera”. Czy wreszcie zachęca się do samogwałtu dla (rzekomo) „koniecznego
            poznania i rozwoju własnej seksualności”. Wszystkie te zachęty są jawnym oszustwem za cenę... judaszowych srebrników. Są
            najwyższej klasy draństwem bazującym cynicznie na ludzkiej niewiedzy i słabości, a prowadzącym do ludzkich nieszczęść
            zaczynających się od uzależnienia od przyjemności seksualnej i w konsekwencji załamania się karier życiowych. Są przyczyną m.in.
            niewierności, rozpadu małżeństw, osierocania lub wręcz mordowania w czasie przed urodzeniowym własnych dzieci, przestępczości
            seksualnej...
          • wierzgalska1 co złego w masturbacji we dwoje??;-) Kierunek? :)) 25.11.05, 17:00
            > A co jest złego w masturbacji we dwoje?? ;-)))

            :) Nic.
            Masturbacja we dwoje jest tym samym co masturbacja w pojedynkę.
            Uważam masturbację wręcz za pozytywną rozgrywkę, gdy nas coś gryzie, jako
            rozładowanie napięcia, by móc dalej Normalnie funkcjonować.
            Jak dla mnie masturbacja nie jest czymś złym – jest naturalnym ETAPEM
            kształtowania własnej seksualności!

            Potem liczy się też kierunek jak się rozkłada czerpanie wartości ze współżycia
            i komu ma słyżyć.

            > To o masturbacji we dwoje - to też ulubiony slogan kręgów kościelnych.

            Ups... :> Nie wiedziałam. Użyłabym innego zwrotu... Nie utożsamiam się...:(
            Wręcz przeciwnie - uważam, że ich ostro przesadzona „jazda” psuje wszystko,
            odrzuca tak naprawdę od tego co ważne... a nie zbliża...
            (Jednak osieuek – lubię czytać Twoje znaleziska w temacie pomału rozbudzającej
            się postępowości w KK! Sama nie mam czasu szukać, więc chętnie korzystam ;))

            > Wyrażenie-wytrych, jak się tak zastanowić, ma słabo zdefiniowane znaczenie.

            Dla mnie "definicja" jest jasna. A raczej wyraźne rozgraniczenie intencji i
            kierunku dla kogo To jest.
            Masturbacja jest ogólnie ok (to moje zdanie, mówi tak też również wielu
            seksuologów i psychologów - kobiet również) jednak nic nie wnosi we WSPÓLNĄ
            relację... Pozwala za ukoić silnie pozytywne lub negatywne emocje DANEJ OSOBY,
            co przynosi jej ulgę, uspokojenie, poprawę nastroju i trzeźwego myślenia.
            Nie mam nic przeciw masturbacji, nawet w praktyce małżeńskiej (!), czasami
            ułatwia uciszenie zbyt wielkich emocji, zostawienie urazy czy niedoszłej
            nadziei w tyle i prowadzi do bardziej skutecznej komunikacji (zgody w sferze
            pozazmysłowej). Jej wpływ na sferę seksualną również uznaję za pozytywną (a nie
            negatywną, jak to przyjmują kręgi katolickie...). Masturbacja rozbudza
            seksualność, potęguje ją i moim zdaniem może prowadzić tylko do bardziej
            udanego i głębszego pod względem wrażeń i wzajemnego samopoznania (potrzeb)
            seksu małżeńskiego.

            Seks małżeński – moim zdaniem zawiera element masturbacji, natomiast
            masturbacja nie zawiera ważnych elementów aktu małżeńskiego.
            Np. wielki głód i silne pragnienie pełnego fizycznego zbliżenia do kogoś
            wynikające nie tylko z gry hormonów, ale z szacunku i odkryciu wspaniałości
            osoby z którą chcemy mieć jak najwięcej wspólnego, aż do zjednoczenia
            fizycznego, chęci osobowej przeniknięcia się nawzajem (a nie tylko chęci
            zaspokojenia, bo nas „nosi”), aż do chęci zwielokrotnienia tej wspaniałości...
            (z której rozumowo pochodząc i realnie oceniając sytuację – czasem czasowo lub
            w ogóle rezygnujemy – czyli nie zgadzam się, że KAŻDY akt płciowy małżonków ma
            być nierozerwalny z funkcją przekazywania życia, ale każdy (nawet zabezpieczony
            akt) ma w swoim apogeum takie PRAGNIENIE, tęsknotę, że nie można z jakichś
            względów teraz tego spełnić).

            Wzajemna dobra relacja pozazmysłowa i jej pielęgnowanie pozwala „podsycić na
            trwałe” sferę seksualną.
            Natomiast nawet nie wiem jak udany seks nie przetrwa, nie będzie trwale udany,
            jeżeli w związku nie będą udane (pielęgnowane) inne wartości, utwierdzające w
            niepowtarzalności danej relacji, z danym partnerem.

            Z seksem tak jak z winem. Niby to dobre i to dobre.
            Jednak w trudnej sytuacji lampka (x kilka) wina może poprawić nastrój i
            zaczarować język kochanków, wzniecić większą czułość wśród par które i tak
            wcześniej się dobrze próbowały dogadywać i umiały to robić.
            Zaś u par, które wcześniej wojowały ze sobą, walczyły o ważność swojego zdania
            etc., nie umiały szanować i słuchać się nawzajem lampka (x kilka) wina może
            rozwiązać języki i popuścić wszelkie hamulce i ułatwić obrzucenia się obelgami,
            czyli spotęgować konflikt, aż do tego stopnia, że zaczną winić alkohol za swoje
            niepowodzenie i uznają go za przyczyne konfliktu.

            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            Podsumowując (wg mnie):

            „Masturbacja” o której mówiłam w wydaniu we dwoje – branie z seksu tylko dla
            SIEBIE, ze względu na zaspokojenie siebie, jest bo jest, daje satysfakcje nawet
            obydwu stronom, ale nic nie wnosi w budowanie relacji. Rozładowuje napięcie,
            przynosi ulgę, ale każdemu z osobna. Nie ma w nim elementu empatii, choć
            partnerzy mogą być dla siebie atrakcyjni. Nie ma przeniknięcia osobowego siebie
            nawzajem.
            Łatwiej zmienić więc partnera. Bardziej dba się o niezależność i zaspokojenie z
            wzajemną pomocą, niż budowanie nierozerwalnej więzi.
            Seks może byś udany przecież z kimś innym, i nie na tym polega prawdziwa,
            dojrzała relacja.

            Dojrzały seks zawiera element powyższego - dbania o siebie :)), zaspokojenia
            siebie i element najwyższego stadium budowania więzi – bardzo silnej empatii,
            współprzeżywania życia partnera i dbanie o siebie nawzajem z myślą o trwałości
            związku. Bardziej dbanie o interes wspólnoty, niż swoją całkowitą niezależność.
            I tylko taka relacja zniesie czasowe niewygody w sferze seksu (a taki etap jest
            choć na chwilę – w każdym związku).
            Petting jest moim zdaniem elementem seksu partnerów dbających o siebie
            nawzajem, nie ma więc nic wspólnego z zaspokojeniem wyłącznie siebie. A że
            każda ze stron bierze coś również dla siebie – to wspaniale. Inaczej byłoby
            tylko „poświęceniem się” w celu zaspokojenia drugiej strony...
            Świetna sprawa w czasie dni płodnych!!!
            Nie rozumiem twórców artykułu, który zacytował Ogolony jajek.
            Jestem prawie na wszystkie poglądy tam zaprezentowane na NIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            Nie wierzę, że w takim ujęciu podpisałabyś się, osieuek, pod tym, że seks jest
            dla Ciebie tylko po to by mieć lepszy nastrój, by rozładować SWOJE
            napiętnowanie stresem życiowych spraw.
            Myślę, że ze swoim parterem zbudowałaś już Coś Wielkiego. I jesteście dla
            siebie nawzajem czymś więcej niż tylko „naturalnymi uzupełniaczami” do
            osiągnięcia pełni (dla siebie) z seksu - dla jakości własnego życia, a nie
            jakości wspólnego życia... Prawda?
            :)

            Pozdrawiam

            wierzgalska
            • maruda79 Re: co złego w masturbacji we dwoje??;-) Kierunek 25.11.05, 17:31
              > (Jednak osieuek – lubię czytać Twoje znaleziska w temacie pomału rozbudza
              > jącej
              > się postępowości w KK! Sama nie mam czasu szukać, więc chętnie korzystam ;))
              >
              Odsylam Cie Wierzgalska1 do Jana Pawla II np. Milosc i odpowiedzialnosc(ksiazka
              wydana w 1960 r.), a takze j gdzies znajdziesz teksty ze srodowych audiencji
              generalnych z 1980 r.
              • wierzgalska1 Do Marudy-właściwie w czym się nie zgadzasz ze mną 25.11.05, 19:24
                Marudo- nie demagogizujmy!

                W większości różnice - między moją opinią, a Twoją (domniemam, że jest bardziej
                zbliżona do zacytowanego (przez Ogolonego jajka) artykułu z "Miłujcie się" niż
                do mojego postrzegania rzeczy)
                - powstają w wyniku różnego odbioru, rozumienia słów J.P.II!!!
                Więcej mądrości, co właśnie On chyba nikt nie wniósł w ten świat!!! –
                szczególnie w kwestii aspektu seksualnego miłości - jego ważności, jego
                funkcji, zadumy nad nim i odkrycia jego sakrum! Można nawet mówić wprost o
                teologizacji sfery seksualnej.

                Mnie też akt małżeński do złudzenia przypominał od początku akt modlitwy! (z
                własnego doświadczenia, a nie z literatury, ta mnie tylko utwierdziła w tym, co
                sama odkryłam).
                Uniesienie w pierwszym przypadku jest związane z jednością z drugim
                człowiekiem, a uniesienie w drugim przypadku – z dążeniem do jedności z Bogiem.

                Jeżeli chodzi o moje pojmowanie pettingu, to leży dokładnie gdzieś pomiędzy
                przytulaniem a pełnym aktem małżeńskim.
                Więc osobiście myślę, że jest pewnym etapem rozwoju seksualnego. Nie można
                przecież określić, że akt małżeński ma się odbywać bez użycia rąk! A Ręce wolno
                dotknąć partnera tylko do wysokości pępka.
                Petting jest pewną spontanicznością (również w małżeńtwie!) i w swojej istocie
                pierwszym przejawem inicjacji zbliżenia, które nie jest grzechem, więc dlaczego
                uznawać go za grzech!?
                Nie rozumiem takiego demagogizującego myślenia!

                Jeżeli młodzi ludzie chcą zachować czystość przedmałżeńską, ale myślą o sobie w
                kategoriach wspólnej przyszłości małżeńskiej, jest to moim zdaniem rozszerzenie
                kategorii przytulania i gładzenia, i okazaniem przed sobą tych wspólnych planów.
                Oczywiście wszystko zależy od intencji osób, a nie od samej czynności – co jest
                grzechem a co nie.
                I wkurza mnie takie wyolbrzymione i ciągnące za słówka zacięte stanowisko
                niektórych osób, odwołujące się rzekomo do dobra i religijności.
                Toż to dewotyzm!

                Masturbacja jest czymś naturalnym. Jest w świecie zwierząt i jest w świecie
                ludzi. To obłuda jak ktoś temu zaprzecza. Grzechem jest pozwolić jej panować
                nad sobą, tak samą jak niektórzy pozwalają by alkohol panował nad nimi i już
                nie oni decydują kiedy kosztują alkohol/sex, lecz siła jego działania zmusza
                ich do korzystania z tego dobra.
                Zmusza ich do korzystania w niewłaściwych okolicznościach, w niewłaściwych
                momentach i miejscach...
                To jest dla mnie grzech związany z masturbacją.
                Oczywiście dzieci trzeba ganić za nadużywanie odkrycia, by umiały w przyszłości
                panować nad sobą. Ale nie oszukujmy się – każdy przechodzi ten etap, czy ma
                śmiałość się przyznać do tego, czy nie.

                Ciekawy punkt: otwartość współżycia małżeńskiego na aspekt prokreacyjny i
                nieodłączność jednego od drugiego:
                Jestem jak najbardziej ZA.
                Tylko osobiście „otwartość” rozumiem jako niezwykle silne pragnienie
                zwielokrotnienia tej wspaniałości wybranego człowieka - jaką znajdujemy we
                współmałżonku, aż do wielkiej otwartości na poczęcie dziecka..
                Lecz tak jak pisałam wcześniej, czasami nie KAŻDY akt płciowy musi być
                FIZYCZNIE otwarty na nowe życie, chodzi bardziej o DUCHOWĄ postawę i akceptację
                w razie czego tej okoliczności, bo choć nie w tym momencie, to jednak
                upragnionej sytuacji posiadania potomstwa:
                > z której rozumowo pochodząc i realnie oceniając sytuację – czasem czasowo lub
                w ogóle
                > rezygnujemy – czyli nie zgadzam się, że KAŻDY akt płciowy małżonków ma być
                > nierozerwalny z funkcją przekazywania życia, ale każdy (nawet zabezpieczony
                akt) ma w
                > swoim apogeum takie PRAGNIENIE, tęsknotę, że nie można z jakichś względów
                teraz tego > spełnić).

                Jednak każdy akt płciowy małżonków, gdyby owocował nowym życiem, jakby to się
                miało do ODPOWIEDZIALNEGO RODZICIELSTWA?
                Biedacy rodzący po 11 dzieci w ciągu życia?
                Czy sfrustrowani abstynenci z jedynakiem?
                Nie lubię przesady, którą Ty, Marudo zdajesz się reprezentować.

                Pozdr.
                w.

                P.S. Dziękuję za odniesienia i linki. Chętnie zasięgnę po nie.

                A jak ma się np. cytat z ostatnio dadanego przez Ciebie linku do negacji
                pettingu (chyba, że takiej nie nie reprezentujes?):
                >"Mężczyzna żyjący w małżeństwie powinien poznać „geografię erotyczną” ciała
                >swojej wybranki, aby móc lepiej wyrażać swoją miłość do niej". Fakt, że słowa
                >te padły na uczelni katolickiej, był dla mnie prawdziwym zwiastunem wiosny w
                >mówieniu o seksualności w Kościele.

                I popieram temu podobne religijne, ale i ludzkie:) przesłania!

                wierzgalska
                • maruda79 Re: Do Wierzgalskiej 26.11.05, 23:41
                  Nie chcialam Cie urazic ani demagogizowac. Wydalo mi sie z Twojej wypowiedzi,
                  ze nie znasz obecnego stanowiska Kosciola. Niektorzy wciaz mysla, ze wg ksiezy
                  seks malzenski to grzech. Jesli poczulas sie dotknieta przepraszam nie chcialam
                  Cie urazic - a raczej wskazac materialy odnosnie stanowiska Kosciola. Wyszlo
                  jedno wielkie nieporozumienie. Przepraszam i pozdrawiam. A jakbys dotarla do
                  tekstow z Audiencji Srodowych z lat 1978-1986 odnosnie malzenstwa prosze o
                  przeslanie na maila gazetowego... Mnie nie udalo sie dotrzec do nich :/
            • osieuek Re: co złego w masturbacji we dwoje??;-) Kierunek 25.11.05, 19:50
              > Petting jest moim zdaniem elementem seksu partnerów dbających o siebie
              > nawzajem, nie ma więc nic wspólnego z zaspokojeniem wyłącznie siebie.

              A jak tak, to OK.
              Źle zrozumiałam twoje wyrażenie "masturbacja we dwoje". Wszystko przez to, że
              kościelna propaganda nazywa tak też np. petting...
              Teraz już rozumiem, o co ci chodziło.
              • wierzgalska1 ;) 25.11.05, 21:40
                Cieszę się, że ktoś mnie po części rozumie.

                Niestety co do "kręgów kościelnych", środowisk oazowych itp. to mam wrażenie,
                że są nawiedzone i tak natchnione chorą właśnie propagandą kościelną, że
                rozumienie słów Jana Pawła II przekręcają w kierunku nie wartościowania i
                prawidłowego ujmowania seksualności, lecz w kierunku aseksualności...

                Wg mnie to bez sensu...

                I martwii mnie to, bo taka chora propaganda szkodzi i odrzuca większość ludzi w
                ogóle od Kościoła i prawdziwych wartości, bo "walka" o nie jest źle prowadzona,
                bazująca na skrajnościach, wyidealizowana i odczłowieczona... Nierealne, żeby
                sie powiodła. A skutek - odwrotny...
                Smutne.
                NPR też ma łatkę katolicką.
                I myślę, że przez to właśnie ma mniejszą akceptację społeczną, że jest źle
                prezentowane! (pierwsze wrażenie liczy się najbardziej!)
                ... tak samo jak źle prezentowana jest seksualność w ogóle i granica
                grzeszności w tej sferze...

                Kiedy to się zmieni!!!???

                :////
              • fiamma75 Do Marudy79 25.11.05, 21:45
                o.Ksawery Knotz pisze madre słowa: " Wspominając o możliwości nadużyć nie można
                zapominać, że poszukiwanie bliskości cielesnej nie zawsze wypływa z chęci
                użycia drugiej osoby dla własnej satysfakcji seksualnej. Delikatni, czuli
                względem siebie małżonkowie pieszcząc się w okresie płodnym przeżywają miłość,
                bliskość, wdzięczność, podarowanie sobie intymnych chwil. Mają przy tym uczucie
                bliskości duchowej. Co jakiś czas może się tak zdarzyć, że w wyniku swojej
                słabości nadmiernie się rozbudzą, doprowadzając się do orgazmu. W takich
                przejawach bliskości fizycznej nie można dopatrywać się zaraz grzechu.
                Obraźliwe jest nazywanie takich sytuacji „wspólnym onanizowaniem się” lub
                jeszcze bardziej dobitnie „masturbacją we dwoje”. Poprzez takie słowa degraduje
                się bardzo bogactwo psychicznej i duchowej więzi małżeńskiej. Relację między
                małżonkami opisana jest jednowymiarowym językiem, który pozbawia ją siły
                przywiązania, szczerości uczucia, wzajemnej troski, a słabość małżonków w
                trudnej sztuce wychowania swojej seksualności interpretuje się jedynie jako
                wyrachowane świadczenie sobie usług seksualnych."
                • wierzgalska1 :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seksualno 26.11.05, 00:00
                  Piękne słowa. W pełni popiream przesłąnie o.Knotza!

                  Nawet nie wiedziałam, że ktoś też dostrzegł granicę, kiedy jest coś nie tak w
                  intencji nie czynie - "chęci użycia drugiej osoby dla własnej satysfakcji
                  seksualnej"!

                  Tworzy to jednak wielki dysonans z treścią artykułu zacytowanego przez
                  Ogolonego, który ewidentnie neguje wszystko oprócz: "po bożemu" i najlepiej,
                  żeby dzieci jak najwięcej z tego było... To i ja uważam za ciemnogród! I to w
                  piśmie, zdaje się, dla młodzieży...!!!???
                  Straszne katusze i rozterki na start!
                  Przekazywanie wartości w sferze seksualności jest bardzo ważne(!), ale nie
                  skrzywione historycznym oddzieleniem cielesności od duchowości i sprowadzeniem
                  do mechanizmu (grzesznego(?!) na dodatek) przekazywania życia... A największy
                  hołd ma w tym ujęciu abstynencja. Co to ma na celu. Wyniesienie księzy do
                  ideału?
                  A może to była taka historyczna "metoda antykoncepcyjna"!!!, zachęcanie by się
                  ograniczać, bo za dużo dzieci się rodziło, manipulacja demograficzna ze strony
                  Kościoła.
                  Teraz to już chyba nie potrzebne. Mamy większą świadomość no i antykoncepcję
                  wszelako rozumianą. I bbecikowe w planach rządu.
                  Ciekawe jak Kościół teraz będzie sie starał o wyż demograficzny! Cel uświęca
                  śodki, ale za pomocą grzechu??? ;)
                  Może grzechem stanie się nagle współżycie w okresie niepłodnym!, bo jest
                  przecież wyzute ze składowej prokreacyjnej. To by dopiero było...;)

                  Koniec takich tam rozmyślanek nad nierealną "antyreformą" ;) czy reformą (za
                  myśleniem o. Knotza:)) KK...
                  :)))


                  • osieuek Re: :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seks 26.11.05, 13:41
                    A ja uważam, że choć relatywnie postępowy, to jednak o. Knotz jest głupi. Orgazm
                    przy pettingu określa jako "przypadek" i "słabość". Gdyby ktoś celowo pieścił
                    się, żeby osiągnąć orgazm, to już wg. Knotza grzech. :-)))

                    Trochę też wydaje mi się, że za bardzo poważasz Jana Pawła II. Nie jest on
                    wyrocznią. Co mądrego w życiu zrobił, to zrobił, ale jego teorie na temat
                    ludzkiej seksualności są w dużej części niedorzeczne.

                    • wierzgalska1 Re: :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seks 27.11.05, 14:03
                      osieuek napisała:

                      > A ja uważam, że choć relatywnie postępowy, to jednak o. Knotz jest głupi.
                      Orgaz
                      > m
                      > przy pettingu określa jako "przypadek" i "słabość". Gdyby ktoś celowo pieścił
                      > się, żeby osiągnąć orgazm, to już wg. Knotza grzech. :-)))

                      To tak jakby chciał wypośrodkować sprawę... Pogodzić swoje odkrycia w percepcji
                      sfery grzesznej a nie-grzesznej seksualności i spróbować wprowadzić je w obieg
                      myśli wewnątrz Kościoła nie zrażając i nie skłócając swoich odkryć z
                      dotychczasowymi trwałymi punktami nauki Kościoła.

                      A może też, w tym ujęciu słownym, chodziło mu o to, żeby to nie było całkowicie
                      równe pełnemu aktowi, żeby był niedosyt i tęskonta, że w te dni nie możemy
                      oddać się całkiem sobie, tylko tak - z wyboru, z rozsądku. Przecież zawsze jest
                      pragnienie by dopełnić się, ale z tego z wiadomych przyczyn rezygnujemy!

                      Problemem i grzechem jest wg mnie to, gdy jedna strona "wymusza" na drugiej
                      czynności pettingowe i stanowi to dla niej większą wartość niż pełnia sprawy.
                      Zdrowi ludzie nie kończą na pettingu bo tak wolą sfinalizować orgazmalną
                      sprawę - w taki właśnie sposób, lecz zaczynają od pettingu dojście do pełni,
                      lub ewentualnie jak kończą to tylko dlatego, że nie chcą w danym momencie
                      począć o dziecka. Dla mnie to jest bliżej abstynencji (półabstynencji ;)),
                      trzymania się w ryzach i kształtowania własnej woli - niż czegoś grzesznego a
                      tym bardziej słabości (!- racja to b. nietrafne słowo) - toż to właśnie siła
                      woli... Powstrzymanie się...

                      Mam wrażenie, że o.Knotz stał między młotem a kowadłem i starał się nie zrazić
                      do siebie zrówno młodzieży jak i zatwardzialców Kościoła...

                      Może trochę nie do końca satysfakcjonujące dla skrajnego ujęcia sprawy z obu
                      stron, ale moim zdaniem dobrze rokujące na przyszłe formułowanie nauki Kościoła
                      w tej sferze.

                      > Trochę też wydaje mi się, że za bardzo poważasz Jana Pawła II. Nie jest on
                      > wyrocznią. Co mądrego w życiu zrobił, to zrobił, ale jego teorie na temat
                      > ludzkiej seksualności są w dużej części niedorzeczne.

                      Podaj mi choć jedno niedorzeczne zdanie J.P.II. Nie trafiłam jeszcze na takie...
                      Chętnie się ustosunkuję!

                      :)
                      • osieuek Re: :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seks 27.11.05, 15:00
                        Niedorzeczne teorie seksualności w nauczaniu Jana Pawła II:

                        www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/adhortacje/familiaris.html#m1
                        Familiaris Consortio:

                        1. Pokrętny rozdział "Małżeństwo a dziewictwo", w którym JPII twierdzi, że
                        małżeństwo jest bardzo dobre, ale dziewictwo jeszcze lepsze.
                        "Bardzo słusznie stwierdza św. Jan Chryzostom: „Kto potępia małżeństwo, pozbawia
                        także dziewictwo jego chwały; kto natomiast je chwali, czyni dziewictwo bardziej
                        godnym podziwu i chwalebnym. To, co wydaje się dobrem tylko w porównaniu ze
                        złem, nie może być wielkim dobrem; ale to, co jest lepsze od tego, co wszyscy
                        uważają za dobro, jest z pewnością dobrem w stopniu najwyższym”"

                        2. Rozdział "Kobieta a społeczeństwo", gdzie spośród wielu trafnych myśli
                        wyziera przekonanie, że praca DOMOWA na rzecz rodziny jest w większym stopniu
                        powołaniem kobiety, niż mężczyzny (por. rozdział "Mężczyzna jako mąż i ojciec"):
                        "Mężczyzna, ukazując i przeżywając na ziemi ojcostwo samego Boga, powołany jest
                        do zabezpieczenia równego rozwoju wszystkim członkom rodziny. "

                        3. Rozdział "W integralnej wizji człowieka i jego powołania":
                        Model "mowy ciała", czyli co małżonkowie komunikują sobie, stosując
                        antykoncepcję, a co - korzystając z dni niepłodnych. Dla mnie ten model nie
                        trzyma się kupy.
                        "Kiedy małżonkowie, uciekając się do środków antykoncepcyjnych, oddzielają od
                        siebie dwa znaczenia, które Bóg Stwórca wpisał w naturę mężczyzny i kobiety i w
                        dynamizm ich zjednoczenia płciowego, zajmują postawę „sędziów” zamysłu Bożego i
                        „manipulują” oraz poniżają płciowość ludzką, a wraz z nią osobę własną i
                        współmałżonka, fałszując wartość „całkowitego” daru z siebie. W ten sposób
                        naturalnej „mowie”, która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków,
                        antykoncepcja narzuca „mowę” obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża
                        całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie
                        otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości
                        małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru. Jeżeli natomiast
                        małżonkowie, stosując się do okresów niepłodności, szanują nierozerwalny związek
                        znaczenia jednoczącego i rozrodczego płciowości ludzkiej, postępują jako
                        „słudzy” zamysłu Bożego i „korzystają” z płciowości zgodnie z pierwotnym
                        dynamizmem obdarowania „całkowitego”, bez manipulacji i zniekształceń"

                        4. W tymże rozdziale - absolutna zgoda z JPII z Pawłem VI w kwestii
                        dobroczynnego wpływu wstrzemięźliwości na małżeństwo.

                        5. Rozdział "Wychowanie do istotnych wartości życia ludzkiego"
                        "Dlatego Kościół stanowczo sprzeciwia się pewnej, często rozpowszechnianej
                        formie informowania o życiu seksualnym w oderwaniu od zasad moralnych, która nie
                        jest niczym innym, jak wprowadzeniem do doświadczenia przyjemności i bodźcem,
                        skłaniającym — już w latach niewinności — do utraty pogody ducha, otwierając
                        drogę do zepsucia."
                        Można się tu w pewnym stopniu zgodzić z pierwszą częścią zdania, o nieodrywaniu
                        od ocen moralnych. Ale z niej nie wynika w żaden sposób druga część, że jeśli
                        oderwać te informacje od ocen - to poinformowany straci pogodę ducha... :-)))

                        Starałam się tutaj skupić na niedorzecznościach bezpośrednio dotyczących sfery
                        seksualnej. Ale jest w tej adhortacji też wiele innych sformułowań kłócących się
                        ze zdrowym rozsądkiem, które są luźniej związane z tematem i nie będę ich
                        przytaczać.

                        www.vatican.va/edocs/POL0014/_INDEX.HTM
                        Encyklika "Evangelium vitae" (tutaj JPII wymienia słowo "mentalność
                        antykoncepcyjna"):

                        1. "Twierdzi się często, że antykoncepcja, jeśli jest bezpieczna i dostępna dla
                        wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca się też
                        Kościołowi katolickiemu, że w rzeczywistości sprzyja rozpowszechnieniu się
                        przerywania ciąży, ponieważ uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej
                        niegodziwości antykoncepcji. Taka argumentacja okazuje się w rzeczywistości
                        zwodnicza. Być może wielu ludzi rzeczywiście stosuje środki antykoncepcyjne po
                        to, aby nie narażać się później na pokusę aborcji. Jednakże antywartości
                        wszczepione w „mentalność antykoncepcyjną” która jest czymś zupełnie odmiennym
                        od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przeżywanego w poszanowaniu pełnej
                        prawdy aktu małżeńskiego — sprawiają, że ta właśnie pokusa staje się jeszcze
                        silniejsza, jeżeli dojdzie do poczęcia „nie chcianego” życia. W istocie, kultura
                        proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które
                        odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji."

                        Idiotyzm. JPII wziął tu dwa występujące równolegle zjawiska za przyczynę i
                        skutek, tymczasem tak nie jest. To nie tak, że jak ktoś przestaje używać
                        antykoncepcji to i zaczyna odrzucać aborcję. Po prostu, ludzie używający NPR są
                        zazwyczaj głęboko oddani Kościołowi i oprócz tego, że akceptują jego nauczanie o
                        antykoncepcji, to również akceptują to o aborcji. Tymczasem, pośród tych, którzy
                        stosują antykoncepcję, są i tacy, co akceptują aborcję, i tacy - co nie. Jedno z
                        drugim nie ma jednak związku.

                        Na koniec ważna uwaga. Wymieniłam tutaj publikacje Wojtyły jako Jana Pawła II.
                        Jednak z ich lektury widzę, że wypływają one z teorii podanej przez niego
                        jeszcze zanim został papieżem, mianowicie w dziele "Miłość i odpowiedzialność".
                        W tej właśnie podbudowie ideowej widzę najwięcej sformułowań głupich i
                        nieprawdziwych. Napiszę o nich za chwilę.
                        • wierzgalska1 Niedorzeczne teorie seksualności w nauczaniu J.PII 16.12.05, 08:46
                          osieuek napisała:

                          > Niedorzeczne teorie seksualności w nauczaniu Jana Pawła II:
                          >
                          Odniosę się tylko do wypunktowanych kwestii.
                          Trochę mnie nie było, więc sorry za podrzucenie opinii „poniewczasie”.
                          Automatycznie odświeżam wątek (ku znużeniu niektórych :().
                          Dla mnie to wciąż interesujące kwestie, jakie zostały w nim to poruszone.

                          > > Familiaris Consortio:
                          >
                          > 1. Pokrętny rozdział "Małżeństwo a dziewictwo", w którym JPII twierdzi, że
                          > małżeństwo jest bardzo dobre, ale dziewictwo jeszcze lepsze.
                          > "Bardzo słusznie stwierdza św. Jan Chryzostom: „Kto potępia małżeństwo, p
                          > ozbawia
                          > także dziewictwo jego chwały; kto natomiast je chwali, czyni dziewictwo
                          bardzie
                          > j
                          > godnym podziwu i chwalebnym. To, co wydaje się dobrem tylko w porównaniu ze
                          > złem, nie może być wielkim dobrem; ale to, co jest lepsze od tego, co wszyscy
                          > uważają za dobro, jest z pewnością dobrem w stopniu najwyższym”"

                          Zacytuję czyjeś streszczenie z listu do Koryntian: Pawel zacheca do
                          pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto nie umie zapanowac nad soba (nad
                          swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
                          malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym..
                          (choć taki który naprawdę nie umie zapanować nad swoim pożądaniem nie będzie
                          też i wiernym małżonkiem...)
                          Dziewictwo jest tu rozumiane jako czystość przedmałżeńska. Potem jest też
                          czystość małżeńska. Dla mnie to to samo, że mimo, iż nosi nas pożądanie do
                          kogoś (- i nie mówcie, że da się oddzielić od bodźców atrakcyjności płci
                          odmiennej), potrafimy zapanować nad tym, chociażby ze względu na konsekwencje,
                          czy lojalność wobec Tego Kogoś.
                          (Ciekawostka: monogamia zawsze wydawała mi się uwarunkowaniem kulturowym..., a
                          okazuje się, że jest uwarunkowaniem biologicznym! I wyewoluowała również u
                          kilku innych gatunków zwierząt, u których odchowanie potomstwa pochłania także
                          tak wiele energii i czasu jak u ludzi – filmik BBC i pozycje książkowe
                          Desmonda Morrisa)

                          Obycie się bez realizacji Wielkiego Pożądania jest tym większe i trudniejsze
                          jeśli jest się samemu niż w małżeństwie, bo tam można ukierunkować ten
                          narastający popęd (z bohatera fikcyjnych mrzonek) na ukochaną osobę i właściwie
                          przy każdym takim „odejściu” pożądaniem (niezależnym od nas, fizjologicznym)
                          poza relację małżeńską (po bilansie strat i zysków z mogącej się zdarzyć
                          realizacji innego pożądania), można na nowo docenić swoje małżeństwo! To
                          docenienie powraca z każdym następnym razem z większą siłą!

                          Natomiast jeżeli jest się samemu z przyrzeczenia celibatu, czy z innego powodu
                          to (przy braku zaburzeń własnej seksualności i będąc w dodatku atrakcyjnym
                          osobnikiem) myślę, że jest to jeszcze większym wyzwaniem – całkowite
                          zrezygnowanie z realizacji Wielkiego Pożądania i ukierunkowanie tej energii na
                          modlitwę, czy działania poza sferą spełnienia cielesnego (w co też do końca nie
                          wierzę, że da się, bez odstępstw). Skądinąd doceniam i uważam za chwalebne-
                          umiejętność wyrzeczenia się czegoś, w czym tkwi dobro, w celu przeżycia życia
                          okrojonego o jedno unoszące doświadczenie... Może przez to są bogatsze inne
                          doświadczenia. A nam one bledną?

                          Z drugiej strony małżeństwo wymaga wielu kompromisów na co dzień, rezygnacji z
                          czegoś raz z jednej raz z drugiej strony (chociażby dla wspólnej organizacji
                          czasu). Rezygnacji z części realizacji siebie dla dobra wspólnego.
                          Będąc samemu (w czystości) nie trzeba zaś rezygnować z niczego... poza jednym!

                          Co jest bardziej chwalebne, mniej egoistyczne, bogatsze w wyrzeczenia etc.

                          Dobrze, z pierwszym punktem się zgodzę - jest sporny.

                          >
                          > 2. Rozdział "Kobieta a społeczeństwo", gdzie spośród wielu trafnych myśli
                          > wyziera przekonanie, że praca DOMOWA na rzecz rodziny jest w większym stopniu
                          > powołaniem kobiety, niż mężczyzny (por. rozdział "Mężczyzna jako mąż i
                          ojciec")
                          > :
                          > "Mężczyzna, ukazując i przeżywając na ziemi ojcostwo samego Boga, powołany
                          jest
                          > do zabezpieczenia równego rozwoju wszystkim członkom rodziny. "
                          >
                          Jednak bardziej predysponowana do opieki nad dziećmi, z tytułu natury
                          (karmienie piersią etc.) jest
                          kobieta. Przez to, przez jakiś czas przynajmniej, spędza więcej czasu niż
                          mężczyzna w domu.
                          Mężczyzna idealny utrzymuje rodzinę. Więc ma popłatną pracę, co w naszych
                          realiach oznacza, że prawie w ogóle go w domu nie ma.
                          Jeśli ilość czasu jaki mężczyźnie pozostaje w domu poza godzinami pracy i
                          umiejętności np. kulinarne pozwalają na dzielenie obowiązków – to czemu nie.
                          Znam wiele takich par – on gotuje i/lub dostarcza zakupy spożywcze. Ona tylko
                          pierze, prasuje i sprząta.

                          Jeżeli zaś dzieci są odchowane, a małżonkowie tyle samo godzin spędzają w pracy
                          poza domem, to niestety pokutuje w nas stereotyp, że wszelkie czynności domowe
                          lepiej zrobi kobieta, bo jest do tego „stworzona”, bo ma więcej cierpliwości,
                          dokładności – więc po co mężczyzna ma się brać do tego...

                          Na dodatek niektóre kobiety same się o to „proszą”...
                          Jak? Kobiety nauczyły się siłą rzeczy „sprężu” by wyrobić się ze wszystkim
                          przed wyjściem do pracy etc.etc Niektóre kobiety uważają, że jak trzeba coś
                          zrobić – to trzeba zrobić już, w tym momencie, a jak nie to koniec świata.
                          Mężczyźni nie mają takiego podejścia. Trzeba zostawić im chwilę na zebranie się
                          w sobie, nawet na odpowiedzenie, że ok., zrobię to czy tamto.
                          Jak proszą mężczyzn by coś zrobili i nie robią tego od razu to kobiety tracą
                          cierpliwość i robią to za nich.
                          A potem jeszcze na nich zrzucają winę, że to mężczyźni nic nie robią.

                          Jak mają coś zrobić jak kobiety wymagają wszystko na już, mężczyźni jeszcze się
                          zdążą wstać i przejrzeć co trzeba zrobić, a te już ich uprzedza i wszystko same
                          zrobią! A potem się użalają nad sobą...
                          Tak samo z polityką zakupów. Gdyby kobiety przemyślały sprawę obiadu z jedno-,
                          dwudniowym wyprzedzeniem i zrobiły mężom listę zakupów (teraz sklepy są do
                          22.00, a mężczyźni częściej zmotoryzowani) to nie musiałyby narzekać, że
                          wracają po pracy z torbami pełnymi ciężkich zakupów.

                          Błędem jest jednak to, że mężczyźni są tak wychowywani, że od zawsze kobiety
                          (babcia, mama) to czy tamto robiły (ale dawno temu nie pracowały tak zawodowo
                          jak teraz) i jeszcze ich po pracy obskakiwały – więc i im się należy. W związku
                          z tym mężczyźni nie doceniają pracy kobiet na rzecz domu (chociażby dobrym
                          słowem), lecz uważa ją za obowiązek , powinność.
                          A przecież praca DOMOWA jest tak mało wdzięczna, nie satysfakcjonująca na
                          dłuższą metę, gdyż jej kształt jest kojarzony z pracą historycznych
                          służących... a rezultat można popodziwiać tylko przez krótką chwilę... bo jej
                          efekt tak szybko znika!!! Ulega: zjedzeniu, zbrudzeniu, zaplamieniu,
                          zakurzeniu, porządek przeprojektowaniu przez dziecko... I cała praca podlega
                          nader często powtarzalności...:(
                          A to wymaga, co by nie powiedzieć, wcale nie tak mało czasu...
                          Rozwój zawodowy (kobiety też coś widzą na tym świecie oprócz szmat i garów)
                          wymaga też poczytania, poszukiwania nowych możliwości – i kiedy kobiety to mają
                          robić...?
                          I dlaczego to kobiety – są bardziej „powołane” do ogarnięcia domu (dlaczego
                          pierwsze się biorą za wszystko):
                          Mężczyźni mając jakieś zadanie (powiedzmy jakiś projekt na komputerze) mogą
                          wgryźć w nie, skupić się nad nim i nie obchodzi ich cały świat w około...
                          Kobiety, żeby móc się skupić muszą mieć wszystko wokół uporządkowane... Płeć
                          mózgu...Różnica w skupianiu/podzielności uwagi wynikająca podobno z różnic w
                          budowie mózgu...
                          Widzieć widzą, ale czy lepsze widzenie co trzeba zrobić „powołuje” kobiety do
                          r o b i e n i a tego? Czy raczej do zarządzania organizacją pracy domowej-
                          szczególnie jeżeli czas spędzany w pracy poza domem jest porównywalny?

                          Frustracja kobiet – gospodyń domowych, przy
                    • modernista Re: :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seks 07.12.05, 01:49
                      Podobnie myślę.
                      Nie znam zbyt dobrze Knotza, w sumie to niegłupi gość, być może popada w taką
                      hipokryzję próbując znaleźć wyjście w miarę zgodne z nauczaniem Kościoła bojąc
                      się podpaść swoim pracodawcom. W sumie w sytuacji zakonnika to nie dziwi, choć
                      do mówienia „tak,tak,nie nie” bardzo daleko- rzadko kto ma tyle odwagi by
                      wprost głosić swoje poglądy jak np. Stanisław Obirek (już nie)SI.
                      Co do Jana Pawła II to niestety on w to wszystko święcie wierzył i nie działał
                      jak Paweł VI w Humanae Vitae podszyty strachem. Popchnął Kościół dalej w tę
                      ślepą uliczkę wyidealizowanej seksualności i kanonizował NPR. Szkoda bo w wielu
                      innych dziedzinach łamał kościelne tabu. Jak widać i prorok może się mylić.
                        • modernista Re: :) Ad słów o.Knotza! i granicy grzechu w seks 10.12.05, 00:39
                          Możliwe, jeszcze nie czytałem.
                          Skutki uboczne to ma nawet placebo :)
                          W moim odczuciu podstawowym błędem jest gdy z za speców od antykoncepcji,
                          seksuologii i problemów w małżeństwie uważają sami siebie teolodzy, wszystko
                          jedno papieże czy dysydenci. Stąd się biorą te "nieomylne" prawdy, że trwałość
                          małżenśtwa opiera się na "naturalnym" stosunku, albo , że nastanie "wiosna
                          Kościoła" jak tylko Rzym dopuści prezerwatywy.
    • edorka1 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 30.11.05, 00:56
      Przyszłam tu z e-mamy, tam ostatnio był wątek o kościele i seksie :).
      Wiecie, ja rozumiem tę sytuację. Może tak być... Bo NPR przecież dopuszcza ciążę i otwarcie na poczęcie. No a ktoś może nie dopuszczać. Może nie dopuszczać do tego stopnia, że może mu odechciewa się seksu...ze strachu. A światopogląd zabrania mu innej antykoncepcji. I tak oto wpada w pułapkę. I w końcu i tak sięgnie po inne metody...
      Myślę że NPR to fajna sprawa, jak się jeszcze dopuszcza posiadanie potomstwa. Ale jak już się posiada określoną liczbę...i jak jest się już w wieku gdzie absolutnie się nie chce i niefajnie byłoby mieć jeszcze dziecko...no to dlaczego nie mogą małżonkowie po prostu - dla własnego psychicznego zdrowia zabezpieczyć się i nie zgrzeszyć? Szanując się i kochając i nie traktując podmiotowo? Dlaczego grzech jest tam gdzie w zasadzie go nie ma, bo jakim grzechem jest niechcenie posiadania potomstwa w wieku np.39 lat???Grzechem przerostu odpowiedzialności?
      I jeszcze ten orgazm poza pełnym stosunkiem o którym powyżej ktoś pisał...Jeśli ludzie tego chcą, kochają się, nie wyrządzają sobie krzywdy,są sobie wierni, nie traktują podmiotowo, to po co ta cała nadbudowa ideologiczna o wzajemnej masturbacji? Jaka masturbacja w małżeństwie? Czy my sobie czasem nie przysparzamy grzechów na siłę? Czy małżeństwo a w nim wierność, miłość i szacunek wzajemny małżonków nie uświęcają wszystkiego co miedzy nimi dzieje się w sypialni? Czy nie sądzicie że takie detaliczne rozgrzebywanie seksu jest dla miłości jako takiej ubliżające?
      • wierzgalska1 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 30.11.05, 08:54
        W pełni sie zgadzam z edorką w tej myśli:

        > Dlaczeg o grzech jest tam gdzie w zasadzie go nie ma, bo jakim grzechem jest
        niechcenie
        > posiadania potomstwa w wieku np.39 lat???
        > Grzechem przerostu odpowiedzialności?

        To samo moim zdaniem się tyczy osoby chorej, którą ciążą mogłaby zabić (np.
        nowotwór przyspiesza sprawę);
        lub matkę np. dwójki chorych dzieci(genetycznie warunkowana choroba), gdzie
        ryzyko powtórzenia sytuacji jest duże.

        W takich przypadkach - zamknięcia życiowej sprawy macierzyństwa ze względu na
        odpowiedzialność właśnie i dobro wspólne, antykoncepcja (uzasadniona moralnie)
        nie powinna traktowana jako grzech przez Kościół.

        Natomiast nieuzasadnione i nieodpowiedzialne moim zdaniem (ze względu na
        niemożność odrzucenia przyszłych negatywnych dla płodności skutków), jest
        stosowanie wszystkich rodzajów antykoncepcji przez pary przed pierwszym
        dzieckiem! Nieszkodliwe są tylko samoobserwacja i prezerwatywa. W szczególności
        to się tyczy 17-20 latek...
        Po pierwszym dziecku- nie będzie tragedii, niech ryzykują, jednak przy pełnym
        zdrowiu małżonków - KK nie poprze tego z tytułu systemu wartości, jakie
        reprezentuje.
        Myślę, że KK jest skłonny poprzeć antykoncepcję w moralnie uzasadnionych
        przypadkach, np. podobnych do wytycznych dopuszczalności aborcji w Polsce.
        Ja bym dodała tu skrajną sytuację materialną z już obecną wielodzietnością w
        rodzinie...
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

        Nie zgadzam się natomiast z edorka1 w tym punkcie:

        > NPR przecież dopuszcza ciążę i otwarcie na poczęcie.

        Bzdura.
        Może jedynie katolicka ideologia zbudowana wokół tego czy katolickie
        pseudouzasadnienie metody!!!
        Jak skuteczność metody (umiejętnie stosowanej)notuje się na 99,8% i osiąga się
        to (!), nie świadczy to o otwartości na poczęcie, a wręcz przeciwnie!
        Osobiście stosuję NPR by mieć pewność, bo nie mogę kolejny raz zajść w ciążę, z
        jednego ze względów moim zdaniem moralnie uzasadnionych.
        Zamknęłam więc swoje plany macierzyństwa (niestety...).

        I przy NPR właśnie czuje się najpewniej!!!

        Nie stąpam w ciemności i nie wydaje kolejnych 13 zł na test ciążowy!, bo wiem
        co robię, a raczej jak zorganizować by każdy fragment cyklu był zagospodarowany
        bez ryzyka!
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

        > I jeszcze ten orgazm poza pełnym stosunkiem o którym powyżej ktoś pisał...
        Czy my sobie czasem nie przysparzamy
        > grzechów na siłę? Czy małżeństwo a w nim wierność, miłość i szacunek wzajemny
        m
        > ałżonków nie uświęcają wszystkiego co miedzy nimi dzieje się w sypialni? Czy
        ni
        > e sądzicie że takie detaliczne rozgrzebywanie seksu jest dla miłości jako
        takie
        > j ubliżające?

        W pełni się znów zgadzam! Dyskusja Kościoła powinna się skupić na otoczce
        odpowiedzialności i szacunku wzajemnego wokół tego wszystkiego, a nie wnikać w
        detale.
        Jeden człowiek ma tak, drugi tak.
        Poza tym każdy wiek ma swoje własne zachowania seksualne i nie wrzucałabym
        młodych na głęboką wodę (jak to sugeruje KK)- cisza, a potem akt małżeński bez
        pettingu.
        Mówi się o ważności gry wstępnej... A czym się różni petting od nadmienionej???
        Czy to nie jakaś obłuda?
        Chodzi o odpowiedzialność i szczerość intencji (dla nas, a nie dla mnie, wezmę
        sobie i odejdę. Że nie chodzi tu o moje doświadczenie, lecz głównie o wpływ
        tego doświadczenia na tą drugą osobę!!!).
        I kształtowanie tego właśnie przez rodziców, świat dorosłych, media, autorytety
        i Kościół.
        A zabawę w myślenie i mówienie o nieistotnych detalach oceniam jako grzeszność
        ludzi Kościoła... (głodnemu chleb na myśli...)
        Rodzice też tak nie robią, nie mówią o szczegółach seksu lecz o otoczce
        dorosłości i współodpowiedzialności (nie tylko za dziecko, ale za zaangażowanie
        drugiej osoby!).
        Kościół powiniem być Rodzicem, a nie kontrpornowygłaszaczem.

        wierzgalska
        • mamalgosia Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 30.11.05, 11:08
          wierzgalska1 napisała:

          >
          > W takich przypadkach - zamknięcia życiowej sprawy macierzyństwa ze względu na
          > odpowiedzialność właśnie i dobro wspólne, antykoncepcja (uzasadniona moralnie)
          > nie powinna traktowana jako grzech przez Kościół.

          MOim zdaniem również, ale niestety tak nie jest
          >
        • majkabis Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 30.11.05, 19:58
          wierzgalska1 napisała:

          > W pełni sie zgadzam z edorką w tej myśli:
          >
          > > Dlaczeg o grzech jest tam gdzie w zasadzie go nie ma, bo jakim grzechem j
          > est
          > niechcenie
          > > posiadania potomstwa w wieku np.39 lat???
          > > Grzechem przerostu odpowiedzialności?
          >
          > To samo moim zdaniem się tyczy osoby chorej, którą ciążą mogłaby zabić (np.
          > nowotwór przyspiesza sprawę);

          No to dodaj jeszcze do tego nowotworu hormony i pogorszenie nastąpi w krótkim
          czasie. No chyba, ze masz na mysli spiralke, ale tej KK na pewno nie poprze.


          > lub matkę np. dwójki chorych dzieci(genetycznie warunkowana choroba), gdzie
          > ryzyko powtórzenia sytuacji jest duże.

          Ale dlaczego ta matka ma byc obciążona nie tylko chorobą dzieci, ale jeszcze
          dodatkowo tym, co moze u niej spowodować antykoncepcja hormonalna? Skoro
          prawidłowo prowadzone i analizowane objawy płodności daja takie same
          <zabezpieczenie>, jak hormony, to dlaczego jednak hormony mają byc w tej
          sytuacji lepsze? Czyzby to tylko slepa wiara w mozliwości antykoncepcji??? Wex
          pod uwage inne niedogodności, które zaniżaja lub wręcz uniemozliwiaja
          stosowanie antykoncepcji, np. wymioty czy zaburzenia wchłaniania podczas
          leczenia nie tylko nowotworów, ale także części powaznych chorób.

          >
          > W takich przypadkach - zamknięcia życiowej sprawy macierzyństwa ze względu na
          > odpowiedzialność właśnie i dobro wspólne, antykoncepcja (uzasadniona moralnie)
          > nie powinna traktowana jako grzech przez Kościół.

          Powaznie??? W końcu prawidłowo stosowane NPR nie jest częściej zawodne, niz
          hormony!
          >
          > Natomiast nieuzasadnione i nieodpowiedzialne moim zdaniem (ze względu na
          > niemożność odrzucenia przyszłych negatywnych dla płodności skutków),

          O- i tu sama sobie zaprzeczasz. Bo: najpierw piszesz, ze w przypadku
          nowotworów, to antykoncepcja jest w porządku (w domysle- nie zaszkodzi), a
          teraz przyznajesz, że jednak nie do konca, bo moze zaszkodzic płodności. A
          skoro cos może zaszkodzic płodności, to może miec tez negatywny wpływ i na inne
          układy, bo to system naczyń połączonych.

          jest
          > stosowanie wszystkich rodzajów antykoncepcji przez pary przed pierwszym
          > dzieckiem! Nieszkodliwe są tylko samoobserwacja i prezerwatywa. W
          szczególności
          >
          > to się tyczy 17-20 latek...

          No a co z nowoczesnymi małżeństwami, które decyduja sie na pierwsze dziecko w
          wieku np, 30 lat? Zakażesz im antykoncepcji (bo to moze zaszkodzić ich
          płodności), czy może nakażesz wczesniejsze urodzenie pierwszego dziecka??? I
          dlaczego tym zakazem stosowania antykoncepcji maja byc objete tylko małżeństwa
          BEZ DZIECI? Jesli antykoncepcja zaszkodzi płodnosci, to dziecko pozostanie
          jedynakiem! A jedynactwa chyba za bardzo KK nie popiera (chociaz Jezus nim był).

          >> Myślę, że KK jest skłonny poprzeć antykoncepcję w moralnie uzasadnionych
          > przypadkach, np. podobnych do wytycznych dopuszczalności aborcji w Polsce.

          A w jakich sytuacjach KK dopuszcza ciążę???

          > Ja bym dodała tu skrajną sytuację materialną z już obecną wielodzietnością w
          > rodzinie...

          Skrajna sytuacja materialna to pojęcie bardzo wzgledne. Znam takie małżeństwa,
          które własnie zmieniły samochody na nowsze modele i uwazaja, że z tego powodu
          sa w skrajnej nędzy, bo muszą spłacac kredyty. Znam i takie, gdzie oszczędza
          sie na coroczne wyjazdy wakacyjne do Grecji dla 3 osób (rodzice + dziecko) i z
          tego powodu muszą sobie odmawiać np. częstszych wyjazdów na narty, bo uwazają,
          że ICH NIE STAĆ, także na drugie dziecko.
          Wex pod uwage, że antykoncepcja to m.in. konieczność częstych, dokładnych
          kontroli u ginekologa- czy przy hm, skrajnej sytuacji materialnej i braku czasu
          (<-wielodzietność)będzie taka mozliwość? A skąd pieniądze na antykoncepcję? w
          końcu wazniejsze staje się wtedy opłacenie obiadów w szkole dla jednego
          dziecka, niz zakup antyków na miesiąc -ta sama cena.


          > Osobiście stosuję NPR by mieć pewność, bo nie mogę kolejny raz zajść w ciążę,
          z
          >
          > jednego ze względów moim zdaniem moralnie uzasadnionych.
          > Zamknęłam więc swoje plany macierzyństwa (niestety...).
          >
          > I przy NPR właśnie czuje się najpewniej!!!


          A innym proponujesz antykoncepcję- w takiej samej sytuacji, jak Twoja , czyli
          zamknięcie planów prokreacyjnych. Jakos brak logiki w tym widzę: stosujesz NPR
          i czujesz się z tym najpewniej, ale komuś tego byś nie polecała.
          >

          **********************************
          "Dobrodziejstwo" szczepionek
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
    • yazonisyn Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 07.12.05, 10:29
      Od pewngo czasu czytam sobie dyskusje na tym forum i teraz chciałbym zabrać
      głos. Przedewszystkim jestem facetem dlatego może po części rozumiem męża
      niezapominajki.NPR z moją Żoną stosujemy od wielu lat z małymi przerwami. Ktoś
      wcześniej obawiał się że takie pojedyńcze posty to może być podpucha więc podam
      kilka informacji o cyklu mojej Ukochanej najkrutszy cykl 21 dni, brak dni
      suchych z metody Doringa I faza kończy się w 3 dniu cyklu, miesiączki długie i
      bolesne, tak więc I faza zupełnie nam odpada. III faza krutka różnie ale tak
      średnio około 10 dni.

      Rozumiem flustracje męża Niezapominajki sam przez nie przechodziłem. Trzeba
      sobie przedewszystkim postawić pytanie dlaczego stosujecie NPR - jeżeli dlatego
      że taki jest wasz światopogląd religijny . To musicie dużo się modlić o pomoc
      Bożą. Jeżeli dlatego że uznaliście że NPR jest fajny (według mnie jest fajny)
      to musicie szukać pewnego kompromisu. Peting, prezerwatywa itp.

      Teraz trochę z punktu widzenia religii w Bibli jest takie zdanie:
      1 Koryntian 7:9  Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują
      w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc.
      Czyli według mnie jeżeli stosowanie NPR z pobudek religijnych kiedy jedna ze
      stron "Płonie" jest przeciwstawieniem się nauczaniu św Pawła. Pozatym
      wstępujemy w zwiąazki małżeńskie jako ludzie religijni też po to aby móc
      współżyć bo inaczej nie potrafimy zapanować nad sobą.


      No i nauczanie KK dla mnie wykładnią jest Katechizm KK i tak znajdujemy w nim:

      2201 Wspólnota małżeńska jest ustanowiona przez zgodę małżonków. Małżeństwo i
      rodzina są ukierunkowane na dobro małżonków oraz prokreację i wychowanie
      dzieci. Miłość małżonków i przekazywanie życia dzieciom ustanawiają między
      członkami tej samej rodziny związki osobowe i podstawowy zakres
      odpowiedzialności.

      Czyli jeśli ktoś stosuje nawet NPR a zupełnie odrzuca możliwość poczęcia
      dziecka grzeszy tak samo jak ten kto stosuje prezerwatywę

      W innym miejscu czytamy:

      2339 Czystość domaga się osiągnięcia panowania nad sobą, które jest pedagogią
      ludzkiej wolności. Alternatywa jest oczywista: albo człowiek panuje nad swoimi
      namiętnościami i osiąga pokój, albo pozwala zniewolić się przez nie i staje się
      nieszczęśliwy. "Godność człowieka wymaga, aby działał ze świadomego i wolnego
      wyboru, to znaczy osobowo, od wewnątrz poruszony i naprowadzony, a nie pod
      wpływem ślepego popędu wewnętrznego lub też zgoła przymusu zewnętrznego. Taką
      zaś wolność zdobywa człowiek, gdy uwalniając się od wszelkiej niewoli
      namiętności, dąży do swojego celu drogą wolnego wyboru dobra oraz zapewnia
      sobie skutecznie i pilnie odpowiednie pomoce"

      oraz

      2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych
      w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła
      wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo
      stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie
      nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów
      płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia
      się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją
      płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <<w kontekście
      prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania
      życia ludzkiego>>".
      W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych
      osób i ukierunkowania działań duszpasterskich należy wziąć pod uwagę
      niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki
      psychiczne czy społeczne, które zmniejszają, a nawet redukują mogą zmniejszyć,
      a nawet zredukować do minimum winę moralną.

      Zmniejszyć do minimum według mnie tzn że grzech ten jest grzechem odpuszczanym
      przez spowiedź powszechną czyli nie trzeba nawet iść do spowiedzi aby móc
      wpełni uczestniczyć w Eucharytsii.

      A także znowu według mnie jeśli ktoś nie może wytrzymać bez współżycia z takich
      czy innych powodów to niech współżyje stosując gumkę, peting itp., ale
      najważniejsze jest podejście do daru życia. Jeżeli stosuję NPR czy też
      prezerwatywę i przy każdym z tych środków dopuszczam możliwość poczęcia dziecka
      to ok natomiast jeżeli nawet stosuję NPR a gdyby pojawiła się ciąża to
      zamorduję to nowe życie to grzeszę.

      Tak więc Niezapominajko zastanów się dlaczego stosujesz NPR i co jest dla
      ciebie najważniejsze.

      pozdrawiam

        • majkabis Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 09.12.05, 21:00
          > Nie dajmy się zwariować! Zaprawdę powiadam Wam, że ścisłe stosowanie się do
          rad
          > różnych "mędrców" sprzed blisko 2 tys. lat NIE JEST KONIECZNE. Uwierzcie mi, a
          > będzie się Wam lepiej żyło.

          Ogolone- byłbys dla mnie autorytetem, gdybyś przez rok zył, przestrzegając
          WSZYSTKICH przykazań, zaleceń i nauk KK i na tej podstawie stwierdził, że
          jednak lepiej sie zyje "po swojemu".
          Może "zycie po swojemu" jest superwygodne, ale na dłuższą metę- nie daje
          najmniejszej satysfakcji.A w końcu nie zyje sie tylko dla samego zycia.
      • modernista Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 08.12.05, 10:58
        Rada z tą furtką grzechu "lekkiego" może i dobra, ale nie tak naucza Kościół
        Katolicki. :)

        Życie z ciągłym poczuciem religijnej nieczystości może tylko pogłębić problemy
        w małżeństwie, to prosty psychologiczny mechanizm, jeśli ktoś nie
        jest "niedzielnym" katolikiem to siłą rzeczy taki ciągły wewnętrzny konflikt
        (poczucie grzechu) zepchnie jego seksualność na ciemną stronę mocy :), a
        jedynym ratunkiem pozostanie "nawrócenie się" tj. powrót do ortodoksyjnego NPR,
        lub ślub "czystości" i rezygnacja ze współżycia jak to nam KK proponuje(?!) w
        jedynym (sic!) beatyfikowanym przez JP2 małżeństwie państwa Beltrame
        Quattrocchi.
        NPR jako religijny ideał jest po prostu destrukcyjny i jeśli nie spowoduje
        rozpadu związku to tylko dzięki albo rezygnacji i przewartościowaniu własnego
        spojrzenia na Kościół (wtedy NPR stanie się tylko jedną z wachlarza metod co
        nie przekreśla wcale jego wyboru), albo przez popadnięcie w jakiś
        pseudomistycym i wręcz bałwochwalczy kult metody jako sensu własnej wiary w
        stylu "wypełniam wolę Boga", a jak wiadomo we wszytkich religiach w imię "boga"
        robi się różne dziwactwa.
        Problemu nie rozwiąże to też u wierzących małżeństw, którym nie podoba się
        bycie drobnymi złodziejaszkami, czy "niewolnikami seksualności" we własnej
        sypialni i które nie mają żadnego poczucia winy i na spowiedzi powszechnej
        wcale nie przychodzi im do głowy, że granicą oddzielającą miłość od egoizmu w
        małżeństwie jest niezakłócony wytrysk w pochwie. Ci są o tyle szczęśliwi, że
        nie mają konfliktu wewnątrz małżeństwa, natomiast przeciwstawiają się wprost
        nauczaniu papieży.
        • wierzgalska1 Re: NPR rozwaliło moje małżeństwo. 16.12.05, 08:56
          > Rada z tą furtką grzechu "lekkiego" może i dobra, ale nie tak naucza Kościół
          > Katolicki. :)

          NPR nie jest ani pochodną, ani wyłącznością Kościoła Katolickiego!!!!

          Zgadzam się w niemal 100% z przekornym stwierdzeniem Ogolonego jajka:
          > Nie dajmy się zwariować! Zaprawdę powiadam Wam, że ścisłe stosowanie się do
          rad różnych "mędrców"
          > sprzed blisko 2 tys. Lat NIE JEST KONIECZNE. Uwierzcie mi, a będzie się Wam
          lepiej żyło.

          Stosowanie NPR myśląc o nim w kategoriach przymusu, czy dogmatu, (nie umiejąc
          nawet znaleźć jego zalet) jest bez sensu. Jest robieniem czegoś wbrew sobie.
          Więc proponuję takim osobom nie zmuszać się to tej niedocenionej przez nich
          metody.

          Bo wtedy właśnie:
          > NPR jako religijny ideał jest po prostu destrukcyjny i jeśli nie spowoduje
          > rozpadu związku to tylko dzięki albo rezygnacji i przewartościowaniu własnego
          > spojrzenia na Kościół (wtedy NPR stanie się tylko jedną z wachlarza metod co
          > nie przekreśla wcale jego wyboru), albo przez popadnięcie w jakiś
          > pseudomistycym i wręcz bałwochwalczy kult metody jako sensu własnej wiary w
          > stylu "wypełniam wolę Boga", a jak wiadomo we wszytkich religiach w
          imię "boga"
          >robi się różne dziwactwa.

          Z „wojownikami” islamskimi i pilotami – kamikadze na czele...

          Przyjmowanie dogmatów ze względu na ich autorytatywnego autora powinno być
          tylko punktem wyjścia- wskazaniem założeń początkowych, czy kierunku poszukiwań
          dla początku swoich dociekań.
          Poprzestanie na samych dogmatach świadczy bezmyślności i łatwości manipulacji
          takim człowiekiem.
          Często ktoś pisze, że jest wierzący i nie wyobraża sobie stosowania żadnej
          innej metody – a właściwie nie ma żadnej sensownej wiedzy o wszystkich
          metodach, które odrzuca, ani żadnych SWOICH przekonań do NPR!
          To jest jazda w ciemno.
          Wtedy się narzeka na słabą widoczność – wielu („)katolików(”) tak robi- więc
          albo trzeba się rozbić, albo oświecić.

          Osobiście we wszelkich dyskusjach o NPR odrzuciłabym jego Kościelne poparcie
          (bo to jest wtórne), a skupiła się na zaletach samej metody. Powiem w skrócie:

          Zdrowie dla ciała, spokój dla psyche i duszy :) :).

          Pozdrawiam
    • wierzgalska1 Odrotna sytuacja: NPR wzmacniło moje małżeństwo! 16.12.05, 09:00
      Napiszcie jak w Waszych "historiach"...
      W moim przypadku NPR nie mógł rozbić małżeństwa, tylko polepszyć jego „jakość”
      w sferze psychicznej i fizycznej.
      Punkt wyjścia: Nie chcę pozwolić sobie na więcej dzieci
      Motywacja: pierwsze dziecko chore, choroba uwarunkowana genetycznie
      NPR początkowo odrzucany ze względu na famę o małej skuteczności.
      Po otwartości na wszelkie antyki – dobrnęłam do tego, że nic nie daje mi takiej
      pewności, sensowności i naukowej dokładności co NPR.

      1. Żadna metoda nie jest w 100%/ pewna.
      2. Bardziej ufam sobie(rozumowi) niż komukolwiek i czemukolwiek innemu (np. niż
      środkowi anty)
      3. Im więcej wiem (wiedza i rozum), tym mniej błędów robię.
      4. Im więcej wiem, tym lepiej przewiduję konsekwencję swoich zachowań.
      5. Im lepiej potrafię przewidywać konsekwencje, tym mam większy wpływ na ich
      powstanie lub uniknięcie.
      6. Im bardziej mam wpływ na przyszłość tym jestem spokojniejsza.
      6a.. Im bardziej umiem przewidzieć termin/opóźnienie się miesiączki tym jestem
      spokojniejsza i nie stratna o te parę groszy za kolejny test ciążowy.
      7. Im bardziej jestem spokojna tym mniej konfliktowe są nasze relacje z mężem,
      8. Im lepsze są nasze relacje z mężem tym więcej seksu!!!!

      Powiązanie dwóch czynników nadmienionych w ostatnim punkcie na pewno idzie w
      parze.
      Jeżeli ktoś się w tym nie znajduje (NPR jako polepszenie relacji małżeńskiej),
      niech ryzykuje zdrowiem biorąc pigułki czy inne środki. W końcu to jedna wielka
      loteria komu zaszkodzą, a komu nie.
      Bez NPR małżeństwo przetrwa, a bez dobrej relacji nie.
      Tylko po co grać w loterię o negatywną wygraną. Jak się przegra, to na pewno
      nie polepszy się relacja...

      Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka