Dodaj do ulubionych

Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako .....

04.04.06, 12:57
Mam mały problem.Czy katolik moźe stosować NPR jako środek antykoncepcyjny?
Obserwuj wątek
      • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 04.04.06, 19:51
        Kościól nie postrzega NPR jako metody antykoncepcyjnej. Podchodzi do tego w ten
        sposób -dzieki NPR mozemy zaplanowac poczecie dziecka we wlsciwym dla nas
        czasie, badz odłozyc poczecie z ważnych powodów w jakiejkolwiek sferze naszego
        życia- czy materialnej, czy psychicznej czy jakiejs innej. NPR nie wprowadza
        zadnych dodatkowych środków , które potencjalnie ubezpładniaja akt małżenski,
        NPR bazuje na samej naturze. Własnie antykoncepcja jest grzechem miedzy innymi
        dlatego, że jest wbrew naturze czlowieka. JEst kilka profesjonalnych dokumentów
        Koscioła na ten temat, które są -mówić bez ogródek - obowiązujecie w nauce
        katolickiej.
        • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 04.04.06, 22:10
          > Własnie antykoncepcja jest grzechem miedzy innymi
          > dlatego, że jest wbrew naturze czlowieka.

          Ciekawe czy potrafisz określić co jest wbrew a co jest zgodne z naturą człowieka ?
          Kto to określa ? Na jakiej podstawie określasz czy coś jest wbrew naturze
          człowieka ?
          Czy gniew (jeden z grzechów głównych) jest zgodny z naturą człowieka czy nie ?

          Swoją drogą w tych "profesjonalnych" dokumnetach kościelnych uzasadnienie
          grzechu antykoncepcji jest dosc mętne i pokrętne żeby nie powiedzieć że wcale go
          nie ma.
          • spokofacet Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 04.04.06, 23:28
            masz RACJE! jest tylko taka mala mysl: KK kieruje sie MIŁOŚCIĄ a nie RACJAMI.
            punktem wyjscia nie jest dopuszczenie, nakazywanie itd.. to bylo kiedys, stary
            testament itd. chrystus mowi: kochaj blizniego... nie mowi: "łap wszystkich za
            słowa", "walcz o RacjĘ". biskupi w dokumentach Z TROSKĄ daja wskazówki: "...
            wydaje sie, ze antykoncepcja nie sluzy dobru i godnosci czlowieka... lepiej
            wsluchac sie i przyjmowac plodnosc dana od Boga, poznac siebie, zaakceptowac
            plodnosc." itd.. ja to tak rozumiem. dawno opusily mnie mysli ze KK to system
            milicyjny, nakazowy, "centralnie sterowany", czas sie nawrocic z takich herezji.
            • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 04.04.06, 23:45
              znowu pojawia sie argument o łapaniu za słowa
              a przyczyna jest taka ze nie ma jasnego uzasadnienia grzechu antykoncepcji
              w efekcie kazdy broniąc tej nauki tworzy jakies wlasne argumenty ktore są
              niespojne z resztą nauki KK

              ale w przypadku antykonpcepcji pisanie o "dawaniu wskazówek" przez duchownych to
              chyba jakiś żart !
              Po pierwsze to nie wskazówki ale kategoryczny zakaz bez żadnych wyjątków!
              Antykoncepcja jest zawsze zła bez względu na okoliczności.
              Tutaj nic nikomu się nie wydaje jak to piszesz ! Tu wszystko jest czarno-białe.
              Po drugie przy okazji dyskusji o zakazie antykoncpecji wyłazi mnóstwo
              bezpodstawnych uogólnień w stylu że jak ktoś stosuje prezerwatywę to objawia
              agresję wobec swoich dzieci albo że traktuje małżonka jak przedmiot. Taką
              retoryką niestety posługuje się KK a to są obraźliwe teksty wobec osób
              stosujących antykoncepcję. Wybacz ale trudno w tych kłamstwach doszukać mi się
              troski o małżonków.
              Po trzecie czy nie uważasz że osoba której przeszkadza dar płodności powinna się
              wykastrować ?
    • agatam26 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 05.04.06, 09:35
      Może. Tylko broń Boże nie wolo tego nazywać środkiem ANTYKONCEPCYJNYM. Wolno
      mówić tylko np. Metoda naturalnej regulacji poczęć.
      Jak byłam na kursach przedmałżeńskich i prowadząca zapytała mi sie oczym
      mówiliśmy na ostatnim spotkaniu - a ja powiedziałam , że o "naturalnej
      antykoncepcji" - myślałam że kobieta mnie pobije. Dostała szału i powiedzaiła
      że nie wolno używać słowa antykoncepcja.
      • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 05.04.06, 10:48
        UWażam że są dokumenty Kościoła, które jasno i wyraznie mówia dlaczego
        antykoncepcja jest nie włsciwa a z punktu widzenia KoScioła jest grzechem i to
        grzechem ciężkim. Np HUMANE VITAE Pawła 6. Bardzo krótka lektura i bardzo
        tresciwa. Dodam że podpisał sie pod nia papiez PAweł 6, ale wiele osób ją
        tworzyło w tym wiele par małżeńskich. Tak naprawde nie dokońca rozumiem niektóre
        osoby, które strasznie narzekaja na Kosciól ze nie dopuszcze antykoncepcji,
        ponieważ ludzie czesto z lenistwa nie chca urzywac naturalnego planowania rodziny.
        Aby zrozumiec czym jest zakaz antykoncepcji trzeba umiec zobaczyc nauke
        Koscioła- coraz bogatsza i rozijająca sie - w tematyce sexu i wielkości oraz
        znaczenia aktu małżenskiego- to jest mysle podstawa wszystkiego. Niestety w
        samym Kosciele jest jeszcze wiele przekłamania na ten temat, które czest tworza
        ludzie. Zreszta nie trudno im sie dziwic skoro ten temat byl tabu i
        niejednokrotnie byl niewłasciwie postrzegany. Jednak po Soborze Wart 2 zaszły
        radykalne zmiany. Dlaczego ludziom tak trudno sie nauczyc NPR? Skoro MAtka
        Teresa nauczyła ludzie biednych , niewykształconych i osiągnęła sukces tym
        bardziej i my możemy sie tego nauczyc. Za NPR poza wzgledami religijnymi
        przemawiaja solidne argumenty zdrowotno-ekologiczne. Rozmowa o efektywnosci
        wogóle nie powinna nastrączać trudności tym bardziej że badania są bardzo
        rzetelne i przeprowadzone w wielu krajach europejskich i nie tylko.
        • color1 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 05.04.06, 15:35
          > Np HUMANE VITAE Pawła 6. Bardzo krótka lektura i bardzo
          > tresciwa. Dodam że podpisał sie pod nia papiez PAweł 6, ale wiele osób ją
          > tworzyło w tym wiele par małżeńskich.

          Owszem, tworzyło. Z tym, że Paweł VI nie podpisał się pod wnioskami tychże małżeństw...
        • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 05.04.06, 20:48
          Monikare twierdzisz że są dobre dokumenty a wyłozyłaś sie już w pierwszej próbie
          uzasadnienia grzeszności antykoncepcji - co potwierdza moją tezę iż argumentacja
          jest bardzo mętna i niejasna.

          Ponadto nie znasz za dobrze historii powstawania Humanae Vitae
          Otóż prawdą jest to że została powołana komisja składająca się również z
          małżeństw tyle ze ta komisja wydala werdykt ZA DOPUSZCZENIEM ANTYKONCEPCJI!
          Co wiecej specjalnie powołana rada biskupów również większością głosów
          opowiedziała się za dopuszczeniem antykoncpecji. Jednakże Paweł VI napisał inaczej.

          Napisałaś dalej:
          > Tak naprawde nie dokońca rozumiem niektóre
          > osoby, które strasznie narzekaja na Kosciól ze nie dopuszcze antykoncepcji,

          Jeżeli nie rozumiesz problemów wynikających ze stosowania NPR to znaczy że nie
          stosujesz go w praktyce a swoją wiedzę opierasz jedynie na lukierkowych opisach
          z katolickich stron internetowych.
          NPR - jak to możesz przeczytać na forach dyskusyjnych (nie tylko tutaj) ma tez
          wady - jest to indywidualna sprawa ale czesami problemy są dosc powazne !

          > Dlaczego ludziom tak trudno sie nauczyc NPR? Skoro MAtka
          > Teresa nauczyła ludzie biednych , niewykształconych i osiągnęła sukces tym
          > bardziej i my możemy sie tego nauczyc.
          Słuchaj Monikare nie traktuj ludzi jak przygłupów którzy mając pod ręką
          "cudowną, wspaniałą i banalną" metodę NPR na siłę i zupełnie bez powodu ją
          odrzucają i brną w bardzo poważne rozterki natury moralnej. Życie nie jest
          czarno-białe a NPR ma poważne wady ktore w oczach zdecydowanej większości
          katolików dyskwalifikuje tę metodę (przynajmniej w rygorystycznej wersji) jako
          metodę regulacji poczęć.
          Swoją drogą potrafisz przytoczyć wiarygodne dane na temat skuteczności metod
          nauczanych przez Matkę Teresę ?
          • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 15:17
            Nie powiedziałam ze Npr nie przysparza zadnych trudności. A jesli chodzi o to
            czy stosuje osobiscie to owszem stosuje od wielu lat i znam wielu ludzi którzy
            stosuje. I owszem są rózne problemy - wieksze badz mniejsze- sama je ma w
            pewnym sensie, ale nie są one nie do pokonania.
            Wszystko ma swoje wady i zalety i NPR i środki antykonsepcyjne.
            POza tym nie traktuje ludzi jak przyglupów- nie myśle tak ani przez chwile.
            Interesuje sie tym tamatem i znam naprawde wiele ludzi którzy stosuja NPR jak i
            tych którzy stosuja antykoncepcje i znam motywacje jednych i drugich. Nie chce
            nikogo przekonywac do NPR, który rzekomo ma być zlotym środkiem na rozterki
            moralne- jesli tak odczytałas mojego posta to zapewniam Cię ze tak nie jest. Po
            prostu tak naprawde najbardziej chodzi mi o to żeby nie przekłamywac informacji
            na temt NPR- a wiadomo tych przekłamań jest dośc sporo bo skoro sami lekarze
            posługuja sie nie prawdziwymi informacjami to wiadomo ze to dalej idzie w
            świat. Z tego co widze to wiele osób uważa że nie może stosować NPR bo nie
            spełnia wymagań- i dlatego dla tej osoby moze wydawac sie coś trudne bądz
            wadliwe a tak naprawde okazuje sie coś zupełnie innego. Np spotkałam kolege.
            który jest lekarzem i mówi że nie moga stosowac NPR bo jego żona ma
            nieregulerne cykle, Albo inny kolega- stosuja antykoncepcje bo nie che im sie
            mierzyc codzieneni temperatury. Rzeczywiscie jesli porównujemy NPR z
            antykoncepcja to taraci wiele bo wymaga pewnego wysiłku- a np tabletke trzeba
            tylko łyknąć.
            • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 15:38
              monikare napisała:

              > Rzeczywiscie jesli porównujemy NPR z
              > antykoncepcja to taraci wiele bo wymaga pewnego wysiłku- a np tabletke trzeba
              > tylko łyknąć.

              :-)
              Nigdy nie stosowałam antykoncepcji hormonalnej ale jestem przekonana, że byłby
              problem, bo ja notorycznie zapominam zawsze lekarstw łykać. Dla mnie to byłby
              dużo większy wysiłek łykać regularnie codziennie te tabletki niż mierzyć temp.
              Jak raz nie zmierzę, to nie ma aż takiego problemu jakbym zapomniała tabletki.
            • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 23:16
              monikare

              piszesz raz tak raz inaczej wiec trudno z tobą dyskutowac

              z jednej strony dziwisz sie ze ludzie nie stosują NPR a z drugiej dobrze wiesz
              ze ma wady
              z jednej strony twierdzisz ze interesujesz sie tematem a z drugiej nie znasz
              genezy powstania HV
              z jednej strony twierdzisz ze w dokumentach koscielnych jest dobrze napisane
              dlaczego antykonepcja jest grzechem a sama nie potrafisz tego wytlumaczyc i przy
              pierszej próbie się wyłożyłaś ...
    • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 12:56
      A mi właśnie przyszedł do głowy taki chyba problem. Jeśli kobieta musi brać
      tabletki hormonalne z powodów zdrowotnych, a efekt antykoncepcyjny jest kwestią
      uboczną, to co ma robić taka kobieta, żeby nie zgrzeszyć wg KK?
      1.Może współżyć przez cały czas bez obawy, że grzeszy
      2.W ogóle nie współżyć w czasie brania leków, bo przecież stosunki są
      "ubezpłodnione" i nie ma otwarcia na nowe życie
      3.Wyliczyć sobie kiedy mniej więcej miałaby okres płodny i niepłodny wg
      wcześniejszych obserwacji i stosować się do tego, tak jakby hormonów w ogóle nie
      przyjmowała, żeby nie korzystać z grzesznej antykoncepcji
      ???

    • vibe-b Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 15:39
      Jesli stosowanie NPR nie sluzy antykoncepcji tylko zaplanowaniu dziecka w
      dogodnym czasie to co wtedy, jesli malzonkowie tak bardzo odsuna to w czasie,
      ze poczecie stanie sie niemozliwe (plodnosc z wiekiem jak wiadomo maleje,
      czasem nawet zanika na dlugo przed wkroczeniem kobiety w menopauze) ? Rozumiem,
      ze kosciol nie ustala jakichs konkretnych granic wiekowych, po przekroczeniu
      ktorych nie nalezy juz dluzej zwlekac?. Wiec wowczas jest grzech czy nie ma?
      • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 15:55
        Ja mam ten kopot, że nie widzę różnicy między stosowaniem NPR jako antykoncepcji
        a stosowaniem NPR w celu zaplanowania dziecka w dogodnym czasie, czy odłożenia
        poczęcia na ten dogodny czas. Czym innym jest antykoncepcja (w większości
        przypadków) od odkładania poczęcia na bardziej dogodny czas?
        A drugi kłopot to taki: czym jak nie czystą antykoncepcją jest stosowanie NPR
        przez małżeństwa, które nie chcą już więcej dzieci, bo już mają np.troje i dajmy
        na to 50 lat.?
        • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 16:22
          Problem chyba tęz w tym że KK obazuje akt małżeński jako tan który ma 2
          znaczenia- jakby 2 cele, które sa nierozerwalne ze sobą i wykluczenie któregoś
          z nich jest już wbrew przeżywaniu aktu w wymiarze chrześcijańskicm- jest to
          jedność i płodność. Co to jest płodność to każdy wie, a czym jedność-a przeciez
          obydwie rzeczy są jednakowo ważne.
          Jesli chodzi o to ze ludzie maja 50 lat i nie planują-wiadomo zasadne powody-
          ale ja odbieram NPR jako coś czym mogę się posłużyć i jest to zgodne z tym co w
          tej dziedzinie dał mi Bóg, jest naturalne. A antykoncepsja jest wbrew naturze.
          TAk samo jak ludzie , którzy nie moga mieć dzieci- przeciez ich akty nie są
          grzechem dlatego że są niepłodne- oni nie są temu winni- nieubezpłodnili sie
          specjelnie- nie wkroczyli w swoją płodnosc aby zapobiec dziecku w sztuczny
          sposób. Akt małżeński ma przecież przede wszystkim służyć budowaniu miłosci
          między małżonkami i wspólnej wiezi- bardzo duży nacisk KK na to kładzie.
          Dlatego np niemożnośc nie posiadania dzieci nie jes przeszkodą do zawarcia
          związku małżeńskiego- ale np niemożnośc dokonania aktu małżenskiego jest
          przeszkoda zrywająca, która czyni małżeńswo nieważne według prawa kanonicznego.
          • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 16:37
            monikare napisała:

            > Problem chyba tęz w tym że KK obazuje akt małżeński jako tan który ma 2
            > znaczenia- jakby 2 cele, które sa nierozerwalne ze sobą i wykluczenie któregoś
            > z nich jest już wbrew przeżywaniu aktu w wymiarze chrześcijańskicm- jest to
            > jedność i płodność. Co to jest płodność to każdy wie, a czym jedność-a przeciez
            >
            > obydwie rzeczy są jednakowo ważne.

            No dobra, ale skrupulatnie wyznaczając sobie dni niepłodne i kochając się
            właśnie w te dni, kiedy nie mam wątpliwości, że poczęcia nie będzie, a nie
            kochając się wtedy, kiedy to poczęcie byłoby możliwe - to jest przecież właśnie
            świadome wykluczenie jednego z tych 2 celów - płodności.
            • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 19:06
              Rzeczywiście są poważne problemy, które rodza wile niejasności. Mnie przekonuje
              to że jak pisze w jedne książce małżonkowie stosujący NPR są w pewnym sensie
              wolni, ponieważ NPR jest jakby "bramą Zycia" można przez nią przejśc albo
              odstapić od zbliżeń kiedy nie zamierzają począć dziecka- SĄ WOLNI, razem z
              Bogiem mogą w sposób wolny współdziałać w tym dziele tworzenia nowego życia. .
              Dalej za ksążką- Przy "otwartej bramie" zawsze zachowują płodność swych
              odniesień osobowych, również w okresach naturalnej niepłodności.
              Wiem, że w okresie poowulacyjnym jest 100% niepłodność i nie jest możliwe
              poczęcie dziecka. ale wiem ze jest to czas który podarowała mi natura, że nie
              robie nic aby ubezpłodnić swoja naturę.Moje myslenie od podstaw jest takie, że
              stosuje NPR aby we włsciwym czasie móc zaplanowac dziecko bądz móc odłózyc
              poczęcie z takich czy innych przyczyn nawet jesli to bedzie do końca mojej
              biologicznej płódnośc. Przecież jeżeli współżycie byłoby grzechen ponieważ w tym
              okresie poowulacyjny nie moge miec dzieci to co z osobami, które wiedzą że nigy
              ich nie beda mieli? czy oni grzesza? Przeciez Bóg nie jest okrutny On tylko
              chce- tak mi sie osobiście wydaje- abyśmy po prostu skorzystali z tego co On sam
              wpisał w naszą naturę.
              Drugą sprawa jest tez to że w dzisiejszym świecie ludzie z góry zakładaja ile
              beda mieli dzieci i czy wogóle bedą mieli-nawet jeszcze nie znająś dorażnej
              sytuacji. Natomiast moje osobiste nastawienie jest równiez takie że łacze jakby
              wszystkie akty w jedna całośc te,które były płodne, te które mogły byc i te
              które nie mogły być w jedną wielką postawe- jestem za życiem.
              Wydaje mi sie że rózni sie to od mentalnośc typowo antykoncepcyjnej, która ze
              swego założenia jest anty- poczęciu, nie ma tu wolności,zabezpieczam sie żeby
              nie miec dziecka, wprowadzam coś sztucznego do swojego organizmu często również
              ze szkodą dla swojego organizmu. O tu jawi się nowy problem- szkodliwośc środków
              antykoncepcyjnych- a w świetle KK to chyba też jesteśmy za to
              odpowiedzialni.Jeśli bierzemuy coś, czego nie musimy, a co działa szkodliwie to
              nie działamy wbrew przykazaniu? Jak myslicie?
              • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 19:38
                Podrążę dalej :-)
                Przywołujesz jako argument na wyjątkowość NPR wśród innych metod regulacji
                poczęć, że to sama natura czy też Bóg dał nam tę metodę. I że dlatego unikanie
                poczęcia za pomocą NPR nie jest grzechem w przeciwieństwie np. do używania
                prezerwatywy. I że stosując NPR nie ma postawy antykoncepcyjnej, a stosując
                prezerwatywę jest. (nie porównuję tu tabletek hormonalnych, spiral i in. bo to
                faktycznie jest ingerencja w ciało, zdrowie...).
                Tymczasem dysponując tylko tym co dała nam natura wiele nie zdziałamy, bo
                potrzebny jest nam wynalazek człowieka - termometr. Czymże innym jest więc
                używanie termometru w celu niedopuszczenia do połączenia się komórki jajowej i
                plemnika od używania w tym samym celu innego ludzkiego wynalazku - prezerwatywy?
                Różnica tylko taka, że w pierwszym przypadku cyrklujemy tak żeby komórka jajowa
                nie stanęła na drodze plemnikowi, a w drugim przypadku nie dopuszczamy plemnika
                do gdzieś tam może będącej komórki jajowej. Jeżeli więc stosując prezerwatywę
                "ubezpładniamy" (och, jak uwielbiam to słowo!) naszą naturę, to ubezpładniamy ją
                również jeśli świadomie odrzucamy płodny okres, a współżyjemy tylko w
                niepłodnym. Jeśli zaś stosując NPR z nastawienim na nie-poczęcie nie
                ubezpładniamy naszej natury, tylko odkładamy poczęcie na później, to tak samo
                bym interpretowała użycie prezerwatywy.
                Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej ta ideologia, którą KK otacza
                NPR przeciwstawiając ją np. właśnie prezerwatywie, wydaje mi się naciągana.
                • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 19:53
                  problem z prezerwatywa jest jeszcze dodatkowy- otóz czy akt małzeński przy
                  urzyciu prezerwatywy jest w swieatle kk aktem małzenskim?- skoro tem jak wiadomo
                  musi sie konczyc w drogach rodnych kobiety a nie w prezerwatywie- ktos mi
                  postawił takie pytanie i nie wiem n a dzien dzisiejszy jak do tego podejsc.
                  jesli chodzi o termometr to dla mnie nie jest to samo- mysle ze róznica jest
                  zasadnicza.
                  A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
                  przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie? To pytanie nie jest przewrotne-
                  naprawde chce poznac wasze zdanie. O co tak naprawde chodzi?
                  • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 20:04
                    monikare napisała:

                    > A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
                    > przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie? To pytanie nie jest przewrotne-
                    > naprawde chce poznac wasze zdanie. O co tak naprawde chodzi?

                    A tu Ci nie odpowiem, bo stosuję NPR :-)
                    I chyba większość osób bywajacych na tym forum stosuje, tak przypuszczam.
                  • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 20:13
                    monikare napisała:

                    > problem z prezerwatywa jest jeszcze dodatkowy- otóz czy akt małzeński przy
                    > urzyciu prezerwatywy jest w swieatle kk aktem małzenskim?- skoro tem jak wiadom
                    > o
                    > musi sie konczyc w drogach rodnych kobiety a nie w prezerwatywie- ktos mi
                    > postawił takie pytanie i nie wiem n a dzien dzisiejszy jak do tego podejsc.

                    Wydaje mi się, że sprowadzenie aktu małżeńskiego do złożenia spermy w drogach
                    rodnych kobiety (uznanie tego za najważniejszy warunek, żeby taki akt miał w
                    ogóle miejsce) to byłoby jakieś straszne spłycenie tego pojęcia. Jeśli o tym czy
                    jest to akt małżeński czy nie decydowałoby to gdzie wyląduje sperma, to
                    stawiałoby to moim zdaniem znak równości między szumnie nazwanym aktem
                    małżeńskim a zwierzęcą kopulacją.
                    • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 20:39
                      Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
                      świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
                      widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
                      sie w drogach rodnych. Generalnie jest cos takiego jak moralnośc małżenska i
                      jakieś normy obowiązuja. Chyba z mojej wypowiedzi nie wynika że jest to
                      najwążniejszy warunek, nie wiem czy wogóle można poweidziec że coś jest
                      ważniejsze od czegoś- ja mysle że wszystko jest tak samo ważne. Może sie myle.
                      A tak swoją drogą co Ciebie osobiście przekonuje do NPR-u?
                      • vibe-b Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 20:47
                        monikare napisała:

                        > Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
                        > świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
                        > widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
                        > sie w drogach rodnych.



                        Nie chcialabym absolutnie nikogo urazic, ale w kontekscie powyzszej wypowiedzi
                        nasunelo mi sie pytanie: czy zatem seks oralny jest kategorycznie zakazany
                        katolikom? A stosunek przerywany? A petting?
                      • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 21:49
                        monikare napisała:

                        > Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
                        > świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
                        > widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
                        > sie w drogach rodnych.

                        Ja to wiem, ale nie rozumiem dlaczego. Wydaje mi się to jakąś pozostałością z
                        czasów, kiedy jedynym moralnym celem współżycia miała być prokreacja. Jeśli
                        wykluczam prokreację podejmując współżycie w okresie niepłodnym to jakie ma
                        znaczenie czy sperma znajdzie się w drogach rodnych czy nie? Jakiś sens takiego
                        warunku widzę natomiast w przypadku współżycia w okresie płodnym - tu ma istotne
                        znaczenie :-)


                        > A tak swoją drogą co Ciebie osobiście przekonuje do NPR-u?

                        Na początku była to chęć życia w zgodzie z nauką KK. W ogóle było to dla mnie
                        naturalne, że tak ma być i już. Miałam to mocno wdrukowane - katolicka rodzina,
                        tak mnie wychowano...
                        Teraz chyba to nie jest dla mnie najważniejszy argument - pod względem wiary w
                        ogóle jestem na jakimś zakręcie, przyszedł kryzys i trochę się miotam.
                        NPR natomiast niezmiernie mi pasuje. Z ciekawością robię obserwacje i wykresy,
                        lubię widzieć jak to, co się z moim ciałem dzieje, odzwierciedla się na karcie
                        obserwacyjnej... Antykoncepcji hormonalnej nie stosowałam nigdy bo wydaje mi się
                        okropne rozregulowywanie sobie tego co samo tak super działa. Tak samo nie
                        wyobrażam sobie, że mogłabym jakieś ciało obce pozwolić sobie włożyć do macicy...

                        • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 22:54
                          Nie wiem czy podołam , ale spróbuje. Sex oralny budzi kontrowersje- odrazu
                          niektórzy myskla ze to coś zlego. A tak naprawde nie ma powodów dla których
                          jakiejs czesci ciała nie mozna całować w ramach gry wstepnej . Wspieram sie
                          ksiązka. Idą dalej pisza , że sex oralny - to termin, którym czesto określa się
                          akty, w których dąży sie do osiągnięcia orgazmu poza stosunkiem seksualnym. I to
                          wlaśnie jest złem. Chodzi o to że kopulacja oralna nie ma natry małżeńskiej. Nie
                          tworzy osobowej komunii pomiędzy małżonkami. Jeszcze raz chce tu zaznaczyć, że
                          jesteśmy wszyscy w pewnym sensie skrzywieni- przez to co nas otacza, przez różne
                          dziwne postawy wobec seksu i w końcu przez sam Kościół, który na przestrzeni
                          wieków mial rózne dziwne pomysły i śmieszne na seks. Ale w naszych czasach
                          nauka ta zmartwychwastała. Tak sobie myśle , że aby zrozumiec wszystkie ważne
                          dla nas kwestie, a szczególnie te bedące problemem jak tu wspomniana
                          antykoncepcja- trzebaby bylo wysłuchac najnowszej nauki na temat seksu- a
                          zapewniam jest to mile dla duszy. Kosciól współczesny nie przestaje chwaliś aktu
                          małżeńskiego i całego bogactwa jakie z niego wypływa. Gdybyśmy mieli właściwie
                          wszystko poukładane byłoby inaczej. Ale świat nas ciągnie ku latwiejszej drodze
                          a wiadomo nie oznacza to że lepszej. mam nadzieje, że moim dzieciom przekarze
                          niezafałszowany obraz miłości i seksu.
                          • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 23:44
                            monikare napisała:

                            > Nie wiem czy podołam , ale spróbuje. Sex oralny budzi kontrowersje- odrazu
                            > niektórzy myskla ze to coś zlego. A tak naprawde nie ma powodów dla których
                            > jakiejs czesci ciała nie mozna całować w ramach gry wstepnej .

                            sluchaj powodów moge znaleźc na prawde sporo - wystarczy posługiwać się retoryką
                            kościoła np.
                            Nie jest zgodne z naturą aby członek męski wsadzac kobiecie do buzi !
                            I co ty na to ?
                            Albo inny argument że całowanie genitaliów małżonka sprzeciwia się ich
                            naturalnemu przeznaczeniu ustanowionemu przez Boga ! Dobre co ?!
                            Albo że całowanie męskiego przyrodzenia jest bezczeszczeniem świetego aktu
                            małżeńskiego ktory jest modlitwą w sakramencie małżeństwa.

                            Złe argumenty ? Spróbuj je zbić!


                            Wspieram sie
                            > ksiązka. Idą dalej pisza , że sex oralny - to termin, którym czesto określa się
                            > akty, w których dąży sie do osiągnięcia orgazmu poza stosunkiem seksualnym. I t
                            > o
                            > wlaśnie jest złem.

                            Dlaczego to jest złe ? Na jakiej podstawie twierdzisz ze to jest złe?

                            >Chodzi o to że kopulacja oralna nie ma natry małżeńskiej.
                            co to znaczy ze cos posiada naturę małżeńską ? Czy to jest ważne ?

                            >Ni
                            > e
                            > tworzy osobowej komunii pomiędzy małżonkami.
                            Czy wszystko w co robią małżonkowie musi tworzyć osobową komunię pomiędzy
                            małżonkami ?

                            > Gdybyśmy mieli właściwie
                            > wszystko poukładane byłoby inaczej. Ale świat nas ciągnie ku latwiejszej drodze
                            > a wiadomo nie oznacza to że lepszej. mam nadzieje, że moim dzieciom przekarze
                            > niezafałszowany obraz miłości i seksu.

                            Zaraz zaraz - jeszcze niedawno twierdziłaś ze to właśnie nauka NPR jest łatwa i
                            przyjemna i że to prosta metoda !
                            Uważasz że wszyscy protestanci mają źle poukładane życie seksualne bo mogą
                            stosować antykoncpecję ?
                      • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 23:30
                        monikare

                        nie do konca jest prawdą to co piszesz

                        o ile mi wiadomo NIE MA dokumentu kościelnego - oficjalnego w którym by
                        jednoznacznie określono że miarą grzesznosci stosunku jest położenie spermy
                        względem pochwy !

                        Powtarzam że nie spotkałem się NIGDZIE z okresleniem iż koniecznym warunkiem
                        jest to aby nasienie znalazło się w drogach rodnych.

                        To o czym piszesz to są INTERPRETACJE zapisów z dokumentów koscielnych a te jak
                        wiadomo mogą być różne

                        Jeżeli ty jestes w stanie podać taki dokument w którym czarno na biało stoi że
                        sperma ma być złożona w drogach rodnych kobiety to będę bardzo wdzięczny !
                  • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 06.04.06, 23:32
                    > A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
                    > przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie?

                    Monika jak to jest ze piszesz iz doskonale sobie zdajesz sprawe z wad NPR z
                    trudnosci z jakimi jest związany a jednoczesnie nie jestes w stanie sobie
                    wyobrazic dlaczego ktos nie chcialby go stosowac ?
                    Wlasnie z powodu tych wad !
                    • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 07.04.06, 06:43
                      No jestem swiadoma tylko nijak to sie ma do ich tozterek moralnych o których
                      wczresniej pisalas- bo jesli ktos ma rozterke - przestrzeganie zasad KK a
                      uzywanie antykoncjepcji, której jak wiadomo kościół nie propaguje bo nie chce mu
                      sie mierzyc tamperatury to cco wtedy. Zasadny powód by rezygnowac z KK czy
                      problem do pokonania, który jak sie dobrze przyjzec aż tak wiele nie kosztuje.
                      To akurat przykład z życia mojego kolegi.
                      • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 07.04.06, 07:16
                        Jelsi chodzi o książke to możesz poczytac podręcznik o moralności małżenkiej i
                        tam jest wszystko wyjasnione. Ja natomiast osobiści polecam bardzo dobra lekturę
                        "Dobra nowina o seksie w małżenstwie"odpowiedzi na szczere pytania dotyczące
                        nauki Kościoła. CHristopher West.
                        -
                        • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 07.04.06, 07:35
                          > Jelsi chodzi o książke to możesz poczytac podręcznik o moralności małżenkiej i
                          > tam jest wszystko wyjasnione

                          monikare

                          chyba sie nie zrozumielismy - ja prosilem o oficjalny dokument koscielny a nie
                          jakas książeczke państwa Westów ktorzy tam swoje przemyslenia zamiescili

                          wiec jak ? zgadzasz sie z tym ze nie ma oficjalnego dokumentu stwierdzajacego iz
                          nasienie musi byc zlozone w drogach rodnych!
                          • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 07.04.06, 07:52
                            Słuchaj Monikare nie traktuj ludzi jak przygłupów którzy mając pod ręką
                            "cudowną, wspaniałą i banalną" metodę NPR na siłę i zupełnie bez powodu ją
                            odrzucają i brną w bardzo poważne rozterki natury moralnej. Życie nie jest
                            czarno-białe a NPR ma poważne wady ktore w oczach zdecydowanej większości
                            katolików dyskwalifikuje tę metodę (przynajmniej w rygorystycznej wersji) jako
                            metodę regulacji poczęć. To są towje slowa do mnie- dlatego sie pytam Ciebie o
                            konkrety- jakie to poważne- zaznaczam poważne wady dyskwalifikuja te metode wymień
                            • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 21:23
                              monikare napisała:

                              > dlatego sie pytam Ciebie o
                              > konkrety- jakie to poważne- zaznaczam poważne wady dyskwalifikuja te metode wym
                              > ień

                              mimo iż jak twierdzisz dobrze znasz problemy z NPR wymienie kilka podstawowych wad:

                              1. okres abstynencji dla par ktore chca uniknac poczecia wynosi srednio rzecz
                              biorąc minimum 18 dni - i to pod warunkiem ze pomiary nie zostały zakłucone i
                              interpretacja objawów nie budzi watpliwości!!! Jeżeli są jakiekolwiek
                              watpliwości to okres ten sie autoamtycznie wydłuża.

                              i to w zasadzie wystarczy aby zdyskwalifikowac metodę
                              i proszę nie pisz mi o tym ze mozna wspolzyc w 1 fazie bo po pierwsze obniza to
                              skutecznosc metody po drugie nie wszyscy mogą to stosowac

                              2. drugi powod to wymagana regularnosc i w zasadzie idealne warunki wymagają:
                              a) regularnego trybu zycia
                              b) braku stresow
                              c) długiego snu
                              d) regularanych pomiarów o tej samej porze
                              e) braku przemęczenia
                              f) braku zmiany klimatu
                              g) braku spozywania alkoholu w duzych ilosciach
                              itd.
                              To sa idealne warunki aby metoda byla super skuteczna ale dobrze wiesz ze nie sa
                              one spelnianie i teraz pytanie w jaki sposob złamanie kazdego warunku wplywa na
                              skutecznosc metody NPR?
                              Niech ktos mi poda wyniki badan jaką skutecznosc mają metody NPR stosowane u
                              kobiet wyjeżdzających dosc regularnie w delegacje ktorym zdarza się pracowac do
                              pozna w nocy - dosc regularnie i ktore w kazdy piątek i sobotę lubią bawić sie
                              spożywając alkohol z przyjaciółmi do rana i wstawać nastepnego dnia przed
                              południem?
                              Prosze monikare czy wg ciebie taka osoba wogole moze stosowac NPR? jezeli tak to
                              z jaką skutecznoscią ? Ile pomiarów w cyklu bedzie u tej kobiety zakłuconych?

                              3. Trzeci problem to taki ze metoda opiera sie na pewnej subiektywnej ocenie
                              objawow ktore musi dokonac kobieta (i czasami mezczyzna). Wiadomo, objawy są
                              różne mogą byc wyrazne inne nie, mogą być ze sobą sprzeczne. W efekcie ze
                              stosowaniem NPR może wiązać sie duża niepewność i obciążenie psychiczne z powodu
                              koniecznosci podejmowania pewnych decyzji.
                              Czy są badania określające prawdopodobienstwo pomylki uzytkowanika metody w
                              ocenie objawów ?

                              Podsumowując jestem gotów twierdzić że gdyby
                              1) okres abstynencji wynosił 3-4 dni
                              2) takie czynniki jak stres, zmeczenie, brak regularnego trybu zycia nie
                              wplywaly na metodę oraz
                              3) kryteria oceny obajwow byly jasne, proste i obiektywne

                              to liczba uzytkownikow NPR bylaby znacznie, znacznie większa!
                              • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 22:36
                                Oczywiście że są rózne problemy- ale jak stosujesz ta metode to wiesz że można
                                temu zaradzic- akurat tak sie składa że reprezentuje wiele trudności z tych ,
                                które wymieniłes- czyli np mam zmianową prace - dodam nocna też, przychodze o
                                róznych porach do domu. Wiadomo nie jest to regularny tryb życia a tym bardziej
                                bezstresowy, tym bardziej że jestem osoba nie w pełni zdrową.
                                Uważam te trudości do pokonania.
                                Następnie fizjologia czlowieka nie jest taka , że mogła by współżyć każdego dnia.
                                Nie zgadzam sie do końca z tymi 18 dniami chyba z że w liczasz okres - a nie
                                wiem czy ktokolwiek współżyje w tym czasie. Myślisz, ze to jest tak wazny
                                argument dla którego ludzie porzucają tak ważną kwestie jaka jest życie zgodne z
                                KK bo przecież w tym kontekście o tym mówimy. Npr nie wymaga życia bez stresów -
                                bo wiekszośc kobiet by nie mogła go stosować, nie wymaga długiego snu- wystarcza
                                3 godziny, a w niektórych metodach nawet godzina, nie wymaga braku zmina
                                klimatu - tylko wymaga uwzględnienia zmany klimatu- co wcale nie równa się z
                                zaburzeniami cyklu. Ja jestem zaprzeczeniem wielu z tych rzeczy i nie tylko ja i
                                nie zmniejsza to skiteczności metody.
                                są badania mówiace o błedach urzytkowników w stosowaniu metody. Mysle ze liczba
                                urzytkowników się nie zwiększa gdyz ludzie mysla że te wszystkie problemy ,
                                które wymieniasz są nie dopokonania, albo np jest duże przekłamanie. I to jest
                                według mnie największa trudnośc- brak prawdy w tym zakresie.
                                • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 09.04.06, 08:34
                                  Monikare
                                  zadałem ci bardzo konkretne pytanie o skutecznosc tej metody w podanej sytuacji !
                                  I czy uważasz ze taka kobieta wogole moze stosowac NPR?
                                  Nieodpowiedzialaś - po raz kolejny zresztą.

                                  Dlaczego nie zgadzasz sie z tymi 18 dniami ??? Takie są fakty i tyle. Czasami
                                  przemilczane.

                                  Zastanawiasz sie czy 18 dni to az taki problem - a sama nie jestes w stanie tyle
                                  wytrzymac w abstynencji ...

                                  • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 09.04.06, 10:15
                                    Przecięz bardzo konkretnie ci odpisałam na twojego posta podając nawet wlsny
                                    przykład. Efektywnośc, którą nazywasz skutecznością metody jest już dawno
                                    wyliczona i biorąc jakąkolwiek książke znajdziesz tabelke że ta i ta metoda ma
                                    tyle i tyle skuteczności. Badania nad tym obejmuja cołośc zagadnień, kóre ty
                                    podałes. To znaczy że nie były to badania kobiet które maja idealne warunki
                                    stosowania NPR- czy myslisz inaczej- czy myslisz że te kobiety nie mają stresów,
                                    nie wyjeżdzają , nie pija alkoholu, nie pracują w nocy. Ja mam jeszcze
                                    dodatkowo swoja chorobe, a jednak stosuje z powodzeniem NPR.
                                    Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
                                    abstynęcja jest dla mnie problemem.
                                    A ile trwa dni w cyklu okrez niepłodności względnej i jaka jest jego
                                    skutecznoścć , a jaka jest w porównaniu do tego względność antykoncepcji w
                                    powiedzmy tym samym czasie i ile trwa dni.- Cy pary stosujące antykoncepcje nie
                                    sa zestresowane tym że jest jakaś szansa zajścia w ciąże.
                                    Ty też nie odpowiadasz na moje pytania!
                                    • vibe-b Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 09.04.06, 13:35
                                      > Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
                                      > abstynęcja jest dla mnie problemem.



                                      18 dni abstynencji w 28 dniowym cyklu to ponad 64 % czyli prawie dwie
                                      trzecie. Jesli to nie jest dla kogos zadnym problemem to chyba oznacza, ze
                                      potzreby seksualne ma bliskie zaniku, co sie nieczesto chyba zdarza.
                                    • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 09.04.06, 21:55

                                      Monikare najskuteczniejsza metoda tj. Rotzera jest jednoczesnie najbardziej
                                      rygorystyczną a ty chcesz wziąć skutecznosc tej metody a zrezygnowac z jej
                                      rygorów i stwierdzic ze jest fajnie.
                                      Podałem przyklad kobiety dla ktorej stosowanie NPRu byloby bardzo karkołomnym
                                      zadaniem (o ile wogole mozliwym) i nie ma sie co dziwic ze wybiera antykoncepcję.
                                      Życie nie polega na tym że trzeba wybierać to co jest dla nas trudniejsze bo
                                      gdyby tak było to byśmy wszyscy chodzili na rękach a nie na nogach.

                                      monikare napisała:

                                      > Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
                                      > abstynęcja jest dla mnie problemem.

                                      Bo napisałaś "Nie zgadzam sie do końca z tymi 18 dniami"
                                      Ktoś kto regularnie 18 dni w cyklu pości od seksu nie napisałby takiego zdania.
                                      Proste!?

                                      > A ile trwa dni w cyklu okrez niepłodności względnej i jaka jest jego
                                      > skutecznoścć , a jaka jest w porównaniu do tego względność antykoncepcji w
                                      > powiedzmy tym samym czasie i ile trwa dni.- Cy pary stosujące antykoncepcje nie
                                      > sa zestresowane tym że jest jakaś szansa zajścia w ciąże.
                                      > Ty też nie odpowiadasz na moje pytania!

                                      O niepłodnosci względnej wiemy na pewno tyle że nazywa się "względna" aby
                                      wytłumaczyć nieplanowane poczęcie w tym okresie - które się pojawiają.
                                      Mowimy o metodach najskuteczniejszych a niepłodność względna w ktorej podstawą
                                      jest subiektywna ocena czy wystąpiły jakies objawy płodności charakteryzuje sie
                                      bardzo wysokim ryzykiem błędu uzytkownika - dlatego nie ma co dyskutowac.
                                      Jezeli chodzi o antykoncepcję to gdy rozmawiamy o skutecznosci to skutecznosc
                                      pigulki nie zalezy od fazy cyklu. Po drugie metody antykoncepcji można ze sobą
                                      łączyć osiągając super wysoką skutecznosć. Po trzecie antykoncepcję można
                                      połaczyć z NPRem osiagajac rowniez bardzo wysoką pewność.
                                      W każdym przypadku jest to wyższa skutecznosc i mniej stresu niż przy
                                      wykorzystaniu nieplodnosci względnej.
                                      • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 10.04.06, 09:19
                                        Metoda Rotzera nie jest jedyna- wszystkie one są tak samo rygorystyczne- mówimy
                                        o metodach objawowo termicznych.
                                        Nie, nie chce zrezygnowac z jej rygorów i w żadnym miejscu nie powiedziałam ze
                                        sa fajne- nie pisz mi tego czego ja sama nie napisałam. Przeciec rozmawiamy o
                                        czyms innym a mianowicie czy problemy , które sa i wady tej metody sa
                                        wystrczajacymi argumentami dla moralnosci która prezentuje KK.
                                        Przyznajemy zatem wspólnie pomimo innego stanowiska- zeMETODY NATURALNEJ
                                        REGULACJI POCZEC OPARTEJ NA WSTRZEMIEZLIWOSCI MAłZENSKIEJ -nie należa do
                                        prostych, co wiecej osoby które je praktykuje napotykaja na wiele trudnosci w
                                        tym na podsatawowa walka z własnym popędem seksualnym. Co wiecej Metod trzeba
                                        sie nauczyc w praktyce, nawt trzeba sie udac do poradni badz przy okazji slubu
                                        dobrze o to wypytac. Dlatego jak pisze karol Wojtyla wstrzemieZliwosc jest
                                        prawdziwą cnotą- nic dodac nic ujac. Cnota wiadomo łączy się ściśle z wysiłkiem
                                        człowieka i pokonywaniem problemów.
                                        To sie wszystko zgadza. Tylko widzisz mi chodzilo o coś innego, czego ty nie
                                        uwzględniłeś- Większośc ludzi odrzuca NPR bo jej nie zna a slysząc o różnych
                                        problemach nie zawsze słusznych rezygnuje nawet jej nie stosujac i co wiecej
                                        opowiadaja że jest nie skuteczna. A przeciez skutecznośc juz dawno została
                                        udokumentowana i jest określona. Wedłu Rotzera o ile pamietam 95% kobet mając
                                        takie problemy o kórych pisałes wymieniając je- moze stosowac ją skutecznie a
                                        skut.jets bardzo wysoka - wyzsza niż antykoncepscja hormonalna i prezerwatywa.
                                        Zatem jest tylko 5% kobiet które z powodów obiektywnych, fizjologicznych nie
                                        moga jej stosowac.Nie wiem ile znasz osób stosujących NPR ?
                                        Zycie nie polega na tym żeby wybierac to co trudniejsze- oczywiscie- moge sie z
                                        Toba zgodzić. Problem w tym że ono akurat takie jest. I tak sie akurat składa ze
                                        katolicyzm taki jest- zazwyczaj polega na tym aby wybierac to co jest
                                        trudniejsze a nie chodzic na łatwizne. Wiemy, że dzisiejszy świat sprzyja
                                        wybieraniu to co łatwiejsze- zatem jak najbardziej w tym kontekście jawi sie NPR
                                        jako niezwykle trudny i w ogóle porównania nie ma z pigułką czy prezerwatywa
                                        -nie ma co się oszukiwac.
                                        Czemu KK jest tak skaplikowany, czemu Chrystus dał tak trudną nauke światu-
                                        dlaczego wciąż trzeba wybierac, i dlaczego wybieranie dobra jest takie trudne,
                                        dlaczego miłość jest taka trudna i sama sie nie zrealizuje ani nie rozwinie bez
                                        wysiłku bez trudu. Antykonsepcja stoi zatem w opozycji do NPR- to jest jasne-
                                        tylko wciąz wracamy do pytania zasadniczego - życie zgodne z zasadami moralnymi
                                        propagowanymi przez Kosciół czy nie, czy da rade pokonac czy nie ,czy chce się
                                        wysilic czy nie.
                                        • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 12.04.06, 23:21
                                          monikare napisała:

                                          > Nie, nie chce zrezygnowac z jej rygorów i
                                          Jak nie chcesz jezeli piszesz ze mozna mierzyc temperature o różnych godzinach ?
                                          Rotzer tego nie zaleca.

                                          > Dlatego jak pisze karol Wojtyla wstrzemieZliwosc jest
                                          > prawdziwą cnotą- nic dodac nic ujac. Cnota wiadomo łączy się ściśle z
                                          >wysiłkiem człowieka i pokonywaniem problemów.

                                          Ciekawe ze wspolzycie małżenskie jest dobre, wspaniale, niezbędne wręcz, że
                                          cementuje zwiazek, umacnia miłości itd. ba ! Małżeństwo które nigdy nie
                                          wspolzylo w zasadzie nie zostalo do konca zawarte !
                                          wydawać by się mogło ze unikanie wspolzycia jest w takim razie czymś złym,
                                          niepożądanym jeżeli przynosi ono tyle dobrych owoców a tymczasem się okazuje że
                                          unikanie wspołżycia jest ... CNOTĄ! Widzisz sens tego co piszesz ?
                                          Bo ja nie za bradzo! To tak jakby cnotą był brak miłości albo miłosierdzia.

                                          > Większośc ludzi odrzuca NPR bo jej nie zna a slysząc o różnych
                                          > problemach nie zawsze słusznych rezygnuje nawet jej nie stosujac i co wiecej
                                          > opowiadaja że jest nie skuteczna.
                                          Większość ludzi ma obowiązek zapoznać się z tą metodą na kursie przedmałżeńskim
                                          i w poradni parafialnej - czy mają sie jeszcze wiecej dowiadywać ?

                                          > Antykonsepcja stoi zatem w opozycji do NPR- to jest jasne-
                                          > tylko wciąz wracamy do pytania zasadniczego - życie zgodne z zasadami moralnymi
                                          > propagowanymi przez Kosciół czy nie, czy da rade pokonac czy nie ,czy chce się
                                          > wysilic czy nie.

                                          Nie. To jest pytanie czy ten wysiłek i wyrzeczenia mają sens i czy prowadzą do
                                          czegoś dobrego. Większość katolików uważa że nie. Taka jest statystyka.
                                          Głupotą jest podejmowanie wysiłku jezeli w swoim sumieniu widzisz ze jest to bez
                                          sensu a nawet szkodliwe.

                                          Jako wartość NPRu podkreślasz jego trudy w stosowaniu a ja sie z tym kompletnie
                                          nie zgadzam ze trud jakiegos postepowania stanowi sensowną wartosc samą w sobie
                                          bo tak jak napisalem chodzilibysmy na rękach a nie na nogach.
                                          To szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu.

                                          Kościół robi wiele rzeczy aby ułatwić wiernym życie - stąd mamy mnóstwo
                                          wszelkiego rodzaju dyspens ! Dlatego w niedziele mamy msze święte o różnych
                                          godzinach mimo iz na niektore przychodzi garstka ludzi aby każdy mógł wybrac
                                          najbardziej pasującą godzinę. Prawie od każdego zakazu są wyjątki aby dostosować
                                          prawo do rzeczywistosci i w ten spsoob mozna pracować w niedziele, mozna zabijac
                                          czlowieka, mozna niebyc w kosciele w niedzielę jeżeli są spełnione jakies
                                          warunki. Ścisłe posty nie obowiązują wszystkich. Niektore problemy spoleczne
                                          ktore sa szczegolnie drazliwe nie są uregulowane czy nawet poruszane przez
                                          Kosciol np. palenie papierosów.
                                          Są rózne sytuacje życiowe a rzeczywistosc czasami jest bardzo skomplikowana ale
                                          jakos nie dotyczy to sfery seksu w malzenstwie gdzie wszyscy mają stosowac jedną
                                          metodę bez wyjątku i mają być z tego zawsze zadowoleni.
        • dorota621 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 15:44
          Ja również nie czuję tej różnicy. Mam 44 lata, seks sprawia mi wielką frajde,
          ale nie chcę mieć więcej dzieci. Kiedyś ksiądz podczas spowiedzi powiedział mi,
          że tu chodzi o gotowość do przyjecia nowego dziecka. Coś mi tu nie gra. Ja
          jestem gotowa. Jeśli dochodzi do zbliżenia istnieje zawsze jakieś tam (czasem
          nieznaczne)prawdopodobieństwo poczęcia. Czy to regulacja poczęć, czy
          antykoncepcja to dla mnie tylko kwestia nazwy.
          • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 17:47
            Czuć można wiele rzeczy i uważać też. A róznica jest zasadnicza. Bo choc cel -
            uniknięcie ciąży -może byc ten sam , to jednak środki za pomoca których ten cel
            sie osiąga sa calkowicie inne. Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
            płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
            ubezpłodnic płodny stosunek seksualny. Cel nigdy nie uświęca środków.
            Dla mnie seks też jest czymś bardzo ważnym i sest super.
            piszesz o gotowości na dziecko- KK nie mówi o gotowosci tylko psychicznej- czyli
            rozumem i uczuciami zgadzam sie na dziecko- chodzi tez o konrettna postawe
            również fizyczną. Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nast
          • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 17:56
            Czuć można wiele rzeczy i uważać też. A róznica jest zasadnicza. Bo choc cel -
            uniknięcie ciąży -może byc ten sam , to jednak środki za pomoca których ten cel
            sie osiąga sa calkowicie inne. Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
            płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
            ubezpłodnic płodny stosunek seksualny. Cel nigdy nie uświęca środków.
            Dla mnie seks też jest czymś bardzo ważnym i jest super.
            piszesz o gotowości na dziecko- KK nie mówi o gotowosci tylko psychicznej- czyli
            rozumem i uczuciami zgadzam sie na dziecko- chodzi tez o konretna postawe
            również fizyczną. Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nastawiona jest na
            nieposiadanie niz na posiadanie, raczej się zamyka a nie otwiera- przecież nie
            stosuje sie antykoncepcji doustnej w okresie niepłodnym kobiety tylko chodzi o
            to zeby właśnie te dni płódne uczycnić niepłodnymi. Cos wiec tu jest nie tak
            jakieś przekłamanie wewnętrzne. A to że istnieje prawdopodobieństwno zajścia w
            ciąże nie jest jednoznaczne z otwartoscią.
            • dorota621 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 18:51
              Mam wrażenie, że się powtarzasz. Nadal nie wiem co to jest gotowość fizyczna.
              Poza tym ja nie wspominałam o hormonach i spiralach też. Po kilku latach
              stosowania metod naturalnych miałam dość. Nie z powodu uciązliwości, ale
              obrzydzenia do termometru i obserwacji śluzu.Metody naturale uważam za dobre i
              zdrowe i pewne. Szanuję tych, którzy je stosują. Jednak w miom przypadku się
              nie sprawdziły. Być może błądzę,ale Twoje argumenty brzmią jak wyuczona lekcja,
              nie widzę za nimi Ciebie - człowieka.
              • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 20:48

                No to musze Cię rozczarować bo wierze w to co piszę i staram się tym żyć. Jeśli
                nie widzisz mnie - czlowieka, to nie widzisz również wielkich ludzi Kościola,
                którzy właśnie to samo głoszą. Glosil to bardzo mocno JAn Pawel II, wystarczy
                poczytac jego dziela. On jak nikt inny pisal na temat tej srefy w życiu czlowieka.
                Ja nie mówie nic nowego.
                Nie twierdze ze NPR jesl łatwe - jak pisalam wcześniej mnie tez dotykaja różne
                problemy- myśle że nawet wieksze niż zdrową kobietę. Nikt również nie pisze że
                Wiara katolicka jest prosta- wręcz przeciwnie- jest bardzo trudna i wymagająca
                sam Jezuc o tym mówił- Kto nie bierze swojego krzyża a idzie za mna nie jest
                mnie godzien.
                A jesli chodzi o kwestie że miałaś dostyć termometru - to odwoluje sie do słów
                które tu byly nie raz pisane ze banalizuje problem sprowadzajac do termometru-
                bo ludzie mają poważniejsze problemy moralne i napewno by nie narażali sie na te
                dylematy mając male problemy do pokonania przy stosowaniu NPR. To co piszesz
                potwierdza niektóre z moich obserwacji, ze w wiekszosci nie chodzi o wielkie
                rzeczy tylko te najprostsze, codzienne. A wtedy czlowiek sam sobie musi
                odpowiedziec czy wole sie męczyc mierzac temperature czy wole łamac moralność
                życia małżeńskiego. Niestety mnie nie przekonuje ludzki czynnik twojego
                argumentu, czyli zniechęcenie - choć sama doświadczam tego ze mi sie nie chce,
                ale mam wiecej do stracenia nie robiac tego.
                • color1 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 21:15
                  > Nikt również nie pisze że
                  > Wiara katolicka jest prosta- wręcz przeciwnie- jest bardzo trudna i wymagająca
                  > sam Jezuc o tym mówił- Kto nie bierze swojego krzyża a idzie za mna nie jest
                  > mnie godzien.

                  Powiedział też: "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie".

                • dorota621 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 22:53
                  > A jesli chodzi o kwestie że miałaś dostyć termometru - to odwoluje sie do słów
                  > które tu byly nie raz pisane ze banalizuje problem sprowadzajac do termometru-
                  Wyraźnie napisałam, że nie chodzi mi o uciążliwość. Nie chcę się powtarzać
                  (kiedyś już o tym pisałam), ale codziennie mierząc temperaturę zaczęłam
                  odczuwać wstręt i uprzedmiotowienie. Czy małżeństwo to tylko seks
                  i rodzicielstwo?
                  Masz rację są poważniejsze dylematy moralne niż rozstrząsanie, która metoda
                  unikania poczęcia jest bardziej nastawiona ku życiu, a która mniej. Myslę, że
                  jeśli z premedytacją wyrzekamy się kolejnego rodzicielstwa wybór metody jego
                  uniknięcia nie wpływu na kwlifikację moralną takiego postępowania (wyłączając
                  środki wczesnoporonne).
            • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 20:46
              > Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
              > płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
              > ubezpłodnic płodny stosunek seksualny.

              Ponownie Monikare nie jest dokaldnie tak jak piszesz
              hmmm... ktory to juz raz zarzucam tobie pomyłkę w argumentacji ???

              Czy w sytuacji gdy para stosuje prezerwatywę w 3 fazie to stara sie ubezplodnic
              płodny stosunek seksualny ?
              Nie! A przeciez tez popelnia grzech. Wiec nie o to chodzi!

              Jeżeli chodzi o to cale pisanie o mentalnosci antykoncepcyjnej to takie mydlenie
              oczu bo tak na prawde nikt nie wie co to dokladnie jest, po co to komu i czemu
              to ma niby służyć.
              Rzeczywistosc jest taka ze i pary stosujące NPR i pary stosujące antykoncpecję
              generalnie chcą unikać poczęcia i chcą aby dziecko poczęło się zgodnie z ich
              planami. Zrówno jedni jak i drudzy mają swiadomość że metody są zawodne i że
              moze pojawic sie nieplanowane poczecie.
              Rozróżnianie na siłę postawy jednej pary i drugiej to jakaś głupota - zupelnie
              nie wiadomo czemu służąca.

              Obie pary chcą kontrolować swoją płodność a różnica polega na technice.
              Obie metody walczą z Naturą.
              NPR walczy w ten sposob że małżonkowie kombinują jak tu zwalczyć w sobie chęć
              wspolzycia w okresie kiedy orgaznizm kobiety jest najlepiej do tego
              przystosowany czyli w dni płodne! A ponadto wyposazeni w zeszyt i termometr
              bawią się w cicuibabkę z matką naturą i starają się przechytrzyć jej zamiary co
              do owulacji. Swoją drogą ciekawe dlaczego u ludzi owulacja jest tak
              zakumoflowana ? Pewnie Pan Bog chciał im troche utrudnić zadanie.

              Natomiast pary stosujące antykoncepcję zamiast kombinowac z termometrem
              wykorzystują inne środki aby niedopuscic do połączenia plemnika z komórką jajową.

              Ale z jakiejś przyczyny jeden sposób sprawowania kontroli nad naturalnymi
              procesami jest TOTALNYM ZłEM a drugi totalnym dobrem.
              • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 22:54
                Polecam książke "Miłość i odpowiedzialnośc" Karola Wojtyły- to dopiero mydlenie
                oczu w najczystrzej formie bo ileż można mówić o ubezpładnianiu aktu, a ileż o
                antykoncepcji, a ileż o naturalej regulacji poczęc i o metodzie abstynecji
                seksualnej- "metodzie" opartej na wstrzemięzliwości i wykorzystaniu naturalnego
                rytmu czlowiekaBo jesli on nie wyjaśni wątpliwości to nikt inny tez tego nie zrobi.
                Dla mnie osobiście ten człowiek miał głowe na karku i nikomu by krzywny w
                dziedzinie moralnej nie dal uczynić. Dla mnie to autorytet moralny- a jesli on
                mówi ze coś jest złe bądz nie właściwe ( i co więcej jeszcze to wyjaśnia) a nie
                jest to zgodne z własnym sumieniem to może należy zweryfikować własne sumienie,
                kóre jak wiadomo może byc omylne jeśli np jest żle uformowane.
                Myśle że moglibyśmy tak długo tu rozmawiać a i tak jest to jeden z wielu
                problemów, które są kontrowersyjne w KK. Różne z nich podejmuje JPII w
                encykleice EV i co z tego że on tam coś pisze że coś jest żłe a coś dobre-
                ludzie i tak mają swoje sumienia i swoją moralnośc.
                Naturalna regulacja poczęć nie walczy z natrura - a jesli tak to co robi wbrew
                naturze?
                Co m asz namyśli mówiąc że owulacje jest zakamuflowana? Przecież w dosyć łatwy
                sposób można ją rozpoznać i n ie tylko na podsatiw termometru- a nawet jesli- to
                jest to stosunkowo prosty test .
                Wydaje mi się ze pomimo tego że sam przyznajesz że są róznicze to nie chcesz
                tego zrozumieć a to juz inne zagadnienie, ale jeszcze raz polecam lekture Miłość
                i odpowiedzialnośc- tam jest kawa na ławe.
                • poprzezknieje Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 09.04.06, 21:29
                  monikare napisała:

                  > Dla mnie to autorytet moralny- a jesli on
                  > mówi ze coś jest złe bądz nie właściwe ( i co więcej jeszcze to wyjaśnia) a nie
                  > jest to zgodne z własnym sumieniem to może należy zweryfikować własne sumienie,
                  > kóre jak wiadomo może byc omylne jeśli np jest żle uformowane.

                  Monikare któryś to już raz polecasz lektury a sama nie potrafisz napisać kilku
                  sensownych zdań uzasadniających grzeszność antykoncpecji.
                  Jeżeli ty w swoich wywodach opierasz się na polecanych przez ciebie lekturach to
                  dajesz bardzo kiepskie swiadectwo argumentacji w nich zawartej.

                  > Myśle że moglibyśmy tak długo tu rozmawiać a i tak jest to jeden z wielu
                  > problemów, które są kontrowersyjne w KK.

                  Nie sądze aby rozmowa trwała długo bo jak narazie praktycznie każda rzecz o
                  której piszesz jest błędna lub nie do konca prawdziwa, w tej chwili ustalilismy iż:
                  1. nie znasz genezy powstania Humanae Vitae a piszesz o tym
                  2. nie wiesz co dokładnie oznacza nauczanie nieomylne a piszesz o tym
                  3. nie potrafisz określić co jest zgodne z naturą człowieka a piszesz o tym
                  4. twierdzisz że w dokumentach koscielnych jest dobrze uargumentowana grzesznosc
                  antykoncpecji a sama nie potrafisz żadnego argumentu przytoczyć
                  5. twierdzisz iż nasienie musi byc zlozone w drogach rodnych kobiety a nie
                  potrafisz podac zadnego dokumentu koscielnego ktory by to okreslal
                  6. Twierdzisz że znasz wady i problemy związane ze stosowaniem NPR ale nie
                  potrafisz ich podać

                  Całkiem niezła lista wpadek jak na tak krótką dyskusję. Muszę powiedziec ze
                  dyskusja z tobą gdy mylisz sie praktycznie na kazdym kroku i potem bez chwili
                  żadnej refleksji nad tym dalej piszesz swoje ... robi się mało ciekawa.

                  > Naturalna regulacja poczęć nie walczy z natrura - a jesli tak to co robi wbrew
                  > naturze?
                  Wspolzyjesz nie wtedy kiedy natura cie do tego najlepiej przygotowała tylko
                  wtedy gdy kiedy najgorzej.

                  > Co m asz namyśli mówiąc że owulacje jest zakamuflowana? Przecież w dosyć łatwy
                  > sposób można ją rozpoznać i n ie tylko na podsatiw termometru- a nawet jesli- t
                  > o
                  > jest to stosunkowo prosty test .

                  Wez Monikare nie popadaj w przesadę. Ludize aby okreslic dokladnie termin
                  owulacji robią monitoringi cykli co ani proste ani łatwe ani tanie nie jest!
                  Poandto najskuteczniejsze metody są wieloobjawowe ! Dlaczego bo ... jeden objaw
                  jest mało miarodajny. Itd. Ale poco ja to pisze ? Przeciez to dobrze wiesz !
                  Wiec te twoje proste testy możemy sobie między bajki włożyć.
                  Jakimś dziwnym trafem ludzie chodzą na specjalne kursy, kupują książki,
                  konsultują sie ze specjalistami, robią szereg pomiarów itd. aby okreslic termin
                  owulacji a tu Monikare oświadcza ze jest jeden prosty test ! Hmmm to cały ten
                  NPR nie potrzebny jest ?
                  • monikare Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 10.04.06, 10:48
                    Dla ciebie stanowisko Koscioła nie jst sensowne w swojej argumentacji wiec
                    cokolwiek napisze i tak bedzie dla ciebie bezsensowne i nie wystarczajace.
                    Nie chce się powtarzac na temat grzesznosci antykoncepcji.
                    "w każdej formie antykoncepcji chodzi o próbę aktywnego przeszkodzenia w
                    spotkaniu komórek nasienia z komórką jajową zdolną do zapłodnienia - na tym
                    polega zapobieganie poczęciu. W przeciwieństwie do tego w naturalnym planowaniu
                    rodziny mąż i żona spotykają się w naturalny sposób w małżeńskim zbliżeniu i nie
                    stosują przy tym żadnego aktywnego zapobiegania. Nie jest ono potrzebne,
                    ponieważ w dniach niepłodnych nie może dojść do poczęcia. Wymagana w tym czasie
                    okresowa powściągliwość sama w sobie także jest wartością, gdyż jest wyrazem
                    ludzkiego wysiłku samokontroli, która powinna dojść do głosu w chrześcijańskim
                    sposobie życia."Rotzer.
                    POmijając problematykę płodności to antykoncepcja jest jeszcze zła z innego
                    punktu widzenia- że nie spełnia normy personalistycznej zarówno w pozytwnym jak
                    i negatywnym jej znaczeniu. Nie jest to w pełni osobowe traktowanie
                    współmałżonka nastawione w pelni na jego dobro- a wrecz przeciwnie niektóre
                    (włsciwie większośc) środków antykoncepcji jest wcelowana w dobro drugiej osoby
                    zarówno psychiczne- sprowadzajace osobę do przedmiotu użycia jak i fizyczne-
                    zdrowie. wiadomo antykoncepcja jest bardzo niezdrowa i konsekwencje moga byc
                    tragiczne. Osoba , która kocha może narażać druga na tak poważne konsekwencje.
                    wydaje sie że nie może. To jest kolejna argumentacja związana z hedonizmem,
                    egoizmem, ale nie chce juz rozwijac tego wątku- ogólnie dziekuje za dyskusje-
                    myśłe że dużo mi dała pomimo że zdania mamy rózne. Ale to nic - pogadac mozna.
                    Ogólnie musze kończyc bo mam dużo pracy w tym tygodniu i wyjezdzam.
                    jesli chodzi o te rzeczy , kóre mi zarzucasz ze nie znam tego czy tamtego - nie
                    znam w pełni, znam może nie wiele, ale czy musze znac zeby móc dyskutować.
                    Staram sie to robic na podstawie swojej wiedzy takiej jaka mam. Ty tez piszesz
                    zgodnie ze swoja wiedza.
                    1. Jesli chodzi o geneze Hymane V- to pewnie sie odwołujesz do tych małżeństw-
                    ja napisalam tylko to co jest napisane w encyklice- stweirdziam tylko fakt ze
                    Kosciół nie rozpatrywał tej kwestii tylko w swoim kregu. Ale wzbogać moja
                    wiedze i napisz dokładnie o co chodzi z tymi małżenstwami- i czego papież nie
                    podpisał Chetnie poslucham.
                    2. Jesli chodzi o nauczanie nieomylne?
                    odpowiedz mi na pytanie -Czy dekrety Soborowe sa nieomylne- czy są nauczaniem
                    nadzwyczajnym. Czyje nauczanie jest nieomylne i kto wygłasza nauczanie
                    ex-cathedra?, A w końcu -napisz na jakiej podtawie piszesz, że HV jest
                    nauczaniem nienadzwyczajnym?Podaj żródła. jakim nauczaniem jest encyklika jako
                    taka i pod jakimi warunkami jest nauczniem nadzwyczajnym? Tylko mi odpowiedz na
                    podstawie dokoumentów Kościoła- albo na podstawie komantarza do HV.
                    3. Napisałam co jest niezgodne z natura -co sie nie równa że wyczerpałam temat
                    w całości bo juz wielokrotnie pisałam jest to zagadnienie wielopłaszczyznowe.
                    4. W dokumentach Koscioła jest bardzo dobrze udokumentowana grzeszność- problrm
                    w tym czy ktoś chce to przyjąć
                    Dokumenty Koscioła: Dokumenty Soboru watykańskiego drugiego, Katechizm Koscioła
                    Katolickiego, Encykliki- EV, HV, Castii connubii, Nauczanie papieża XII który
                    kilkakrotnie wyjaśniał tematyke współzycia w niepłodnym okresie, Milość i
                    odpowidzialność,Mężczyzną i niewiastą stworzył ich, nauczania -nauczanie papieza
                    JP II
                    Przytaczałam kilka argumetów- przykro ze cie nie przekonuja, ale papiez tez cie
                    nie przekonuje wiec mi i tak sie by nie udalo.
                    5. Przeczytałes jak mówiła podrecznik do moralności zycia małżeńskiego- nie- bo
                    to dla ciebie nie wystarczajace - tobie papiez musiałby z ambony powiedzic ze
                    to grzech, ale i tak bys stwierdził ze masz własna moralnosc i twoje sumienie
                    mówi inaczej. Zadaj sobie pytanie czy takie zdanie wypowiedziane w prost by cos
                    zmieniło. Ja twierdze ze nie patrzac na te które sa
                    wprost a i tak ludzie tego nie słuchaja- szczególnie te dotyczace przykazania
                    nie zabijaj- branie pigułek antykoncepcyjnych to nie jest- nie zabijaj bo nie
                    ma o tym w przykazaniu- i pismie swietym- pomimo ze wiadomo ze pigułka szkodzi
                    zrowiu w zasadniczy sposóbi zyciu również.
                    6. podałam trudności w NPR- co wiecej podałam własny przykład jako trudny- ba
                    nawet bardzo trudny- nawet można powiedziec żadko spotykany. Ale to Tobie nie
                    wystarcza. Przynznałam wprost niejednokrotnie ze NPR jest trudna pod wieloma
                    względami, ale mówiłam rózwnież, że nie jest niedopokonania tez podajac własny
                    przykaład- jako osby chorej. Nie czynie ludzi "głupimi", czyli takimi którzy z
                    powodu problemów w stosowaniu NPR- które w wiekszości polagaja na podjęciu
                    orkeslonego trudu-nie podejmuje Npr mając do wybory popadanie w powazne dylematy
                    moralne. O co zostałam tu oskarzona. Jak juz pisałam, co też potwiedziłes, NPR
                    ma wysoka efektywnośc we wszystkich wymienionych przez ciebie przypadkach- co to
                    oznacza- powiem jeszcze raz- ze kobiety majace rózne problemy i rózne style
                    życia i stresy i zmiany klimatu i pija alkohol i nawet choruja na rózne choroby
                    nawet poważne moga z powodzeniem stosowac NPR a skutecznośc się nie zmniejsza
                    (badania byly własnie wsród takich - normalnych -kobiet)
                    Wprowadzasz do medycyny coś nowego - bowiem w każdej książce można przeczytać-od
                    NPR- i nie tylko- że test termiczny jest prostym sposobem okreslaacym czy była
                    owulacja czy nie. W zadnej natomiast ksążce nie ma ,że jest to test 100%- widomo
                    że nie. Ale zazwycaj to on nam pokazuje czy cos jest ok czy nie. Co wiecej jesli
                    masz problemy z poczęciem to idziesz do lekarza i co lekarz- każe ci mierzyc
                    temperature-dlaczego?- ponieważ w miare prosty sposób możemy okeslic czy jest
                    owulacja czy nie- problem jawi sie wtedy kiedy owulacja jest a ciąży planowanej
                    nie ma. Tu dopiero wkraczaja dodatkowe badania, monitoring.Poza testem
                    termicznym potwierdzajacym owulacje mamy na rynku rózne testy, które tez
                    pomagaja ja oreślić np persona lub testy owulacyjne. Wniosek- owujacje można
                    wykryć i nie wymaga to żadnych dodatkowcych interwencji osób trzecich, co wiecej
                    nie tyklo wykryc lecz znacznie okreslic kiedy ona jest- ta wiedza jest np
                    wykorzystywana przez ludzi , którzy chca poczac dziecko okreslonej płci. Dlaczgo
                    zatem statystycznie łatwiej jest zaplanować chłpoca niż dziewczynke.
                    Nie znam takich przykładów ( co sie nie równa z tym ze ich nie ma) ze lekarze
                    wpierw robią monitoring bez sprawdzania- protym stosunkowo- i co najważniejsze
                    bezpłatnym testem termicznym- owolacji. Wiadomo bowiem ze temperatura ci pokaze
                    ze był cykl owulacyjny albo nie- myslisz ze zrobienie np usg wyjawi ze owulacja
                    była a temperatura ci tego nie wykarze?
                    nie wracajmy do skuteczności metody bo ona została okreslona procentowo- a
                    wiadomo ten procent nieskuteczności nie dotyczy raczej osób, które po owulacji
                    zaszly w ciąże tylko w tym oresie względym. Bodajże nasz dr Rotzer nie miał ani
                    jedego takiego przykładu w kartach. wiec wnioski same sie nasuwaja
            • color1 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 08.04.06, 21:09
              > Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nastawiona jest na
              > nieposiadanie niz na posiadanie, raczej się zamyka a nie otwiera- przecież nie
              > stosuje sie antykoncepcji doustnej w okresie niepłodnym kobiety tylko chodzi o
              > to zeby właśnie te dni płódne uczycnić niepłodnymi. Cos wiec tu jest nie tak
              > jakieś przekłamanie wewnętrzne. A to że istnieje prawdopodobieństwno zajścia w
              > ciąże nie jest jednoznaczne z otwartoscią.

              Nie potrafię objąć rozumowo tego co napisałaś i co, po części, jest zgodne z nauczaniem Kościoła.
              Piszesz, że mentalność antykoncepcyjna jest nastawiona na 'nieposiadanie'. Czy jeżeli w swoim życiu dojdziesz z mężem do wniosku, że nie chcecie już powiększać rodziny, czyli 'nieposiadać' (a macie do tego absolutne prawo - vide Katechizm KK, Humanae Vitae) to czyż taka postawa może być nazwana mentalnością antykoncepcyjną? Czy jesteście wtedy 'otwarci' na nowe życie?
              Czym wobec tego różnią się między sobą takie 'nieposiadania'?

              Mnie osobiście zalatuje tutaj jakimś dziwnym rodzajem schizofrenii - jednocześnie nie chcesz począć dziecka i jednocześnie chcesz (wtedy nie grzeszysz). Da się to w ogóle jakoś sensownie połączyć?

              Jeżeli jednak tylko 'po prostu' nie chcesz, to jest to już mentalność antykoncepcyjna.

              Już najstarsi Indianie wiedzieli, że cel nie uświęca środków ;)
              Dlaczego jednak antykoncepcyjne środki barierowe (nieszczęsna prezerwatywa) mają być tymi złymi środkami umożliwiającymi planowanie rodziny?
              Bo nienaturlne? Kiepski argument. Zwłaszcza w dzisiejszym świecie.
              Bo UBEZPŁADNIAJĄ akt? Jak uzasadnić zło ubezpłodnionego aktu? Bo jest bezsensowny? Nie jest! Przecież Kościół mocno podkreśla, że każdy akt małżeński ma dwa znaczenia: prokreacyjny i jednoczący. Jeżeli jednego nie ma, drugie pozostaje! Współżycie 'nie idzie na marne'.

              Przypomnę jeszcze tylko, że używanie prezerwatyw nawet w dni niepłodne uważa się za niegodne (czyt. grzeszne).
      • monikare Re: jak tryskać to tylko w pochwie 07.04.06, 09:40
        Nauka Kościoła jest słuszna dla tych którzy w nia wierzą i praktykuja dla innych
        nie jest to jedyna słuszna bądz wogóle słuszna nie jest. Nie rozpatrujemy tu
        chyba słuszności nauki Kościoła tylko raczej tego co ona głosci i dlaczego. A to
        czy jest sluszna czy nie to juz zależy od punktu patrzenia. Wiadomo że Kosciół
        na przestrzeni wieków wiele razy się mylil i nawet sam papiez za to przepraszał-
        za niesłuszne i raniązce niektórych czyny.
        Współczesna nauka Kośćioła naprawde moim zdaniem zmierza ku budowaniu dobra i
        dla dobra czlowieka. Szczególnie po Soborze Kościół sie stara inerpretowac jak
        najbardziej włsciiwe prawa Boże i prawa naturalne. W Kosciele jak wiadomo
        istnieją pewne rzeczy, które choc nie zawsze sie z nimi zgadzamy do końca to
        jadnak musmimy respektowac. I tak jest w każdej dziedzinie nie tylko w tej o
        której tu mówimy. Niektóre jednak nauczanie Koscioła jest powszechnie obowiązuja
        dla katolików, a szczególnie te które nosi cechy nauczania nieomylnego.
        Oczywiscie następna kwestia nauczanie nieomylne- niestety jest to bodajże jeden
        z dogmatów a wiadomo tego rozumowo i logicznie wyjaśnic sie nie da albo bardzo
        trudo. Chyba wiele zależy od zaufania.
        • poprzezknieje Re: jak tryskać to tylko w pochwie 08.04.06, 21:30
          monikare napisała:

          > Niektóre jednak nauczanie Koscioła jest powszechnie obowiązuj
          > a
          > dla katolików, a szczególnie te które nosi cechy nauczania nieomylnego.

          Nauczanie o zakazie antykoncpecji nie ma cech nieomylnego !

          Po drugie dla mnie duzo wazniejsze jest to iż katolik nie moze postepowac wbrew
          swojemu sumieniu ! Jezeli sumienie mowi ze antykoncepcja nie jest grzeszna to co
          ? Jezeli nie ma żadnych argumentow ktore by uzasadnialy grzesznosc antykoncepcji
          to co ?
          • monikare Re: jak tryskać to tylko w pochwie 09.04.06, 10:52
            Chyba w kwestii osądu własnego sumienia się mylisz, bo czy oznaczało by to np.
            że zabójstwo człowieka (które było by w zgodzie z sumieniem zabójcy) nie jest
            złem, grzechem? Dlatego my ludzie, musimy weryfikować nasze sumienie względem
            wiary, etyki, moralności, prawa naturalnego a nie tylko względem siebie.
            • poprzezknieje Re: jak tryskać to tylko w pochwie 09.04.06, 21:05
              > Chyba w kwestii osądu własnego sumienia się mylisz, bo czy oznaczało by to np.
              > że zabójstwo człowieka (które było by w zgodzie z sumieniem zabójcy) nie jest
              > złem, grzechem?

              Uważasz że zło antykoncepcji mozna równie łatwo uzasadnić na gruncie Pisma
              Świętego co zło zabijania ?
              • monikare Re: jak tryskać to tylko w pochwie 10.04.06, 08:08
                przeciez o moralnosci czynu nie swadczy to czy ma mocne badz lepsze uzasadnienie
                w Piśmie świetym jesli tak to po co nauka Koscioła i całe jej bogactwo- po co
                Kosciół zajmuje sie wgłaszaniem co jest dobre a co złe skoro jesli tego nie ma
                w Pismie swietym to wiadomo .pismo nie porusza wiele zagadnien współczesnego
                świata według twojej teorii mozna wywnioskować ze tego czego nie ma w Piśmie nie
                można traktowac jako złe.
                Mysle że gdyby nawet wprost w Pismie było to i tak ludzie by sie nie stosowali i
                nie uznali w swoim sercu- wiec nie zmienia to moralnej oceny antykoncepcji.
                Wiele rzeczy jak wiesz jest w Piśmie wprost napisane i wiele razy a jednak
                ludzie sie nie zastosowali i przykładem tego jest nawet to o czym pisaliśmy
                czyli zabójstwo czlowieka. Jeszcze raz powtarzam jesli ktos nie uznaje Kościoła
                jako autorytet i nie ufa jego mądrości to nie ma o czym mówić , zawsze znajdzie
                usprawiedliwienie dla swoich czynów, zawsze znajdzie inne wyjasnienie. Wiesz
                myśle ze ludzie sa mądrzy- ich sumienia tez są madre- przynajmniej z natrury,
                przynajmniej tak chcial Bóg żeby bylo. Ale jesli ktos taki jak JP II nie
                dostatecznie wyjasnil zło antykoncepcji- o czym mówil wprost niejednokrotnie
                choćby w kazanaich środowych to ja napewno tego nie zrobie- tym bardziej ze nie
                jest to miom celem.
                Tam wyżej postawiłes mi konkretne zarzuty ze nie znam sie na tym i na tamtym a
                sie wypowiadam- wiesz chciałam podyskutowac - wiadomo nie jestem wszechcwiedząca
                i nie miałam takiego zamiaru nikogo przekonywac, nie prowadze tu wywodu
                naukowego, kóry musi byc podparty niezbitymi argumentami. Mysle ze jesli ktos
                chce życ w zgodzie z nauka kościoła to bedzie szukal prawdy dlaczego
                antykoncepcja jest grzechem , dlaczego jest wbrew naturze, dlaczego nie można
                jej nazwac miłościa a raczej służba egoizmu i hedonizmu- patrz Sobór Watykański
                II-gdyby antykoncepscja byla moralnie dobra Kosciół byłby pierwszy który by
                stanął w jej obronie jako ten który nie przestaje działać na rzecz dobra osoby i
                normy personalistycznej.

                • poprzezknieje Re: jak tryskać to tylko w pochwie 12.04.06, 23:50
                  monikare napisała:

                  > gdyby antykoncepscja byla moralnie dobra Kosciół byłby pierwszy który by
                  > stanął w jej obronie jako ten który nie przestaje działać na rzecz dobra osoby
                  > i
                  > normy personalistycznej.

                  I to pisze osoba ktora niedawno mówiła o licznych błędach które Kościół popełnił
                  w swojej historii i za ktore Papież potem przepraszał.
                  Uzasadnienia można szukać tyle że problem polaga na tym iż jest ono bardzo słabe
                  a wręcz niespójne (np. samo Humanae Vitae). Dodatkowo zawiera błędy logiczne we
                  wnioskowaniu (np. przykład o związku liczby rozwodów ze stosowaniem NPR) i
                  opiera sie na tezach których prawdziwość jest mocno wątpliwa (np. że jak ktos
                  stosuje antykoncepcje to przedmiotowo traktuje małżonka).
                  Zauważ że w sytuacji gdy przez 30 lat KK nie dorobił się żadnej spójnej i jasnej
                  argumentacji w sprawie grzeszności antykoncepcji to wieni mogą mieć bardzo duże
                  wątpliwości.
                  Najlepszym dowodem na słabośc argumentacji w tej sprawie jestes właśnie ty
                  Monikare gdyż mimo obszernej ilosci lektur koscielnych jakie przeczytalas nie
                  jestes w stanie jasno i klarownie wyłożyć czemu antykoncpecja jest zła. W twoim
                  pisaniu chwytasz sie po trochu pojedynczych wątków i tak troche napiszesz o:
                  1) szkodliwosci dla zdrowia - mimo iz prezerwatywa nie szkodzi
                  2) o sprzeciwie wobec natury czlowieka - cokolwiek by to mialo znaczyc
                  3) o przedmiotowym traktowaniu małżonka - jakbyś miała dowody ze tak zawsze jest
                  4) o chodzeniu na skróty i na łatwiznę - jakby to było złe same w sobie
                  5) o działaniu zgodnym z naturą - jakby człowiek zawsze podporządkowywał się
                  naturze
                  6) o mentalnosci antykoncepcyjnej - choc w zasadzie nie wiadomo co to doklaenie
                  znaczy
                  7) o personalistycznym znaczeniu - rowniez niewiadomo o co chodzi

                  Co kolejny wpis to nowy pomysł. Przyznaj ze kiepsko to wygląda.

                  Dlatego uwazam ze biorąc pod uwagę to iż:
                  1) Kosciol sie mylil wielokrotnie w przeszlosci
                  2) Brak do tej pory sensownej argumentacji za grzesznoscia antykoncpecji
                  3) w historii KK stosunek do seksu zawsze był obciążony widmem grzechu
                  4) encyklika Humanae Vitae została napisana wbrew opini specjalnej komisji
                  powołanej wlasnie w celu rozstrzygniecia grzesznosci antykoncepcji
                  5) zdecydowana większosc katolikow uwaza tę naukę za błędną

                  istnieje obawa ze w sprawie grzesznosci antykoncpecji Kosciol się myli i nie za
                  bardzo wie jak wybrnąć z tej sytuacji.
            • galela Re: jak tryskać to tylko w pochwie 10.04.06, 00:47
              Chciałabym stosować NPR jako wyłączną metodę regulacji poczęć. Ale u mnie
              wygląda to tak: Pierwsze 7-8 dni krwawienie, potem zaczyna się okres płodny (wg
              wyliczeń) i szybko "wilgotne dni". Owulację mam 12 dni przed miesiączką.
              Jeszcze 3 dni po owulacji post i zostaje 9 dni na współżycie. Zważywszy że
              współżyjemy niecodziennie zostają nam jakieś 3 stosunki na miesiąc. Trochę za
              mało. Dlatego łączę NPR z prezerwatywą. Do końca dni płodnych stosujemy
              prezerwatywę potem już nie.
    • slonisia Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 23.04.06, 01:18
      Jak może Kościół Katolicki to popierać skoro, wszyscy nawet niekatolicy wiedzą
      że KK nie popiera antykoncepcji? KK nigdy nie nazywał NPR-u antykoncepcją. Czy
      przeciwnicy KK nie moga spokojnie spać i próbują wymóc na nim że tak ma te
      metody nazwać? Ale po co? Jeśli ktos traktuje NPR jako antykoncepcje może tak
      być. Jendak ja jako osoba wierząca patrzę na te metody inaczej. Posiadam dwoje
      dzieci niezaplanowanych - stosowałam NPR, ale przyjeliśmy te dzieciaki. NPR
      wydaniu koscielnym, nieantykoncepcyjnym nie dpouszcza bowiem prezerwatywy gdy
      okres się dłuży. Ja to zaakceptowałam - ot ślepe posłuszeństwo nauce Kościoła (w
      Kościele nazywane pokorą). I ten margines pewnej niewiadomej, będącej wynikem
      czy złej obserwcji, czy niezdyscyplinowania jest marginesem jakby dla Boga.
      Jeśli nie chciałbym już w ogóle dzieci to nie stosowałabym tak zawodnej metody
      antykoncepcyjnej. Jendak jako osoba wierząca i posłuszna nauce Koscioła (a więc
      Jezusa Chrustusa) nie chcę tego wykluczyć. A więc świadomie decyduję się na to
      ryzyko poczęcia podyktowane moją słabością. Normalnie jak ktoś stosuje środki
      antykoncepcyjne nie akceptuje przecież ryzyka poczęcia, jest zły że to ryzyko
      jest. Pary katolickie które ryzyka poczęcia w npr nie akceptują i stosują
      prezerwatywę stosuje już antykoncepcję (odwrócenie od życia w ogóle).Nie chcę tu
      kwestionować metody (npr). Uważam, że npr w czystej postaci, nie wspomagany
      niczym zawiera w sobie możliwośc poczęcia - NIE Z ZAłOżENIA, ale z realizacją
      bywa różnie - jakby człowiek zawodzi (błędy w obserwacji, luźne stosowanie
      metody). MOje dzieci akurat nie poczęły się przez złe pomiary - nie
      wytrzymaliśmy i zaryzykowaliśmy. MOżna nazwać to nieodpowiedzilnością ( decyzja
      o dziecku powinna byc przmyślana), ale prwdziwa nieodpowiedzilność w sensie
      katolickim to skorzystanie potem z tabletek wczesnoporonych. Nie widzę nic złego
      w odkładaniu poczęcia - przecież płodność małżeńska to nie tylko rodzenie
      dzieci, ale też rodzenie się dla dzieci które są, dla drugiej osoby. I co jeśli
      ktoś będzie miał dwoje dzieci, a później tak odłoży poczęcie że nie będzie Go
      wcale. Może dla tego małżeństwa nie ma już właściwego momentu na poczęcie.

      Oskarżanie par katolickich o stosowanie npr jako zakamuflowanej antykoncepcji
      moim zdaniem jest wchodzeniem z butami w ich życie. Przeciez są ludźmi za siebie
      odpowiedzialanymi - po co by mieli sami siebie oszkiwać albo co śmieszniejsze
      oszukiwać Boga. Przecieć Boga i tak nie da się oszukać i równie dobrze można
      świętokradzko chodzić do komuni bez spowiedzi. Z drugiej strony, czy Kościół dał
      zezwolenie na te metody by zatrzymać katolików w Kościołach? I sprzeniewierzył
      się samemu Bogu, bo tak naprawdę to jest antykoncepcja? Pewnie tak jeśli księża
      to przebierańce, chcący wykorzystać naiwność wiernych utrzymujących ich przy
      życiu swoimi datkami. Myślę że tu raczej chodzi o oddanie odpowiedzialności za
      swoje czyny samym zainteresowanym - tj. naucz się człowieku kierować własną
      seksualnością i popędem. Nikt przecież nie jest do niczego zmuszany. To prawda
      sama nigdy bym nie narzuciała sobie 2 tyg. wstrzemięźliwości seksualnej - ale
      zaakceptowałam to, bo uwierzyłam że nie ma innej drogi.
      Napisałam to nie po to by przekonywać, ale żeby spojrzeć choć przez chwilę na to
      ze strony osób wierzących w to, że nie grzeszą i dlatego mogących spać
      spokojnie. Ja mam czyste sumienie.

      NPR katolickie (bez wspomagaczy) to nie antykoncepcja. Małżeństwo to nie
      konkubinat. itd.

      Pozdr.
      iwona

      • blaszany_dzwoneczek Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 25.04.06, 12:19
        slonisia napisała:


        > I ten margines pewnej niewiadomej, będącej wynikem
        > czy złej obserwcji, czy niezdyscyplinowania jest marginesem jakby dla Boga.
        > Jeśli nie chciałbym już w ogóle dzieci to nie stosowałabym tak zawodnej metody
        > antykoncepcyjnej. Jendak jako osoba wierząca i posłuszna nauce Koscioła (a więc
        > Jezusa Chrustusa) nie chcę tego wykluczyć. A więc świadomie decyduję się na to
        > ryzyko poczęcia podyktowane moją słabością. Normalnie jak ktoś stosuje środki
        > antykoncepcyjne nie akceptuje przecież ryzyka poczęcia, jest zły że to ryzyko
        > jest. Pary katolickie które ryzyka poczęcia w npr nie akceptują i stosują
        > prezerwatywę stosuje już antykoncepcję (odwrócenie od życia w ogóle).

        Im dłużej nad tym myślę tym bardziej argument, jaki podajesz, że przy stosowaniu
        NPR zostawia się ten margines dla Boga - jak napisałaś, wydaje mi się naciągany.
        Piszesz z kolei, że używanie prezerwatywy to przeciwnie do NPR zamknięcie na
        poczęcie itp. Jak się więc do tego mają dane o skuteczności antykoncepcyjnej NPR
        i prezerwatywy, rozpowszechniane chętnie przez Kościół? Stosowanie NPR ma wg
        tych statystyk dużo mniejsze ryzyko wpadki niż stosowanie prezerwatywy. Więc jak
        jest z tym marginesem niepewności - czy nie jest on większy przy stosowaniu
        prezerwatywy?
        Żebyś nie miała wątpliwości i nie oskarżała mnie o krytykę NPR - sama stosuję
        NPR i nie stosuję prezerwatyw. Jednak to rozróżnianie: NPR nie jest
        antykoncepcją - prezerwatywa jest, NPR nie zamyka na poczęcie - prezerwatywa
        zamyka, jest poparte bardzo cienkimi argumentami, a cała ta otoczka ideologiczna
        coraz mniej mnie przekonuje niestety.
        • nord1977 Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 25.04.06, 15:22
          ja też mam sporo problemów ze zrozumieniem argumentacji KK dotyczącego npr.
          Choć zdaje sobie sprawę z tego że mam w sobie tzw. mentalność antykoncepcyjną i
          to ona determinuje być może moje myślenie o npr w świetle KK. Dla mnie
          największą ciekawostką i zagadką jest fakt jak się ma otwartość na nowe życie (
          teoretyczna) jeżeli wspołżyje się w dniach niepłodności bezwzględnej czyli
          poczęcie jest prawie niemożliwe z ewentualną tzw. wpadką tzn. robiliśmy to w
          dniach kiedy nie ma możliwości poczęcia a jednak ono wystąpiło i ta reakcja
          mnie intersesuje par Katolickich które stosują npr , bo ona nam naprawdę mówi
          całą prawdę o ludziach stosującyh npr i o ich otwartości na tzw czynnik Boży ...
          • slonisia Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 25.04.06, 23:40
            Wiadomo ludzie są przerażeni (bo praca, brak pieniędzy, bo studia trezba
            dokończyć , bo zabiorą stype na doktorat). Jednak ważne czego potem nie powinni
            zrobić - nie zastosują nielegalenj aborcji, tabletki wczesnoporonnej. Niektórzy
            buntują się, zje ich strach i jednak coś z tych rzeczy zastosują i w tym
            momencie grzeszą. Ludzie to ludzie, nie zawsze ich wybory sa zgodne z wiarą,
            własnym sumieniem, czasem brak odwagi. Bez sensu oceniać na tej podstawie że
            ktoś się boi i płacze. Jednk np. decyzja o aborcji to już odwrócenie od własnej
            tożsamości (gdy osoba rzeczywiście wierzyła). Czy jednak to podstawa żeby
            szydzidzić? Potępić można czyn nie człowieka.

            Pozdr.
            iwona
        • slonisia Re: Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako ..... 25.04.06, 23:30
          Chciałam żeby, to wszystko co pisałam było odczytane w kontekście mojego
          doświadczenia. Poczęcie moich dzieci nie wynikało akurat z błędu w obliczeniach,
          ale z tego że wpółżyłam w dniu potencjalnie płodnym. Byliśmy młodym małżeństwem
          (he nadal jesteśmy) i nie byliśmy wstanie się powstrzymać. Ale - przecież
          moglismy użyć np. prezerwatywy. Nie użyliśmy - to był ten MARGINES DLA BOGA. 1
          ciąża - 5 rok studiów (mój) - do napisania praca mag. i obrona. Sądziłam że
          dziecko nie powinno sie rozwijać w stresie. Bóg pomógł - obroniłam się aż 2
          mies. przed porodem :)
          Przed ślubem z naszą czystością było kiepsko, więc po ślubie zapadła decyzja -
          nie po to jest małżeństwo sakramentalne żeby życ tak jak by Go nie było. Muszę
          powiedzieć, że ta decyzja zapada każdego dnia i bywa bardzo trudno (choc też
          bardzo wspaniale). Są pary, też niekatolickie, które świetnie znoszą npr. My do
          nich nie należymy, choć powoli widzę efekty naszej okresowej wstrzemięźliwości.
          O dziwo to jednak pogłębia naszą więź (kiedys w to nie wierzyłam).Cieszę się że
          to podejmujemy, że mamy do tego odwagę.
          Dlaczego o tym piszę - ja jako osoba wierząca nie mam tak naprawdę wyboru albo
          npr albo grzech. I wybrałam, wciąż wybieram z całą świadomością trudności. Jeśli
          ktoś mi powie ze stosuję antykoncepcję to mnie to złości, bo wiele wysiłku
          wkładam by tej antykoncepcji nie stosować. A otwartośś na życie to nastawienie -
          czasem tego nie widać - wychodzi w sytuacji kryzysowej.
          Ad. skuteczności npr - trzeba to badać - w końcu to metoda opisywana przez
          lekarzy - dlaczego ma byc traktowana z mniejszym racjonalizmem niż stosowanie
          prezerwatywy. Jeśli Kościół to popiera to myślę że dlatego zeby dodac odwagi.
          Katolicy to normalni ludzie - chca byc otwarci na życie, ale też boja się czy
          podołają, czy zdołają zapracować na swoje dzieci. To że jest wysoka skuteczność
          daje nadzieję że człowiek zdoła coś zaplanować - jeśli będzie w stanie
          oczywiście. I dlatego myslę ze jest to dobre.
          Skutecznośc npr jest wyższa od prezerwatywy. Wiem o tym. Jednak w formie
          idelanej. A co jeśli w nieskończoność ciągnie się okres płody a pary nie stać na
          kolejne dziecko - dla wielu od wierności metodzie tu wygrywa prezerwatywa (niby
          mniej skuteczna ale bardziej niż decyzja o współżyciu w tym okresie).

          MOże moje argumenty są cienkie - są moje, nie jestem teologiem i znawacą
          skądinąd trudnej dla mnie w realizacji metody. To nie ideologia - to życie. Moje
          i wielu małżeństw katolickich które znam, dla których npr (w momencie gdy nie
          mogą pozwolić sobie na kolejne dziecko albo nawet na to pierwsze) jest trudną
          decyzją i ciężkim krzyżem.

          Nie chcę myślec przeciwko życiu (antykoncepcyjenie) i myślę że stosując npr to
          realizuję. Nie chcę tu atakowac osób niewierzących. MOże ktoś czuje się otwarty
          na życie z prezerwatywą. Jednak ja oprócz odczuć własnych mam jeszcze wiarę i
          Kościół i nie chcę z nich zrezygnować.

          Pozdr.
          iwona
      • 0golone_jajka Ależ drogie Panie 27.04.06, 15:36
        argument KK jest równie prosty co i głupi, zresztą już to wyżej pisałem. Wg KK wytrysk może się odbyć tylko i wyłącznie w pochwie, bez żadnych barier dla plemników. Hmm, a co ze spiralą? Przecież plemniki moga do woli po pochwie sobie latać? Chyba założe gdzieś, tylko gdzie?, oddzielny wątek na ten temat.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka