Dodaj do ulubionych

II cykl z NPR i prosba o komentarze i podpowiedzi

19.03.08, 15:11
witam was dziewczyny,

oto link do mojego obecnego (II w historii) obserwowanego cyklu
www.fertilityfriend.com/home/1f010e
przypominam: mam stwierdzone PCO, jestesmy w trakcie staran, w tym
cyklu w 15 dc mialam monitoring i byl jeden pecherzyk ok 16 mm i
drugi 13 mm.

mam pytanie o zalaczony wykres: martwia mnie te temperatury w I
fazie nad linia, czy FF aby na pewno poprawnie wyznaczyl mi linie
pionowa? czy dwie nastepujace tempki po linii pionowej mozna
zaliczyc do lutealnej? ostatnio moja lutealna byla krotka - tylko 10
dni, wiem, ze to za krotko. sluz rozciagliwy (choc malo zauwazylam u
siebie dopiero po skoku temperatury, tez dziwne.

ciekawe, odmierzam kazdego dnia wysokie tempki z niejaka nadziejea:)
ale to drugi cykl staran i drugi obserwowany i jeszcze pco wiec
cudow pewnie nie bedzie.

pozdrawiam serdecznie!
Obserwuj wątek
    • nglka Re: II cykl z NPR i prosba o komentarze i podpowi 19.03.08, 15:19
      FF błędnie wyznaczył linie.
      met. angielska:
      Ostatnia przed wzrostem: 24 dc, pierwsza wyższa 25 dc i od tego dnia liczymy
      fazę lutealną, pokrywająca na 36,53, szczyt śluzu 25 dc
      Przebycie owulacji potwierdzone.
      Pionowa linia w ogóle nie powinna istnieć, bo NPR nie zezwala na wykrycie dnia
      owulacji. Ta może się odbyć do 3 dni przed i 3 dni po szczycie śluzu oraz do 4
      dni przed wzrostem i do 2go dnia wyższej temperatury. Objawy muszą się pokrywać.
      Śluz płodny może występować również po skoku, bo:
      1. może sobie spływać z szyjki do dwóch dni
      2. owulacja może się odbyć do 2giej wyższej

      Wypadałoby zbadać progesteron w 7 dpo (ale to sobota, więc zbadaj w 6 dniu fazy
      lutealnej, w piątek z rana. Jak będzie za niski to trzeba będzie iść z wynikiem
      do lekarza po progesteron, by nie dopuścić do zbyt wczesnego spadku, bo 10 dni
      to może być trochę za krótko, gdy starasz się o dziecko.
      • nglka Poprzedni cykl 19.03.08, 15:27
        W poprzednim cyklu też źle wyznaczone linie.
        Lutealna dopiero od 31 dc, szczyt śluzu też 31 dc, pokrywająca na 36,73,
        przebycie owulacji potwierdzone temperaturami ale ciałko żółte cienkie jak
        szczypiorek (możliwe, że wina prolaktyny i estradiolu, skoro cierpisz na PCO -
        to wpływa doć znacznie na pracę ciałka żółtego). W poprzednim cyklu faza
        lutealna wynosiła więc nie 10 ale 8 dni, z czego 2 lekko pod a 3 ostatnie
        znacznie pod linią.
        KONIECZNIE zbadaj progesteron.
        • wloszka1 Re: Poprzedni cykl 19.03.08, 15:37
          nglka, widze, ze twoja ciaza (gratuluje) sluzy przede wszystkim ...
          nam (nieuswiadomionym do konca w npr.

          do gina ide jutro (wizyta umowiona od miesiaca - kontrolna), moze
          zaleci od razu progesteron, a moze przepisze badania - zobaczymy,
          dam znac.

          to mnie zmartwilas ta faza lutealna, to jest jeszcze gorzej niz
          myslalam:((

          pozdrawiam
          • nglka Re: Poprzedni cykl 19.03.08, 15:51
            Wloszko.
            Po pierwsze dziękuję za miłe słowo :-)
            Po drugie - jednorazowo krótka i nieprawidłowa faza lutealna nie jest powodem do
            obaw. W PCO to tzw norma, bo przecież hormony szwankują i nigdy nie jest tak, że
            jedno nie ma wpływu na drugie. jeśli nie da się podreperować estradiolu i
            prolaktyny (a czasem się nie da, bo te szwankują jeszcze z innych przyczyn i tak
            się wszystko nakręca), to się naprawia skutek, czyli progesteron.
            Oba cykle masz pięknie owulacyjne a to dla ciąży najważniejsze. Dobrze jest
            zbadać prolaktynę (jeśli nie była badana - ale to w nowym cyklu przed owulacją)
            i progesteron teraz, w piątek. Potem z progesteronem będziesz musiała czekać
            znów do 7 dpo.
            • wloszka1 Re: Poprzedni cykl 19.03.08, 15:57
              nglko, wytlumacz jeszcze tumanowi, co oznacza, ze bede musiala potem
              czekac z progesteronem znow do 7 dpo? jakas niekumata jestem;(

              oczywiscie, teraz zrobie w piatek to badanie, moze w sobote
              laboratorium bedzie czynne (to prywatna przychodnia, gdzie naleze).

              czy myslisz, ze gin moze przepisac mi luteine teraz na wypadek
              ewentualnego podtrzymywania?

              pozdrawiam
              • nglka Re: Poprzedni cykl 19.03.08, 16:28
                Oj już nie przesadzaj, brak wiedzy to nie głupota. Ja też się kiedyś uczyłam.
                Już się nie tumanuj :)

                Progesteron bada się w +/- 7 dni po potwierdzonej owulacji, dlatego, żeby zbadać
                prawidłowy poziom progesteronu, powinno się go badać właśnie w tym dniu plus
                minus. Jego wysokość świadczy o:
                - przebyciu owulacji (że jajeczko na pewno pękło a się nie wchłonęło)
                - prawidłowej wartości niezbędnej do utrzymania ciąży (progesteron odpowiada za
                przygotowanie wyściółki do przyjęcia zarodka ale gdy spada zbyt wcześnie, może
                nie zdążyć dojść do zagnieżdżenia)

                Gin powinien przepisać ci luteinę jeśli już się starasz (a po wykresie widać, że
                się starasz) dopóki nie zostanie wyjaśniona kwestia progesteronu, bo Twoja faza
                lutealna jest wskazaniem do tego. Oczywiście gin może też powiedzieć, że
                "poczekamy i zbadamy progesteron przez 3 cykle a potem zadecydujemy co zrobić" i
                to będzie jeszcze lepsze, bo gin będzie chciał(a) się upewnić, czy to na pewno
                niedomoga lutealna a nie jednorazowy wybryk, który raz czy dwa w roku ma prawo
                się zdarzyć u każdej zdrowej kobiety.
                Zasada jest taka - Luteina nie zaszkodzi, może tylko pomóc ale każdy lek
                powinien mieć swoje uzasadnienie.
                Poza tym nie przejmuj się, myślę, że więcej niż połowa ciąż zaczęła się bądź
                jest i była podtrzymywana progesteronem.
                • wloszka1 Re: Poprzedni cykl 19.03.08, 16:53
                  ok, dzieki za jasne wytlumaczenie:)

                  czyli teraz ide do lekarza, zobaczymy co powie o tym progesteronie,
                  czy mi da cos (na wypadek ewentualnej ciazy) czy nie a oprocz tego
                  robie badanie w piatek lub sobote.

                  w przyszlym cyklu, jakby byl (oby nie) powtorze badanie.

                  pozdrawiam
                    • wloszka1 Re: Poprzedni cykl 20.03.08, 11:12
                      tez sie ciesze, ze tempka idzie w gore, ale w poprzednim tez szla i
                      spadla...
                      dzis ide do gina, zobaczymy co powie. ewentualnej ciazy i tak nie
                      bedzie mogl stwierdzic. a jutro pojde na badanie progesteronu
                      zgodnie z sugestia nglki.

                      czy przy naszych staraniach (gestych na ile sie dalo) jest szansa
                      poczecia?

                      pozdrawiam
                      • horpyna4 Re: Poprzedni cykl 20.03.08, 11:26
                        Szansa poczęcia jest, ale ZAWSZE jest ona mniejsza, niż 1/2. Jak to
                        już wielokrotnie było pisane, w najbardziej optymalnych warunkach
                        łatwiej jest nie zajść, niż zajść. Postaraj się przede wszystkim
                        unikać sytuacji stresujących, bo to najbardziej szkodzi - może
                        spowodować skrócenie fazy lutealnej.Pod wpływem silnego stresu
                        organizm w ten sposób funduje sobie wczesne poronienie, żeby się
                        dodatkowo nie obciążać.
                        • wloszka1 Re: Poprzedni cykl 20.03.08, 12:07
                          no wlasnie, to jest nie fair, ze sa takie male (mimo wszystko)
                          szanse poczecia:(

                          nie, nie stresuje sie... raczej jestem jakos pozytywnie podniecona
                          (ale staram sie nie nakrecac). ogolnie jestem radosna. moze to
                          wiosna, choc pod kolderka sniegu?

                          pozdrawiam
                          • bystra_26 punkt widzenia 20.03.08, 13:04
                            Z punktu widzenia ludzi o normalnej płodności, którzy nie chcą mieć
                            więcej niż 2, 3 dzieci dni potencjalnie płodnych w cyklu JEST ZA
                            DUŻO.

                            Szanse poczęcia na poziomie 25-40% oznaczają tylko tyle, że nie
                            zachodzi się w pierwszym cyklu, ale trwa to średnio 3-4 cykle u
                            zdrowej pary.
                            • wloszka1 po wizycie u gina 20.03.08, 19:13
                              lekarz potwierdzil przebyta owulacje "na oko" 4-5 dni temu.
                              przepisal luteine dopochwowo przez 8 dni 2x dziennie i teraz mam
                              pytanie: czy w zwiazku z tym, ze jutro ide na badanie progesteronu
                              wg obserwacji i temperatur bedzie to 6 dpo to czy mam wziac
                              dzisiejsza dawke luteiny? prosze o porade! czy nie zakloci ona
                              jutrzejszego pomiaru (przypominam luteina dopochwowo).

                              poza tym powiedzial, ze moje jajniki wcale nie wygladaja na PCO:)
                              nie ma wianuszka pecherzykow. lewy byl nieaktywny wg usg a prawy
                              tak. lewy b.maly. endometrium jak na ta faze dobre, ale nie
                              powiedzial jaka grubosc. przyznal jednak, ze watpi, by udalo sie w
                              tym cyklu zajsc:( zobaczymy...
                                • wloszka1 Re: po wizycie u gina 21.03.08, 13:50
                                  dzis zrobilam badanie progesteronu na czczo ale wyniki bede moze
                                  jutro a raczej w poniedzialek. od wczoraj biore luteine dopochwowo
                                  i ... czekam.

                                  czy od luteiny tempreratura bedzie rosla? mierze w ustach.

                                  ciekawe co z tego wyjdzie... gin raczej nie dawal szans ale tez i na
                                  moje pomiary patrzyl sceptycznie, choc owulacje potwierdzil wlasnie
                                  w terminie mniej wiecej zmiany temperatur :D na przyszly cykl
                                  zapowiedzial stymulacje clo i profil jak do inseminacji (cokolwiek
                                  to znaczy)a moze... nie bedzie potrzeby?

                                  wesolych swiat i spokojnych zycze wszystkim!
                                    • wloszka1 Re: po wizycie u gina 24.03.08, 18:24
                                      witam swiatecznie, dzis 9 dpo i 5 dzien na luteinie dopochwowo.
                                      tempki na poziomie 36.8, zdarzylo sie 36.9. ciekawa jestem co z tego
                                      wyjdzie, jak na razie jestem zadowolona z tych tempek (wszystkie
                                      ponad linia) ale nie przekraczaja 37.0 ale ja nie mialam dotychczas
                                      tak wysokich, czy to ok? poza tym od dzis jestem przeziebiona i
                                      pewnie szlag trafi wszystkie pomiary. jak na razie przeziebienie nie
                                      jest mocne... zapobiegawczo biore tylko gripovite i herbatki
                                      malinowe. kazdego dnia wyzszych tempek jestem bardziej podniecona:)
                                      pozdrawiam
                                      • horpyna4 Re: po wizycie u gina 24.03.08, 20:53
                                        To pewnie sprawa indywidualna, ale u mnie zmieniona temperatura
                                        wskutek przeziębienia (podwyższenie, lub obniżenie wskutek
                                        osłabienia) mierzona pod pachą nie miała nic wspólnego z temperaturą
                                        mierzoną "dowcipnie". Wykres nie był wtedy w najmniejszym stopniu
                                        zakłócony, natomiast został kiedyś zakłócony przy zatruciu
                                        pokarmowym. Tak, że nie należy z góry zakładać niepewności pomiarów,
                                        tylko się przekonać, jak to jest naprawdę.
                                        A jak na razie, to masz bardzo ładny wykres. Trzymaj się.
                                        • wloszka1 tempki a przeziebienie 25.03.08, 07:52
                                          witam, dzieki - trzymam sie:)

                                          dzis 37.0 (dzis 10 dpo) ale w nocy mialam mocny bol brzucha,
                                          wlasciwie nie wiem skad, po prostu bol brzucha i mdlilo mnie ale to
                                          wszystko. pewnie ta tempka taka ladna z powodu przeziebienie:(

                                          luteine biore dowcipnie a tempki mierze w ustach elektronicznym.
                                          a 2 lata nie bylam chora na nic ani przeziebiona, a tu akurat teraz:(

                                          mierze dalej, zobaczymy co z tego wyjdzie.
                                                  • nglka Re: wyniki badania progesteronu 26.03.08, 15:27
                                                    Ale ja nie mówię, że nie chcesz :-)
                                                    Ja tylko tłumaczę, że o zbyt wysokim będzie można mówić w tych dwóch łączących
                                                    się ze sobą przypadkach, czyli za wysoki wynik progesteronu w dwóch kolejnych
                                                    cyklach przy założeniu, że w żadnym nie będzie ciąży.
                                                    Z tego względu, że:
                                                    - w ciąży progesteron może być ponad normę
                                                    - w jednorazowym cyklu bez ciąży, gdy sytuacja nie powtórzy się w kolejnych
                                                    cyklach, to nie powód do zmartwień
                                                  • wloszka1 Re: wyniki badania progesteronu 26.03.08, 15:30
                                                    ok:) to oby to byla ciaza, juz 11 dpo z wysokimi tempkami (chyba, ze
                                                    luteina dopochwowo i leciutkie przeziebienie moga tak przeklamywac)
                                                    i czekam... z niecierpliwoscia co dalej...

                                                    lekarz przepisal luteine przez 8 dni ale az boje sie odstawic, ze
                                                    wszystko prysnie...

                                                    czy pomimo brania luteiny, w przypadku braku ciazy
                                                    plamienie/krwawienie wystapiloby?
                                                  • nglka Re: wyniki badania progesteronu 26.03.08, 16:15
                                                    Zanim odstawisz luteinę - zrób koniecznie test.
                                                    Luteina może podwyższać temperaturę
                                                    Z tym plamieniem to ciężko powiedzieć. Najczęstszą przyczyną plamień we wczesnej
                                                    ciąży jest niedobór progesteronu, wtedy zapobiegniesz, ale przyczyna plamienia w
                                                    ciąży może być inna niż wyżej wspomniana, dlatego nie da się jednoznacznie
                                                    niczego wykluczyć a tym bardziej ciąży mimo plamienia przy Luteinie.
                                                  • wloszka1 Re: wyniki badania progesteronu 26.03.08, 16:21
                                                    wg gina jutro ostatni dzien luteiny (dopiero 12dpo). czy przedluzyc
                                                    branie do np. 18 dpo i dopiero wtedy zrobic test? tabletek mi
                                                    wystarczy, bo mam opakowanie 30 szt.

                                                    juz nie mecze wiecej, ale pytan mam wciaz duzo!
                                                    dziekuje za cierpliwosc i pomoc:)
                                                  • nglka Re: wyniki badania progesteronu 26.03.08, 19:03
                                                    Niektóre dziewczyny przedłużają do 14 dni, możesz spróbować. Do 18 bym nie
                                                    przesadzała, bo i też nie ma takiej potrzeby :-) No chyba, że będzie ciąża, to
                                                    kontaktujesz się z lekarzem i pytasz czy zwiększyć dawkę, bo odstawić to wtedy
                                                    już nie odstawiasz.
                                                    Idź na krew przed odstawieniem, dajmy na to, 13 dpo z rana, będzie bardziej
                                                    wiarygodna od sikańca. Wtedy będziesz miała jasność, czy ciąża jest, czy jej nie ma.
                                                  • wloszka1 Re: wyniki badania progesteronu 27.03.08, 17:57
                                                    dzis 36.9

                                                    na badanie z krwi moge pojsc dopiero w sobote (wyniki w poniedzialek)
                                                    to bedzie 16 dpo wiec moze rano chociaz (przed odbiorem wyniku)
                                                    wezme luteine jeszcze. rano w poniedzialek zrobie sobie test
                                                    siusiany, zeby sie nie rozczarowac nad kartka papieru...
    • nglka Beta 27.03.08, 19:47
      Nie wiem czy jest sens w takim razie robić betę jak wynik 16 dpo w poniedziałek?
      równie dobrze wiarygodność sikańca uzyskasz już w sobotę z rana a na pewno w
      poniedziałek z rana. Zastanów się, zależy od Twoich finansów.
      • wloszka1 Re: Beta 27.03.08, 19:58
        finanse nie sa problemem... ro radzisz zrobic sikanca w poniedzialek
        (16dpo). nie wiem jaka jest srednia dlugosc mojej lutealnej i stad
        nie wiem kiedy testowac, czy w 16 dpo test sikany moze juz (jezeli
        jest) wykazac ciaze?

        to moze w poniedzialek zrobie sikany a potem z krwi...
        • nglka Re: Beta 27.03.08, 20:36
          Wiarygodność sikańca po min. 14 dniach lutealnej jest bardzo wysoka, można
          powiedzieć że równoznaczna z wynikiem laboratoryjnym. Ważne, by zrobić z
          pierwszego porannego moczu a wieczorem nie opijać się po pachy. I będzie ok :-)
          • wloszka1 Re: Beta 27.03.08, 20:53
            ok:) dzieki. zastosuje sie do instrukcji. w niedziele wezme ostatnia
            luteine a w poniedzialek rano zatestuje i... zobaczymy, az sie boje
            normalnie...
            dam znac!
              • wloszka1 zobaczylismy....:) 30.03.08, 09:15
                dwie kreski:) ta druga jest nieco (minimalnie) slabsza ale jest
                mocno widoczna:) az nie wiem, co powiedziec, choc czulam ze tak moze
                byc:) oj teraz to dopiero czeka mnie nerwowka czy wszystko bedzie
                dobrze:)
                dziekuje bardzo wszystkim dziewczynom, ktore prowadzily mnie przez
                meandry NPR!

                • nglka No no :-) 30.03.08, 16:46
                  Tylko nie kupuj Piccolo do opicia tego szczęścia, ja po tym świństwie rzygałam
                  dalej niż "patrzałam". Taki miałam genialny pomysł :)))


                  Gratulacje! :)))))
                    • wloszka1 Re: zobaczylismy....:) 31.03.08, 20:59
                      dziekuje wiosenko:)

                      tak, robilam to badanie na czczo, po obciazeniu glukoza po 1 h i po
                      2 h. wg gina badanie nie wykazalo insulioopornosci ale przepisal mi
                      metformax 500 (3x1). wg niego metformax ulatwia pekanie pecherzykow,
                      ktore przy PCO maja gruba blone i to ona utrudnia pekniecie i
                      tworzenie sie torbieli. ja nie mialam nigdy torbieli, nie wiem tez
                      jak bylo z owulacja, bo ten szczesliwy cykl byl dopiero drugi
                      obserwowany. przedtem dlugo walczylam, by miesiaczkowac (po
                      odstawieniu diany). pomimo gestych zastrzykow z progesteronu
                      miesiaczka nie przychodzila i nie przychodzila... az w koncu pod
                      koniec lipca sama przyszla... potem byla 4 raz po 2 tygodniach.
                      takie cykle 2 tygodniowe. przeszlam tez kuracje na zbicie
                      testosteronu androcurem, ktora ladnie zbila testosteron.

                      jesli interesuja cie wyniki badan na insulinoopornosc to moge
                      poszukac.

                      pozdrawiam i... dalej nie wierze w ten cud, ktory mi sie przytrafil
                      (oby sie udalo).
    • martucha90 do NGLKI ale nie tylko - PROSZĘ o komentarz 18.04.08, 20:22
      wloszka1 napisała:

      >> maz odebral mi wyniki progesteronu (6dpo wg wykresu tempek) i
      >> jest 23.3 ng/ml. faza lutealna jest wg norm do 21 ng/ml, reszty
      >> nie zdazyl mi przeczytac... czy to dobry wynik? pozdrawiam

      nglka napisała:

      > Wynik bardzo dobry, wręcz znakomity :-)


      Nglko, pocieszycielko moja, czy mnie też napiszesz takie miłe
      słowa jak wloszce? Bo ja właśnie odebrałam swoje wyniki i weszłam
      na forum się dowiedziec, co mam o nich myśleć. A więc:

      - prolaktyna 32 (norma 5-35) - więc ok, tak? Pytam, bo czasem jest
      jakaś norma, a potem się okazuje, że staraczki ona nieobowiązuje.

      - progesteron 24 (norma 1,50-20) - czyli niby powyżej normy, tak?

      Ale wloszka ma podobnie - prg 23 z normą do 21 i jej powiedziałaś,
      że znakomity, czyżby u mnie też?...
        • martucha90 Re: do NGLKI ale nie tylko - PROSZĘ o komentarz 18.04.08, 23:06
          Dzięki wiosenko za odzew.

          Wiedziałam, że zwykłe normy swoje, a normy dla staraczek swoje.
          Prolaktyna w normie, ale niepokoi, a progesteron nie w normie,
          ale jest super?

          Jeszcze raz.

          1) Który z tych hormonów świadczy o przebytej owulacji? Progesteron,
          tak? I jest super? Znaczy się owu była dobrej jakości?

          2) A o czym świadczy prolaktyna?
          • wiosenka1 Re: do NGLKI ale nie tylko - PROSZĘ o komentarz 20.04.08, 11:07
            progesteron świadczy o przebytej owulacji, i im wyższy tym lepszy, i
            właśnie może przekroczyć górną granicę normy, i jest w porzo, prg
            jest hormonem, który zaczyna się wydzielać w drugiej fazie, to on
            utrzymuje ciążę

            natomiast prl to hormon stresu, niektóre kobiety przy lekko
            podwyższonej prl owu nie będą mieć, a niektóre będą mieć, tu nie ma
            reguły, masz prl na górnej granicy, nie jest źle

            czy każdy cykl monitorujesz? jeśli wyjdzie że owu masz rzadko, to
            warto zbadać też prl z obciążeniem

            jak juz wspomniałam prl to hormon stresu, czyli spoczynkową prl tę
            poranną możesz mieć ok, a pod wpływem czynników zewnętrzych może być
            zaburzona

            poradź się lekarza, mój pamietam zlecił mi badanie prl z
            obciążeniem, wyszła ok, natomiast tę poranną miałam podobną do
            Twojej, zażywałam castagnus, i po kilku cyklach miałam owu co cykl,
            nie wiem czy akurat castagnus pomógł?

            najtaniej prl badałam w AM w Gdańsku, chyba 7 zł
            • martucha90 Re: do NGLKI ale nie tylko - PROSZĘ o komentarz 20.04.08, 19:21
              > czy każdy cykl monitorujesz? jeśli wyjdzie że owu masz rzadko, to
              > warto zbadać też prl z obciążeniem

              Ostatnie dwa cykle miały dojrzały pęcherzyk, który pękł jak należy.
              Wyniki - jak widać - wyszły dobre. Jajowody mam całkowicie drożne.
              Gin powiedział, że wygląda na to, że ze mną wszystko ok. Jakie są
              wyniki mojego M, to wiesz, który cykl się staramy też wiesz.
              Wszystkie wnioski prowadzą w jedną stronę - naturalnie nic z tego
              nie będzie. Inseminacja.
              Gdziesz wyczytałam, że Ty się zdecydowałaś na in vitro? Gratuluję
              podjęcia tej niezwykle trudnej decyzji. Pozdrawiam ;-)
          • wiosenka1 Re: do NGLKI ale nie tylko - PROSZĘ o komentarz 20.04.08, 11:10
            prl badałam " z buta", właśnie odwrotnie do zaleceń wielu lekarzy,
            mój gin kazał tak badać, po porannej kawie, ok 11-12 podjechać sobie
            i zbadać prl, ale bez stresów przed, i to jest miarodajna prl,
            odpocząć trszkę przed pobraniem krwi, acha i warto ją badać nie po
            owu, tylko włąśnie jaka jest przed, czyli u Ciebie ok 8-10dc,
            pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka