Dodaj do ulubionych

A jak w radzymińskich szkołach?

28.03.12, 12:37
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11432864,_U_nas_etyki_nie_bedzie____jak_rodzice_walcza_ze_szkolami.html
Jest etyka?
Obserwuj wątek
    • apos-live Re: A jak w radzymińskich szkołach? 03.04.12, 18:30
      Nie jestem na 100% pewien ale pewnie nigdzie w radzymińskich szkołach nie ma etyki. Są za to jasełka, misteria męki pańskiej, i inne nabożne rzeczy typu parady z krzyżem po ulicach miasta. Taki świecki kraj i takie świeckie szkoły. Zapomniałem o zwolnieniach całych klas na czas rekolekcji. Słyszałem że religia nauczana jest już w przedszkolach. Kto by zawracał sobie głowę etyką...
                • unhappy Re: A jak w radzymińskich szkołach? 04.04.12, 08:50
                  rypioze napisał:

                  > Najlepsze lekcje etyki dziecko powinno mieć w rodzinie.Szkoła,czy uczelnia z ta
                  > kimi profesorami jak wyżej,to tylko namiesza w głowach. Czy Kościół nie uczy ety
                  > ki?Namawia do złego?

                  Jeśli w szkole jest minimum 7 chętnych to szkoła MUSI zorganizować im lekcję etyki. Łaski nie robi. A rodzice niewierzący mają chyba prawo do tego, żeby ich dzieci nie chodziły na religię bez względu na to jakie domniemane korzyści dla niewierzących ma chodzenie na religię.
                • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 04.04.12, 13:11
                  Kościół nie uczy etyki tylko konkretnej wizji świata, opartej na dogmatach kościelnych, bardzo często absolutnie nie przystających do obecnej rzeczywistości. Czyli tym samym zafałszowuje obraz świata, wbijają do głów młodych ludzi bzdury o chrześcijańskiej tolerancji i miłosierdziu, która dotyczy tylko tych, którzy zachowują się tak jak tego życzą sobie biskupi. Czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Jeśli nie wpoimy dzieciom szacunku do ludzi żyjących inaczej niż "szare roboty" to do zawsze będziemy oglądać festiwal chamstwa w przestrzeni publicznej.
        • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 26.04.12, 21:43
          Czemu "miłośników etyki" utożsamiasz z czarnym ludem? Straszysz nimi dzieci? Czy cyklistów też nie lubisz?
          Nie sądzę, żeby zdroworozsądkowo myślący ludzie widzieli wielką potrzebę wprowadzania od przedszkola czegoś, co można by nazwać "przedmiotem" czy "programem" edukacji seksualnej, ale zgodzimy się chyba, że dzieci dostrzegają, że chłopcy mają ptaszka, dziewczynki nie, i nie jest mądre ignorowanie kompletne pytań o to (a więc, chcemy czy nie, "wychowanie seksualne" występuje w różnym wieku, niezależni od światopoglądu).
          Za moich czasów, nie w przedszkolu oczywiście, obowiązkowe było „przygotowanie do życia w rodzinie”, sądzę że obecnie również podobne zajęcia są w programie, więc nie wiem w czym problem z tym „obowiązkowymi i świeckim” wychowaniem seksualnym. Na takich zajęciach można mówić o różnych sposobach spojrzenia na seksualność, mówić o różnych poglądach na antykoncepcję (także wynikających ze światopoglądu religijnego), więc nie wiem w czym problem (katolickie, uświadomione i dobrze wychowane dziewczyny od tego nie zaczną się puszczać).
    • radzyminiak.eu Re: A jak w radzymińskich szkołach? 07.04.12, 12:46
      Mati,

      Etyka mówi nam o tym co jest dobre a co złe. Etyka katolicka zaś, jest związana z Biblią i nauką Kościoła od 2000 lat. Na tej etyce opierała się do niedawna właściwie cała kultura oraz prawo w Polsce i Europie.
      Potem, wraz z Rewolucją Francuską, przyszła moda na „świeckość”. Moda ta zapoczątkowała masowe mordy i ludobójstwa (jakobini, bolszewicy, narodowi-socjaliści itp.), zaczęła niszczyć instytucję rodziny. To jest właśnie efekt nowej „świeckiej religii”.

      Owocami „świeckości” w wychowaniu są liczne dzisiaj dzieci pozamałżeńskie (tzw. bękarty) oraz puszczanie się na lewo i prawo przez nastolatki na byle imprezie. Jest to spowodowane odejściem od starych, sprawdzonych wzorców moralnych, które wywodzą się właśnie z nauki chrześcijańskiej.

      Ja rozumiem, że niektórzy rodzice chcą wychowywać swoje dzieci w duchu tej właśnie, nowej świeckiej religii. Chcą by ich dzieci były „wyzwolone” od jakiś tam średniowiecznych zasad. Powinni mieć do tego prawo. Dlatego zajęcia z religii katolickiej powinny być dobrowolne. I są.

      Ci rodzice jednak, lub szerzej, środowisko poglądów, które oni reprezentują, nie chcą już dać takiej wolności nam, katolikom. Zauważcie, że oni chcieliby te swoje zajęcia o seksie narzucić innym pod przymusem. W Europie rodzice, którzy się temu sprzeciwiali trafiali za kratki. Taka jest właśnie „tolerancja” parszywego lewactwa, które swoje zdegenerowane poglądy chciałoby narzucić innym ludziom siłą.

      Możliwości do tego daje im niestety obecny przymusowy system szkolnictwa. Jest on tak nieefektywny i tak wynaturzony, że dziwię się Kościołowi, że chce tak bardzo utrzymywać tam lekcje religii. O ile lepiej byłoby, gdyby lekcje takie odbywały się gdzieś w salce przy kościele? To zaś, mogłoby być zaczątkiem nowych, prywatnych, katolickich szkół, których tak bardzo brakuje.

      Flancowany napisał:
      „A spróbuj nie wysłać dziecka na religię, to wszyscy go będą palcami wytykać.”

      A jak się wyśle na etykę to już nagle nie będą? Rozumiem, że ty wysyłasz dziecko na religię tylko i wyłącznie dlatego, żeby inne dzieci nie wytykały go palcami?
      • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 07.04.12, 14:49
        Mo
        > da ta zapoczątkowała masowe mordy i ludobójstwa (jakobini, bolszewicy, narodowi
        > -socjaliści itp.)

        Przypomnij sobie o masowych mordach "niewiernych" podczas krucjat. Mało mówi się o tym że przed rekonkwistą i krucjatami społeczność arabska była bardzo tolerancyjna wobec innowierców, zezwalała na swobodne praktykowanie dowolnej religii, pod warunkiem że nie miało to na celu uszczuplania ich władzy. Zupełnie inaczej niż postępowali chrześcijanie kierujący się "miłosierdziem" sprowadzającym się do wyrżnięcia w pień cywilnych mieszkańców Jerozolimy.
        Kościół ma mnóstwo zbrodni i innych pomniejszych przewinień za uszami do których nie chce się przyznać i za nie w sposób satysfakcjonujący przeprosić. Procesy o herezję, o czary, "nawracanie" gwałtami i morderstwami, molestowanie dzieci (20 tys. mnichów i księży żyje we Francji. 30 z nich - czyli 1,5 promila - zostało skazanych za pedofilię. To pięciokrotnie wyższy odsetek niż w przypadku pozostałej ludności.), współpraca z faszystami (najbardziej jaskrawy przykład Hiszpania gen Franco), wykluczanie ludzi ze wspólnoty tylko ze względu na to że maja nieślubne dzieci (nie zawarli ślubu, czyli nie zapłacili proboszczowi - jak tak można! nie dołożyć do jego nowego samochodu!) i wiele wieli innych. Czy nieskruszony przestępca może być piewcą etyki? Absolutnie nie!
        Instytucja Kościoła i jego dogmaty są na tyle skompromitowane i do tego stopnia niereformowalne że nie ma najmniejszego pożytku z utrzymywania z państwowych funduszy propagandy fałszywego miłosierdzia. Kościół za dobre uznaje tylko to co jemu jako instytucji jest wygodne, zaś nie to co jest dobre dla społeczeństwa czy jednostki.
        Owocami „świeckości” w wychowaniu są liczne dzisiaj dzieci pozamałż
        > eńskie (tzw. bękarty) oraz puszczanie się na lewo i prawo przez nastolatki na b
        > yle imprezie.

        Rozumowanie godne prostaka. W Polsce nigdy nie było świeckiego wychowania, dominuje pogląd kościelny na seksualność i życie rodzinne a mimo to, to co napisałeś już jest często spotykane. Wynika z tego wniosek że to właśnie archaiczne chrześcijańskie wychowanie, oraz opór przed wprowadzeniem naukowych zajęć z seksualności jest sprawcą takich tendencji. Księża swoje, ludzie swoje.
        Taka jest właśnie „tolerancja
        > 221; parszywego lewactwa, które swoje zdegenerowane poglądy chciałoby narzucić
        > innym ludziom siłą.

        Utrzymywanie przymusu wychowywania dzieci w chrześcijańskim/katolickim dogmacie rozumowania nie jest niczym innym jak narzucaniem siłą jednorodnej wizji. Publiczna szkoła powinna zagwarantować obowiązkowe lekcje ze świeckiej, pluralistycznej etyki, a jeżeli ktoś będzie miał taką potrzebę, to pośle dzieci na Katechezę prowadzoną przy kościele.
        Według przepisów rodzice powinni zadeklarować wolę uczestniczenia ich dzieci w zajęciach z religii, natomiast ode mnie zażądano deklaracji o nieuczęszczaniu na takie zajęcia.
        • radzyminiak.eu Re: A jak w radzymińskich szkołach? 07.04.12, 17:09
          Drogi Mati,

          ze względu na dzisiejszy dzień, który dla ciebie jest dniem zwyczajnym, ale dla katolików nie, odpowiem w miarę krótko i bez zbędnych epitetów.

          Przez inkwizycję w ciągu kilkuset lat zginęło mniej ludzi niż w ciągu roku trwania Rewolucji Francuskiej. Jeśli chodzi o krucjaty, to nie wiem na jakiej podstawie nazywasz islam religią tolerancyjną? Pojedź sobie pod Paryż i zamieszkaj wśród nich, to zobaczysz co to znaczy "tolerancja".

          Oczywiście, że Kościół poprzez swoich członków popełniał różne błędy a nawet zbrodnie. Nie jest to jednak emanacją jego nauczania, a wręcz przeciwnie - aberracją.

          Zbrodnie popełnione przez systemy antychrześcijańskie od czasów Rewolucji Francuskiej pochłonęły o tyle razy więcej ofiar, że porównywanie tego to albo nieznajomość historii, albo celowe wprowadzanie w błąd.

          Śmieszy mnie zarzut z tym, że Kościół pomagał Franco, którego z niewiadomych względów nazwałeś faszystą (z Hitlerem sie bardzo nie lubili). Rozumiem, że ty w tamtych czasach w Hiszpanii byłbyś zwolennikiem komunistów, którzy masowo mordowali księży i siostry zakonne za sam fakt przynależności do Kościoła?

          Piszesz jeszcze:
          "Utrzymywanie przymusu wychowywania dzieci w chrześcijańskim/katolickim dogmacie rozumowania nie jest niczym innym jak narzucaniem siłą jednorodnej wizji."

          Przepraszam, ale gdzie chodzenie na religię jest przymusowe??? To właśnie zwolennicy wychowania seksualnego i rozdawania kondomów 12 latkom są za tym, aby ich nauki były przymusowe.

          O wyliczaniu promila pedofila w Kościele nie będę dyskutował, bo jest to już zbyt odrażająca propaganda rodem z "Faktów i Mitów".

          Mam nadzieję, że Pan Jezus przywróci ci wiarę. Może podczas tych świąt?
          • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 07.04.12, 17:52
            Pojedź sobie pod Paryż i zamieszkaj w
            > śród nich, to zobaczysz co to znaczy "tolerancja".

            Widzę że masz spore problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Otóż napisałem że PRZED krucjatami islam był religią bardzo tolerancyjną. W chwili obecnej dominuje konfrontacyjny nurt w tej religii, a sądzenie ze islam sam w sobie jest złem wcielonym jest całkowitym zaprzeczeniem polityki pojednania, będącej jednym z filarów ukochanego przez Was papieża Jana Pawła II.

            Nie jest to jednak emanacją jego nauczania, a wręcz przeciwnie - aberra
            > cją.

            Jasne, to co dobre to w Kościele, to co złe to po za nim. Jeśli uczeń nie jest dobry, czy jest to wina nauczyciela? Tak, jeśli nauczyciel nie potrafił dobrze nauczyć to jest to jego wina. Jeżeli popełnia się błędy to trzeba mieć godność do przyznania się do winy i sumiennego przeproszenia za nią.

            > Śmieszy mnie zarzut z tym, że Kościół pomagał Franco, którego z niewiadomych wz
            > ględów nazwałeś faszystą (z Hitlerem sie bardzo nie lubili). Rozumiem, że ty w
            > tamtych czasach w Hiszpanii byłbyś zwolennikiem komunistów, którzy masowo mordo
            > wali księży i siostry zakonne za sam fakt przynależności do Kościoła?

            Otóż sam masz mierne pojęcie o historii. Franco był faszystą, sam się z niego uważał. Być może Twoja opinia wynika z nieodróżniania pojęcia "faszysta" od pojęcia "nazista". Z Hitlerem lubili się, spotykali się w trakcie II wś, wojska niemieckie brały czynny udział w hiszpańskiej wojnie domowej (włoskie też) a na froncie wschodnim służyła Błękitna Dywizja.
            Nie byłbym zwolennikiem komunistów a legalnego rządu republikańskiego, opuszczonego przez mocarstwa demokratyczne. Co do mordów to przytoczę Ci dane z rzetelnej książki pana A. Bevora: "obecnie wiemy że z całej wspólnoty kościelnej, liczącej ok. 115 tys, zostało zabitych 13 biskupów, 4184 księży, 2365 zakonników i 283 zakonnice, większość latem 1936r. (...). Ogólnie rzecz biorąc, liczba ofiar czerwonego terroru w strefie republikańskiej wzrosła do ok 38 tys. (...) Jeśli chodzi o połowę Hiszpanii, wyliczono ponad 80 tys ofiar nacjonalistów.(..) ogólna liczba zabójstw i egzekucji, dokonanych przez nacjonalistów podczas wojny i po niej wyniesie prawdopodobnie ponad 200 tys."
            Zbrodnie popełnione przesz reżim nie zostały nigdy potępione przez kościelnych decydentów.

            > O wyliczaniu promila pedofila w Kościele nie będę dyskutował, bo jest to już zb
            > yt odrażająca propaganda rodem z "Faktów i Mitów".

            Jest to cytat z polskiego renomowanego czasopisma - TYGODNIK FORUM - które przedrukowuje najciekawsze artykuły z najważniejszych czasopism prasy światowej.

            > Przepraszam, ale gdzie chodzenie na religię jest przymusowe???
            W mniejszych miejscowościach dzieci nie chodzące na religię są wytykane palcami, w przedszkolach takie dzieci są wyprowadzane do innych sal, co jest używane jako kara dla niegrzecznych maluchów. Państwo zapewnia powszechna edukację religii w szkołach, obowiązek nauczania etyki w przypadku gdy jest co najmniej 7 chętnych jest już dostatecznym dyskryminowaniem obywateli polskich, którzy nie ją wyznania katolickiego, co jest naruszeniem wszelkich standardów, ponieważ Państwo Polskie jest bezwyznaniowe i powinno traktować równo wszystkich pełnoprawnych obywateli. Katolicy powinni zapewnić wychowanie religijne na własna rękę, tak jak robią to przedstawiciele innych wyznań. Konserwowanie takiego stanu rzeczy jest bezprawiem i pogwałceniem konstytucyjnego rozdziału Kościoła od Państwa.

            > Mam nadzieję, że Pan Jezus przywróci ci wiarę. Może podczas tych świąt?
            Gdyby Jezus zobaczył co Katolicy i Księża robią z jego nauką to zapadłby się ze wstydu pod ziemię. Razem z wami. Do piekła.
            • betty-226 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 07.04.12, 21:00
              mati, te różnice w sposobie myślenia to ponoć kwestia budowy mózgu wink
              Moje dziecko nie chodzi na religię. Zaproponowano lekcję etyki, przy czym w ogóle poza planem (zajęcia miał od 12:30 a etykę na 8:00) i w innym budynku. Podziękowałam. W czasie religii chodzi na świetlicę. Bywa, że puszczają mu wtedy filmy o papieżu i tym podobne. Nie mam zatem wpływu na to, czy dziecko jest w szkole indoktrynowane czy nie. Moja wola nie jest respektowana, więc niech nikt mi nie mówi, że nie ma przymusu. Świeckość państwa i instytucji państwowych zniosłaby owy przymus. Ale syty głodnego nie zrozumie. Dlatego znakomita część radosnych katolików nie rozumie naszego poczucia bezsilności w obliczu wszechobecnego nacisku.
              Mówienie o tym, że świeckość to degeneracja (bękarty, puszczające się nastolatki) jest obraźliwe. Ale już się pogodziłam z tym, że spora część obrońców Kościoła nie zna taktu, tolerancji i zwykłej kultury. A wystarczy odrobina szacunku dla cudzego zdania, życia wewnętrznego. Nie trzeba się zgadzać, by się szanować. Nie podzielam wiary katolików, ale rozumiem potrzebę zapełniania pustki światopoglądowej bogiem i szanuję ludzkie wybory. W zamian chciałabym, by szacowano moje. Bo przecież to że moje dzieci są bękartami, nikomu nie robią krzywdy. Jeśli się będą puszczać, to tylko z gumką, bo ważna jest dla mnie edukacja seksualna, więc niczym nie zarażą tych wszystkich katolickich porządnych dziewcząt, które oczywiście nie dadzą się przelecieć. Katolicy nie powinni się nas obawiać wink
              • aga_wd Re: A jak w radzymińskich szkołach? 10.04.12, 16:33
                Jeśl
                > i się będą puszczać, to tylko z gumką, bo ważna jest dla mnie edukacja seksualn
                > a, więc niczym nie zarażą tych wszystkich katolickich porządnych dziewcząt, któ
                > re oczywiście nie dadzą się przelecieć. Katolicy nie powinni się nas obawiać wink

                "Puszczając" się tylko z gumką można zarazić "porządną katolicką dziewczynę" chociażby wirusem HPV, który prowadzi do raka szyjki macicy. Gumka nie chroni przed wszystkimi chorobami wenerycznymi. Przydałaby się lekcja wychowania seksualnegowink
                • betty-226 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 10.04.12, 18:10
                  Porządna katolicka dziewczyna nie uprawia seksu, więc niczym jej zarazić nie można. Najważniejszych rzeczy dowie się z lekcji religii. To z pewnością uchroni ją przed wszelkim złem tego świata. Przed bękartami, które są wytworem świeckiej propagandy również. Myślę, że nie ma problemu smile
          • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 26.04.12, 21:54
            radzyminiak.eu napisał:

            > Zbrodnie popełnione przez systemy antychrześcijańskie od czasów Rewolucji Franc
            > uskiej pochłonęły o tyle razy więcej ofiar, że porównywanie tego to albo niezna
            > jomość historii, albo celowe wprowadzanie w błąd.

            Nie wiem o jakich systemach antychrześcijańskich piszesz. O ile komunizm taki był, to system hitlerowski – nie. Oczywiście, mordowanie stoi w sprzeczności do miłości bliźniego, jednak hitleryzm nie występował przeciwko religii. W Polsce, jeśli ginęli duchowni, to przede wszystkim dlatego, że byli Polakami; bo byli nastawieni patriotycznie i przeciwni okupantowi, także chronili. W Niemczech od 1933 ani kościoły (katolicki, reformowane) nie występowały przeciw władzy, ani władza ich nie zwalczała. Watykan nie potępił otwarcie nazizmu – a niechybnie zrobiłby tak, gdyby ludzie mieli ginąć tylko dlatego, że są chrześcijanami.

            Pewną spuścizną RF są wartości republikańskie, do których odwołują się dzisiaj wszystkie partie polityczne, także chadeckie. W naszym pięknym kraju i obecnie istnieje partia dysponująca licznym poparciem, odwołująca się do wartości zarówno chrześcijańskich, jak i republikańskich. Do wartości tych zalicza się m. in. rozdzielenie religii od państwa i poszanowanie prawa, które pośrednio pochodzi od ludu. Ta partia ma nawet słowo „prawo” w nazwie. Sądzę więc, i wszyscy chyba się mogą co do tego zgodzić, że skoro już istnieje prawo do nauczania etyki w szkole, to winno być respektowane i uszanowane przez wszystkich, a chętni do takich zajęć winni mieć możliwość dogodnego korzystania z tego prawa.
      • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 26.04.12, 21:52
        Etyka mówi nam o tym co jest dobre a co złe. Etyka katolicka zaś, jest związana
        > z Biblią i nauką Kościoła od 2000 lat. Na tej etyce opierała się do niedawna w
        > łaściwie cała kultura oraz prawo w Polsce i Europie.
        > Potem, wraz z Rewolucją Francuską, przyszła moda na „świeckość”. Mo
        > da ta zapoczątkowała masowe mordy i ludobójstwa (jakobini, bolszewicy, narodowi
        > -socjaliści itp.), zaczęła niszczyć instytucję rodziny. To jest właśnie efekt n
        > owej „świeckiej religii”.

        Mam wrażenie, że masz problemy z rozróżnieniem etyki od moralności. Etyka chrześcijańska jest oczywiście piękna. Podobnie jak inne szkoły etyczne - gdybyś zechciał je poznać, wiele z nich z pewnością przypadłoby Ci do gustu. Niestety, tym co piszesz siejesz propagandę obliczoną na brak wiedzy u odbiorcy, albo też Twoje sądy są wynikiem dość powierzchownej wiedzy i stronniczej oceny.

        Pomyśleć można, że zarania całego zła współczesnej Europy upatrujesz w Rewolucji Francuskiej i jej skutkach. Bardzo prosto odciąłeś wszystko to, co było przedtem. A rewolucja ta wybuchła nieprzypadkowo. Nie była z gruntu bezbożna i antychrześcijańska, tylko antymonarchistyczna i antyfeudalna, wynikiem konkretnej sytuacji społeczno- ekonomicznej. A tak się składa, że duchowieństwo było jedną z klas uprzywilejowanych, posiadających liczne przywileje, posiadłości. Nominacje na wyższe stanowiska kościelne, z którymi wiązały się dobra i spokojny byt, były niedostępne dla ludu, a zarezerwowane dla bogatej szlachty i arystokracji (biskupi i opaci nie zawsze kochali wiarę, czasem piastowali swe funkcje dla dochodów). Oświecenie francuskie, które poprzedziło rewolucję, wytykało negatywne przymioty duchownych, hołdowanie dobrom ziemskim, a nie wiecznym. Słowem – rewolucja obróciła się przeciw religii nie z potrzeby zaprzeczania pięknu etyce chrześcijańskiej, tylko z powodu rozminięcia się moralności od etyki, a ponadto – bo stan duchowny był uprzywilejowany i z natury rzeczy był przeciwny zmianie istniejącego „ładu społecznego”, który widocznie w taki sposób dalej we Francji trwać nie mógł. Ba, religia sankcjonowała przecież władzę monarchy, uważanego za pomazańca Bożego. A władza świecka odwdzięczała się hierarchii nadaniami i władzą – tak, jak każdemu innemu świeckiemu, feudalnemu posiadaczowi.
        Przepraszam za przydługi i znany przecież wszystkim wstęp, ale to taka odtrutka na Twoje zdania, w mojej ocenie nieobiektywne, lub propogandowe.

        > Owocami „świeckości” w wychowaniu są liczne dzisiaj dzieci pozamałż
        > eńskie (tzw. bękarty) oraz puszczanie się na lewo i prawo przez nastolatki na b
        > yle imprezie. Jest to spowodowane odejściem od starych, sprawdzonych wzorców mo
        > ralnych, które wywodzą się właśnie z nauki chrześcijańskiej.

        To co piszesz o bękartach jest oburzające. Oparte, jak sądzę, że na naiwnym założeniu, że skoro etyka chrześcijańska zakłada wstrzemięźliwość przedmałżeńską i wierność małżeńską, to istnienie „bękartów” w przeszłości było incydentalne. Powinieneś poczytać trochę o moralności ludzi w dawnych wiekach. Także duchownych. Na pewno jest Ci wiadome, że w pewnych, wyższych kręgach pojawianie się bękartów, jak kiedyś mówiono, a dzieci mozamałżeńskich, jak się mówi teraz, nie było niczym rzadkim. Żyli także potomkowie papiescy wynoszeni do godności. Jak to się ma do etyki? Nie tylko wyższe warstwy uprawiały seks poza małżeńską alkową, lud także sobie dogadzał (jak w każdych czasach, tylko w sposób bardziej brudny i obleśny, niż teraz nastolatki na imprezach). A że większość dzieci rodziła się w małżeństwie... kto wie, ile z nich pochodziło z nieprawego łoża, ile nieswoich dzieci wychowywali mężowie?

        Żebyśmy się zrozumieli. Nie pisze dlatego, że jestem księżożercą, bo nie jestem. Nie zamierzam dowodzić, że przed Oświeceniem panowała ciemnota, a głównym interesem duchowieństwa było tę ciemnotę pogłębiać po to, by na niej korzystać. Uważam, co jest truizmem, że księża i katolicy są grzeszni. Sądzę, że obecnie przestępstwo czy grzech księdza spotyka się często w opinii publicznej w sposób niesprawiedliwy z bardziej surową oceną, niż grzech świeckiego. Rozumiem też jednak oburzenie parafian (i chyba tylko parafian tej konkretnej parafii), gdy ich pasterz popełnia świadomie czyny jawnie przeczące głoszonym naukom, lub gdy świadomie popełnia przestępstwa pospolite.

        Piszę by zdementować Twoją teorię „raju utraconego”, któremu kres zadała RF, będąca początkiem „mody na świeckość”. Piszę, bo trzeba rozróżnić piękno etyki od moralności, która jest często grzeszna i obłudna (czym nie czynię nikomu zarzutu; tacy zawsze byli i będą ludzie).
        Nie zamierzam nikogo przekonywać, że to co napisałem jest jedynie słuszną oceną RF czy innych wydarzeń historycznych. Każdy ma prawo do swojej oceny, jednak warto zawsze pamiętać, że postrzeganie świata w sposób czarno – biały (albo, jak opisuje radzyminiak.eu, na czarno-czerwony) jest dalekie od opisania zjawisk w sposób obiektywny i od prawdy oddala.

        > Możliwości do tego daje im niestety obecny przymusowy system szkolnictwa. Jest
        > on tak nieefektywny i tak wynaturzony, że [u]dziwię się Kościołowi, że chce tak ba
        > rdzo utrzymywać tam lekcje religii. O ile lepiej byłoby, gdyby lekcje takie odb
        > ywały się gdzieś w salce przy kościele? To zaś, mogłoby być zaczątkiem nowych,
        > prywatnych, katolickich szkół, których tak bardzo brakuje.

        Nie dziwię się, że się dziwisz, bo wg. mnie jesteś naiwny i znów ogólnych pięknych idei nie odróżniasz od życia. Pięknie i chwalebnie byłoby prowadzić lekcje religii w salkach przy kościele dla tych, którzy tego rzeczywiście chcą, z dala od wynaturzonej szkoły. Tylko, że... wtedy państwo nie płaciłoby księżom pensji, nie odprowadzałoby za nich składek – pewne koszty spadłoby na barki Kościoła. Trzeba by odnawiać i utrzymywać salki, co kosztuje. Przy wielu kościołach domy katechetyczne trzeba by postawić od zera – bo przy parafiach powstałych w ciągu ostatnich 20 lat, nie jest ich mało, nie budowano ich, a w wielu pozostałych budowano by nowe, bo stare nie przystają do dzisiejszych warunków. Powie ktoś, że powyższe jest z mojej strony obłudne, że oceniam przez pryzmat mamony – a ja się nie zgadzam. Bo najbardziej uduchowiony hierarcha może obawiać się rozdzielenia szkoły i religii, ma prawo i obowiązek dbać o materialne zaplecze Kościoła – i ja to rozumiem. Nie tylko duchem żyje człowiek. Roztrwonienie materialnej podstawy bytu organizacji jest łatwe, jej odtworzenie – trudne.


        • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 26.04.12, 22:18
          Naprawdę dobry wpis, gratuluję chęci do rozległego i wyważonego skomentowania populistycznych twierdzeń i niewłaściwego rozumowania wydarzeń historycznych, wynikających pewnie z pobieżnej znajomości zjawisk na które autor cytowanych przez Ciebie fragmentów się powołuje.

          Religia jest sprawą osobistą, nie powinna podlegać obowiązkowi (tak wygląda w mniejszych miejscowościach Katecheza w szkołach) ani ocenie w skali 1-6. Wartości duchowych nie da się zmierzyć tak samo jak poprawności zadania z matematyki, a odpytywanie z przykazań itp. nie ma najmniejszego związku z edukacją chrześcijańską a sprowadza się do nauczania "wiedzy o religii". Jest to ewidentna szkoda dla Kościoła, ale hierarchowie tego nie dostrzegają, sukces upatrują nie w wiernym postępowaniu swojej "trzody" a w masowości "nauczania".

          Msza i do domu
          • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 26.04.12, 22:39
            Też uważam, że religia w szkole nie wychodzi Kościołowi na dobre. Gdy ją wprowadzono, została dość naturalnie przyjęta po okresie PRL-u. Religia do szkół, a opozycja do parlamentu. Ja to rozumiem, uważam że Kościół ma liczne zasługi dla Polski i Polaków, większość przyznaje się do Kościoła, więc czemu (nieobowiązkowo) nie uczyć w szkole? Czas pokazał, moim zdaniem, że religia w szkole może odstręczać młodych od niej samej. Ale to pewnie nie tylko od samej obecności w szkole zależy - koniec końców, dobry katecheta, jak dobry nauczyciel, sam się obroni. Dużo zatem zależy od rodzaju nauki, rodzaju religijności, poziomu intelektualnego... Nie wiemy też, czy widoczna, wg. mnie laicyzacja, byłaby mniejsza w przypadku nauczania religii przy kościele.
    • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 12:44
      Ostatnio zastanawia mnie pewna rzecz. Otóż w chwili obecnej istnieje (często tylko teoretycznie) wybór pomiędzy uczęszczaniem na lekcje religii lub etyki. W przypadku gdyby ta pierwsza została wycofana ze szkoły czy etyka powinna pozostać nieobowiązkowa czy też przeciwnie? Bez wątpienia szybko znalazło by się grono cwaniaczków, którzy mówiąc że uczęszczają na przykościelną religią - w rzeczywistości na nią nie chodząc- wymigiwali by się od uczestniczenia w etyce. Jak sprawdzać czy do takich sytuacji by nie dochodzi? Nakazać Kościołowi aby przedstawiał przed dyrektorem szkoły listę obecności na zajęciach, czy też uczynić zajęcia z etyki obowiązkowymi dla wszystkich chodzących do publicznej szkoły? Jak uważacie?
    • oirmi Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 13:12
      Każdy racjonalista wie, że nie ma żadnych istot nadprzyrodzonych. Od czasów Oświecenia już to wiadomo. Podejrzewam, że księża też to wiedzą. Dlaczego zatem nie zlikwidowano Kościoła ? Kościół pełni rolę sanitarną, sprawia, że maluczcy bojąc się Boga, nie zabijają możnych nagminnie, nie kradną (choć i to się czasem zdarza). Czyli Kościół dba o tzw. moralność. Oczywiście, czasem wychodzi to dwulicowo, ale lepiej tak, niż jak w zachodniej Europie, gdzie pustkę duchową zapełnia Islam. W interesie niewierzącego jest popierać Kościół.

      Stąd lekcje Etyki nie dadzą nic, jeśli za tym nie idzie strach przed jakąś nadprzyrodzona istotą smile

      Ten strach i tak będzie zanikał a będzie coraz więcej zabójstw, gwałtów, rabunków. Mniej pracy, więcej przemocy. W pracy zastąpią nas automaty. Pracować będzie mniejszość.
      • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 15:32
        oirmi napisał:

        > Stąd lekcje Etyki nie dadzą nic, jeśli za tym nie idzie strach przed jakąś nadp
        > rzyrodzona istotą smile

        Gdybyś miał rację, każdy inteligentny ateista, który doszedłby do tej wiedzy, byłby potencjalnie mordercą, a o żadnym z nich nie możnaby powiedzieć, że jest człowiekiem poczciwym i etycznym. Tak nie jest - zatem jest coś, co każe ludziom zachowywać się godnie i współżyć z innymi inaczej, niż w stanie, w którym człowiek człowiekowi wilkiem. Jeden nazwie to wartościami uniwersalnymi, inny wpływem socjalizacji. Ja się z Twoją straszną, która zakłada w istocie brak istnienia DOBRA jako wartości innej, i wartości w ogóle, nie zgadzam.
        Nie zgadzam się też, że przy braku poczucia siły wyższej nie ma strachu. BO czym byłby wobec tego kodes karny?
        • oirmi Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 18:19
          Zabicie zwierzęcia jest tak samo amoralne, jak zabicie człowieka. Ale spróbuj to powiedzieć masom. Kęsy rozczłonkowanych maszynowo kurczaków stanęły by im w gardłach.
          Generalnie iluzja jest potrzebna masom, muszą dziękować nadprzyrodzonemu, za to że im się coś uda, przepraszać, gdy im się nie uda. A ułożone masy są potrzebne możnym, więc nie walczą z iluzją. Chociaż każdy racjonalista wie, że to nie Bóg stworzył człowiek, a człowiek Boga.

          Poza tym, księża są powiernikami wielu ludzkich spraw, spełniają rolę psychoterapeutów, dla tych, dla których pomoc psychologiczna dostępna nie jest (np. na głębokiej wsi), albo tych którzy są zbyt prości żeby z niej skorzystać.

          Człowiek, który nie ma hamulców sam decyduje, gdzie są granice. Może je dowolnie ustawić, czasem jest mu wygodnie tak, czasem inaczej. Hulaj dusza, piekła nie ma.

          PS. Jestem ateistą i nie uważam się za poczciwego, ani za etycznego. Nie zabijam nie kradnę, ale uczestniczę w wyścigu szczurów i to wystarczy żeby się nie móc tak określać.
          • oirmi Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 20:52
            > BO czym byłby wobec tego kodes karny?

            Najważniejsza jest nieuchronność kary. Przestępca zazwyczaj zakłada, że uniknie kary. Często to mu się udaje. Nie boi się kodeksu karnego w ogóle. Jest wiele zbrodni niewyjaśnionych.

            Tymczasem wieczne potępienie i cierpienia po śmierci są nieuchronne. "Pan Bóg wszystko widzi". To działa prewencyjnie. Nie puszczę się ze Stefkiem, bo mnie skarze nadrzędna istota. Nie ukradnę rzeczy Zdzichowi, bo czekają mnie niechybnie wieczne męki po śmierci. Nie zrobię mu Julce, bo Jezus mówił: "Kochaj bliźniego swego, jak siebie samego"

            Oczywiście, jak ze wszystkim, jedni się tym kierują mniej, inni bardziej.

            Tak to działa od tysięcy lat. Dlatego Państwo się opłaca kościołowi (jakkolwiek dwuznacznie to zabrzmi).
            • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 23:09
              Absolutny brak argumentów, masa tanich chwytów retorycznych. po za fragmentem:
              Najważniejsza jest nieuchronność kary. Przestępca zazwyczaj zakłada, że uniknie
              > kary. Często to mu się udaje. Nie boi się kodeksu karnego w ogóle. Jest wiele
              > zbrodni niewyjaśnionych.

              Nieuchronność kary jest ważna, natomiast nie ma żadnych dowodów na to, jedynie wiara, że za grzechy zostanie się ukaranym po śmierci. Pragnąłbym zauważyć że Kościół katolicki dopuszcza spowiedź, po której grzechy zostają anulowane. Tak więc z większości występków można się wyspowiadać i dalej grzeszyć.
                • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 28.04.12, 12:38
                  Nie jestem zainteresowany zapoznawaniem się z wiarą katolicka, dla tego jestem przeciwnikiem nauczania religii w szkołach.
                  Twoja (wasza) kurczowa obrona religii jest oznaką strachu przed samodzielnym myśleniem. Kościołem rządzą dogmaty. Słowa wypowiedziane przez papieża/biskupa są wyrocznia ostateczną, nie ma żadnej dyskusji z ludem/wiernymi, prawa i obowiązki ustala bardzo wąska grupa oderwana od rzeczywistości. Każdy kto ośmieli się myśleć/postępować inaczej niż wytyczy mu papież/biskup jest odsądzany od czci i wiary, wmawia mu się ze będzie potępiony. Odsetek ludzi, którzy się tego rzeczywiście boją jest za pewne mniejszy niż granica błędu statystycznego. Kościół nie pozwala na wolność myślenia bo ludźmi myślącymi nie da się manipulować. Dlatego katecheci mówią "ma być tak i już, macie postępować tak nie inaczej, cała reszta jest/będzie przeklęta". 0% dyskusji, 100% dyktatu.
                  Natomiast prawidłowa lekcja etyki wygląda mniej więcej tak: mamy problem X, stanowisko grupy Y wobec niego jest następujące..., stanowisko grupy Z jest następujące... itd. Co Wy na ten temat sądzicie? I tu następuje dyskusja, podczas której każdy uczeń ma za zadanie dojść do własnego złotego środka, przy wsparciu nauczyciela i przy wykorzystaniu dostępnych opinii na temat problemy X. Uczymy samodzielności myślenia, podejmowania właściwych decyzji w późniejszym dorosłym życiu (świat się zmienia szybciej niż jest w stanie zmienić się doktryna Kościoła), dostosowywania się do realiów, wypracowywania kompromisów. Ludzi myślący samodzielnie są mniej podatni na manipulacje, półprawdy, zwykłe kłamstwa. Są bardziej kreatywni. I nie jest to minus, ponieważ rolą nauczyciela etyki jest wyuczenie w uczniu umiejętności kreatywnego myślenia w powszechnie przyjętych normach postępowania, nauczyciel musi wskazać skrajności i wykazać że są one złe. Kościół tego nie robi, ponieważ sam w wielu aspektach jest niedopuszczalną skrajnością (stosunek do aborcji, związków homoseksualnych, antykoncepcji i stosowania prezerwatyw). Zgadzać się z treściami etyki świeckiej nie musisz, dlatego edukacja chrześcijańska będzie dalej istnieć, ale zapewniać ją powinien Kościół. Po nad to etyka nie jest całkiem oderwana od chrześcijaństwa, po prostu ma mniej konserwatywne/dogmatyczne podejście do współczesności, daje pewna swobodę ruchów i nie każe w kategoryczny sposób wolności myślenia. A tego boi się i kler i jego "ciemny" lud (od razu przepraszam jeśli kogoś uraziłem).
                  • rypioze Re: A jak w radzymińskich szkołach? 28.04.12, 16:30
                    Taką lekcję "etyki" wprowadzali kiedyś komuniści na zebraniach partyjnych.Nazywali to samokrytyką.Samokrytyk przedstawiał problem,a towarzysze przy pomocy sekretarza,który czuwał nad "prawidłową linią" wypowiadali się.Próbowali też zastąpić Dekalog tzw.moralnością socjalistyczną.Nikt jednak nie umiał powiedzieć,na czym ta moralność miała polegać,co miało być jej wzorem.Wy teraz też nie wiecie co z tym fantem zrobić.Macie za wzór kilku pożal się Boże "etyków",którzy próbują ludziom mięszać w głowach.W sumie jednak wzorujecie się na Dekalogu.Tego się nie da zastąpić dyskusją.
                    • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 29.04.12, 12:33
                      Skoro nie zgadzasz się z "naszymi" etykami, którzy jak sam zauważyłeś wzorują się na Dekalogu to co z ciebie za chrześcijanin? Przedstawiasz koronny dowód na brak samodzielności myślenia. Za prawdę uznajesz to co powiedzą panowie w czarnych ubrankach, a jak ktoś inny użyje podstawy ich wywodów do udowodnienia czegoś trochę odmiennego od razu widzisz w tym komunizm itp. Ponadto próbujesz inny narzucać dyktat myśli, dyktat bardzo wąsko rozumianej wolności. Odmawiasz prawa do etyczności inny tylko dlatego ze mają inne zdanie niż Ty. Z dala śmierdzi to tanim totalitaryzmem. Uważacie że Wasza religia jest jedyną wspaniałą i odrzucacie wszystko inne, próbujecie wymazać to ze świadomości ludzi i z życia publicznego. Nie macie żadnego moralnego prawa do zawłaszczania pojęcia etyki. Moim zdaniem normy etyczne oparte tylko i wyłącznie na dosłownym stosowaniu norm chrześcijańskich są jak klapki na oczach, widzimy tylko to co "woźnica" che abyśmy widzieli. Jeśli tak chcesz żyć, to proszę Cie bardzo, w przeciwieństwie do Ciebie uznaję wolność jednostki do podejmowania decyzji/wyborów i w pełną doczesną odpowiedzialność za nie, tę wolność chcę mieć, i nie masz żadnego prawa mi jej odmawiać. Ja Tobie niczego nie odmawiam, żądam jedynie przestrzeni dla własnych wartości. Katolikiem nie jestem i wartości katolickich nie przyjmuję, chcę mieś prawo i możliwości do świadomego samodzielnego rozwoju. Nie przywykłem do ciemiężenia myśli przez papieża/biskupa.
            • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 28.04.12, 14:25
              oirmi napisał:
              > Najważniejsza jest nieuchronność kary. Przestępca zazwyczaj zakłada, że uniknie
              > kary. Często to mu się udaje. Nie boi się kodeksu karnego w ogóle.

              Prawdą jest, że PRZESTĘPCA w sytuacji: ukraść czy nie, liczy, że uniknie kary. Bądź też liczy, że nie odpowie za wszystkie przewinienia (tj. "wyjdzie na plus", raz go złapią, ale dwa razy - nie). Ale wielu NIE-PRZESTĘPCÓW nie łamie prawa, nie kradnie, bo boi się kary i nie zastanawia się: ukraść czy nie. Na wielu istnienie organów ścigania, kodeksu karnego działa prewencyjnie.

              > Tymczasem wieczne potępienie i cierpienia po śmierci są nieuchronne. "Pan Bóg w
              > szystko widzi". To działa prewencyjnie.
              Nieprawda, że potępienie jest nieuchronne. Popełnienie grzechu śmiertelnego oznacza utratę stanu łaski uświęcającej, którą można odzyskać drogą spowiedzi i pokuty. O spowiedzi wspomniał wcześniej mati. Poza tym istnieje przecież łaska boska. Nade wszystko, także wśród wierzących, istnieje chęć zaznania przyjemności, dostatku, szczęścia, czego tam jeszcze chcesz - za życia. Licząc, że albo sądu nie będzie, albo zostaną zbawieni, albo... i takich jest może najwięcej, nic o tym nie myślą, tylko grzeszą, nie myślą wcale o tym, że Bóg patrzy (wiesz ile nerwic seksualnych by leczono, gdyby zdradzający o tym myśleli?!), a w niedzielę wbijają się w świąteczne i idą do kościoła. I do spowiedzi.
              Poza tym muszę Cię oirmi zmartwić, ale poglądy na zbawienie i potępienie wśród teologów chrześcijańskich, a nawet katolickich, są różne. Są i tacy którzy twierdzą, że wszyscy dostąpią zbawienia.
    • radzyminiak.eu Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 21:32
      Drogi rafi373,

      rozróżniam etykę od moralności. Słyszałem o innych szkołach etycznych, i jakoś nie przypadły mi do gustu. Np. szkoła komunistów, dla której jednostka nic nie znaczyła, a liczyła się masa, kolektyw. Nie podoba mi się też etyka, która dobro uzależnia od sytuacji, która pojęcie prawdy czyni względnym. A takie tendencje postrzegania dobra i zła są coraz modniejsze. Etyka chrześcijańska może i wydaje się surowa i prosta, czasem nawet zbyt mocno, ale dzięki temu jest integralna, nie przeczy sama sobie i daje solidny, niezmienny fundament, na którym człowiek rozróżnia co jest dobre a co złe.

      Nie twierdzę, że przed Rewolucją Francuską w Europie nie było zła. Owszem, było. Powiem więcej, ono jest i będzie. Chodziło mi o skalę tego zjawiska. Przede wszystkim pogardy dla człowieka jako jednostki. Masowe mordy, zwane dzisiaj ludobójstwami, to owoc oświecenia. Masowe palenie zwłokami i wytapianie z nich tłuszczu to wynalazek rewolucji. Hitler to tylko przejął i rozwinął.

      Nieuczciwością intelektualną jest porównywanie tego rodzaju masowych zbrodni do Św. Inkwizycji, czy wypraw krzyżowych. To nie ta skala panowie.

      Piszesz, że RW „Nie była z gruntu bezbożna i antychrześcijańska”. Otóż była. Miała ona na celu zniszczenie dawnego ustroju w sposób totalny. Aby zatrzeć ślady przeszłości, rewolucjoniści zmienili nawet kalendarz i stworzyli nowe nazwy miesięcy(!). Katedrę Notce-Dame (i inne kościoły) zamieniono na „Świątynie Rozumu”, na których ołtarzach tańcowały gołe panienki, symbole „cnót”. Jeśli te i wiele innych działań rewolucjonistów nie było z gruntu bezbożnymi i antychrześcijańskimi, to co w ogóle można za takie uważać???

      Wybuch rewolucji nie był spowodowany „przywilejami kleru”, bo w całej Europie były podobne. Powody były inne. Jakie? Proponuję lekturę „Rozważania o rewolucji we Francji” E. Burke’a lub "Dawny ustrój i rewolucja" A. de Tocqueville'a. Kto tego nie czytał, mało wie o rewolucji i jej przyczynach.

      Piszesz dalej, że oburzył cię fragment o bękartach. Nie wiem dlaczego. Oczywiście, że w przeszłości również były nieślubne dzieci. Ale, po pierwsze nie w takiej ilości jak dzisiaj, a po drugie, uważane były (fakt, z wyjątkami) za coś wstydliwego. Obecnie w Polsce co piąte dziecko jest bękartem. Na zachodzie jeszcze więcej. Ja wiem, że to słowo ma negatywne konotacje jak np. macocha. Już sam fakt, że tak ono wzburza, oznacza, że ludzie ciągle się tego wstydzą. I bardzo dobrze! Bo dziecko do prawidłowego rozwoju potrzebuje obojga rodziców. I chociaż postępowcy mówią inaczej, ludzie nadal wiedzą, że rodzina jest podstawą zdrowego społeczeństwa.

      Następnie napisałeś: „Pięknie i chwalebnie byłoby prowadzić lekcje religii w salkach przy kościele dla tych, którzy tego rzeczywiście chcą, z dala od wynaturzonej szkoły. Tylko, że... wtedy państwo nie płaciłoby księżom pensji, nie odprowadzałoby za nich składek – pewne koszty spadłoby na barki Kościoła. Trzeba by odnawiać i utrzymywać salki, co kosztuje.”

      Otóż to! Gdyby Kościół dysponował całym majątkiem jaki ukradli mu komuniści po wojnie, myślę, że nie było by problemu aby stworzyć odpowiednią infrastrukturę pod katolickie szkoły i szkółki.

      Na koniec napisałeś bardzo mądre zdanie:
      „Roztrwonienie materialnej podstawy bytu organizacji jest łatwe, jej odtworzenie – trudne.”

      Dokładnie! Kościół tworzył swój majątek przez wieki, a został on zniszczony w kilka lat. Na szczęście nie cały.

      Zgadzam się również z Matim, że Kościół należy popierać również jeśli jest się ateistą. To jest po prostu racjonalne dla społeczeństwa! Jeśli zaś zamiast Boga postawi się ludziom do czczenia Rozum, Fuhrera, Partię czy Matkę Ziemię – to efektem są masowe groby.

      Oirmi przywalił na sam koniec:
      „Zabicie zwierzęcia jest tak samo amoralne, jak zabicie człowieka”.
      Rozumiem, że jak ktoś zabija komara to cierpisz jakby zabijali ci matkę?

      Wszystkim ateistom polecam taką „modlitwę”:

      Jeśli, dałby Bóg, Pana Boga nie ma - to chwała Bogu; ale jeśli, nie daj Boże, Bóg istnieje - to niech nas ręka Boska broni!
      • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 27.04.12, 22:58
        > Zgadzam się również z Matim, że Kościół należy popierać również jeśli jest się
        > ateistą. To jest po prostu racjonalne dla społeczeństwa! Jeśli zaś zamiast Boga
        > postawi się ludziom do czczenia Rozum, Fuhrera, Partię czy Matkę Ziemię –
        > ; to efektem są masowe groby.


        Ja tak nie napisałem. Popieranie Kościoła takim jaki jest obecnie jest całkowitą niedorzecznością.

        Chodziło mi o skalę tego zjawiska

        Wojna trzydziestoletnia (będąca wojną religijną) gdyby toczyła się dziś pochłonęła by 32 mln ofiar, francuskie wojny religijne 14 mln. Niestety nie znalazłem podobnych danych odnośnie wypraw krzyżowych czy chrystianizacji przy pomocy miecza i ognia, lecz można sądzić że skoro w tamtych czasach liczba ludności na całym świecie oscylowała wokół najwyżej kilkuset mln to w korelacji do obecnej populacji mogłaby sięgać milionów.

        Po za tym cały Twój wywód można wsadzić do kosza. Zasadnicze meritum sprawy to nie to czy należy nauczać według doktryn kościelnych w ogóle, ale to że nie należy tego robić w publicznych szkołach, za publiczne pieniądze, oceniać nauczanie w skali 1-6 i wpisywać to na państwowe świadectwo (wliczając jeszcze do średniej ocen), w sytuacji gdy państwo - gwarant świadectwa - nie ma najmniejszego wpływu na program, ba! nawet na wybór nauczyciela (katechety). Każdy ma prawo do niezależnej edukacji i państwo powinno mu to zagwarantować. A w chwili obecnej faworyzuje się Kościół Katolicki, który jak sam zauważyłeś nie jest taki święty za jakiego chciałby uchodzić, nie szanując przy tym niezależności światopoglądowej Państwa Polskiego i coraz większego grona jego obywateli.

        Gdyby Kościół dysponował całym majątkiem jaki ukradli mu komuniści po
        > wojnie,


        Dostali wszystko to co im zabrano, a nawet - gdy uwzględni się często zaniżone wyceny zwracanych gruntów -więcej. Ponad to państwo idzie im na rękę i proponuje przekształcenie Funduszu Kościelnego, utworzonego jako rekompensata za odebrany majątek, zamiast jego całkowitej likwidacji. W końcu podstawa jego istnienia -zabrany majątek - została zwrócona.

        Poczytaj sobie na temat Komisji Majątkowej:
        Zwróceni
        Koniec komisji, teraz sąd
        Ostatnie zwycięstwo komisji
        Grunt na wiarę
        • radzyminiak.eu Re: A jak w radzymińskich szkołach? 28.04.12, 18:21
          Eeeeh, widać, że twoja wiedza pochodzi z "Niezbędnika Inteligenta" "Polityki", czyli poradnika dla ćwierćinteligentów (tzw. wykształciuchów).
          Piszesz: "Każdy ma prawo do niezależnej edukacji i państwo powinno mu to zagwarantować".

          Zgadzam się z tym. Tylko, że w Polsce jest dokładnie odwrotnie. Edukacja jest przymusowa - to po pierwsze. A po drugie - nie ma w niej grama niezależności, bo program. nawet w prywatnych szkołach jest również pod przymusem narzucony przez państwo.

          Jedynie treść lekcji religii jest niezależna od państwa. Dziwne, że tylko w tym miejscu kłuje cię w oczy ta niezależność.

          Poza tym, skoro edukacja jest już niestety przymusowa i państwowa, to chyba dobrze, że rodzic może mieć wpływ chociaż na jeden przedmiot i posyłać tam dziecko dobrowolnie???

          I jeszcze jedno. Może dla kogoś lekcja religii jest ważniejsza od np. lekcji biologii. Skoro szkoła jest utrzymywana z podatków, to dlaczego odmawiasz temu komuś prawa do nauki właśnie religii w sytuacji gdy płaci podatki na szkołę? Dlaczego odmawiasz mu prawa wyboru czego ma się uczyć za swoje podatki? Jakim prawem chcesz decydować za niego (ty, czy jakaś biurwa z ministerstwa) czego ma się uczyć jego dziecko?
          • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 29.04.12, 12:50
            Może dla kogoś lekcja religii jest ważniejsza od np. lekcji bi
            > ologii. Skoro szkoła jest utrzymywana z podatków, to dlaczego odmawiasz temu ko
            > muś prawa do nauki właśnie religii w sytuacji gdy płaci podatki na szkołę?


            że rodzic może mieć wpływ chociaż na jeden przedmiot

            Państwo płaci za lekcję biologii i religii, na podstawę programową biologii ma wpływ, religii nie. Władzę ludzie mogą zmienić (czyli w razie nieodpowiedniej podstawy programowej ją też można zmienić), biskupa się nie wybiera, on jest narzucany (a co za tym idzie program religii też). Jeśli za coś płacę (jak robi to państwo) to chcę mieć kontrolę na co idą moje pieniądze. W przypadku religii takiej kontroli absolutnie nie ma. Spróbuj porozmawiać z kurią na temat zmiany podręcznika do religii (jest ich kilka), z marszu potraktują Cię jak największego wroga kościoła, bo w ich mniemaniu wierni nie mogą krytykować i postępowania.

            Tylko, że w Polsce jest dokładnie odwrotnie. Edukacja jest p
            > rzymusowa - to po pierwsze.

            Pokaż mi jakikolwiek rozwinięty kraj gdzie uczeń/rodzic może wybierać sobie na każdym szczeblu nauki przedmioty jakich będzie się uczył.
          • mati-1229 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 29.04.12, 13:10
            Skoro szkoła jest utrzymywana z podatków, to dlaczego odmawiasz temu ko
            > muś prawa do nauki właśnie religii w sytuacji gdy płaci podatki na szkołę? Dlac
            > zego odmawiasz mu prawa wyboru czego ma się uczyć za swoje podatki

            Gdy chodziłem od szkoły a moi rodzice płacili podatki to odmawiano mi zorganizowania lekcji etyki. Dlaczego oni (ja i tysiące osób w Polsce) mieli/mają być traktowani gorzej?
            Państwo Polskie jest wolne światopoglądowo - nieistotna jest tutaj kwestia tego że większość mieszkańców jest katolikami (tak wynika z deklaracji) - a skoro takie jest to nie ma żadnego obowiązku zapewniać opłacanej z budżetu centralnego edukacji religijnej. A skoro tak postępuje to albo powinno z tego zrezygnować, albo powinno zagwarantować podobną edukację prawosławnym, protestantom, muzułmanom, żydom itp. itd., a niewierzącym zapewnić nauczanie etyki. Bezwzględnie zapewnić.

            Powtórzę też już po raz kolejny, etyka (która nie wyklucza chrześcijaństwa, ale też żadnej inne religii) a dla tych którym to nie starcza nauka religii przy kościele.
            Wcześniej postawiłem też pytanie, czy po wyjściu religii za szkół etyka powinna być obowiązkowa dla wszystkich? Jeśli nie to w jaki sposób sprawdzić czy uczniowie uczęszczający na państwową etykę chodzą na religię? Czy może pozwolić na to aby uczniowie wybierali: etyka, religia albo nieuczęszczanie na żadne z nich? Żaden obrońca religii nie odpowiedział na to pytanie wprost.

            widać, że twoja wiedza pochodzi z "Niezbędnika Inteligenta" "Polityki",
            > czyli poradnika dla ćwierćinteligentów

            Skoro wiesz skąd pochodzi moja wiedza (oświecę Cię że to nie jedyne jej źródło) to znaczy że też czytasz podanie przez Ciebie wydawnictwa, a więc również zaliczasz się do półinteligencji.
            • rypioze Re: A jak w radzymińskich szkołach? 29.04.12, 18:21
              mati-1229 powoływałeś się na rewolucje,krzyżowców chyba wszystkie wojny.Jeżeli masz lub będziesz miał dzieci,to jednak,o zgrozo będziesz musiał powołać się na Dekalog.Nawet jak przedstawisz problem X do dyskusji,a tym problemem będzie kradzież,to dojdziecie w dyskusji,że kraść nie należy.Nie prościej zacytować,że siódme nie kradnij i uzasadnić dlaczego?Gdyby Twoje dziecko chodziło na religię nie musiał byś mu tego tłumaczyć.Proste?Nie posyłając dziecka na religię stawiasz go przed problemami w przyszłości,ale tego nie będę Ci tłumaczył,bo o tym wiesz doskonale.Mam w swojej rodzinie problemy z ludżmi już dorosłymi.Chodzenie na religię dziecka nie zdeprawuje,jak dorośnie wybierze swe zapatrywania.
              • apos-live Re: A jak w radzymińskich szkołach? 02.05.12, 17:42
                Kradzież jest zła sama w sobie, inteligentne osoby to rozumieją, mniej inteligentne potrzebują boga który musi im przypominać "nie kradnij bo spotka cię moja kara, zemsta, wieczne męki." Tego dziecko w skrócie nauczy się na lekcji religii. Bajek. Prosta zasada kija i marchewki którym macha wyimaginowany bóg. Nie lepiej zrozumieć że krzywdzenie innych jest złe samo w sobie? Nie potrzeba tu jakiś strażników z niebios, wystarczy dobra wola i inteligencja. Nie rób tego innym czego sam byś nie chciał dostać od innych. Proste.
      • rafi373 Re: A jak w radzymińskich szkołach? 28.04.12, 19:30
        Drogi radzyminiaku.eu

        Zgadzam się z tym:
        >Etyka chrześcijańska może i wydaje się surowa i prosta, czasem nawet zbyt mocno, ale dzięki temu jest integral
        > na, nie przeczy sama sobie i daje solidny, niezmienny fundament, na którym czło
        > wiek rozróżnia co jest dobre a co złe.

        Piszesz: "Masowe mordy, zwane dzisiaj ludobójstwami, to owoc oświecenia." Jest to przekonanie nie do udowodnienia. Masowe mordy występowały zawsze w historii ludzkości. Niegdyś mordowano i palono miasta, jeńców, gwałcono. Nowożytne czasy pozwoliły udoskonalić machinę wojenną i zbrodniczą. Rozważanie co było większą zbrodnią - zabijanie Saracenów, czy holocaust, to jałowa dyskusja. Jest natomiast faktem, że historia chrześcijańskiej Europy to historia konfliktów zbrojnych, które wyludniały kontynent. Moim zdaniem masowe mordy to wynik rządz, nienawiści, stereotypów, nędzy, braku edukacji, propagandy, zezwierzęcenia, wychowania. W masowych mordach zabijali także ludzie uważający się za chrześcijan. Do holocaustu pewnie nie mogłoby dojść, gdyby nie panujący rzez wieki w Europie, też przed rewolucją, antysemityzm, do którego przyczynił się po części i kościół.

        Napisałeś: Wybuch rewolucji nie był spowodowany „przywilejami kleru”
        czy nie jesteś zbyt "chrześcijano-centryczny"? Oczywiście, że nie przywileje kleru spowodowały rewolucję, ani ja ani nikt tu chyba tego nie twierdzi. Ja pisałem o powodach społeczno - ekonomicznych; można dodać, że sprzyjał wybuchowi kryzys władzy i państwa. I w tym sensie pisałem, że rewolucja nie była z gruntu bezbożna i antychrześcijańska, bo była wymierzona w feudalizm, stary porządek. A duchowieństwo stało na jego straży tak samo, jak król i szlachta. Do rewolucji nie doszło w wyniku powstania jakiegoś programu, organizacji, głoszącego koniec z etyką chrześcijańską i klerem. Wybuchła w wyniku nastrojów mas i w sposób niezorganizowany. Oczywiście, feudalny kościół musiał w jej wyniku ucierpieć, podobnie jak szyja króla i interesy szlachty. Rewolucja rozwijała się w sposób nieplanowy, pochłaniały swoje dzieci, nastroje radykalizowały się. Dochodziło i do sytuacji, o których piszesz (a propos - kiedy i gdzie podczas rewolucji wytapiano ludzki tłuszcz? Nie czepiam się, tylko nie wiedziałem tego, a chciałbym), wartości starego świata próbowano odrzucać, powstawały nowe twory, które nie powstałyby nigdy i nigdzie indziej, niż poza fermentem rewolucyjnym. Uważam więc, że choć kościół w czasie rewolucji ucierpiał strasznie, to nie dlatego że taki był plan, że etyka była nieodpowiednia (choć moralność często wątpliwa, i to działało też na tłumy, po części pewnie dzięki propagandzie, duchowi czasów) - tylko dlatego, że hierarchia duchowna, jego władza i przywileje, w oczywisty sposób stały w poprzek żywiołu.
        Inaczej było podczas rewolucji bolszewickiej. Ta była przygotowywana, przeprowadzona przez zorganizowana grupę, a jej ostrze wymierzone było programowo także w duchowieństwo. Ateistyczni marksiści od początku mierzyli w wiarę i w tym sensie ta rewolucja była z gruntu antychrześcijańska.

        W jednym miejscu piszesz, że oświecenie zaowocowało pogardą dla człowieka jako jednostki, a w innym znowu o bękartach. Gdybyś urodził się poza małżeństwem, a jakiś orędownik obrony religii i moralności, między słowami o szacunku dla jednostki nazwałby Cię bękartem, czy czułbyś się dość uszanowany przez niego? Tak jako jednostka? "Bękart" zawsze było określeniem pogardliwym, tym bardziej teraz, gdy mówi się powszechnie o dzieciach pozamałżeńskich. Dziś mówienie o bękartach to nie tyle zerwanie z jakąś niepoprawnością polityczną, nazywaniem rzeczy po imieniu - to brak szacunku i taktu. To wzgarda dla innego za to, za co nie może odpowiadać, bo nie od nas zależy, gdzie się rodzimy.

        > Gdyby Kościół dysponował całym majątkiem jaki ukradli mu komuniści po
        > wojnie, myślę, że nie było by problemu aby stworzyć odpowiednią infrastrukturę
        > pod katolickie szkoły i szkółki.
        Radzyminiaku, zauważ że w okresie międzywojennym, dysponując jeszcze całym majątkiem, obowiązkową naukę religii prowadzono w szkołach państwowych. Nie ma poważnych podstaw by sądzić, że zwrot majątku kościelnego spowodowałby powrót nauki religii do kościoła. Nie zauważam też masowego rozrostu szkolnictwa katolickiego w wyniku zwrotu majątku, o czym pisze mati.

        > Jeśli zaś zamiast Boga
        > postawi się ludziom do czczenia Rozum, Fuhrera, Partię czy Matkę Ziemię –
        > ; to efektem są masowe groby.
        Mogę się z tym zgodzić. Bezmyślne odrzucenie systemu wartości skutkuje dezintegracją, obalenie starego porządku nie oznacza, że w nowym świecie będzie istniał ład, że nagle wytworzy się nowa aksjologia. Dezintegracja i chaos mogą prowadzić do wszystkiego złego. Dlatego rewolucja francuska przybrała taki, a nie inny obrót, a skończyła się w sumie tym, od czego wychodziła - monarchią (Bonaparte) i wyzyskiem (burżuazyjnym).

        Ponieważ dyskusja staje się zbyt teoretyczna i sprowadza się do tego, że każdy chce przekonywać tych, co się od swoich przekonań odwieść nie pozwalają - wyłączam się z niej (póki co). Na koniec tylko, jako że watek zaczął się od poruszenia kwestii etyki w szkole, pozwolę sobie tylko na uwagę, że w świadomości dużej ilości społeczeństwa niesłusznie i niesprawiedliwie funkcjonuje poczucie przeciwstawienia etyki religii, czemu sprzyja brak wiedzy na temat etyki. Jeśli ktoś chciałby w szkole uczęszczać na etykę, staje się obiektem docinek, jeśli nie ataków (oczywiście "racjonaliści" często nie są lepsi w stosunku do wierzących). "Wsadzenie" etyki do szkoły jako alternatywy dla religii tej pierwszej zrobiło, według mnie, sporo złego. To co pisze radzyminiak.eu, wymieniając etykę komunistyczną (co prawda etykiem-specjalistą nie jestem, ale o paru szkołach słyszałem, o tej nie) i relatywizm, jest wg mnie bardzo symptomatyczne. Kiedyś komunizm, teraz relatywizm, często upatrywani są jako główni "wrogowie" religii. A przecież etykę tworzyli nierzadko chrześcijanie, duchowni, o czym szkalujący etykę i etyków nie dowiedzą się, bo z góry ją odrzucają. Etyka nie jest antyreligią.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka