Gość: OP Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: 217.153.60.* 05.03.04, 11:35 "Idź precz, Szatanie !" - to chyba jest wystarczająco ewangeliczny i mało baśniowy zwrot, jakiego chciałbym użyć w dedykacji autorowi artykułu. Mam nadzieję tylko, że Gazeta tak jednostronnie postrzegająca obraz Męki Pańskiej sama zada sobie pyatnie: Qvo Vadis, Gazeto ?... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marek Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.bracz.edu.pl 05.03.04, 12:15 Przestańcie już zohydzać ludziom ten film. Nie widzicie związku, że im bardziej krytykujecie tym więcej jest chętnych na obejrzenie go. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZooRoo Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.03.04, 18:47 Swiete slowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aleksander Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 05.03.04, 15:53 Sądzę, że dyskusja na temat filmu jest źle ukierunkowana. Autor filmu miał konkretne przesłanie, w zlaicyzowanym świecie, gdzie nawet najwyższe wartości zaczynają być dyskusyjne, chciał - jako katolik - przypomnieć szerszemu ogółowi podstawową historię Nowego Testametu. Czasy dzisiaj są brutalne i odbiorcy są już przyzwyczajeni, że podczas wieczornego posiłku oglądają w telewizji śmierć na żywo. Sam złapałem się na tym oglądając transmisję z Nowego Jorku w dniu 11 września. Patrzyłem na to wszystko trochę jak na film a nie rzeczywistość!!!! Dopiero po pewnym czasie dotarło do mnie co widzę. Myślę, że Gibson mając tego świadomość specjalnie doprowadził do epatowania okrucieństwem, aby do współczesnego widza dotarła cała groza sytuacji z dnia ukrzyżowania. Jest to bardzo stary chwyt stosowany w pedagogice. Niestety dzisiaj bez krzyku i prowokacji trudno zwrócić uwagę nawet na najważniejsze sprawy. Jedno w całej historii jest najważniejsze, ludzie w czasie Wielkiego Postu zaczynają się zastanawiać oraz dyskutują o tym, czemu poświęcone są święta Wielkiej Nocy, a nie biegają tylko zajęci sprawami życia codziennego. Myślę, że o takim efekcie swojego filmu myślał Gibson. Natomiast cała dyskusja czy film jest antysemicki czy nie to juz calkiem inna historia. Mogę napisać w tej sprawie jedno. Podążając konsekwentnie drogą myśli osób domagających się zakazu wyświetlania tego filmu, bo może on wywołać negatywne reakcje wobec Żydów, trzeba by zniszczyć wszystkie egzemplarze Nowego Testamentu, bo tam przeciez jest napisane to, co pokazuje Gibson. Czyż nie tak? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rudzia Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 17:35 Zgadzam się z tym, że dzieki Gibsonowi ludzie zaczną wreszcie zastanawiać się, po co są święta. Doskonale pamiętam, że gdy - w hipermarkecie Auchan - sprzątano 2 listopada znicze nagrobkowe, z głośników puszczano już kolędy. Tak samo zlaicyzowane są święta Wielkanocne. Ludzie skupiają się nad kolorem koszyczka i kupują co ładniejsze zajączki czy kurczaczki. Ach i jeszcze te stosy poradników kulinarnych pt. "Zadziw gości w Wielkanoc". A tak, przynajmniej więcej osób pomyśli o tym, skąd się takie święto w ogóle wzięło. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek-t Gibson to nie Passolini? IP: *.chello.pl 05.03.04, 16:00 Z pewnością. W odróżnieniu od Passoliniego Gibson to prawdziwy geniusz. I udowadnia to swoim obrazem Pasji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: green tea Czy ktoś twierdzi, że Gibson to Passolini? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.04, 16:13 Czy widziałeś "Ewangelię według św. Mateusza"? Jeśli nie, to wybacz, ale bardziej ufam opinii Sobolewskiego, niż Twojej na temat filmu Passoliniego. Gibson to "prawdziwy geniusz", a Passolini - jaki? Fałszywy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: przestraszony Re: Czy ktoś twierdzi, że Gibson to Passolini? IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 05.03.04, 17:01 horror, horror prosty człowiek, pewnie o dobrym sercu - Gibson chciał zrobić dobrze. niestety kino dociera do milionów równie prostych ludzi i trzeba brać pod uwagę nie tylko walory artystyczne. trzeba być odpowiedzialnym. dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fałszywy geniusz Re: Czy ktoś twierdzi, że Gibson to Passolini? IP: *.chello.pl 05.03.04, 18:15 Oczywiście że fałszywy. To znaczy kreowany na geniusza przez lewacką i ateistyczna propagandę. A kto porównuje Gibsona z Passolinim? Tadeusz Sobolewski. Przecież tytuł mojego postu to cytat z jego artykułu. Może go nie przeczytałeś? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: green tea Re: Czy ktoś twierdzi, że Gibson to Passolini? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.04, 21:42 Człowieku, czy widziałeś jakiś film Passoliniego, a zwłaszcza "Ewangelię według św. Mateusza", że tak ochoczo wydajesz swe sądy? Ja nie znam tego filmu, a chętnie bym go obejrzał, zanim zacznę określać go jako fałszywego geniusza ateistycznj propagandy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZooRoo Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.03.04, 18:11 www.historianiebezpieczna.kgb.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janne Re: Ten film to modlitwa Gibsona. IP: *.acn.waw.pl 05.03.04, 19:17 Albo widz sie do niej przyłącza albo nie. Dlatego nie jest to film dla ateistów, ponieważ nie uwierzą w wątki nadprzyrodzone, a zniesmaczeni będą okrucieństwem i cierpieniem jakie w ogromnej dawce są na ekranie. Z koleji dla człowieka podzielającego wiarę Gibsona, ten obraz to piękna modlitwa, w której okrucieństwo ma sens jako dobrowolna ofiara Chrystusa. Ofiara jest tym większa i większe było cierienie. Dlatego aby uśwadomić samozaparcie Jezusa reżyser tak wyeksponował to co On musiał przeżyć. Film pokazuje także ogromne cierpienie Maryi i apostotołów. Film na pewno nie jest kiczem, robi ogromne wrażenie. Jest wyznaniem wiary. Zarzuty o antyżydowskośc są śmiesze. W "Pasji" występują dobrzy i źli Żydzi tak jak dobrzy i źli Rzymianie. Trzeba mieć ogromną dawkę złej woli żeby wysuwać takie oskarżenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Do janne IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 06.03.04, 12:36 Podoba mi się Twoja wypowiedź. Bardzo możliwe, że ja jako ateistka nie odebrałabym tego filmu zgodnie z oczekiwaniami reżysera. Jeżeli wierzący dostrzegą w "Pasji" rodzaj osobistej modlitwy Gibsona, to mnie nic do tego. Problem leży w czym innym.Piszesz, że w filmie występują dobrzy i źli Żydzi. Dla antysemitów tylko źli są Żydami, ci dobrzy to nasi, nieŻydzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.pcplus.com.pl 05.03.04, 19:39 Zgadzam sie z opinią mariusza,pokazanie prawdy nie może być kiczem.Holland chyba jest w złej formie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brownstone "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.tarnow.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.04, 20:57 Oglądałem wczoraj Paję w krakowskim Kijowie, w tym samym, w kórym dzień wcześniej toczyła się dyskusja na temat "Pasji" Zdumiewaja przedstawiona opinia p. Agnieszki Holland, która uważa że Chrystus w obrazie Gibsona ma tyle wspólnego z Ewangelią co bin Laden Z Koranem, i że jest to kicz zarówno artystyczny jak i religijny. Moim zdaniem wokół filnu w sposób sztuczny wywołana została atmosfera skandalu, a najgłośniej krzyczący filmu w ogóle nie widzieli. Film absolutnie genialnie prezentuje ostatnie godziny Chrystusa, zgodnie z prawdą historyxzną. Zarzut, iż przy każdej scenie maltretowania Jezusa pokazywany jest Kajfasz i jego towarzysze z Sanhedrynu jest tyleż zabawny co i żałosny ( skoro celem Kajfasza w celu utrzymania pokoju była zgładzenie CDhrystusa, dlaczegoż nie miałby byc obecny w czasie dramatu, by naocznie dopilnować kary??). W filmie nie ma żadnych!! akcentów antysemickich, dlaczego każde błędne i złe postępowanie Zydów musi od razu po ukazaniu w filmie nabierac akcentów antysemickich?? Czy aby Holocaust musi przesłaniać całą historię i teraz wszyscy w smutku i współczuciu musimy wymazywać czarne plamy?? Bo niby Chrystusa w imię swoich ( możliwe że słusznych racji) wydali przecież Żydzi zamieszkali w Jerozolimie. A co do artystycznych wrażeń? Spodziewałem się, po szumnych zapowiedziach, prawdziwej kaźni na ekranie, jednak niczego takiegi nie zauważyłem. Jeżeli człowiek jest biczowany i krzyżowany, to trudno żeby wyglądał przy tym jak po wyjściu z solarium. Więcej krwi i masakry jest w 10 minutach filmów karate, wyczynów van Damma, czy ostatnio w Kill Billu. Chyba , że świadomość tego aktu odwagi i poświęcenia Chrystusa kogoś uwiera, to może wtedy rzeczywiście może narzekać. Krew Jego była za nas. Warto zobaczyć jak ją przelewał Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: teodor co do prawdy historycznej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.04, 07:16 odsyłam do artykułu historyka tygodnik.onet.pl/1904,1153260,dzial.html daje do myślenia! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tomek Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.acn.waw.pl 13.03.04, 04:26 Nie byles na tym filmie. W zadnym filmie karate ani w ogole w zadnym nie widzialem tyle krwi co w tym. W Robocop jest scena jak odstrzeliwuja facetowi rece. Ale ona w byla skrocona przez cenzure a nawet w pelnej wersji trwala moze minute. Do Pasji nieczego bardziej krwawego nie widzialem. Odpowiedz Link Zgłoś
tomcrac Sobolewski ma racje! 05.03.04, 22:46 Mialem dzisiaj nieprzyjemnosc obejrzec to "dzielo". Zgadzam sie z kazdym slowem z recenzji Sobolewskiego, z kazdym. Natomiast w polaczkach bije jak zwykle waleczne serce, ktore kaze nam bronic pokazanej przez Gibsona meki Jezusa. Bo przeciez takie cos musi byc piekne, takie cos wyklucza kicz i ktokolwiek zabierze sie za robienie filmu o Jezusie, tego trzeba wyniesc na oltarze. Tak wiem, jestem Zydem, Arabem, Marsjaninem... bo kto mi uwierzy, ze to pisal Chrzescijanin? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Travel Veritas - prawda IP: *.acn.waw.pl 05.03.04, 22:53 Byłem... KOMENTARZEM BĘDZIE MILCZENIE. Prawda o nas samych najbardziej boli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: papa Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.ha.tuniv.szczecin.pl 06.03.04, 00:50 Skoro wywołał szeroką dyskujsę film to może być kiczowaty? Dyskusja toczy się głównie wokół makabrycznych scen. Skoro wywołało dyskusję to film nie może być kiczowaty. Taki nie wywołuje dyskusji. Drastyczne sceny mają poruszać i poruszają o dziwo. Może poruszają dlatego że nie poruszały gdzie indziej? Ale teraz poruszać będą... Odpowiedz Link Zgłoś
tomcrac Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach 06.03.04, 09:11 > Skoro wywołało dyskusję to film nie może być kiczowaty. Wisniewski nie moze byc kiczowaty, bo wywolal dyskusje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t. Autor artykułu trochę się zagalopował IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 06:49 "Idea Królestwa Bożego nie znalazła zrozumienia w Izraelu." Od Izraela rozpoczęło się Królestwo na ziemi i na Izraelu sie skończy. W żadnym miejscu też Królestwo nie zdobyło całego narodu - by nawiązać do autora. Wielu nominalnych chrześcijan nie jest niestety obywatelami Królestwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzys52 Byl fabularny film o Flinstonach, jest o Jezusie IP: *.proxy.aol.com 06.03.04, 07:10 czas na fabularny film o Krasnoludkach i sierotce Marysi. Skoro dwie poprzednie i w dodatku obce literackie fikcje doczekaly sie ekranzacji, to i na rodzima tym bardziej pora - na film o naszych, polskich!, krasnoludkach. Cowy na to? . K.P. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzys52 A co powiecie na ekranizacje Plastusia? IP: *.proxy.aol.com 06.03.04, 17:43 bo mnie interesuje wylacznie obsada tytulowej roli :O)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: grooby Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.cust18.nsw.dsl.ozemail.com.au 06.03.04, 12:09 pan Sobolewski w swiom artykule dopuszcza sie grafomanii. typowo polska malostkowosc, krytykujmy co sie da i jak tylko sie da, bo w ten oto sposob sami jestesmy lepsi. absurd !!! jestem przekonany ze p. Sobolewski nie jest szczesliwym czlowiekim i szuka dziury w calym. bez wzgledu na to jaki film Gibsona by nie byl, zawsze znalazlby kamien do rzucenia w ekran. tylko dlatego zeby pokazac jaki to on (p.Sobolewski) nie jest madry i elokwetny i czego to on w zyciu nie widzial. nie bronie obrazu Gibsona, ale bronie zdrowego podejscia do sztuki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wienia & & #35 8222;Ja wszystko tworzę nowe& & #35 8221; IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.03.04, 14:50 Nie poddając się sugestiom ludzi, którzy zapowiadali głośno, iż na film iść nie warto (Kutzt –zarabianie na uczuciach religijnych, sądzę że w rzeczywistości inne motywy Kutzem pokierowały do takiej wypowiedzi) –na film oczywiście poszłam. Przed wejściem zamiast amerykańskich gwoździ można było kupić książkę będącą inspiracją dla Gibsona -Pasję opowiedzianą przez Annę Katarzynę Emmerich. Spodziewałam się co prawda innego zachowania na sali kinowej, braku rozrywkowych reklam, braku popcornu, głupich uwag. Na tym się zawiodłam na samym początku. Po lewicy siedziała rozrywkowa młodzież bębniąca na pustych butelkach po coli i jedząca coś tam z foliowych opakowań, po prawicy jakaś zagłodzona młodzież otwierająca co 15 minut nowe torebki z chipsami i chrupiąca je z lubością. Ten film powinno się oglądać w samotności. Bardzo szybko stałam się jednak obojętna na odgłosy z sali. Wiedziałam czego się spodziewać, a jednak Pasja poruszyła mnie do głębi ukazując prawdziwość męki ludzkiego poniżenia i cierpienia. To już nie była historia przekazywana z pokolenia na pokolenie. Ja tam byłam, widziałam. Widziałam cierpienie matki, która była obecna podczas torturowania i uśmiercenia jej syna. Widziałam cierpienie człowieka, którego poświecenie się jest wręcz niepojęte, bo jak można kochać swoich oprawców? Nic dziwnego, że panu Sobolewskiemu przyszedł na myśl masochizm. Dla mnie słowa >Oto ciało moje, oto krew moja< mają nowe, żywe znaczenie. Noszenie krzyża ma nie jest zwykłym symbolem religijnym. Jezus chciał ten krzyż nieść. Wiele razy w swoim życiu słyszałam słowa zdejmij ten krzyżyk, zwykle tak bywa, że ten kto go nosi -niesie go też w swoim życiu. To mój wybór, czy chcę go nieść. Bywały też chwile, gdy symbol ten był postrzegany inaczej. Przez „chrześcijanina”, który chciał mi pomóc i wielce z siebie dumny, zapytał: a wie pani dlaczego pani pomagam? Bo nosi pani krzyżyk na szyi. Tak mi się smutno wtedy zrobiło. O -myślę- pan musiał chyba głęboko w dekolt zaglądać. A gdybym nie miała krzyżyka, pomógłby mi pan? W rozmowie Pawła Goźlińskiego ksiądz Andrzej Luter powiedział: „Spójrzmy na drogę krzyżową w naszych kościołach: Jezus upadł, drugi raz upadł, trzeci raz upadł, przeszedł, poszedł, ukrzyżowali go, umiera. Czasami przed kolejnymi stacjami popisujemy się jakimiś głębokimi albo mniej głębokimi medytacjami i to wszystko. Męka nam spowszedniała. Tymczasem Gibson mówi: to było prawdziwe ciało, prawdziwa krew, prawdziwy ból, prawdziwa śmierć. Zobacz, dotknij. Skoro słowo nie działa, skoro symbole straciły moc... Jesteśmy odcięci od ludzkiego, fizycznego wymiaru ofiary Chrystusa. Dlatego ten film trafił w swój czas. Jako wstrząs i jako przypomnienie.” Dokładnie tak. Tego się nie ogląda, w tym się uczestniczy fizycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gren Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.icpnet.pl 06.03.04, 16:29 Słowa, słowa,słowa....... Chyba faktycznie cały błąd Gibsona polega na tym, że sfilomował coś co było skandalem dla ówczesnych żydów, pogan i ... dzisiejszych "poprawnie myślących". Za ten błąd winno go czekać..... No własnie co??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: weronika Jeśli chodzi o recenzje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.04, 18:55 polecam ostatni numer "Przekroju" i opinię pana Wawrzyńca Smoczyńskiego. Wydaje mi się, że należy sam film i jego widzów uszanować, ja sama do kina nie idę bo sie boję, że nie wytrzymam ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rudzia Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 17:28 Zgadzam sie z jedną z wypowiedzi, ze artykul pana Sobolweskiego to belkot. Zupełnie, jakby dostał odgórną instrukcję: "Wiecie co, Sobolewski, idzcie na ten film, ale pamiętajcie, że macie go skrytykować". No i udało się. (ile tym razem za wierszówkę?). Pan Sobolewski zapomnial (albo nie wiedział), że Pasja opiera się nie tylko na Ewangelii, ale także na wizjach mistyczki Katarzyny Emerich. Tak więc jest bliższa prawdy niż nam się wydaje. Choć wcale nie trzeba w to wierzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krzys52 Widze, ze zapomnialas przyjac swoj rozowy proszek IP: *.proxy.aol.com 06.03.04, 17:45 staraj sie pamietac, prosze. :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ciekawy Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.sympatico.ca 06.03.04, 18:44 nic mi nie wiadomo o k. emerich. czy moglabyc cos wiecej na jej temat napisac? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mita Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.dip.t-dialin.net 06.03.04, 21:04 Chodzi zapewne o Anne, Katarzyne Emmerick, ur. 08.09.1774 we Flamschen w Nadrenii Polnocnej Westfalii. Motywem przewodnim jej dzialania i myslenia byla pokuta. W 1802 r. zostala augustianka. Gdy w 1813 r. po wypadku i chorobie, ktora unieruchomila ja w lozku do konca zycia, okazalo sie, ze nosi stygmaty Chrystusa, znalazla sie w centrum zainteresowania. Byla podziwiana, ale jednoczesnie burzliwie zwalczana i upokarzana. Klemens Brentano spisywal wizje zakonnicy az do jej smierci w dniu 09.02.1824. Zostala pochowana najpierw na ogolnym cmentarzu w Duelmen w Westfalii. W 1975 r.jej szczatki doczesne przeniesiono do krypty kosciola Sw.Krzyza w Duelmen. (zrodlo: "Ilustrowany Leksykon Swietych"- Schauber, Schindler) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Artiom Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.ghnet.pl 06.03.04, 19:32 Nie przesadzajmy z tymi watkami mistycznymi! Oprocz szatana(fenomenalna rola i doskonaly pomysl), ktory towarzyszy Jezusowi w ostatnich godzinach Jego zycia oraz paroma innymi motywami, film dosyc wiernie trzyma sie ewangelii. PS. Chwala T. Mazowieckiemu, ktory glosno sprzeciwil sie prymitywnej i obrzydliwej nagonce na film Gibsona. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wienia Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.aster.pl / *.acn.pl 06.03.04, 19:09 Jedno z waszyngtońskich kin, które zazwyczaj bez zastrzeżeń przyjmuje filmy od dystrybutora, miało dylemat: włączyć “Pasję” do repertuaru czy nie. Kino korzysta z pomocy sponsorów i musi brać pod uwagę ich reakcję. Kierownik zwrócił się więc do rady kina, lokalnych księży i rabinów, specjalistów od stosunków międzywyznaniowych i kinomanów. Zdania były podzielone. Gdy jedni uważali, że “środowisku żydowskiemu to nie zaszkodzi”, inni wyrażali daleko idące obawy. Rezygnacja z filmu, jako przejaw cenzury, nie mogła liczyć na dobrą prasę. Ot, przykład napięcia między poprawnością polityczną a prawem do wolności słowa. Przewodniczący miejscowego oddziału Ligi Przeciwko Zniesławieniom stwierdził, że “nie chce, aby ktoś pomyślał, że istnieje jakaś zmowa w celu uniemożliwienia zobaczenia tego filmu” i w końcu film pokazano. Kino wysłało listy wyjaśniające do sponsorów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t. Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 02:18 Maz znacznik .pl a piszesz jakbyś pisała z US. Jak to jest? Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius za co zginął Jezus? 06.03.04, 22:44 Chaire, postawa teologiczno-etyczna Jezusa nie ma nic wspólnego z judaizmem. Jezus mówi, ze jest Bóg wszystkich ludzi, który wymaga czci, równo traktuje wszystkich ludzi i chce, aby ludzie nawzajem się dobrze traktowali. Bóg ten jest dobrem, pięknem i prawdą. A Jezus jest synem bożym, a jednoczześnie człowiekiem, który narodził się pośród ludzi, aby ich ku temu skłonić. Bóg zaś jest jednością i jednocześnie trójcą. Tak rozumiana wiara w Boga nie ma nic wspólnego z judaizmem, które nie uważa, aby Bóg był prawdą, pięknem i dobrem, nie uznaje możliwości, aby istniał syn Boży, będący jednocześnie człowiekiem, nie uznaje równości ludzi wobec Boga. Tego rodzaju zaś wiarę wyznawali ówcześni Helleni, którzy właśnie uznawali jedność Boga w wielości jego objawień, uważali też, że Bóg jest dobrem, pięknem i prawdą. Zważcie, że Jezus nie objawił się wśród Hellenów, którzy właściwie rozumieli naturę Boga i mieli etykę zgodną z nakazami boskimi, tylko wśród żydów. Przyczyna tego jest jasna, sam Jezus mówił, ze lekarza nie wysła się do zdrowych tylko do chorych. Żydzi zaś czczą istotę, która zalecała im czynić zło, była niesprawiedliwa i nienawidziła piękna. Nic więc dziwnego, że czciciele Jahwe postanowili zabić Jezusa, gdyż nazbyt zagrażał on ich interesom. T. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t. titus'ie IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 02:21 Dlatego Tytusie powinieneś proklamować swych greckich – helleńskich bogów. Tylko miejscem do tego jest areopag, nie Syjon. Słowo, którym jest Jezus zapowiedziało już konflikt synów Jawana (czyli Greków, albo humanistów) z synami Syjonu (generalnie Żydów, albo wierzących) i powiadam Ci, kiepsko wypadną Ateny. Jezus oddał życie za swych braci, a potem za wszystkich ludzi. Był Żydem i jako jedyny doskonale wypełnił żydowski zakon. Był mistrzem Judaizmu, biedaku. Odłącz się od Aten póki czas, bracie. Shalom. „Albowiem łuk mój jest napięty, o Judo, nałożyłem nań strzałę, o Efraimie, Pobudziłem twoich synów, Syjonie, przeciwko twoim synom i synom Jawana, i uczynię z ciebie miecz bohaterstwa. Pan ukaże się nad nimi, jego strzała wyleci jak błyskawica. Wszechmogący Pan zatrąbi na rogu i nadciągnie w huraganach południa. Pan Zastępów będzie ich osłaniał, zwyciężą i podepczą procarzy, będą pić ich krew jak wino i będą jej pełni jak czasza ofiarna, jak narożniki ołtarza. W owym dniu da im Pan, ich Bóg, zwycięstwo, będzie pasł swój lud jak trzodę. Doprawdy, jak klejnoty diademu będą błyszczeć nad jego krajem. O, jak dobrze będzie i jak pięknie! Zaiste, zbożu da wzrost i winu, młodzieńcom i dziewicom."(Zach. 9:13-17) Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Re: titus'ie 07.03.04, 07:24 Chaire, czyżbys wierzył w żydowskie bajki ujęte w St. Testamencie? Ponownie zwraam uwagę na fundamentalną sprzeczność pomiędzy chrześcijaństwem i judaizmem, przy fundamntalnej zgodzie między hellenizmem a chrzescijanstwem. T. Gość portalu: t. napisał(a): > Dlatego Tytusie powinieneś proklamować swych greckich – helleńskich bogów > . > Tylko miejscem do tego jest areopag, nie Syjon. Słowo, którym jest Jezus > zapowiedziało już konflikt synów Jawana (czyli Greków, albo humanistów) z > synami Syjonu (generalnie Żydów, albo wierzących) i powiadam Ci, kiepsko > wypadną Ateny. Jezus oddał życie za swych braci, a potem za wszystkich ludzi. > Był Żydem i jako jedyny doskonale wypełnił żydowski zakon. Był mistrzem > Judaizmu, biedaku. > > Odłącz się od Aten póki czas, bracie. Shalom. > > „Albowiem łuk mój jest napięty, o Judo, nałożyłem nań strzałę, o Efraimie > , > Pobudziłem twoich synów, Syjonie, przeciwko twoim synom i synom Jawana, i > uczynię z ciebie miecz bohaterstwa. Pan ukaże się nad nimi, jego strzała wyleci > > jak błyskawica. Wszechmogący Pan zatrąbi na rogu i nadciągnie w huraganach > południa. Pan Zastępów będzie ich osłaniał, zwyciężą i podepczą procarzy, będą > pić ich krew jak wino i będą jej pełni jak czasza ofiarna, jak narożniki > ołtarza. W owym dniu da im Pan, ich Bóg, zwycięstwo, będzie pasł swój lud jak > trzodę. Doprawdy, jak klejnoty diademu będą błyszczeć nad jego krajem. O, jak > dobrze będzie i jak pięknie! Zaiste, zbożu da wzrost i winu, młodzieńcom i > dziewicom."(Zach. 9:13-17) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t. Re: titus'ie IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 19:23 titus_flavius napisał: > Chaire, > czyżbys wierzył w żydowskie bajki ujęte w St. Testamencie? Ponownie zwraam > uwagę ........ Nie Titusie. Nie tylko w Starym, ale i w Nowym. Nawet Jezus w nie wierzył, czytał Torę w synagogach i powoływał się na nią. Powiedział, że prędzej niebo i ziemia (i Titus, i t. – to ode mnie :)...) przeminą niźli zakon. A Talmud to nie zakon, tak jak uczeń nie jest mistrzem, komentator autorem. Ale rozumiem, że jesteś na te bajki odporny, więc nie będę Ci psuł samopoczucia. Fundamentem Wspólnoty wierzących w Jezusa jest prawda przekazana przez proroków i apostołów. Ujmowanie któregokolwiek komponentu czyni go kruchym, a budowlę na nim postawioną musi doprowadzić do obsunięcia. Buduj Titusie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:Do Titusa IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.03.04, 10:49 Titusie! Twoja wiedza na temat judaizmu jest przerażająco żadna. Polecam tekst Krzysztofa Dorosza w Arce Noego na temat komentarzy Konstantego Geberta do Tory. Poza tym "Tygodnik Powszechny" i Vermesa - specjalisty od historii życia Jezusa. PS.Ukochanych przez Ciebie Hellenów bardzo sobie cenię. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Re:Do Titusa 07.03.04, 11:05 Chaire, problem leży w tym, że to nie Gebert ustala zasady judaizmu, tylko są one zawarte w Talmudzie. To Talmud jest bowiem obowiązującym i świętym komentarzem do Tory, a nie dziełko Geberta. T. Gość portalu: Polka napisał(a): > Titusie! Twoja wiedza na temat judaizmu jest przerażająco żadna. Polecam tekst > Krzysztofa Dorosza w Arce Noego na temat komentarzy Konstantego Geberta do > Tory. Poza tym "Tygodnik Powszechny" i Vermesa - specjalisty od historii życia > Jezusa. PS.Ukochanych przez Ciebie Hellenów bardzo sobie cenię. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Kim jest Gebert? 07.03.04, 11:26 Chaire, czy jest to jakiś naczelny rabin świata? Dlaczego jego zdanie miałoby być miarodajne do oceny żydostwa? Poglądy ma jakie czytaliśmy, ale tak samo może twierdzić, że woda jest sucha, a ziemia jest płaska. NIkt nie dał mu umocowania do wypowiadania się w imieniu ogółu żydów o ich religii, ani też nie ma on ku temu stosownej pozycji. Jego komentarz nie pokazuje więc poglądów żydów na judaizm, a jedynie pogląd Geberta, a to jest fundamentalna różnica. T. Gość portalu: Polka napisał(a): > Titusie! Twoja wiedza na temat judaizmu jest przerażająco żadna. Polecam tekst > Krzysztofa Dorosza w Arce Noego na temat komentarzy Konstantego Geberta do > Tory. Poza tym "Tygodnik Powszechny" i Vermesa - specjalisty od historii życia > Jezusa. PS.Ukochanych przez Ciebie Hellenów bardzo sobie cenię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Kim jest Gebert? Do Titusa IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.03.04, 15:16 Jako ateistka miewam podobne wątpliwości wobec Nowego Testamentu jakie Ty wobec Starego, a szczerze powiedziawszy mam do całej Biblii in toto. Gdybym chciała dosłownie potraktować treść Ewangelii i sposób wypowiadania się ewangelistów to...nie chce tego werbalizować, by nikogo nie urazić na forum. Nie mam do tego jednak prawa, bo szanuję ludzi wierzących. Zaznaczam jednak - że wszystkich wierzących/!/ a więc wyznawców różnych religii bez poniżania jednych wobec drugich. Nikt nie dał Ci prawa wyrokować, że Bóg żydów namawia ich do złego, jak i żydzi nie mają prawa Tobie wmawiać, że Twój Bóg to robi. Tym bardziej, że wierzycie w tego samego Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zyd Re: Kim jest Gebert? Do Titusa IP: *.sympatico.ca 07.03.04, 15:47 To co napisal Tytus jest bardzo logiczne i nie ma to nic wspolnego z wyrokowanie. Mamy oprawce i ofiare oraz swiadkow nie tylko mordu ale i teorii przez która zginela ta ofiara. Stad rzecza logiczna jest, ze ci co popierali ofiare i byli swadkami mordu będą obiektem zainteresowania oprawcy. Tylko mi nie porównuj calej tej historii z obecnymi wydarzeniami na Bliskim Wschodzie. Wszyscy wiemy, ze barci Arabow zbombardowal bin Laden a nie tam jakis Zyd czy Amerykanin – wyjatki potwierdzaja regule, pamietaj o tym! Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius chętnie poczytam 07.03.04, 23:52 Gość portalu: Polka napisał(a): > Jako ateistka miewam podobne wątpliwości wobec Nowego Testamentu jakie Ty wobec > > Starego, a szczerze powiedziawszy mam do całej Biblii in toto. Chaire, a jakie wątpliwości masz wobec N. Testamentu? Co Cię w nim razi? Jakie widzisz tam kwestie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, czy Twoim poczuciem moralności? Napisz śmiało, bo jestem bardzo ciekaw. T. Gdybym chciała > dosłownie potraktować treść Ewangelii i sposób wypowiadania się ewangelistów > to...nie chce tego werbalizować, by nikogo nie urazić na forum. Nie mam do tego > > jednak prawa, bo szanuję ludzi wierzących. Zaznaczam jednak - że wszystkich > wierzących/!/ a więc wyznawców różnych religii bez poniżania jednych wobec > drugich. Nikt nie dał Ci prawa wyrokować, że Bóg żydów namawia ich do złego, > jak i żydzi nie mają prawa Tobie wmawiać, że Twój Bóg to robi. Tym bardziej, że > > wierzycie w tego samego Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: chętnie poczytam IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 08.03.04, 10:26 Nie prowokuj mnie, bo chyba zdajesz sobie sprawę, że jako ateistka jednym najprostszym zaprzeczeniem mogę zdezawuować wszystko co jest zawarte w NT. Ale ze względu na szacunek wobec Twoje wiary tego nie zrobię; jeżeli już pytasz o zdrowy rozsądek; wszystkie opisane cuda, począwszy od niepokalanego poczęcia po wskrzeszenie Łazarza i samo Zmartwychwstanie przeczy zdrowemu rozsądkowi. Poza tym, czas jaki minął od śmierci Jezusa do spisania Ewangelii jest tak odległy, że przekaz ustny siłą rzeczy musi przerodzić się w plotkę, a plotka...jaka jest każdy widzi. Jednakże ja się wolę skupić na innym problemie, bo zjawiska paranormalne pozostawiam sferze sacrum. Nurtuje mnie przede wszystkim pocięcie "wolnej woli" jaką Bóg pozostawia człowiekowi. Rodzi się problem oprawcy i ofiary. Oprawca może zadecydować co uczyni - zabije czy nie zabije? A gdzie tu prawo i wybór ofiary? Zgadzam się z Iwanem Karamazowem, który zadaje pytanie: cóż wart jest świat okupiony choćby jedną łzą dziecka? Dostojewski był mocno wierzący, ale przy tym miał genialny analityczny umysł, wadził się z Bogiem, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo i stworzył mu świat, który z samej natury okazuje się piekłem. A co to jest Dobro? Bo przecież trudno Dobrem nazwać śmiertelny świat oparty na ewolucji i eliminacji. Dlaczego człowiek został tak stworzony, że by przeżyć, musi zabić? W tym momencie stawiam znak równości pomiędzy człowiekiem a zabijanym zwierzęciem, bo czują ten sam strach i ten sam ból. Różnica leży tylko w intelekcie, który nie upoważnia człowieka do tak bestialskiego traktowania świata. Nie rozumiem też pojęcia "boskiej woli", wydarzyło się coś, bo Bóg tego chciał. Rok temu powstał wielki dylemat śmierci tych, którzy jechali na pielgrzymkę autokarem. Dlaczego zginęli i dlaczego nie było /a może właśnie była/ w tym ingerencji boskiej? Do szału doprowadza mnie określenie: Bóg cię za to ukarze! Już życie na tej Ziemi jest dostateczną karą dla człowieka.Bardziej skłonna jestem przyznać rację prawosławnym i buddystom dla których świat jest zły, a życie tu musi być cierpieniem. Oczywiście, że nauki Jezusa o miłości, miłosierdziu są bliskie chyba każdemu, kto ma w sobie choć odrobinę człowieczeństwa, mogę je przyjąć jako powszechne prawo winne obowiązywać całą ludzkość, ale bez żadnych konsekwencji w innym świecie, bo nie wierzę w to, by Bóg, miłosierny Bóg nie ingerował /gdyby był/ w okrucieństwa tego świata. Dzieci prowadzone na rzeź, do gazu, wrzucane żywcem do ognia, umierające milionami z głodu w Afryce i Korei Północnej. Okupienie wszystkich grzechów ludzkiego bestialstwa śmiercią Jezusa to stanowczo za mało! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: i jeszcze jedno IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 08.03.04, 10:59 Miałam okazję poczytać sobie Księgi Wedyjskie. Na pierwszy rzut oka wypowiedzi Buddy są albo naiwne albo całkiem niezrozumiałe. Wymagają dlatego komentarza, podejścia do nich jako do metafory. W podobny sposób podchodzę do Biblii, jak do metaforycznej poezji, z prostego opisu / np. wpędzanie złych demonów w stado świń / wyciągam głębię.Na "Pasji" Gibsona nie byłam, ale wydaje mi się, że podstawowym zarzutem wobec filmu jest brak głębi. Reżyser wiernie odtworzył historię opisaną przez Ewangelistów, zaznaczam - przez Ewangelistów, bo historycy zupełnie inaczej to komentują - bez próby wytłumaczenia metafory, sprowadził cały motyw do ludowego obrządku, jaki corocznie jest odprawiany na polskiej wsi, dodając do tego wyuzdane bestialstwo. Mogę zrozumieć taki jego sposób podejścia do wiary, ale rozumiem też tych, którzy odbierają ten jego sposób wypowiedzi jako kicz. Bo sztuka zawsze przemawia za pomocą umowności, a przynajmniej powinna, jeżeli chce być uznana za sztukę. Że bywa, iż środowiska żydowskie histeryzują a nawet potrafią robić biznes na Holocauście - to wiem i to budzi mój najgłębszy sprzeciw. Natomiast w przypadku "Pasji" mogą mieć obawy, gdyż utwierdza ona / nie twierdzę, że wszystkich chrześcijan / w stereotypie winy całego narodu. Już czytałam takie wypowiedzi na forum - że Żydzi ukrzyżowali Jezusa i krew jego na nasze potomstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius poproszę o konkrety 08.03.04, 18:18 Chaire, cóż z Twoim podejściem wszystkie religie są równie bezsensowne. Ewangelie zawierają spisane relacje świadków życia, śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Jeżeli nie wierzysz im, cóż można powiedzieć? Ale kwestia cudów ma znaczenie drugorzędne. Zapytałem się Ciebie, co w nauce Jezusa jest niezgodne z Twoim poczuciem moralnosci? Jak powiedziałem w judaiźmie takich fragmentów jest wiele. A TY powiedziałaś, że rzekomo takie są także w chrześcijaństwie. Wskaż je więc! Jeżeli naprawdę jesteś ateistką, to szkoda mi Ciebie. Będziesz patrzyła na śmierć swoich najbliższych bez żadnej nadziei na ich ponowne spotkanie. Gdy za chwile minie Twe życie będziesz miała poczucie bezsensu swego życia. T. Gość portalu: Polka napisał(a): > Nie prowokuj mnie, bo chyba zdajesz sobie sprawę, że jako ateistka jednym > najprostszym zaprzeczeniem mogę zdezawuować wszystko co jest zawarte w NT. Ale > ze względu na szacunek wobec Twoje wiary tego nie zrobię; jeżeli już pytasz o > zdrowy rozsądek; wszystkie opisane cuda, począwszy od niepokalanego poczęcia po > > wskrzeszenie Łazarza i samo Zmartwychwstanie przeczy zdrowemu rozsądkowi. Poza > tym, czas jaki minął od śmierci Jezusa do spisania Ewangelii jest tak odległy, > że przekaz ustny siłą rzeczy musi przerodzić się w plotkę, a plotka...jaka jest > > każdy widzi. Jednakże ja się wolę skupić na innym problemie, bo zjawiska > paranormalne pozostawiam sferze sacrum. Nurtuje mnie przede wszystkim pocięcie > "wolnej woli" jaką Bóg pozostawia człowiekowi. Rodzi się problem oprawcy i > ofiary. Oprawca może zadecydować co uczyni - zabije czy nie zabije? A gdzie tu > prawo i wybór ofiary? Zgadzam się z Iwanem Karamazowem, który zadaje pytanie: > cóż wart jest świat okupiony choćby jedną łzą dziecka? Dostojewski był mocno > wierzący, ale przy tym miał genialny analityczny umysł, wadził się z Bogiem, > który stworzył człowieka na swoje podobieństwo i stworzył mu świat, który z > samej natury okazuje się piekłem. A co to jest Dobro? Bo przecież trudno Dobrem > > nazwać śmiertelny świat oparty na ewolucji i eliminacji. Dlaczego człowiek > został tak stworzony, że by przeżyć, musi zabić? W tym momencie stawiam znak > równości pomiędzy człowiekiem a zabijanym zwierzęciem, bo czują ten sam strach > i ten sam ból. Różnica leży tylko w intelekcie, który nie upoważnia człowieka > do tak bestialskiego traktowania świata. Nie rozumiem też pojęcia "boskiej > woli", wydarzyło się coś, bo Bóg tego chciał. Rok temu powstał wielki dylemat > śmierci tych, którzy jechali na pielgrzymkę autokarem. Dlaczego zginęli i > dlaczego nie było /a może właśnie była/ w tym ingerencji boskiej? Do szału > doprowadza mnie określenie: Bóg cię za to ukarze! Już życie na tej Ziemi jest > dostateczną karą dla człowieka.Bardziej skłonna jestem przyznać rację > prawosławnym i buddystom dla których świat jest zły, a życie tu musi być > cierpieniem. Oczywiście, że nauki Jezusa o miłości, miłosierdziu są bliskie > chyba każdemu, kto ma w sobie choć odrobinę człowieczeństwa, mogę je przyjąć > jako powszechne prawo winne obowiązywać całą ludzkość, ale bez żadnych > konsekwencji w innym świecie, bo nie wierzę w to, by Bóg, miłosierny Bóg nie > ingerował /gdyby był/ w okrucieństwa tego świata. Dzieci prowadzone na rzeź, do > > gazu, wrzucane żywcem do ognia, umierające milionami z głodu w Afryce i Korei > Północnej. Okupienie wszystkich grzechów ludzkiego bestialstwa śmiercią Jezusa > to stanowczo za mało! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: poproszę o konkrety IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 08.03.04, 22:57 Napisałam Ci, że nauki Jezusa są mi bliskie, bo uznaję je za prawa powszechne. Jeżeli dla Ciebie sprawa cudów jest rzeczą drugorzędną, to już nam bliżej do siebie niż Ci się zdaje. Dla Gibsona jednak chyba są sprawą pierwszorzędną i o to wielu ma do niego jako artysty pretensje. Mój zarzut moralny wobec Ewangelii to właśnie: krew Jego na nasze dzieci / żydowskie / - jak dobrze rozumiem. Co już jest zaprzeczeniem chrześcijańskiego miłosierdzia, choć jest zgodne z istotą grzechu pierworodnego. Chciałabym zadać Ci pytanie jako człowiekowi wierzącemu i widzę dobrze zorientowanemu w temacie - co jest dosyć sporą rzadkością wśród polskich katolików. Czy potrafisz mi wytłumaczyć / nie ma w tym żadnej ironii / taki tragiczny absurd: Stalin miał czworo rodzeństwa, on jako jedyny dożył pełnoletności, bo bracia i siostry zmarli na choroby zakaźne. Dlaczego tak? By urządzić tak potworną kaźń światu? To są te pytania, które odwodzą mnie od wiary. A naiwnie założyć, że tak musi być nie potrafię. Buntuję się wobec takiego okrucieństwa losu czy...nie wiem czego, z góry założonego planu? To są pytania nie tylko ateistów, ale i agnostyków i gnostyków. Moje życie na tyle ma sens, że mogę tu na ziemi zrobić coś dobrego bez oczekiwania na nagrodę po śmierci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: echo Re: poproszę o konkrety IP: *.sympatico.ca 09.03.04, 04:18 Sorki, ze sie wtracam. To czysty nihilizm. Rownie dobrze można zastanowic się nad tym dlaczego Bog nie zapobiegl smierci Jezusa. Nie zrobilas tego gdzyz takie pytanie podwazaloby prawde o Jezusie. Nie zrobilas tego dlatego, ze Jezus daje sam na to pytanie odpowiedz. Lecz dlaczego nie zapytasz: dlaczego ma być tak jak Jezus powiedzial? Odpowiedz jest prosta: bo to jest kwestia wiary. Gdy tymczasem w przypadku Stalina nikt nam nie daje odpowiedzi. Stad jest Ci latwiej pytac, watpic. Nie możesz wymagac od Boga żeby kazde zjawisko niezrozumiale Tobie było tlumaczone kolejna "smiercia" Jezusa. W ten sposób mielibysmy tyle drog krzyzowych ile masz pytan na temat sensu istnienia, itd. Odpowiedz ta lezy w Tobie samej. Jeżeli jest w Tobie wiara to i znajdziesz odpowiedz na to pytanie, bo to jest kwestia wiary. W przetlumaczeniu na jezyk lacinski bylaby to wola boza i niezbadane wyroki boze. Ja mam na to wlasna odpowiedz która mnie zadawala. Proponuje dobrze sie zastanowic nad sensem wiary. Jezeli tego sensu nie znajdziesz to i nie znajdziesz zadnej odpowiedzi na Twoje pytania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Do Echo IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 09.03.04, 11:18 Bardzo się cieszę, że wtrąciłeś swoje trzy grosze. Najważniejsze by z sobą dyskutować, a nie wytaczać przeciwko sobie armaty.Twoja odpowiedź: "kwestia wiary" mnie na tyle satysfakcjonuje, że tłumaczy Wasze /wierzących/ rozumienie świata, bo mojego oczywiście w dalszym ciągu nie. Czy jestem nihilistą? Chyba nie do końca, gdyż nihilista neguje wszystko bez próby zrozumienia i próby zrobienia czegoś z tym. A ja jednak chce zrozumieć, by znaleźć sens /swój sens/ i próbować to naprawić.Bez wiary też można być dobrym człowiekiem, przynajmniej próbować. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Re: poproszę o konkrety 09.03.04, 07:17 Gość portalu: Polka napisał(a): > Napisałam Ci, że nauki Jezusa są mi bliskie, bo uznaję je za prawa powszechne. > Jeżeli dla Ciebie sprawa cudów jest rzeczą drugorzędną, to już nam bliżej do > siebie niż Ci się zdaje. Dla Gibsona jednak chyba są sprawą pierwszorzędną i o > to wielu ma do niego jako artysty pretensje. Mój zarzut moralny wobec Ewangelii > > to właśnie: krew Jego na nasze dzieci / żydowskie / - jak dobrze rozumiem. Chaire, przecież to powiedział tłum żydowski, przejmując odpowiedzialność za kaźń Jezusa! Odnośnie zaś poniższego zagadnienia, to Bóg stworzył jedynie pewne ramy, w których człowiek może realizować swą wolną wolę. Gdyby Bóg uniemozliwiał czynienie zła, to jak można by z własnej woli czynić dobro? Myślę także, że powinnaś pamiętać, że dobra nie można mylić z korzyścią, czyli nie to jest dobre co jest korzystne. T. Co > już jest zaprzeczeniem chrześcijańskiego miłosierdzia, choć jest zgodne z > istotą grzechu pierworodnego. > Chciałabym zadać Ci pytanie jako człowiekowi wierzącemu i widzę dobrze > zorientowanemu w temacie - co jest dosyć sporą rzadkością wśród polskich > katolików. Czy potrafisz mi wytłumaczyć / nie ma w tym żadnej ironii / taki > tragiczny absurd: Stalin miał czworo rodzeństwa, on jako jedyny dożył > pełnoletności, bo bracia i siostry zmarli na choroby zakaźne. Dlaczego tak? By > urządzić tak potworną kaźń światu? To są te pytania, które odwodzą mnie od > wiary. A naiwnie założyć, że tak musi być nie potrafię. Buntuję się wobec > takiego okrucieństwa losu czy...nie wiem czego, z góry założonego planu? To są > pytania nie tylko ateistów, ale i agnostyków i gnostyków. > Moje życie na tyle ma sens, że mogę tu na ziemi zrobić coś dobrego bez > oczekiwania na nagrodę po śmierci. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Dlaczego Jezus czynił cuda? 09.03.04, 07:37 Chaire, wyjaśnia to św. Paweł pisząc, że wg żydów boskość objawia się w cudach, a wg Hellenów w mądrości. Dlatego właśnie Platon, greckie objawienie Syna Bożego wyróżniał się właśnie mądrością, a nie cudami. T. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Dlaczego Jezus czynił cuda? IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 09.03.04, 11:46 Jeżeli już mam wybrać, to wybieram jako córa Jawana mądrość Platona. Oczywiście, że tłum żydowski przyjął na siebie odpowiedzialność za śmierć Jezusa, jest to przecież zgodne z doktrynami judaizmu. Problem leży w tym, że chrześcijanie bardzo chętnie to przejęli i kultywują w wielu przypadkach do dzisiaj, nie przyjmując do wiadomości ustanowienia Vaticanum Secundum - i to jest sprzeczne z moją moralnością, choć oczywiście nie ma to nic wspólnego z naukami Jezusa.Sama na własne uszy słyszałam niejednokrotnie od katolików, że żydzi słusznie byli wysyłani do gazu, bo ukrzyżowali Pana Jezusa - i na coś takiego ja absolutnie zgodzić się nie mogę! Może masz rację, że bliżej chrześcijaństwu hellenizmowi niż judaizmowi pod warunkiem, że będzie się traktować dosłownie przekazania Starego Testamentu. Ja jednak dlatego odsyłałam Cię do komentarzy Geberta, by pokazać, że odpowiednia interpretacja Tory nie ma nic wspólnego z nakłanianiem do zła. Choć, tu też mogę Ci przyznać rację, lud Izraela ponad dwa tysiące lat temu z pewnością dosłowniej przyjmował przesłanie Starego Testamentu i właśnie Jezus temu się przeciwstawiał. Co do "kwestii wiary" to już odpowiedziałam Echu. Ale powrócę jeszcze do samej "Pasji" Gibsona. Wielki Inkwizytor / znowu kłania się Dostojewski/ spaliłby na stosie i Jezusa i mnie, płonęlibyśmy na tym samym stosie. Jezus, gdyż ze swoimi naukami przeszkadzałby tej strukturze jaką stworzył sobie ówczesny Kościół, a ja oczywiście za swoje pytania i wątpliwości. Nie jestem pewna czy "Pasja" oddaje w pełni istotę dobrowolnego poświęcenia się, nie jestem pewna czy nie buduje nowego stosu. Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Re: Dlaczego Jezus czynił cuda? 09.03.04, 23:00 Chaire, Platon był uważany za syna Boga, ale mam jeszcze jedną propozycję na objawienie Boga wśród Hellenów. Otóż mistrz Platona Sokrates był uznany przez wyrocznię w Delfach za najmądrzejszego człowieka. Zginął śmiercią męczeńską, skazany także przez swoich współrodaków za nową naukę o Bogu. Jeżeli zaś rzeczywiscie Platon jedynie odtwarza w swych dziełach poglądy Sokratesa, to przyjąć by należało, że są one identyczne z regułami religii chrześcijańskiej. Tak więc Sokrates by był objawieniem syna bożego wśród Hellenów. T. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Dlaczego Jezus czynił cuda? IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 10.03.04, 10:28 To bardzo ciekawa koncepcja. Tyle że w swoim Kościele możesz zostać uznany za heretyka. Mnie osobiście blisko do Sokratesa, /odrzucając sacrum/ bo przecież zginął za ciągłe zadawanie pytań. Serdecznie pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cat Re: Dlaczego Jezus czynił cuda? IP: *.bchsia.telus.net 15.03.04, 08:28 Dlaczego cytujecie niepoprawny przeklad tego wersetu? Powinno byc" grecy madrosci szukaja a zydzi oczekuja cudow..." Przeklad ,ktory jest w/w zmienia calkowicie wypowiedz Ap.Pawla ,jest po prostu zly. Kilka uwag o "Pasji" . Moim zdaniem nikogo ona do wiary nie przyprowadzi i nie bedzie miala zadnego wiekszego wplywu na spoleczenstwo. Mel Gibson w swoim filmie nie odpowiedzial na pytanie dlaczego wlasciwie umarl Chrystus i dlaczego musial tak cierpiec.Pokazana meka jest zgodna w 95% z Ewangeliami. Dodane sa sceny Marii z zona pilata ,wycieranie krwi/?/ i wogle kontakt tych dwoch kobiet. Co do oskarzen o antysemityzm to nonsens.Przeciez Zydzi zabili Zyda,urzywajac podstepnie Pilata. Czy ktokolwiek by z Polakow krzyczal jakby Kwacha uciapal jego rodak ,ze wszyscy co ten uczynek potepia byliby antypolakami? Nonsens. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:Do Cata IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 15.03.04, 09:16 Drogi Cacie! Jeżeli chodzi o Twój komentarz na temat "Pasji", że Gibson nie odpowiedział dlaczego Jezus umarł i dlaczego cierpiał - jest szalenie trafny. Ale porównanie mordu Chrystusa z ewentualnym zabójstwem Kwacha już nie. Po pierwsze: Piłat wcale nie był taki głupi, by dać się podstępnie wykorzystać. Jego zagrywka była typowa; tak właśnie postępują okupanci z podbitym narodem. Im bardziej naród podbity jest skłócony, tym okupantowi to bardziej na rękę. Chyba nie muszę tego klarowniej tłumaczyć, starczy zajrzeć do jakiegokolwiek podręcznika historii, by znaleźć tysiące podobnych przykładów. Po drugie: problem żydowski to problem "Krwi na dzieci nasze" - wina niesiona przez pokolenia. Oczywiście, że skazali na śmierć Żydzi, ale dlaczego za to mają ponosić konsekwencje ich dzieci? Dlaczego ja sama musiałam niejednokrotnie słyszeć z ust katolików, że słusznie Żydzi szli w Auschwitz do gazu, bo to było za Pana Jezusa. Czy też tak uważasz? Jak wielki powstał w Polsce dylemat Jedwabnego. Jak wielu czuje się urażonych, że ktoś im każe przepraszać za rodaków, których uznano wyłącznie za bandytów! A chyba zdajesz sobie sprawę, że gdyby w Jedwabnym znalazł się jako człowiek Jezus, zostałby również w tej stodole spalony. Każde z tych dzieci żywcem wrzuconych do ognia było Jezusem, "coście najmniejszemu z was uczynili, mnieście uczynili". Pokolenie tych, którzy palili stodołę w Jedwabnym wciąż żyje i nie chce ponosić odpowiedzialności za tą zbrodnię, natomiast od Żydów wymaga się, by po dwóch tysiącach lat cierpieli za ukrzyżowanie Jezusa. Powtarzam: Żydzi go ukrzyżowali, dwa tysiące lat temu, czy pokolenia ich dzieci mają za to cierpieć? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:i jeszcze jedno IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 15.03.04, 09:46 Nie dalej jak wczoraj usłyszałam od młodego chłopaka potworną wypowiedź. Nie mógł przejechać przez krakowski Kazimierz, zamknięty na czas jakiejś żydowskiej uroczystości. Stwierdził, że należy ich wszystkich wysłać do gazu, że Hitler dobrze zrobił.Co to za porównanie?! Bo nie mógł przejechać samochodem, to należy się kara śmierci?! Na miły Bóg!!! Osobiście mam wątpliwości co do roszczeń - tak żydowskich jak i niemieckich. Dlaczego jednak wyłącznie w przypadku Żydów słyszę, że należy ich zlikwidować, dlaczego tego typu kretyńskie, powtarzam: kretyńskie!! komentarze nie padają pod adresem Niemców? Prymitywny chłopak z Nowej Huty zacytuje Konopnickiej:" nie będzie Niemiec pluł nam w twarz", zaś Żyda chętnie wyśle do gazu. Póki sama będę wysłuchiwać od Polaków tym podobne bzdury, póty będę ostrożnie podchodzić do takich obrazów jak "Pasja" Gibsona. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbyszek Re:i jeszcze jedno IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.04, 01:04 Przyjedź na zachód, np. do Poznańskiego, to usłyszysz to samo o Niemcach... Na głupote nie ma rady. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:na głupotę jest rada - EDUKACJA!!! IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 19.03.04, 22:56 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Cata IP: *.utaonline.at 17.03.04, 01:14 Dzięki Polko że bronisz jak lew naszych "starszych braci w wierze" (Jan Paweł II). Ale na czym opierasz się twierdząc, że to oni ukrzyżowali Pana Jezusa? Na ewangeliach czy raczej na dziełku Gibsona? To skorumpowani "arcykapłani i starsi ludu" uknuli ten spisek, i to w tajemnicy, bo bali się ludu (Mt 26,3-5, Mk 14,1-2, Łk 22,2), który go kochał (Mt 21,9). Chociaż wydaje się, że udało im się zorganizować krzykaczy i pewne elementy, to jednak tylko Mateusz przytacza ten niefortunny "okrzyk krwi", podczas gdy Łukasz stwierdza, że widząc śmierć Jezusa tłumy wracały bijąc się w piersi (Łk 23,48). A to, że krzyczący tłum pertraktował z chwiejnym Piłatem domagając się śmierci Króla Zydowskiego zupełnie nie odpowiada prawdzie historycznej o tym bezwględnym okupancie, który wyżynał i krzyżował tysiące (patrz Łk 13,1). Kościół wciąż na nowo ostrzega przed przypisywaniem winy Zydom. Film Gibsona traktuje ewangelie w sposób selektywny i powiela okropne stereotypy, które były przyczyną strasznych cierpień tego narodu z rąk "chrześcijańskich" katów przez większą część naszej ery. Niestety w ich pamięci kolektywnej krzyż kojarzy się ze znakiem zbrodni i bezdennej nienawiści. Polecam www.bc.edu/research/cjl/meta- elements/texts/reviews/gibson_cunningham.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:Dziękuję! IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 17.03.04, 12:45 Dzięki za Twoją fachową wypowiedź! Jest szalenie cenna. Jestem ateistką i dlatego staram sie formułować wypowiedzi delikatnie, by nie urazić nikogo w jego wierze. Ty masz prawo do ostrych tez, ktore w moich ustach nie brzmiałyby tak wiarygodnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbyszek Re:Do Cata IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.04, 00:59 panta rei? jestes modny, ważne tylko to co nowe? /interpretacje Ewangelii/. Polecam ostatni numer Christianitas /17-18/. masz tam ciekawe kulisy krytyki Pasji /daje duzo do myslenia../, łacznie z błedami nowych interpretacji Pisma Św. Znajdziesz tam na przykład jeden z zarzutów: że jest za wierny ewangeliom... Więc może nie jesteś trendy ? Ani ewangelie nie są antyżydowskie, ani film Gibsona. Trzeba mieć duzo złej woli i uprzedzeń, aby tak interpretować. Gibson wyraźnie wskazuje na sanchedryn, nie na Żydów /przecież tam są wszyscy Żydami!/ - i dlatego pewnie spotyka sie z "darmowa" krytyką. Z tejże krytyki wynika kilka wniosków, m.in taki, że "boli" niektórych sama osoba Chrystusa. tak, jakby Kościół po Vatykanum II podjął temat tzw. antysemityzmu Kościoła, a druga strona jakos pozostała w tyle... Oczywiscie takie uogólnianie /"druga strona"/ jest niesprawiedliwe i nienaukowe-ale zastosowałem te samą metodę, co krytycy, okazujący się tylko nielicznymi... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Cata IP: *.utaonline.at 18.03.04, 23:48 Ewangelie powstawały w bólu pierwszych wspólnot chrześcijańskich z powodu odrzucenia ich przesłania przez synagogę i dlatego pełne są ostrych stwierdzeń. Masz rację, że nie są antyżydowskie, ponieważ ci którzy je pisali też byli Zydami i kochali Izrael. Ale w ustach gojów (nieżydów) stały się mieczem. Po średniowiecznych przedstawieniach pasyjnych "wierny Chrystusowi" motłoch rzucał się na żydów. Gibson jest schizmatykiem nie uznającym Vaticanum II a jego ojciec neguje istnienie holocaustu. Jego film jest oczywistą prowokacją i uderzeniem w Kościół katolicki, którego głowa jako pierwszy papież w historii odwiedza synagogi i modlił się pod murem płaczu o przebaczenie za grzech antysemityzmu. O tyle sprytnym, że odwołuje się do podskórkowych emocji religijnych, które zaślepiają zmysł krytyczny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:Do Polaka-Teologa IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 19.03.04, 17:58 Bardzo Cię proszę, skomentuj jeszcze reakcję Watykanu na film Gibsona. Czy była słuszna, na ile była słuszna itd. Ja sądzę, że oświadczenie, iż "Pasja" nie jest antysemicka, to posunięcie dyplomatyczne; by antysemici nie mogli się w niej tych aluzji dopatrywać, zgodnie z zasadą: Roma locuta, causa finita. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Polaka-Teologa IP: *.utaonline.at 20.03.04, 20:48 Nic mi nie wiadomo o takiej reakcji Watykanu. Znam natomiast oświadczenie episkopatu niemieckiego który przestrzega przed tym filmem. Główne punkty krytyki to przemoc, antysemityzm, mieszanie i koloryzowanie ewangelicznych przekazów, brak głębi teologicznej i Zmartwychwstania. Właściwie nigdy nie powinno dzielić się męki Chrystusa od zmartwychwstania – inaczej powstaje bardzo denny przekaz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re:Do Polaka-Teologa IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 20.03.04, 22:25 Taką informację wyczytałam w onecie, ale nie potrafię powiedzieć kiedy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: artur Re:Do Polaka-Teologa-Gibson wierny Crystusowi IP: *.chello.pl 21.03.04, 10:32 Widzę , ze masz czujny wzrok na to co potwierdza jedynie Twoje fobie wobec Gibsona.Szkoda że nie zauważasz ze Navarro Valls powiedział,ze Pasja ni jest antysemicka, ze zaakceptowął ją episkopat filipinski,angielski(w tym kosciól anglikanski) episkopaty poludniwoamerykanskie, wreszcie episkopta amerykański.A dlaczego potępił go Lehman .Szczerze mowiąc po tytm progresisicie wiele sie nie spodziewałem.Lehman juz dawno wyrazistośc ewangeliczną i nakaz Jezusa Aby głosic wszystkim Chrystusa jako Pana i Zbawieciela zastąpił nakazem dyplomatycznych stosunków.Przeczytaj sobie felietonik Gornego W drodze na temat postępowania episkopatów zachodznich wobec katolików , którzy prowadza misję wsród muzułmanów,to wtedy zrozumiesz , o czym mówie.Gdy sie widzi zarliwosc misyjną niemieckich biskupów , to nie dziwie sie ich koscioły świeća pustkami. A co do samego Mela to niezbyt dobrze świadczy o Twojej samodzielnosci myslowej fakt,ze dyskredytujesz jego osobe za nieprecyzyjnymi doniesieniam prasowymi , których manipulacja jest godna kumsztu Urbana.Po pierwsze juz samo dyskredytowanie osoby Mela przez poglady jego Ojca ma w sobie cos z komustycznych metod.To tak jakby Adamia Michnika dyskredytowąc za jego komunistyczną rodzinę.A To ze Mel nie występuje przeciw ojcu osobiscie swiadczy jedynie o tym ze facet serio traktuje czwarte przykazanie.A co do jego przedsoborowej rakcji.To zwaz czy cżłowiek negujący Vaticanum Secundum stawiałby kaplice w swojej posiadłości i modlił się w niej po łacinie pytajac sie przedtem o zgode archidiecezji Los Agneles.No i wreszcie papież, mimo że uczynił gesty grzeczności i zaufania wobec Zydów i muzułmanów nie poleruje Ewangelii według zaleceń moralnosci politycznej,co i ty probowałeś czynic tłumacząc obraz Zydów na kartach Nowego Testamentu konfliktem i niechecią pierwszych chrześcijan wobec Synagogi,podważając tym samym rzetelnosć przekazu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Polaka-Teologa-Gibson wierny Crystusowi IP: *.utaonline.at 21.03.04, 21:13 Navarro Valls przemawiał w imieniu swoim, więc wolę kierować się oficjalną wypowiedzią całego Episkopatu Niemiec, który jednoznacznie przestrzega przed tym filmem. Nie znam jakiejkolwiek wypowiedzi innego episkopatu podobnej rangi, która by go broniła. Wymieniasz episkopaty, które go „akceptują” ale cóż, ja też wiele rzeczy akceptuję, co wcale nie znaczy, że się z nich cieszę. Piszesz o episkopacie amerykańskim – oficjalna recenzja tego filmu na stronie tego episkopatu jest wyważona, ale wyraźnie potwierdza także i mój punkt widzenia: że film może fałszować ewangelie, że zbyt duży jest nacisk na cierpienie Chrystusa i że rola Piłata została złagodzona na szkodę Żydów. Jeśli umiesz po angielsku to się przekonaj: www.usccb.org/movies/p/thepassionofthechrist.htm. Co do ojca Gibsona to jest znanym w USA głosicielem teorii spiskowych, antysemitą i fantastą umnieszającym zbrodnie holocaustu. A o samym Gibsonie albo nie masz pojęcia albo manipulujesz (tak jak to czynisz dyskredytując oświadczenie episkopatu Niemiec) . Ta kaplica należy do tradycjonalistów i pozwolenia od diecezji dla niej nie mógł otrzymać, ponieważ nie uznaje ich Watykan. Negowanie soboru ostatecznie prowadzi do schizmy, jak poucza nas historia Kościoła. Nie masz racji także w sprawie rzekomego podważania przeze mnie rzetelności ewangelii. Polecam lekturę dokumentów Komisji Biblijnej, która nakazuje rozpatrywanie tekstów w kontekscie ich powstawania. Chodzi o odkrycie INTENCJI natchnionych autorów, którzy jako ludzie podlegali prawom swoich czasów. Chodzi o to co Duch Św. chciał przez nich powiedzieć posługując się ich wiedzą i niewiedzą i także ich ludzkimi błędami. Chodzi o serce przekazu. Wiara nie może bać się prawdy historycznej, inaczej jest wiarą nieprawdziwą, ucieczką, fideizmem... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: podałem juz wtedy Do Polaka-Teologa-Gibson wierny Chrystusowi IP: *.chello.pl 21.03.04, 23:18 No to chyba człowieku nie czytałes wypowiedzi Navarro,który powiedział,ze gdyby Pasja była antysemicka Watykan by natychmiast zareagował(wiec nie wmawiaj mi dziecka w brzuch ze wypowiadał sie w swoim imieniu , jesli nie zrobił takiego zastrzezenia).A doprawdy opinia akurat episkopatu Niemiec, reprezentowanego przez Lehmana, szczerze mowiac niezbyt mi ciązy,bowiem wielokrotnie ten episkopat dawał do zrozumienia ze ma nie tylko problemy z zarliwoscią w głoszeniu zdecydowanym Ewangelii,ale nawet z ortodoksyjnym przyjmowaniu nauczania papieza.Patrz: problem interepretacji nauczania o antykoncepcji sformowanego przez Pawła VI czy sprawa wycofania się Koscioła niemieckiego z poradni przedaborcyjnych.I doprawdy to oswiadczenie w zaden sposób nie ma dla mnie wiekszej wagi niz pochwała filmu przez kardynała Hoyosa, arcybiskupa Johna Folleya, ojca di NoiaOP(Kongregacaj Nauki i Wiary).Co do postawy episkopatu amerykańskiego to czytałem o tym oswiadczeniu na stronach www.catholic.org i w zaden sposób nie wyczytałem tam tez tak bardzo przestrzegajacych przed tym filmem.A co do akceptacji filmu przez inne episkopaty; to warta zaznaczyc: słowo akceptacja niesie ze soba odcień promocji, gdyby chcieli go odrzucic to by go nie akceptowali i o tym jasno powiedzieli(wiećej o tym poszukaj sobie na stronach www.kosciol.pl)Co do ojca Gibsona, to nie przecze ze ma on takie poglądy tylko sprzeciwiam się sowieckiej metodzie skreslania Mela przez poglądy ojca,metody ktorej i ty ulegasz.Co do kaplicy i stosunku samego Mela do Koscioła to przeczytaj sobie niedawne wydanie Goscia Niedzielnego dostepne w internecie (www.goscniedzielny.pl),w którym jest potwierdzony moj punkt widzenia co do jego lacznosci z Kosciołem Katolickim .A nawet gdyby oakazało się to nieprawdą to po pierwsze nalezy oceniac samo dzieło bo po "owocach ich poznacie" a po drugie radykalizm Mela w przyznawaniu się do Chrystusa jest mi blizszy niz pomniejszanie Jego wielkosci przez Dupuis bądz interpretowanie Ewangelii prze Czajkowskiego czy Johna Pawlikowskiego , ktorzy tak nadinterpretowuja wskazania wspomnianej przez Ciebie Komisji,ze twierdzą,iz obraz Zydów w Nowym Testamencie w zaden sposob nie jest godny wiary gdyz na pewno jest efektem projekcji zranionej swiadomosci pierwszych chrześcijan pozostających w konflikcie z Synagogą.Przepraszam ale te koncepcje tchnące moralnoscia polityczną przepojona nadmiernym filosemityzmem sobie odpuszczę(na ten temat odsyłam do ostatniego wydania Christianitas i artykułu Pawła Milcarka w jednym z ostatnich "Plusów -Minusów".I poza tym widze ze spływa po Tobie jak woda argument,ze tłumaczem napisow do Pasji w Polsce był ksiądz prof. Chrostowski,prezes Stowarzyszenia Biblistów Polskich,któremu nie mozna na pewno zarzucić braku wiedzy co do oswiadczenia wspomnianej Komisji a takze sposobów wspolczesnej egzegezy) Co do zarzutu manipulacji oswiadczeniem Episkopatu Niemiec to sobie go odpuszcze , po za tym po Twoim sposobie dyskredytowania Mela na pewno tracisz dla mnie prawo moralne w osądzaniu tego co jest i nie jest manipulacją. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Polaka-Teologa:o Gibsonie IP: *.utaonline.at 22.03.04, 01:24 Pozostaję przy swoich opiniach i swoim filosemityzmie. Mógłbym dalej argumentować o antysemityzmie filmu Mela, choćby opierając się na wizjach Katarzyny Emmerich - 19-wiecznej niemieckiej mistyczki, która miała wizje Męki Chrystusowej jak i ... pewnej żydówki która ukazała jej się po śmierci potwierdzając, że żydzi dokonują mordów rytualnych na chrześcijańskich dzieciach. Są wspaniałe artykuły które pokazują, jak Mel trzyma się wiernie jej wizji, są jego wypowiedzi, w których to przyznaje, jak i to, że nosi przy sobie "relikwie" tej niemieckiej mistyczki. Można więc przypuszczać, że w swojej dziecięcej prostolinijnej tradycjonalistycznej wierze przyjmuje te wizje jako źródło prawdy razem z ich antysemicką otoczką... Mógłbym się rozwodzić na temat szoku, jaki wywołała kolaborancka postawa Kościoła podczas narodowego socjalizmu w Niemczech i jego bierność w stosunku do ludobójstwa na żydach (nie tylko w Niemczech). Ale też sobie odpuszczę. Jedno jest pewne: żydzi reagują na ten film w większości alergicznie i jestem z nimi solidarny. W odróżnieniu od ciebie nie gardzę moralnością polityczną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: artur Re:Do Polaka-Teologa:o Gibsonie jeszcze raz IP: *.chello.pl 22.03.04, 10:51 Szkoda ze nie zauwazysz ze Pasja wydana w Polsce ma noramlny imprimatur, a samej osobie Katarzyny papież poświecił dziękczynno-pochwalne przemówienie w czasie wizyty w Niemczech.No i jeszcze zezwołił na procec beatyfikacyjny rzeczonej zakonnicy-stygmatyczki, która notabene opisała realia Ziemi Świetej bardzo dokładnie nigdy tam nie będąc.Więc Twoje dyskredytowanie Katarzyny Emmerich mozna porownać do zabiegu wygładzania tekstów Nowego Testamentu przez koryfeuszy wyznawanej przez Ciebie poprawnosci politycznej.W świetle tego koniunkcja między noszeniem przez Mela jej relikwii a wyznawaniem przez niego rzekomego antysemityzmu jest śmieszna i naciagana,szczegolnie gdy sie zwazy jak dementował pogłoski o swoim antysemtyzmie otwarcie i gdy sie wezmie pod uwagę ze w jego ekipie pracowali Zydzi.To ostatnie skłania do wniosku,zebys nie wpisywał w negacje filmu Mela wszystkich (albo nawet wiekszości)Zydów bo dopuszczasz się najnormalneij w świecie naduzycia.Przeciw jego filmowi krucjatę wytoczyli głownie towarzysze z bardzo wpływowego ADL,ktorzy są wyznawcami i twórcami wspomnianej politycznej poprawnosci, wedle której Zyda mozna pokazać na ekranie wyłacznie jako ofiarę, wojownika bądż geniusza.Mozna to lepiej zrozumiec,gdy się wezmie pod uwage ze nawet Ziemii obiecanej Wajdy przyczepiona łatkę antysemickiej .O Twojej pasji wykazania jaki był Kosciół be podczas okupacji nie bede se rozpisywał,bo szkoda czasu-jest to zoologiczny objaw filosmeityzmu, ktory karze w historii Kosciolła widziec tylko zbrodnicza nietolerancje.Spodziewam sie ze według Ciebie jedyny poranek katolicyzmu nastał po Vaticanun Secundum, a co przedtem to czarna dziura.No to proponuje Ci abyś dołaczył do wspolnoty o wyznaniu Soborowym nie rzymskokatolickim.Mozesz zostac przy swojej poprawnosci politycznej i filosemtyzmie,które sa składnikiem Twojej zintelektualizowanej posoborowej wiary tylko nie czyń z nich głownych oficjalnych nurtów nauczania koscielnego,bo prostu kłamiesz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Gibson Pasja antysemityzm IP: *.utaonline.at 22.03.04, 18:11 Nie dyskredytuję Katarzyny Emmerich, podaję tylko fakty: w jej dziele „Bolesne cierpienie naszego Pana Jezusa Chrystusa” potwierdza zarzut mordów rytualnych (rozdział VIII§156). Ale można z bardzo dużym ładunkiem dobrej woli powiedzieć: była dzieckiem swoich czasów, tu zbłądziła ale poza tym jej wizje są piękne i jej życie było pełne cnoty. W swojej „mowie pochwalnej” Papież na pewno nie chwalił ją za antysemityzm, ponieważ w innej okazji powiedział: „Zbyt długo krążyły w świecie chrześcijańskim... błędne i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu odnośnie narodu żydowskiego i ich rzekomej odpowiedzialności, pobudzając uczucia nienawiści wobec tego narodu” (21.09.1997). Ja zastanawiam się dlaczego my Polacy, którzy po Żydach byliśmy na drugim miejscu w kolejce do zagłady jako podludzie, mamy wykazywać tyle dobrej woli w stosunku do niemieckiej „mistyki”. Co do dwuznacznej roli Kościoła w Niemczech i w Austrii w holocauście padają z twoich ust tylko inwektywy i pismo robi się mało czytelne – rozumiem, że nie jesteś zdolny do bezstronnej refleksji lub/i nie posiadasz wiadomości w tej dziedzinie (podobnie jak nie posiadasz ich w sprawie stosunku organizacji żydowskich do „Pasji” – zapewniam cię, że znakomita większość przyjęła ten film z wielkimi obawami – nawet tzw. Żydzi mesjańscy czyli ci uznający Jeszuę za Mesjasza – nie będę podawał linków, bo ich nie sprawdzasz). Na koniec ubawiłeś mnie swoją propozycją – otóż wyobraź sobie, że jestem właśnie w takiej wspólnocie soborowej: nazywa się święty powszechny i apostolski Kościół, który od początku definiował swoją wiarę i istotę na kolejnych soborach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arek Re:Do Polaka-Teologa:O Gibsonie IP: *.chello.pl 21.03.04, 10:47 Co ty chłopie nie oglądałeś tego filmu czy co?Przeciez ten film konczy scena Zmartwychwstania.Co do reszty zarzutów nie chce mi sie gadać bo trzeba mnięc rzecyzwiście uprzedzenia do tego filmu zeby tak stwierdzić.Ale niech tam?Jezeli Twoje zarzuty są prawdziwe to znaczy za Ksiadz prof. Chrostowski(prezes Stowaryzszenia Biblistów Polskich,tłumacz napisów do Pasji) jest mało wykształconym teologicznie antysemitą.Tylko ze jego zdanie stokroć więcej wazy dla mnie niz Twoej wydumki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbyszek Re:Do Cata IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 00:24 Masz cokolwiek nieświeże informacje. Ojciec Gibsona nie negował holocaustu- jedynie ilość ofiar. Może to i tez złe, ale jakoś atakujacy woleli wybrać wariant "cało0śćiowy". jednak musisz przeczytać dossier wokół Pasji z Christianitas, nie ulegniesz manipulacji <tym, co zawsze maja rację i ich musi być na wierzchu>. Gibson Mel nie jest schizmatykiem. Nikt go nie wykluczyłn z Kościoła. Sobór WII nie jest prawdą wiary w kościele. Coś mi się zdaje,że twoja wiedza o chrześcijańsrtwie jest jednostronna i -przepraszam za skojarzenia- Wybiórcza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Cata IP: *.utaonline.at 20.03.04, 20:49 Vaticanum II to masa bardzo konkretnych posunięć, przemian, dokumentów i zmiany postaw. Dzisiejszy Kościół jest całkowicie odmienny od tego sprzed Vaticanum II. Trochę śmiesznie to negować. Jeżeli nie uznajesz ostatniego soboru, to musisz siłą rzeczy odsunąć się od dzisiejszego Kościoła, jak uczynił to Gibson finansując budowę kolejnego kościoła amerykańskich tradycjonalistów w kalifornijskim Malibu. Istnieje ich w USA już 600 i nie są uznane przez Stolicę Apostolską. Co do Ojca Gibsona – masz rację. Sorry, zagalopowałem się i dopiero dzisiaj sprawdziłem tą informację. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak-Teolog Re:Do Zbyszka IP: *.utaonline.at 20.03.04, 20:51 Vaticanum II to masa bardzo konkretnych posunięć, przemian, dokumentów i zmiany postaw. Dzisiejszy Kościół jest całkowicie odmienny od tego sprzed Vaticanum II. Trochę śmiesznie to negować. Jeżeli nie uznajesz ostatniego soboru, to musisz siłą rzeczy odsunąć się od dzisiejszego Kościoła, jak uczynił to Gibson finansując budowę kolejnego kościoła amerykańskich tradycjonalistów w kalifornijskim Malibu. Istnieje ich w USA już 600 i nie są uznane przez Stolicę Apostolską. Co do Ojca Gibsona – masz rację. Sorry, zagalopowałem się i dopiero dzisiaj sprawdziłem tą informację. Odpowiedz Link Zgłoś
create Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach 07.03.04, 01:04 Chcaiłem tylko napisać - że Pasja to tylko film i niema czym się podniecać Wychodzisz, przeżywasz syndrom ostatnio widzianego filmu i zapominasz. I dlatego smieszy mnie bardzo, jak pytaja sie tych wszystkich ludzi co wlasnie wyszli z kina, a Oni odpowiadaja ze to bylo wielkie przezycie, tak naprawde to byl wielki ekaran dolby surround i effekty specjalne! Przezycia duchowe w kinie? - ja myslalem, ze poto chodzi sie do Domu Bozego. Pozdrawiam, wszystkich trzezwych Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t. Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 02:27 create napisał: > Przezycia duchowe w kinie? - ja myslalem, ze poto chodzi sie do Domu Bozego. > To my jesteśmy Domem Bozym - Światynią, droga create. Chyba, że nie jesteśmy(?). A Pan jest wszędy:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jak Sobolewski - żenujący krytyk, a może tchórz? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 09:45 Kochani, byłem wczoraj na filmie. Trudno wyrazic słowami jak poruszające to dzieło. W kategorii filmów biblijnych dla mnie numer 1. Teraz już rozumiem dlaczego różnej maści rabinowie, psychologowie czy politycy z taką nienawiścią traktują Gibsona i jego obraz. Ten film zrobi więcej dla przypiomnienia sesnsu Ewangelii i ofiary Chrystusa niż tysiące tekstów i opracowań. I to właśnie ich boli, boją się, że może nastąpić renesans chrześcijaństwa, gdzie obecny, izraelski punkt widzenia nie będzie jedynym obowiązującym. I trudno nie przypuszczać, że tak może być, wszak tym co sztucznie powstrzymuje Europę czy Amerykę przed powrotem do korzeni jest nieobecność autentycznej, nie zbanalizowanej wersji chrześcijaństwa w codziennym przekazie prasowo-radiowo- telewizyjnym. A nas tak naprawdę uwodzi tylko ciało, obecne na każdym kanale i w kazdej gazecie. Przecież oprócz problemów z 6-tym przykazaniem (sam je mam), a dla niektórych 7 (politycy, itp.) nic nie stoi na przeszkodzie. A wracając do tytułu wypowiedzi - w piatkowej Wyborczej recenzent Sobolewski schłostał film od strony artystycznej. No cóż, jak bym był złośliwy powiedziałbym, że zna on się na filmach jak świnia na pomarańczach. Jeśli chwali się różne "dziełka" otrzymujące Oskara (typu Gladiator) a niedocenia wspaniałej, poruszającej, mądrej Pasji to są dwie możliwości - albo ten człowiek powinien skończyć z recenzjami albo po prostu inaczej myśli, inaczej pisze. Czyli boi się stanąć przeciw, głównie żydowskiej machinie nienawiści. Przykro, przykro. Faktem jest, że ten facet jako krytyk dla mnie juz nie istnieje. Tchórz, a tym samym świnia albo "krytyczny amator" z tekstami pełnymi jedynie odniesień kulturowych. Dla mnie wszystko jedno. Zobaczmy Pasję. Warto. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Sobolewski - żenujący krytyk, a może tchórz? IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.03.04, 10:44 "Tchórz" i "świnia" to chyba inwektywy nie godne ust miłosiernego chrześcijanina, który podobno tak duchowo przeżył "Pasję" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kochany Hola, hola, panie Jak! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.04, 15:27 gratuluje, ze poruszyl cie ten film, ale zagalopowales sie w swoich wnioskach. po pierwsze, w odroznieniu od ciebie, sobolewski daje widzom prawo od innego obioru filmu, co wyraznie podkresla - jesli uszlo to twojej uwadze, to przeczytaj jego recenzje jeszcze raz. podpisuje sie pod tym, co pisala polka: slabo wsluchales sie w slowa ewangelii, jesli tak latwo przychodzi ci wyzywanie kogos od tchórzy i swin, tylko dlatego, ze ma inne zdanie niz ty. daj mu do tego prawo, a nie oskarzaj o hipokryzje! (nota bene nie przypominam sobie, aby ten krytyk chwalił filmy w rodzaju "gladiatora") po drugie, wyjeżdżasz od razu z "zydowska machina nienawisci" i fantastyczna teoria, ze "roznej masci rabinów, psychologówi polityków" trawi jedynie ból i strach przed renesansem chrześcijaństwa, "gdzie obecny, izraelski punkt widzenia nie będzie jedynym obowiązującym". znowu: daj ludziom prawo do innego dobioru, posluchaj ich uzasadnien, a nie zakladaj z góry, ze to co mówią jest falszem kryjącym spisek, bo skonczysz jako chory z nienawisci czytelnik "naszego dziennika"! Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Czy Helleni by zabili Jezusa? 07.03.04, 10:26 Chaire, porównajcie tylko przyjęcie nauki św. Pawła w Atenach, tej kolebce i kwintesencji hellenizmu, z tym, jaki los żydzi zgotowali Jezusowi i jakie mieli powitanie dla Pawła, gdziekolwiek by do nich przemawiał. Św. Paweł sam zaś podaje, że dzięki żydom dostał 5 razy po 40 batów, i kilkakrotnie ledwie uniknął przygotowanej przez nich śmierci. T. (...) (15) Ci, którzy towarzyszyli Pawłowi, zaprowadzili go aż do Aten i powrócili, otrzymawszy polecenie dla Sylasa i Tymoteusza, aby czym prędzej przyszli do niego. (16) Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. (17) Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z bojącymi się Boga i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. (18) Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz - mówili jedni, a drudzy: - Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. (19) Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? (20) Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi. (21) A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. (22) Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu - widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. (23) Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. (24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (25) i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. (26) On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, (27) aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. (28) Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu. (29) Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. (30) Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, (31) dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych. (32) Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem. (33) Tak Paweł ich opuścił. (34) Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni. (Dzieje Apost. 17:1-34) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Czy Helleni by zabili Jezusa? IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.03.04, 11:04 A kto ukrzyżował św.św. Piotra i Pawła - czyżby też Zydzi? Odpowiedz Link Zgłoś
titus_flavius Re: Czy Helleni by zabili Jezusa? 07.03.04, 11:22 Gość portalu: Polka napisał(a): > A kto ukrzyżował św.św. Piotra i Pawła - czyżby też Zydzi? Chaire, Pawła aresztowano i trzymano w areszcie z inicjatywy żydów. Kaźni w Palestynie unknął jedynie dzięki obywatelstwu rzymskiemu. Odnośnie zaś św. Piotra i prześladowań chrześcijan za Nerona, ciekaw jestem kto wskazał ich, jako winnych Rymianom. T. Odpowiedz Link Zgłoś
vladkru Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach 07.03.04, 21:07 Po raz kolejny z recenzji w "Gazecie" poznaję nie tylko treść filmu, ale także informację, jaka scena nastąpi. Nie można opowiadać widzom tego, co sami zobaczą. Sądzę, że większość czytelników dopiero pójdzie na film, zatem straci możliwość samodzielnego obejrzenia i osądzenia dzieła. W recenzji z filmu "Kill Bill" dowiedziałem się, że za chwilę śnieg będzie czerwony, z omówienia "Pasji" - że Maria zetrze krew. To ważne elementy wizualne, ale pragnę odkrywać je samodzielnie. Wiem, mogę jeszcze nie czytać ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbyszek Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.idea.pl 07.03.04, 22:14 Muzyka w filmie Pasja typowo amerykańska. Ciekawie przedstawiony szatan. Jednakże niepotrzebnie wyeksponowane sceny torturowania i ukrzyżowania Jezusa. Jeden z pierwszych filmów religijnych bez żadnego przesłania.No i na Boga dlaczego od 15 lat. Pewnie dystrybutor liczy na wycieczki szkolne. Nie polecam osobom poniżej 21 roku życia. Jeszcze jedno gdzie jest antysemityzm w tym filmie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janne Re: "Pasja" Mela Gibsona już w kinach IP: *.acn.waw.pl 07.03.04, 22:51 Jak w przedstawieniu Drogi Krzyżowej maja nie być wyeksonowane tortury czyli biczowanie i ukrzyżowanie??? Przeciez to jest właśnie treścią filmu!!! przesłanie filmu jest tylko trzeba mieć odrobinę inteligencji by je zrozumieć Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: volf Brutalność i kicz? Niekoniecznie IP: *.wmc.com.pl 07.03.04, 23:03 To prawda że "Pasja" jest brutalna, jednak jest to film o kaźni, o bezmiarze cierpień w imię odkupienia. Czy chrześcijanie XXI wieku wstępujący do kościoła raz na tydzień lub od święta są w stanie zrozumieć ból, cierpienie, i jednocześnie tak wielką miłość i moc, która pozwala to znieść? Nie twierdzę że po tym filmie zrozumieją, ale na pewno się nad tym zastanowią. Nie uważąm Pasji za arcydzieło, ale na pewno za film znaczący. Nie uznaję go za kicz, gdyż opowiada o czynach, których kiczem nazwać nie można. Sądzę, że jest filmem ważnym, gdyż nie pozwala zapomnieć o Jezusie w 5 minut po wyjściu z kina, lecz skłąnia do zadumy. Jest ważny - również dlatego gdyż jest brutalny i realistyczny. Porusza również dlatego, że unaocznił co to znaczy poświęcenie. A co do zarzutów , ze zapamiętamy zakrwawioną twarz aktora - nie zgadzam się z tym. Ja przed oczami mam twarz Jezusa z ikon, obrazów i własnej wyobraźni... Odpowiedz Link Zgłoś