Dlaczego jestem/ś ateistą??

23.05.11, 22:05
Witam!
Zawsze mnie interesował,(ja to nazywam) "aspekt ludzki",czyli ludzkie zachowania,wybory,światopogląd,etc.
W związku z tym chciałem zadać pytanie do ateistów/agnostyków ,co się wydarzyło w ich życiu ,że dokonali takiego, a nie innego wyboru patrzenia na świat.
Ja może zacznę od siebie, żeby nie było ;)

Gdy miałem 12 lat i byłem w 6 klasie podstawówki zaczęły się lekcje fizyki.Powiem szczerze zawsze "jarałem się" przedmiotami ścisłymi i zaczęło do mnie powoli docierać,że jednak świat jest inaczej skonstruowany niż mówi to katechetka.
Na fizyce mogłem poznawać świat,rozumieć go,a nie przyjmować coś za pewnik i to na ogół rzeczy nielogiczne...
Mogłem robić eksperymenty,wyciągać wnioski czy nawet kreować ten świat.
Potem doszła historia,która była kolejną przeciwwagą dla religii.I nie pisze tu tylko o tym co napisane w książkach do lekcji Historii,ale o praktycznym zastosowaniu.
Szukasz dowodów historycznych(chociażby na temat własnej rodziny) weryfikujesz i wyciągasz wnioski,snujesz domysły.
Tak mniej więcej od 15-16 roku życia jestem ateistą,czyli już prawie 15 lat.
Reasumując nauka,logika i zdroworozsądkowe myślenie uświadomiły mi że nie ma "boga".

Zapraszam także Panie do odpowiedzi na moje pytanie.
Pozdrawiam
    • dydaki Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 23.05.11, 22:16
      > Szukasz dowodów historycznych(chociażby na temat własnej rodziny) weryfikujesz
      > i wyciągasz wnioski,snujesz domysły.

      doszukałeś się żydowsko niemieckich korzeni i poczułeś nie do przejścia dysonans?
      • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 23.05.11, 22:53
        > doszukałeś się żydowsko niemieckich korzeni i poczułeś nie do przejścia dysonan
        > s?

        A co, Ty tak miałeś? :D
        • tetlian Nie zaszkodzi jeszcze raz 06.06.11, 22:37
          Już to kiedyś pisałem (takich wątków było tu sporo :)), ale nie zaszkodzi jeszcze raz.

          Najpierw, dlaczego nie wierzę w Boga:

          Szczerze mówiąc, to nie lubię określenia "Bóg", ponieważ każdy człowiek mówiąc
          "Bóg" ma zupełnie coś innego na myśli. Przez co trudno jest rozmawiać o tym czy
          ja w to wierzę, czy nie. Ja wolę określenie "Stwórca Wszechświata", ponieważ ono
          mówi nam jedynie tyle, że chodzi o coś/kogoś, kto stworzył Wszechświat i nic
          więcej. Nie ma tu żadnych dodatkowych nieprawdopodobnych historii, jak te w
          Biblii, Koranie, Torze czy innych księgach.

          Na pytanie "Czy istnieje jakiś stwórca Wszechświata" odpowiadam "Nie wiem". Ale
          uważam, że gdyby istniał, to nie miałby on nic wspólnego z Bogiem jakiejkolwiek
          religii powstałej na Ziemi. Uważam, że coś co mogłoby stworzyć Wszechświat
          byłoby tak potężne, że żaden człowiek nie byłby w stanie tego pojąć i zrozumieć.
          Natomiast ludzie zachowują się tak jakby znali tą istotę osobiście i
          jakby wiedzieli
          czego ona od nas chce, a czego nie chce. Uważam to za absurd.
          To tak jakby bakteria się wypowiadała na temat tego co myśli człowiek. A
          przecież bakteria z naszego punktu widzenia nie ma nawet mózgu, więc jak może
          się wypowiadać? A i tak jest jej o wiele bliżej do nas niż nam do teoretycznego
          Stwórcy. Bo bakteria jest tym samym typem życia co my (ma też DNA). My dla
          Stwórcy bylibyśmy czymś o wiele bardziej prymitywnym. I dlatego wydaje mi się
          bardzo dziwne, by taki stwórca w ogóle miał się przejmować losem każdego
          pojedynczego człowieka - jednego z 6.77 miliardów ludzi zamieszkujących jedną z
          dziewięciu planet krążących wokół jednej z 200 miliardów gwiazd galaktyki, która
          jest jedną z miliardów miliardów galaktyk Wszechświata. Dla takiej istoty
          zniszczenie całej galaktyki (a razem z nią wszystkich istot żywych
          zamieszkujących jej planety) byłoby nic nie znaczącym wydarzeniem. Bo czymże
          jest jedna galaktyka wobec całego Wszechświata? Niczym. Dlatego myślę, że być
          może i coś tam ponad Wszechświatem istnieje, ale czym to jest, tego nikt nie wie
          i nie ma może wiedzieć. Jesteśmy jeszcze zbyt młodą i prymitywną cywilizacją,
          by to ogarnąć.

          Być może jest jakiś Stwórca, ale na pewno nie jest on czymś najpotężniejszym.
          Bo skoro jest on bardziej złożonym bytem od nas, to musiał powstać w procesie
          jeszcze bardziej skomplikowanym niż ten w którym my powstaliśmy. Być może taki
          Stwórca żyje w jakimś wyższym wszechświecie w wielkiej społeczności takich
          samych istot jak on. Każda istota stworzyła swój wszechświat (jednym z nich jest
          nasz), ale i one same zastanawiają się czym jest ich Wszechświat i czy ktoś go
          stworzył. I być może jest Stwórca potężniejszy od nich, który z kolei żyje w
          jeszcze większym wszechświecie w społeczności takich samych istot jak on. I tak
          można by iść w nieskończoność.

          A być może nie ma żadnego Stwórcy. Może Wszechświat istnieje wiecznie w cyklu
          Wielkich Wybuchów i Wielkich Wbuchów (Zapaści). Najpierw eksploduje, zaczyna się
          rozszerzać, a po setkach miliardów lat, zaczyna się kurczyć, aż w końcu tworzy
          nową osobliwość, która eksploduje i tworzy nowy Wszechświat. Może to taki cykl
          bez początku i końca. A teraz wyobraźmy sobie następującą rzecz. Przyspieszmy
          czas do tego stopnia, że odstęp między Wielkim Wybuchem, a Wielką Zapaścią trwa
          ułamek sekundy. Pomniejszmy też wszechświat do tego stopnia, że wygląda dla nas
          jak mała mrugająca kulka. Być może nasz wszechświat jest jakąś cząstką
          elementarną większego wszechświata. Być może jest na przykład elektronem,
          krążącym wokół atomu. W tym wszechświecie jeden cykl WW-WZ jest tylko ułamkiem
          sekundy. A być może ten większy wszechświat tak samo jest cząstką elementarną
          jeszcze większego wszechświata, i tak w nieskończoność? Teraz patrząc z drugiej
          strony, być może cząstki elementarne, z których my się składamy to także
          wszechświaty? Być może w ciągu jednej sekundy w każdym atomie rodzi
          się i umiera miliardy
          cywilizacji w istniejących tam wszechświatach. Oczywiście z ich perspektywy ich
          czas istnienia jest tak samo długi jak nasz. I być może możemy w nieskończoność
          zagłębiać się w coraz mniejsze wszechświaty - cząstki elementarne - i nigdy nie
          znajdziemy tej najmniejszej.

          A być może cały nasz wszechświat jest jakąś jedną wielką symulacją w jakimś
          super komputerze? Być może z perspektywy wszechświata, w którym istnieje ten
          komputer, jesteśmy tylko programami? Kto to wie.

          Takich teorii mógłbym opisać jeszcze setki. Jednak ponieważ jest ich tak wiele,
          to nie wybieram sobie jednej, by w nią wierzyć. Być może któraś z nich jest
          prawdziwa, a może żadna. Może prawda jest jeszcze bardziej zaskakująca. Dlatego
          właśnie nie wierzę w żadnego boga, który został opisany przez religie powstałe
          na Ziemi (a było tych bogów tysiące). To wszystko może być wyjaśnione na
          nieskończoną liczbę sposobów. Dlatego nie chcę wybierać jednego wyjaśnienia (np.
          Bóg) i w nie wierzyć. Wolę szukać odpowiedzi w nauce, która z biegiem czasu
          podaje ich coraz więcej, stwarzając rzecz jasna jeszcze więcej pytań.
          • tetlian I jeszcze o duszy 06.06.11, 22:40
            1.) Skoro człowiek ma duszę, a inne zwierzęta nie, to znaczy że musiał
            istnieć moment w ewolucji, w którym ta dusza się pojawiła. Rodzice nie
            posiadali duszy i nie mieli prawa iść do Nieba, ale ich dzieci już
            tak. Dziwne i zarazem niesprawiedliwe by to było.

            2.) Jeżeli po śmierci dusza opuszcza ciało człowieka i idzie do Nieba
            lub Piekła, to co by się stało gdyby człowieka wprowadzić w stan
            hibernacji? Czy dusza opuściłaby ciało, czy czekała na moment
            obudzenia? Jeśli by opuściła i poszła do Nieba, to co by się stało
            gdyby ciało zostało obudzone po 100 latach? Dusza zostałaby ściągnięta
            z Nieba z powrotem na Ziemię? I taki człowiek po obudzeniu pamiętałby
            co robił w Niebie? Jeśli natomiast po zamrożeniu, dusza nie poszłaby
            do Nieba, a czekała na moment rozmrożenia, to oznaczałoby, że można
            komuś zablokować możliwość pójścia do Nieba. Bo wystarczyłoby zamrozić
            taką osobę i wystrzelić w kapsule w kosmos. Już nigdy by nie została
            rozmrożona.

            3.) Podobny przykład do hibernacji. Weźmy jakiegoś człowieka i
            zapamiętajmy atom po atomie całą jego budowę. Następnie go zabijmy.
            Skoro nie żyje, to jego dusza idzie do Nieba lub Piekła. Skorzystajmy
            teraz z super technologii i odbudujmy atom po atomie tego samego
            człowieka. I znowu pytanie, co się stanie z duszą? Wróci na Ziemię?

            4.) Zmodyfikujmy przykład z punktu (3). Zapamiętajmy w komputerze
            całego człowieka, ale tym razem go nie zabijajmy. Zbudujmy z innych
            atomów 5 jego kopii. Ponieważ te kopie niczym nie będą się różniły od
            oryginału, to każda będzie przekonana, że to ona właśnie jest
            oryginałem. Będzie myślała dokładnie tak samo jak oryginał. Ale co z
            duszą? Czy dusza z pierwszego człowieka rozmnoży się i wskoczy do
            pozostałych pięciu? Zatem coś tak unikalnego czym jest dusza, będzie
            od teraz istnieć w sześciu egzemplarzach? Czy może te nowe osoby będą
            pozbawione duszy, a zatem nie będą mogły żyć wiecznie po śmierci? Ale
            dlaczego miałyby być w ten sposób ukarane? Przecież to nie ich wina,
            że ktoś je stworzył w taki sposób.

            5.) I znowu zmodyfikujmy poprzedni przykład. Zapamiętajmy w komputerze
            tylko umysł danego człowieka i odtwórzmy go w rzeczywistości
            wirtualnej. Albo umieśćmy w ciele robota. Lub też nawet stwórzmy wiele
            kopii tego umysłu w i umieśćmy w wielu robotach. Czy wtedy narodzą się
            kolejne dusze i będą istnieć w umysłach cyfrowych? A czym byłaby
            śmierć takiego umysłu? Odłączenie od prądu? Czy sformatowanie ich
            pamięci? W którym momencie dusza miałaby iść do Nieba?

            6.) Wyobraźmy sobie, że dysponujemy technologią zdolną formatować
            ludziom mózgi i wgrywać na nie wcześniej zgrane umysły innych ludzi.
            Czy gdyby w ten sposób zamienić umysły między dwoma ciałami, to czy
            dusze też by się zamieniły?

            7.) Co się stanie, gdy stworzymy sztuczną inteligencję, która dorówna
            poziomem człowiekowi, a w pewnym momencie go przewyższy? Czy te nowe
            samoświadome istoty dostaną dusze? Byłoby niesprawiedliwe, gdyby nie
            dostały. Zwłaszcza, że miałyby bardziej złożoną osobowość od ludzkiej.
            I tu znowu pojawia się problem odłączania na tysiące lat od prądu,
            formatowania ich pamięci oraz jej kopiowania.


            Wszystkie opisane przeze mnie wyżej problemy przestają być problemami
            w momencie, gdy odrzucimy istnienie czegoś takiego jak dusza, a
            przyjmiemy po prostu, że nasza świadomość i nasze myśli są generowane
            przez coś jak najbardziej materialnego. Czyli przez nasz mózg. Wówczas
            skopiowanie mózgu, czy stworzenie sztucznego mózgu, jest równoznaczne
            ze skopiowaniem/stworzeniem całego procesu, który generuje umysł. Nowe
            umysły byłyby generowane przez nowe mózgi.


            To tyle tego tekstu :) Jeszcze na koniec zapodam przykład mniej z
            gatunku sci-fi, a bardziej realny. Kiedyś ostateczną metodą leczenia
            epilepsji była operacja rozdzielenia półkul mózgowych (obecnie chyba
            się jej nie stosuje z powodu strasznych konsekwencji, które zaraz
            opiszę). Rozdzielenie półkul mózgowych powoduje, że przestają się one
            ze sobą komunikować. Nie ma wymiany informacji. A zatem zaczynają żyć
            jako dwa odrębne umysły. Człowiek po takiej operacji zawiera w sobie
            dwie osoby, które na dodatek mogą mieć przeciwne poglądy, jako że
            półkule są odpowiedzialne za różne czynności (jedna jest analityczna,
            a druga twórcza). Każda półkula steruje tylko jedną połową ciała. I tu
            zaczynają się ciekawe, a zarazem straszne rzeczy. Na filmiku, do
            którego zaraz podam linka jest eksperyment, w którym człowiek po
            takiej operacji dostawał dwa różne obrazy/napisy, w ten sposób że
            każde jego oko widziało tylko jeden z tych obrazów/napisów. Następnie
            miał narysować lewą ręką (sterowaną przez prawą półkulę) co widział, a
            potem odpowiedzieć na to samo pytanie (za mowę odpowiedzialna jest
            lewa półkula). Okazało się, że lewa ręka rysowała coś innego niż
            badany odpowiadał. Gdy dostał pytanie dlaczego to narysował,
            odpowiadał, że nie ma pojęcia. O, już znalazłem ten filmik:

            www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo
            Co to ma do duszy? To, że skoro osoba została podzielona na dwie
            odrębne osoby, to co się stało z jej duszą? Też podzieliła się na dwie
            mniejsze dusze? Czy coś takiego jak dusza w ogóle mogłoby się dzielić?


            Co do tworzenia dwóch osób z jednej, polecam obejrzeć jeszcze to:

            www.youtube.com/watch?v=so4Cpg796FY&t=297
            • zdzisiek_2 Re: I jeszcze o duszy 06.06.11, 23:00
              Nie trzeba uciekać się do futurystycznych technologii aby mieć spore wątpliwości co do duszy pod kątem obowiązującej w kościele katolickim doktryny. Bo kiedy człowiek dostaje duszę ? Wygląda na to że już przy zapłodnieniu bo inaczej to całe zamieszenie w sprawie "życia poczętego" nie miałoby sensu. Problem jest z bliźniętami jednojajowymi. Dochodzi tam przecież do pojedynczego zapłodnienia - przez pewien czas istnieje tylko jeden zarodek, który potem dzieli się na dwa. I teraz czy bliźnięta dzielą jedną duszę otrzymaną na początku czy też dostały drugą i któremu z nich ona przypadła ? Zachodzą też rzadkie przypadki gdy następuje połączenie zarodków - chimeryzm. Miały na początku dwie dusze a urodziło się jedno dziecko. I jest zagadka czy ma ono dwie dusze czy jedną ? Jeśli jedną to co się stało z drugą ?
              A na koniec to już umiemy zamrażać zarodki więc wszystkie twoje rozważania na temat hibernacji się do nich odnoszą. W końcu kościół katolicki uważa je za pełnoprawnych ludzi.
              • turbo_wesz Re: I jeszcze o duszy 07.06.11, 08:20
                ja osobiście jestem ignorantem: uważam że Bóg to nieistotna pierdoła - IMHO większym problemem są umierające roje pszczół, ale z chęcią odpowiem, jaka mogłaby być odpowiedź na te pytania:

                - bliźniaki: Bóg ma plan i przygotował dusz w sam raz ile będzie bliźniaków
                - chimeryzm: nieochrzczona duszyczka wydostaje się z martwego ciałka i gdzieś tam sobie ulatuje (ponoć jest specjalne miejsce na coś takiego, rly :D)
                - rozmnożone zarodki - plan Boga po raz kolejny.

                naprawdę, próba logicznego zrozumienia, czegoś co z definicji jest nielogiczne i się tego nie wstydzi - ba! jest z tego dumne - jest z góry skazana na niepowodzenie.
                • zdzisiek_2 Re: I jeszcze o duszy 07.06.11, 08:42
                  > - chimeryzm: nieochrzczona duszyczka wydostaje się z martwego ciałka i gdzieś t
                  > am sobie ulatuje (ponoć jest specjalne miejsce na coś takiego, rly :D)

                  Tu nie ma martwego ciałka. Oba zarodki się zlewają i rodzi się człowiek, którego część komórek pochodzi z jednego zarodka a część z drugiego.
                  To że trzeba zapychać dziury logiczne "bożym planem" kiepsko świadczy o Bogu.
                  • turbo_wesz Re: I jeszcze o duszy 07.06.11, 10:13
                    > Tu nie ma martwego ciałka. Oba zarodki się zlewają i rodzi się człowiek, któreg
                    > o część komórek pochodzi z jednego zarodka a część z drugiego.

                    no to wystarczy jedna dusza. proste :)

                    skupiasz się nie na tej częsci mojej wypowiedzi co trzeba - poczytaj o rozumieniu i logice, a nie o duszach (w sumie dusza to niekoniecznie religijny temat - jak potraktować duszę jako świadomość... off topic)
      • the_miszczu Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 23.05.11, 23:57
        Niestety nie jesteśmy rodziną,przykro mi...
        • lupus76 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 15:01
          Czemu Ci przykro, że nie masz tępaka w rodzinie?
      • anna22290 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 07:26
        wypowiedz rasisty a chyba tu nie chodzi w tym temacie o to ,ale wlasnie chociaz jestem ;zapisana; do kosciola katolickiego potrafie samodzielnie myslec razi mnie ta wrogosc ,podlosc wobec ludzi innej narodowosci i innych wyznan chociaz akurat obiektywnie porownujac spoleczenstwo niemieckie jest pod kazdym wzgledem niestety wyzej stojace niz polskie niestety nie analizuje przeszlosci nie analizuje drog ktorymi do tego doszli a takie sa realja a zydzi nagonka w Polsce jak na polowaniu na zwierzeta a wiekszosc to ludzie wyksztalceni ,kulturalni od ktorych nie jeden czystej rasy Polak powinien duzo sie uczyc .PAMIETAJCIE DRODZY RODACY ZE TYLKO GLUPI NAROD UWAZA ZE NIE TRZEBA UCZYC SIE OD INNYCH
    • moonogamistka Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 23.05.11, 23:33
      6 klasa szkoly podstawowej, ksiadz mowi, ze jak przyjda Swiadkowie Jehowy to poszczuc psami- ja wstaje i mowie, ze to nieludzkie, ksiadz wywala mnie z religii wiecej nie wracam:)))
      • anna22290 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 07:42
        ja mialam podobna historie lata wstecz inne czasy ale chodzac na lekci religi wstalam i przedstawilam swoj punkt widzenia swiata myslalam ze bedziemy wszyscy rozmawiac ale ksiadz tak jak ciebie wywalil mnie powiedzial ze wiecej moge nie przychodzic i tak sie faktycznie stalo wiecej nie poszlam ,teraz po latach tak tego nie zaluje jestem katolikiem we wszystkich uroczystosciach religijnych w rodzinie biore czynny udzial ale wierze w swieckosc tego swiata czyli ewolucje, budowe rozwoj pierwiastkow chemicznych doprowadzajacych do powstania czlowieka na ziemi ,dusza to tez materia uchodzaca ze wszystkich istot zywych w przestrzen ,wierze ze moze sie odradzac w jakis formie w innych miejscach ,Bog -czlowiek z innej planety o wyzszej cywilizaci albo z odleglej czesci kuli ziemskiej gdzie postep cywilizaci byl o wiele szybszy a znalazlwszy sie wsrod plemion pierwotnych ,urusl do rangi Boga;
      • senseiek Ja tak robie z ksiedzmi na koledzie... ;)) 07.06.11, 09:43
        > 6 klasa szkoly podstawowej, ksiadz mowi, ze jak przyjda Swiadkowie Jehowy to po
        > szczuc psami- ja wstaje i mowie, ze to nieludzkie, ksiadz wywala mnie z religii
        > wiecej nie wracam:)))

        Ja tak robie z ksiedzmi na koledzie... ;))
    • feel_good_inc Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 08:52
      Pierwszy List do Koryntian 13,11
      Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, myślałem jak dziecko, rozumowałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężczyzną, zaniechałem tego, co dziecięce.
      • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 08:55
        > Pierwszy List do Koryntian 13,11
        > Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, myślałem jak dziecko, rozumowałem jak
        > dziecko. Kiedy zaś stałem się mężczyzną, zaniechałem tego, co dziecięce.

        jak również wszystkiego, co może zostaćwzięte za pedalskie (jak np. zajmowanie się wyszywaniem - patrz wątek na FS). Stajemy się dzięki temu władcami świata. Co prawda żadnej władzy nie mamy, ale za to etykieta nas obowiązuje. Pochwalony niech będzie Dress Code.
    • urko70 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 10:14
      Miałem dwa lata. Rodzice mówili "nie dotykaj piecyka", mówili raz, drugi, trzeci. Coś tam mówili o jakimś oparzeniu się czy jakichś innych dziwnych sprawach. Nie za bardzo rozumiałem co to oparzenie, jakie mogą być jego skutki, po co miałem słuchać rodziców skoro jestem rozumnym człowiekiem. Do dziś mam małą bo małą ale jednak bliznę na palcu.
      • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 14:15
        > Miałem dwa lata. Rodzice mówili "nie dotykaj piecyka", mówili raz, drugi, trzec
        > i. Coś tam mówili o jakimś oparzeniu się czy jakichś innych dziwnych sprawach.
        > Nie za bardzo rozumiałem co to oparzenie, jakie mogą być jego skutki, po co mia
        > łem słuchać rodziców skoro jestem rozumnym człowiekiem. Do dziś mam małą bo mał
        > ą ale jednak bliznę na palcu.

        I w ten sposób zostałeś ateistą?
        • urko70 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 14:31
          strikemaster napisał:

          > > Miałem dwa lata. Rodzice mówili "nie dotykaj piecyka", mówili raz, drugi,
          > trzec
          > > i. Coś tam mówili o jakimś oparzeniu się czy jakichś innych dziwnych spra
          > wach.
          > > Nie za bardzo rozumiałem co to oparzenie, jakie mogą być jego skutki, po
          > co mia
          > > łem słuchać rodziców skoro jestem rozumnym człowiekiem. Do dziś mam małą
          > bo mał
          > > ą ale jednak bliznę na palcu.
          >
          > I w ten sposób zostałeś ateistą?

          W ten sposób to ja upewniłem co do Twoich problemów z rozumieniem prostego tekstu.
          • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 18:55
            A podobno już byłeś upewniony w wątku o szortach. :D Ile razy musisz sie utwierdzać, zeby wreszcie się do czegos upewnić? :D
    • madrift Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 11:02
      miszczu-lejesz wodę, żadnych konkretów...boring
    • j-k I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 11:09
      niestety, caly ten Twoj fizykalizm ateistyczny nie wyjasnia jednego:

      skad sie wziela ta energia niezbedna do ruszenia calego Universum
      z posad i wprawienia go w ruch ?

      Tak wiec, niejasnosci i watpliwosci pozostana.

      Dlatego wole wiare.
      Z prostej kalkulacji: mam na co liczyc po odejsciu z tego padolu :)

      • the_miszczu Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 11:26
        @j-k:Oczywiście,że pozostaną ,ale chociaż z nauki masz namacalne dowody (chociażby piszesz na tym forum używając komputera).A Ty mi wytłumacz taką rzecz:jak to jest logiczne,że wg Biblii bóg podczas tworzenia świata zrobił światło,a potem jego źródło?
        @feel_good_inc:Cytujesz Biblie? Ok, a co z apokryfami?Skoro to kiedyś było "boże" słowo,to kto dał człowiekowi prawo do ich selekcji?
        @madrif:Nudy?To sypni konkretem:)

        Pozdro
        • j-k Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 12:12
          tez jestem przedstawicielem nauk przyrodniczych, wiec Twoje rozterki
          nie sa mi obce.

          wira jest wiara, a ja nie jestem misjonarzem i nie zamierzam Ci niczego tlumaczyc.

          ja wierze - wiec mam prawo miec watpliwosci, bo to tylko wiara
          - a nie pewnosc, a zaznaczam, z nia mi wygodniej.

          To ty nie wierzysz, wiec to wlasnie Ty powinienes miec pewnosc,
          ze Boga nie ma, osadzajac te pewnosc na podstawach naukowych.

          I to Ty wlasnie zyjesz w szapagacie niepewnoasci - chociaz chcialbys miec pewnosc:

          ERGO: moja postawa jest logiczna, gdyz wierze, wiec pewien nie jestem.

          Twoja jest alogiczna , gdyz jako ateista powinienes miec pewnosc,
          ale jej nie znajdziesz, gdyz jeszcze nikt jej nie znalazl.


          PS. nie odbieraj moich uwag, jako krytyki rozumu (za Kantem)

          to tylko taka zabawa w logike :)))
          • strikemaster Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 14:19
            > To ty nie wierzysz, wiec to wlasnie Ty powinienes miec pewnosc,
            > ze Boga nie ma, osadzajac te pewnosc na podstawach naukowych.
            >
            > I to Ty wlasnie zyjesz w szapagacie niepewnoasci - chociaz chcialbys miec pewno
            > sc:

            A ja pewność nieistnienia mam. Wystarczy trochę logicznej analizy. I co Ty na to?
            • j-k Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 16:43
              strikemaster napisał:

              > A ja pewność nieistnienia mam. Wystarczy trochę logicznej analizy.
              I co Ty na t o?

              Nic . przedstaw ja.
              spokojnie ja obale.
              • strikemaster Re: I szczesc Ci Boze :) 25.05.11, 19:09
                > spokojnie ja obale.

                Niżej toczę dyskusję w Johnnym, możesz się przyłączyć i sobie poobalać. :)
              • zdzisiek_2 Re: I szczesc Ci Boze :) 06.06.11, 23:07
                > > A ja pewność nieistnienia mam. Wystarczy trochę logicznej analizy.
                > I co Ty na t o?
                >
                > Nic . przedstaw ja.
                > spokojnie ja obale.

                Sorry ale strona przekonana o istnieniu czegoś ma obowiązek to udowodnić. Bez tego można by mnożyć wymyślone byty ile tylko się chce i twierdzić że istnieją tylko dlatego że nikt nie potrafi udowodnić ich nieistnienia. Udowodnij nieistnienie Latającego Potwora Spagetti.
                Ateizm to brak wiary - nie musi nic udowadniać.
          • kinemator Re: I szczesc Ci Boze :) 06.06.11, 23:15
            > To ty nie wierzysz, wiec to wlasnie Ty powinienes miec pewnosc,
            > ze Boga nie ma, osadzajac te pewnosc na podstawach naukowych.
            Co to za bzdura?

            Do niewiary nie trzeba ani pewności ani argumentów. To na wierzącym spoczywa ciężar dowodu i jak nie potrafi wykazać, że jakiś byt istnieje to niewiara jest jedynym logicznym i racjonalnym wyjściem.
            • ateofi Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 10:57
              > Do niewiary nie trzeba ani pewności ani argumentów. To na wierzącym spoczywa ciężar dowodu i jak nie potrafi wykazać, że jakiś byt istnieje to niewiara jest jedynym logicznym i racjonalnym wyjściem.>
              --------------
              Dokładnie tak. Nie udowadnia się negatywu. Udowadnia się istnienie czegoś, jeśli sie w to wierzy.
        • feel_good_inc Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 14:07
          the_miszczu napisał:
          > @feel_good_inc:Cytujesz Biblie? Ok, a co z apokryfami?Skoro to kiedyś było "boż
          > e" słowo,to kto dał człowiekowi prawo do ich selekcji?

          Cytuję. Ale chyba nie zrozumiałeś, bo ja po prostu pisałem, dlaczego jestem ateistą ;)
      • htoft Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 11:55
        A kto stworzył Boga? Pewnie odpowiesz, że nikt, więc ja też zapytam: dlaczego w podobny sposób, jak Bóg, nie miałby powstać świat?
        • the_miszczu Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 11:59
          Bo to nie logiczne i nie ma na to dowodu....
        • j-k Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 12:16
          htoft napisał:

          > A kto stworzył Boga? Pewnie odpowiesz, że nikt,

          nie wiem.

          więc ja też zapytam: dlaczego w
          > podobny sposób, jak Bóg, nie miałby powstać świat?

          - Nie mogl. gdyz Bog z definicji jest nieskonczony.

          za to Wszechswiat , Universum, podlug naszej wiedzy jest OLBRZYMI lecz jest jednak SKONCZONY . zatem nie jest Bogiem i nie mogl powstac w taki sam sposopb jak BOG:
          • htoft Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 12:40
            j-k napisał:

            > za to Wszechswiat , Universum, podlug naszej wiedzy jest OLBRZYMI lecz jest jed
            > nak SKONCZONY . zatem nie jest Bogiem i nie mogl powstac w taki sam sposopb jak
            > BOG:

            A skąd o tym wiesz? Byłeś na końcu świata? Za podstawę rozumowania bierzesz coś, co nie jest aksjomatem. Naukowcy nie mają pewności, czy wszechświat jest, czy nie jest skończony, ani tym bardziej, czy coś było przed Wielkim Wybuchem, czy nie. Ba, nie mają nawet 100%-owej pewności, że Wielki Wybuch nastąpił (choć jest to w tej chwili teoria, która najlepiej wyjaśnia istniejący stan rzeczy). Na tym polega nauka
            • j-k Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 13:38
              htoft napisał:


              > A skąd o tym wiesz? Byłeś na końcu świata?

              - mam tendencje do wiary, wiec i wierze madrzejszym od siebie :)

              a olbrzyma wiekszosc teorii naukowych mowi, ze Wszechswiat jest SKONCZONY.



              • htoft Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 14:12
                Nie rozumiem, co ma taka statystyka (jeśli jest prawdziwa) do faktycznej prawdy. Nie dowiedziono, że wszechświat jest skończony. Są tylko teorie
                • j-k Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 15:07
                  htoft napisał:

                  > Nie rozumiem, co ma taka statystyka (jeśli jest prawdziwa) do faktycznej prawdy. Nie dowiedziono, że wszechświat jest skończony. Są tylko teorie
                  • turbo_wesz Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 10:20
                    > Mysle, ze rozsadni ludzie nigdy nie rzuca sie sobie z tego powodu do gardla
                    > - jak to drzewiej bywalo w historii.

                    rozsądni może i nie, reszta trochę jednak tak - ludzi do religii nie pcha chęc obcowania z absolutem i kontemplowania tajemnicy wszechświata, ale instynkt stadny - a teraz ateizm, antyklerykalizm itd są modne w pewnych kręgach... może z antyklerykalizmem to i dobrze, ale "ateizm wojujący" to taka sama religia jak Islam lub Katolicyzm w wykonaniu rydzyka
                    • mrarm Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 10:59
                      Ty chyba czegoś nie rozumiesz. Ateiści nie walczą z samą religią w Polsce, tylko z zabieraniem pieniędzy z podatków ateistów na kościół katolików, zagaranianiem przestrzeni publicznej, ogłupianiu nieletnich w szkołach oraz w ogóle ogłupianiu ludzi - moim zdaniem kościół jest bardzo szkodliwą społeczenie instytucją.
                      • turbo_wesz Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 12:44
                        no i bardzo dobrze. mi chodzi o bezsensowną walkę z wiarą, która też ma miejsce

                        to są sprawy różne, choć często ze sobą powiązane
                        • lizzy1 Re: I szczesc Ci Boze :) 18.06.11, 00:15
                          > to są sprawy różne, choć często ze sobą powiązane


                          Mylisz się. Bo jak sądzisz, w jakiego boga wierzą ci tzw. wierzący niepraktykujący? Czy aby nie przypadkiem w tego samego, o którym od dziecka nauczał ich krk?
                • johnny-kalesony Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 17:12
                  Jeżeli włączymy do omawianego zagadnienia aspekt statystyczny, to przynajmniej wedle Tomistów, Bóg istnieje na 100%. Ponieważ Tomiści rozumowali w sposób następujący: możliwość jest koniecznością. Wszystko co prawdopodobne i może zaistnieć, zaistnieć kiedyś MUSI. Niezależnie od tego kiedy i w jakich okolicznościach. Nieważna tutaj jest częstotliwość powtarzalności danego zjawiska, jedne zjawiska z racji obiektywnych czynników zachodzą częściej, inne - rzadziej.
                  Ponieważ instancja Boga z definicji jest wieczna i nieskończona, nie posiadająca początku ani końca, więc tym samym - istnieje na pewno, niezależnie od matematycznego ujęcia tego prawdopodobieństwa.


                  Pozdrawiam
                  Keep Rockin'
                  • htoft Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 17:28
                    johnny-kalesony napisał:

                    > Ponieważ instancja Boga z definicji jest wieczna i nieskończona, nie posiadając
                    > a początku ani końca, więc tym samym - istnieje na pewno, niezależnie od matema
                    > tycznego ujęcia tego prawdopodobieństwa.
                    >

                    Śmieszą mnie takie teoretyczne wywody. Są byty, które mają sens matematyczny, ale czy istnieją? Np. czy istnieje zero albo nieskończoność? Jeśli tak, to pokaż mi je. Co innego model, co innego faktyczny byt.

                    Odnośnie statystyki, nawet jeśli bóg jest, to jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieje w takim kształcie, jak sobie to wyobrażają np. katolicy? (vide pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala )

                    Ostatni mój komentarz: jesteśmy jak mrówki w słoiku po miodzie. Cokolwiek byśmy sobie nie wymyślili, nie mamy zielonego pojęcia, co tak naprawdę jest na zewnątrz. I żadne wymysły nie uprawniają nikogo do traktowania gorzej tych, którzy mają inne przekonania ani wyciągania na to wspólnych, państwowych pieniędzy.
                    • m4t Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 02:26
                      Ja kiedyś widziałem -2 owce na łące, to znaczy wbiegły tam cztery i zostały tylko dwie...

                      Co prawda, jak bym powiedział, że widziałem Boga, to jako że żyję współcześnie pojechał bym do szpitala na obserwację :) A dawniej jak ktoś chodził w słońcu po polach i pił wino rozmowa(dwustronna) z Bogiem była czymś powszechnym i nikt jej nie kwestionował.

                      Teraz jakby kobieta ukrywająca swoją ciąże poszła rodzić do stajni(co wiadomo jest prawie aseptycznym i wysoce optymalnym miejscem do połogu) dostała by wyrok za próbę zamordowania niemowlęcia... a dawniej stawała się wzorem cnót wszelakich i jest wynoszona na ołtarze. Nie mówiąc o upieraniu się, że się jest dziewicą ... tego by już 5-latek dziś nie kupił.

                      Ale wracając do meritum, wiara w Boga jest ewolucyjnym przystosowaniem, jako że ludzie są są w stanie łatwiej zracjonalizować mordowanie innych, i wyrządzanie im cierpienia...
      • johnny-kalesony Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 13:42
        Lecisz Pascalem? ; )


        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
      • strikemaster Re: I szczesc Ci Boze :) 24.05.11, 14:17
        > skad sie wziela ta energia niezbedna do ruszenia calego Universum
        > z posad i wprawienia go w ruch ?

        I myślisz, że istnienie Stwórcy wyjaśnia ten fenomen? A kto stworzył Stwórcę?

        > Z prostej kalkulacji: mam na co liczyc po odejsciu z tego padolu :)

        Po odejściu już nie będziesz miał możliwości lna cokolwiek liczyć.
      • methinks Re: I szczesc Ci Boze :) 07.06.11, 11:35
        Fajny ten bog, skoro mozna go w ten sposob w ch...a zrobic.
    • brak.polskich.liter Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 13:36
      the_miszczu napisał:

      > W związku z tym chciałem zadać pytanie do ateistów/agnostyków ,co się wydarzyło
      > w ich życiu ,że dokonali takiego, a nie innego wyboru patrzenia na świat.

      Nic szczegolnego sie nie wydarzylo. Rodzina typoszeregu polsko-katolickiego: ojciec dosc obojetny religijnie (za mlodu, bo pozniej pod wplywem kryzysu wieku sredniego mu sie zmienilo na pare lat, po czym wrocil do punktu wyjscia), matka z religijnymi odpalami – i to glownie ona dbala o moje wychowanie religijne, bardzo aktywnie zreszta. Dalsza rodzina tez rowno katolicka. Guzik pomoglo.

      Matka, ciotki i babcie uczyly mnie modlitw, kupowaly ksiazeczki z obrazkami, opowiadaly historie biblijne, prowadzaly do kosciola, ba! - matka mnie nawet zapisala do bielanek. I nic. Zupelnie nic. Nie pomogly bielanki, sypanie zwiedlych kwiatkow w bialej kiecuszce, chodzenie na religie, ilustrowana biblia dla dzieci, sakramenty, piosenki, paciorki, obrazki i opowiesci dziwnej tresci. W kosciele, odkad pamietam, nudzilam sie, jak mops i pojac nie moglam, o co tym ludziom chodzi i o co tyle halasu.

      Kontestacja cyrku obrzedowo-rytualnego nastapila w poznej podstawowce. Rodzina sie krzywila, kij i marchewka byly grane naprzemiennie. Oczywiscie, im wiecej kija, tym silniejsza byl moj opor i odpowiadanie kontratakiem. Marchewki zlewalam rowno. Mozna powiedziec, ze w okresie liceum uksztaltowal sie moj antyklerykalizm. Po paru latach rodzina odpuscila, ja zas zaprzestalam wbijania szpil w tylki osob wierzacych przy kazdej nadarzajacej sie okazji (mimo ze moj wqrw na instytucje KK nie zelzal ani na jote).

      I tyle. Zadnych tapniec, kryzysow i naglych zwrotow akcji. Dramatycznego odejscia od wiary nie bylo, bo po prostu nie bylo od czego odchodzic. Obecnie mam 35 lat i konsekwentnie jestem ateistka.
    • johnny-kalesony Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 13:37
      ... w czasach dziecięco-młodzieńczych burzy i naporu ...

      > Tak mniej więcej od 15-16 roku życia jestem ateistą,czyli już prawie 15 lat.
      > Reasumując nauka,logika i zdroworozsądkowe myślenie uświadomiły mi że nie ma "b
      > oga".

      No popatrz ... Takie miernoty intelektualne jak Kartezjusz, Wittgenstein albo Kirkegaard dochodzą do zgoła odmiennych wniosków ...


      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
      • j-k a takze KANT 24.05.11, 13:50
        johnny-kalesony napisał:

        > No popatrz ... Takie miernoty intelektualne jak Kartezjusz, Wittgenstein albo K
        > irkegaard dochodzą do zgoła odmiennych wniosków ...

        a prze nimi KANT :)
        pl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
        • strikemaster Re: a takze KANT 24.05.11, 14:22
          Za to Religa był ateistą. Hawking też jest ateistą. Co w związku z tym?
          • j-k nie jestem misjonarzem 24.05.11, 14:59
            strikemaster napisał:

            > Za to Religa był ateistą. Hawking też jest ateistą. Co w związku z tym?


            i nie uprawiam tu propagandy religijnej.

            KANT w swoich pracach o:
            a) imperatywie kategorycznym
            b) o etyce

            ciekawie ujal - dlaczego warto poszukiwac absolutu.

            etyka - wynikajaca z pobudek niereligijnych, to tylko zdrowy rozsadek
            majacy na celu utrzymanie gatunku.
            etyka - wynikajaca z pobudek religijnych, to moralnosc.
            cos majace wyzszy punkt odniesienia.
            to drugie wydaje mi sie ciekawsze :)
            • strikemaster Re: nie jestem misjonarzem 24.05.11, 19:05
              > etyka - wynikajaca z pobudek religijnych, to moralnosc.

              Oparta na strachu przed karą. czyli z gruntu fałszywa, do tego zanikająca "gdy bóg nie widzi (widziałem przykłady muzułmanów, którzy na imprezie chowaja się pod stół, bo tam Allah nie widzi i chleją do tzw. zgonu, Allah pic nie pozwala, wiec trzeba się przed nim schować). Co więcej, przy zaniku etyki religijnej (np. z powodu nieprzeniknionego przez Wszechmogącego blatu) etyka zdroworozsądkowa nie przejmuje jej funkcji, a to jest zjawisko niebezpieczne. Etyka zdroworozsądkowa ma tą przewagę, że nie jest oparta na strachu a przez to działa nieprzerwanie.

              > to drugie wydaje mi sie ciekawsze :)

              Jak ktoś się interesuje historią wojen albo kryminalistyką, to fakt, to drugie jest o wiele ciekawsze.
              • j-k etyka 24.05.11, 22:35
                strikemaster napisał:

                Etyka zdroworozsądkowa ma tą przewagę, że nie jest oparta na strachu a przez to działa nieprzerwanie.

                gratuluje.
                lepsze to, niz nic.
                • strikemaster Re: etyka 24.05.11, 22:42
                  > gratuluje.
                  > lepsze to, niz nic.

                  Lepsze to, niż etyka oparta na strachu. Bo strach czasami z różnych przyczyn mija, a ponieważ ta forma etyki wyklucza rozsądkową, przestają działać jakiekolwiek hamulce. Powiedzenie "gdy rozum śpi budzą się demony" nie jest bezpodstawne.
                • j-k Re: etyka 24.05.11, 22:57

                  > strikemaster napisał:
                  >
                  > Etyka zdroworozsądkowa ma tą przewagę, że nie jest oparta na strachu a przez t
                  > o działa nieprzerwanie

                  nie "ta", a "te" :)
                  pominwszy te detale....

                  - niczego i niikogo sie nie boje
                  poza Panem Bogiem.

                  /Krol Sobieski/

                  • turbo_wesz Re: etyka 07.06.11, 10:58
                    no właśnie - a ja się nie boję Boga (w razie jego ewentualnego istnienia), czy to źle ?
            • ateofi Re: nie jestem misjonarzem 07.06.11, 09:04
              KANT w swoich pracach o:
              a) imperatywie kategorycznym
              b) o etyce
              ciekawie ujal - dlaczego warto poszukiwac absolutu.
              etyka - wynikajaca z pobudek niereligijnych, to tylko zdrowy rozsadek majacy na celu utrzymanie gatunku.
              etyka - wynikajaca z pobudek religijnych, to moralnosc.
              cos majace wyzszy punkt odniesienia.
              to drugie wydaje mi sie ciekawsze :)
              --------------------------------------------------------------------------
              Czyli wg Ciebie, ktoś niewierzący w Boga jest etyczny, ale niemoralny? Ciekawe podejście, ale niestety bardzo uproszczone. Otóż wyobraź sobie, że ludzie niewierzący przestrzegają zasad moralnych, bo po prostu szanują i nie chcą krzywdzić drugiego człowieka i nie ma to nic wspólnego z wiarą np. ja jestem taką osobą. Co gorsza, to właśnie w imię wiary były popełniane najbardziej odrażające czyny.
            • ffan Re: nie jestem misjonarzem 07.06.11, 10:21
              > etyka - wynikajaca z pobudek religijnych, to moralnosc.

              Zwłaszcza ciekawie wyglądała ta moralność podczas wypraw krzyżowych ("Bóg tak chce").

              Jeszcze ciekawsze przykłady "etyki" religijnej mamy dzisiaj - patrz islamiści.
      • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 14:21
        > No popatrz ... Takie miernoty intelektualne jak Kartezjusz, Wittgenstein albo K
        > irkegaard dochodzą do zgoła odmiennych wniosków ...

        Nawet geniuszom zdarzają się błędy. Nie masz się co nimi podpierać. Teoria brzmi: świat nie mógł powstać sam, stworzył go Kreator. Nikt jednak nie zauważa, że do sformuowania tej tezy potrzebne jest jeszcze jedno założenie - że Stwórca, w przeciwieństwie do świata nie wymaga swojego stwórcy. Teraz mi powiedz, na jakiej podstawie wysnuto to karkołomne założenie?
        • johnny-kalesony Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 16:34
          Odpowiem ci dylematem Kartezjusza. Skoro twórca jakiegoś zjawiska musi być co najmniej tak samo doskonały, jak stworzone przez niego dzieło, to kto wymyślił i stworzył Boga?


          Pozdrawiam
          Keep Rockin'
          • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 19:00
            > Odpowiem ci dylematem Kartezjusza. Skoro twórca jakiegoś zjawiska musi być co n
            > ajmniej tak samo doskonały, jak stworzone przez niego dzieło, to kto wymyślił i
            > stworzył Boga?

            Jeśli chodzi o Boga chrześcijańskiego, jest tak niedoskonały, że twórcą nie musiał być geniusz.
            Dlaczego niedoskonały?
            1. Tworzy świat, który następnie wymyka mu się spod kontroli. Nie przewidział buntu Lucyfera? Skad wzięło się zło? Przez przypadek mu się zrobiło? A może Bóg stworzył zło celowo, taka szuja z niego? A choroby genetyczne? Przypadek czy sabotaż?
            2. Najdoskonalszą istotą, władcą Ziemi stworzył człowieka. Jest jeden problem, człowiek jest ssakiem, a ssaki nie są fizjologicznie najdoskonalszymi ze zwierząt. Umieścił intelekt władcy na wybrakowanej platformie (ptaki mają o wiele sprawniejszy ukłąd oddechowy, krwionoscny i kostny). Spartaczył robotę, inaczej mówiąc.
            Chcesz wiecej przykłądów niedoskonałości?
            • johnny-kalesony Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 21:08
              Problemem, z którym mierzysz się w p. 1 jest Leibnizowska teodycea, czyli próba pogodzenia zła z istnieniem miłosiernego Boga. Prawdę mówiąc zagadnienie to istniało już w czasach refleksji hellenistycznej i rzymskiej. Bodaj Marek Aureliusz w pewnym momencie pisze: "Bogowie są miłosierni, ale nie wszechmocni, bo skąd na świecie byłoby tyle zła. Jeżeli są natomiast wszechmocni, to na pewno nie są miłosierni, bo na istnienie zła przyzwalają".
              Osobiście zgodziłbym się na pierwszy wariant. Wariant Boga miłosiernego, lecz nie wszechmocnego. Skąd to zdecydowanie?
              Ano stąd, że w chrześcijaństwie mamy przecież zapewnienie o WOLNEJ WOLI, którą Bóg człowieka obdarzył. A więc już samo jej istnienie świadczy o braku jego wszechmocy.

              Do do punktu drugiego ... Cóż - ptaki być może i posiadają bardziej wydajny system oddechowy, jednak wydajność systemu oddechowego nie wydaje się być jedynym i podstawowym kryterium przydatności do sukcesu gatunkowego w warunkach ziemskich.



              Pozdrawiam
              Keep Rockin'
              • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 22:31
                Ad1. Brak wszechmocy oznacza niedoskonałość, a jednym z głównych, definicyjnych załozeń koncepcji Boga chrześcijańskiego jest Jego doskonałość. Inaczej mówiąc, jest to sprzeczność wewnętrzna w definicji. Chyba wiesz, co to oznacza?

                Ad2. Wyobraź sobie istotę z fizjologią ptaka tylko obdarzoną ludzkim intelektem. Nie mielibyśmy z takim stworzeniem żadnych szans przynajmniej do czasu wynalezienia broni masowego razenia. A stworzenia te nie dałyby naszej cywilizacji czasu potrzebnego do wypracowania współczesnych technologii. Ale to trochę nie na temat, chodziło mi o to, ze Bóg wybrał na wladcę planety istoty gorzej wyposażone. Jako choć trochę znający się na rzeczy nie popełniłby takiego błędu. Za to ewolucja, z założenia oparta na przypadkowych zmianach weryfikowanych pod względem przydatności przez środowisko jak najbardziej mogła tego dokonać.
                • johnny-kalesony Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 24.05.11, 23:54
                  W p. 1 nie widać raczej sprzeczności. Istota rzeczy tkwi w timingu: Bóg BYŁ wszechmocny do chwili, kiedy stworzył człowieka i dał mu wolną wolę. Wówczas narodziło się zło. Zło, jako kategoria moralną, czyli aksjologiczna, a więc - przynależna tylko człowiekowi.
                  Zło nie jest kategorią obecną w przyrodzie. Zwierzę zabija tylko dlatego, kiedy musi - z głodu.
                  Gdyby nie było wolnej woli, niemożliwa byłaby ludzka autonomia wobec Boga i nie moglibyśmy prowadzić tych dywagacji. Bylibyśmy jak ameby - pozbawione samoświadomości, wyłącznie biologiczne twory, niewolniczo poddane tyranii nakazów drabiny pokarmowej. Niemożliwe byłoby zwątpienie. Istnienie zła jest ceną, którą płacimy (i człowiek i Bóg) za podstawową wolność zwątpienia i poszukiwania. Po prostu - za rozum i świadomość.
                  W tym ujęciu Bóg może być wszechmocny, jednak absolutnej wszechmocy się zrzeka w imię rozwoju człowieka. Poniekąd - popełnia wykroczenie przeciwko swoim własnym zasadom ... Paradoksalnie - w jakimś sensie - z miłości do człowieka. Ale to już nieco inna bajka ... Trochę Kirkegaard o tym pisze.

                  Pkt. 2. Cóż - ja jednak wierzę w ewolucję, co w raczej nie stanowi dla mnie sprzeczności z mitem o stworzeniu człowieka. "Stwarzania" bowiem nie należy chyba traktować dosłownie, jako pstryknięcia palcami, po którym zjawiska nagle "stają się". Mamy tutaj do czynienia z symbolicznym opisem. Ludzkie ciało zostało wyrzeźbione przez naturę naszej planety. A może rzeczywiście - przez Boga, który doszedł do wniosku, że taka a nie inna jego postać jest najodpowiedniejsza. Gdyby tak nie było, to ptaki odniosłyby największy sukces gatunkowy i one dzisiaj stukałyby dzióbkami i pazurkami w klawiaturę.


                  Pozdrawiam
                  Keep Rockin'
                  • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 25.05.11, 19:07
                    > W p. 1 nie widać raczej sprzeczności. Istota rzeczy tkwi w timingu: Bóg BYŁ wsz
                    > echmocny do chwili, kiedy stworzył człowieka i dał mu wolną wolę. Wówczas narod
                    > ziło się zło.

                    A biedny Bóg tego nie przewidział, chociaż było oczywiste?

                    > Zło nie jest kategorią obecną w przyrodzie. Zwierzę zabija tylko dlatego, kiedy
                    > musi - z głodu.

                    Mało wiesz o zwierzętach. Nie słyszałeś pewnie o tym, ze małpy i orki zabijaja dla przyjemności? Nie słyszałeś też pewnie o tym, że wśród niektórych gatunków ptaków występują gangi młodzieżowe trudniące się nie tylko złodziejstwem, taakże zabijaniem współplemieńców?

                    > Niemożliwe byłoby zwątpienie.

                    Wiara też nie byłaby możliwa, ameby raczej nie wyznają Boga ani nawet Dress Code'a.

                    > W tym ujęciu Bóg może być wszechmocny, jednak absolutnej wszechmocy się zrzeka
                    > w imię rozwoju człowieka.

                    Można sie zrzec cechy immanentnej? W jaki sposób? Bóg sobie powiedział "od dzisiaj nie wszystko potrafie uczynić" i słowo stało sie ciałem. Zaraz, a przeciez Bóg jest ponadczasowy, co oznacza, ze istnieje równocześnie w każdej chwili, czas dla Niego nie istnieje, nie moze mieć wiec ograniczeń czasowych.

                    > Pkt. 2. Cóż - ja jednak wierzę w ewolucję, co w raczej nie stanowi dla mnie spr
                    > zeczności z mitem o stworzeniu człowieka. "Stwarzania" bowiem nie należy chyba
                    > traktować dosłownie, jako pstryknięcia palcami, po którym zjawiska nagle "stają
                    > się". Mamy tutaj do czynienia z symbolicznym opisem. Ludzkie ciało zostało wyr
                    > zeźbione przez naturę naszej planety.

                    Sam sobie zaprzeczasz. Piszesz, że człowiek został "wyrzeźbiony" . W tym momencie nie ma nawet znaczenia, przez kogo, bo sam ten fakt oznacza, ze uznajesz człowieka za cel. To jest problem, bo ewolucja zakłada przypadkowość, a do tego przemijalność. Powstał sobie człowiek, z powodu własności gatunkowych udało mu się przejąć kontrolę nad planetą. Ale stało sie tak tylko dzięki naszemu w miarę dobremu przystosowaniu do obecnych warunków. Warunki mają to do siebie, ze się stale zmieniają. A to oznacza, ze człowiek nie jest żadną istotą ostateczną, po nas, np. z powodu zmian klimatycznych przyjdą inne zwierzęta i przejmą kontrolę nad globem, a pojawilismy się przez przypadek. Równie dobrze mutacje zwiększajace intelekt mogły sprawić, ze ptaki by dziobały w klawiaturę, albo żaby na przykład.

                    > A może rzeczywiście - przez Boga, który d
                    > oszedł do wniosku, że taka a nie inna jego postać jest najodpowiedniejsza. Gdyb
                    > y tak nie było, to ptaki odniosłyby największy sukces gatunkowy

                    Zeby z nami wygrać, musiałyby wytworzyc inteligencję. Tak się dziwnie złożyło, że taka mutacja zaszła u pramałp a nie wróbli. I to jest poszlaka wskazująca na nieistnienie Boga(spokojnie, nie jest jedyna :), swiadomy konstruktor by tak roboty nie spartaczył (człowiek jest spartaczony dość poważnie, fizjologia ssaka z trudem jest w stanie zasilać duzy mózg, co powoduje znaczna podatność na różne choroby).
                    • nikodem_73 Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 06.06.11, 22:15
                      Twoje wątpliwości rozwiewa założenie, że jesteśmy eksperymentem. :) I to sądząc po tym co się dzieje - średnio udanym. :)

                      Czy dla bakterii Wielki Laborant nie jest bytem ponadczasowym i wszechmocnym? A czy na szalce Petriego nie pojawiają się, obok pożywki, także np. antybiotyki?

                      Bóg może istnieć. Może być wszechmocny. Natomiast nazywanie go miłosiernym, jest, moim zdaniem, tylko życzeniem.

                      Nie twierdzę, za Nietzschem, że "Bóg umarł", twierdzę natomiast, że jeżeli istnieje, to interesujemy go równie mocno co owe bakterie laboranta.
                      • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 07.06.11, 09:35
                        > Twoje wątpliwości rozwiewa założenie, że jesteśmy eksperymentem. :)

                        W jedynym źródle, na podstaiwe którego rozpatrujemy istnienie Boga chrześcijan, czyli Biblii nic o tym nie ma. Czyli to, o czym piszesz to nie jest już Bóg chrześcijański, tylko zupełnie nowa istota nadprzyrodzona, Twojego autorstwa. Opublikuj jakąś Świętą Księgę Boga Eksperymentatora, stwórz nową religię i za jakiś czas wyznawcy tego kultu będą wykazywać, ze nie da się udowodnić nieistnienia Eksperymentatora. :)
                        • nikodem_73 Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 07.06.11, 14:50
                          > czyli Biblii nic o tym nie ma.
                          A to już Twoja interpretacja. Wg mnie obdarzenie człowieka wolną wolą nosi wszelkie znamiona eksperymentu.
                          • strikemaster Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 17.06.11, 10:24
                            > A to już Twoja interpretacja. Wg mnie obdarzenie człowieka wolną wolą nosi wsze
                            > lkie znamiona eksperymentu.

                            Wg. Boblii Bóg jest wszechwiedzący. Istoty wszechwiedzące eksperymentów nie przeprowadzają, bo nie mają takiej potrzeby - znają ich rezultaty z góry.
      • po-trafie Re: Również kiedyś byłem ateistą ... 07.06.11, 18:24
        Dziwaczna jest proba sprowadzenia tego do wiedzy, obie strony - twierdzace ze da sie udowodnic brak sily wyzszej i odwrotnie maja sporo tegich glow. I nie wiedza, bo i nie na wiedzy to polega a na wierze.

        Nawet gdy chodzi o sprawy czysto naukowe, madrzy panowie i panie sie sprzeczaja. I wtedy pojawia sie: komu wierzysz? Temu kto twierdzi ze tyjemy od cukrow, czy temu od tluszyczy? Temu, kto mowi ze ewolucja idzie w strone skomplikowania i zlozonosci organizmow, czy temu kto dowodzi ze zlozonosc jest jedynie przypadkowa mutacja?
        Komu wierzysz? W co wierzysz? W napisanie, w dowod, w ksiazke?

        Ja wiem, ze nie znajduje w sobie wiary w sile wyzsza. Po prostu, gdy sie pytam czy wierze, odpowiedz brzmi: nie. Dla kogo innego np dla Kartezjusza, odpowiedz brzmiala: tak.
        Nie sadze, zeby jego wyzsze IQ jakkolwiek laczyla sie z moim brakiem wiary ;-)
    • lolcia-olcia Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 14:08
      Bo tak ;-P
      • maly.jasio Lolcia ? 24.05.11, 15:14
        lolcia-olcia napisała:

        > Bo tak ;-P


        od momentu, gdy dane bylo mi Cie zobaczyc
        uparcie twierdze, ze Stworca istnieje :)
        • lolcia-olcia Re: Lolcia ? 24.05.11, 15:22
          w końcu napracował się
          images01.bebzol.com/data/201105/3120-8e87923b860686d66a0ce47849698340.jpg
          • maly.jasio eee tam... 24.05.11, 16:12
            lolcia-olcia napisała:

            > w końcu napracował się


            eee tam...

            machnal za jednym posunieciem.
            w koncu jak sie jest fachowcem
            to wiesz jak to jest :)
    • mietowa_kawa Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 24.05.11, 21:27
      Jestem osobą poszukującą. Religia to złożona kwestia, związana także z antropologią kulturową, wpływami społecznymi etc.
      • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 25.05.11, 19:43
        > Jestem osobą poszukującą. Religia to złożona kwestia, związana także z antropol
        > ogią kulturową, wpływami społecznymi etc.

        Religia, jako zjawisko społeczne tak. Powiedz mi tylko, w jaki sposób istnienie bogów uzależnione jest od antropologii kulturowej i wpływów społecznych?
        • mietowa_kawa Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 06.06.11, 22:53
          strikemaster Przez forum trudno mówić, a tak poważnie o antropologicznym postrzeganiu bogów mówił np B. Malinowski...

          > > Jestem osobą poszukującą. Religia to złożona kwestia, związana także z an
          > tropol
          > > ogią kulturową, wpływami społecznymi etc.
          >
          > Religia, jako zjawisko społeczne tak. Powiedz mi tylko, w jaki sposób istnienie
          > bogów uzależnione jest od antropologii kulturowej i wpływów społecznych?
          • strikemaster Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 13:52
            > strikemaster Przez forum trudno mówić,

            Ale powiedzieć można. :)

            > strikea tak poważnie o antropologicznym postr
            > zeganiu bogów mówił np B. Malinowski...

            Nie chodzi o postrzeganie, a o ich istnienie.
    • showmessage ;) 24.05.11, 23:47
      Możesz analizować jak chcesz, ale Boga nie da się ogarnąć miernym ludzkim umysłem, dlatego taka analiza nie ma sensu. Istota tak potężna, że stworzyła wszystkie zasady, które znasz i wszystkie te których jeszcze nikt nie odkrył nie da się zaszufladkować. Dla Boga nie są wiążące prawa fizyki, on je stworzył i jeśli zechce to zmieni.
      Programista napisał program. Wewnątrz umieścił pętle opóźniające. Jedna pętla do drugiej: "Nie wierzę że ktoś nas napisał, żadnego programisty nie ma. Gdyby był, to by tu z nami biegał w programie. Nasze życie nie ma żadnego sensu poza tym że tu i teraz biegamy." Jednak jak jedna instrukcja może ogarnąć sens całego programu stworzonego nie dla niego samego, ale dla wykonania określonego zadania? Dla tej instrukcji funkcja w której jest umieszczona jest całym światem a istnienie komputera to czysta abstrakcja.
      Nauka i logika na nic się tu nie przyda, poza może możliwością lepszego podziwiania tego jak ten nasz program jest napisany. :D

      W odróżnieniu od Ciebie ja wierzę, że Bóg jest zawsze przy mnie (czyta i modyfikuje funkcję w której jestem ;))
      • strikemaster Re: ;) 25.05.11, 19:47
        > Programista napisał program. Wewnątrz umieścił pętle opóźniające. Jedna pętla d
        > o drugiej: "Nie wierzę że ktoś nas napisał, żadnego programisty nie ma. Gdyby b
        > ył, to by tu z nami biegał w programie.

        Pętle opóźniające nie posiadają świadomości co powoduje absurdalność Twojego porównania.

        > Nauka i logika na nic się tu nie przyda, poza może możliwością lepszego podziwi
        > ania tego jak ten nasz program jest napisany. :D

        Nauka może nie. Logika za to bardzo się przydaje. Z prostego powodu, obowiązująca u nas religia wyraźnie stwierdza, ze czlowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. O podobieństwie fizycznym mowy nie ma, pozostaje więc podobieństwo intelektualne. A kluczowym elementem intelektu jest logika. Stąd wniosek, ze człowiek musi posługiwać się taką samą logiką, jak Bóg. No i tu dochodzimy do sprzecznosci wewnętrznych w definicji Boga...
        • showmessage Re: ;) 26.05.11, 15:57
          > Pętle opóźniające nie posiadają świadomości co powoduje absurdalność Twojego po
          > równania.
          eheheheheheheh Oczywiście muszę się zgodzić z panem zgodzić, panie programisto. Jednak nie dam się nabrać na tą prowokację, że nie rozumie pan, iż wcale nie chodziło mi o świadomość czy jej brak, lecz o kwestię bycia wewnątrz pudełka. Będąc wewnątrz naszego świata nie jesteśmy w stanie określić tego co poza niego wykracza.

          > Nauka może nie. Logika za to bardzo się przydaje. Z prostego powodu, obowiązują
          > ca u nas religia wyraźnie stwierdza, ze czlowiek został stworzony na obraz i po
          > dobieństwo Boga. O podobieństwie fizycznym mowy nie ma, pozostaje więc podobień
          > stwo intelektualne. A kluczowym elementem intelektu jest logika. Stąd wniosek,
          > ze człowiek musi posługiwać się taką samą logiką, jak Bóg. No i tu dochodzimy d
          > o sprzecznosci wewnętrznych w definicji Boga...

          Owszem, mowa jest o podobieństwie. Nie o identyczności, nie jesteśmy bogami. Pozostaje kwestia jak dalece jesteśmy podobni.
          Spośród wszystkich elementów, które stanowią o nas, że jesteśmy ludźmi, dar tworzenia jest najważniejszy. Gdyby udało się opracować skuteczne algorytmy daru tworzenia (a nie mówię, że prace nad tym stoją w miejscu) to mielibyśmy SI gotową. ;) Ponieważ nie jesteśmy w stanie przeskoczyć niektórych barier technologicznych odziedziczyłaby po nas nasze ograniczenia, w zamian otrzymując nieco inny sposób postrzegania rzeczywistości.
          Jak dalece by była podobna do nas? Przy projektowaniu bierze się pod uwagę jedyny znany nam model czyli nas samych. Czyli stworzymy SI na nasze podobieństwo. Z jej punktu widzenia będziemy wszechmocni (stworzyliśmy ją i środowisko w którym jest w stanie funkcjonować poprawnie) i chociaż nie jesteśmy bogami to wątpię aby kiedykolwiek nas zrozumiała do końca. Więc jak niby my możemy ogarnąć Boga skoro wykracza poza wszelkie znane nam normy, skoro każdą zasadę i prawo może zmienić? Jesteśmy tylko podobni ale nie identyczni, mamy dar tworzenia. :D
          • strikemaster Re: ;) 26.05.11, 22:04
            > eheheheheheheh Oczywiście muszę się zgodzić z panem zgodzić, panie programisto.
            > Jednak nie dam się nabrać na tą prowokację, że nie rozumie pan, iż wcale nie c
            > hodziło mi o świadomość czy jej brak, lecz o kwestię bycia wewnątrz pudełka. Bę
            > dąc wewnątrz naszego świata nie jesteśmy w stanie określić tego co poza niego w
            > ykracza.

            A co wykracza? Nawet Bóg chrześcijan do niedawna nie wykraczał, zamnkięty był w tym samym pudełku, co my. Koncepcja, by Boga katapultować poza Wszechświat powstała dopiero gdy pojawiło się zagrożenie znalezienia Boga bądź, co juz wtedy wydawało się prawdopodobniejsze, znalezienia dowodów, ze Go nie ma.

            > Ponieważ nie jesteśmy w stanie przeskoczyć niektórych barier technologicz
            > nych odziedziczyłaby po nas nasze ograniczenia, w zamian otrzymując nieco inny
            > sposób postrzegania rzeczywistości.

            Ale logika pozostałaby niezmienna. I to jest klucz, bo Bóg posiada wewnętrznie sprzeczną definicję.

            > Czyli stworzymy SI na nasze podobieństwo.
            > Z jej punktu widzenia będziemy wszechmocni (stworzyliśmy ją i środowisko w któr
            > ym jest w stanie funkcjonować poprawnie) i chociaż nie jesteśmy bogami to wątpi
            > ę aby kiedykolwiek nas zrozumiała do końca

            I uważasz, ze w tym stworzonym środowisku mamy (dokładniej Ty masz, ja programowanie właściwie zakończylem na Basicu, trochę się jeszcze C++ pobawiłem, ale wykracza to poza moje kompetencje zawodowe) wewnętrznie sprzeczna definicję?
            • showmessage Re: ;) 27.05.11, 01:57
              > A co wykracza? Nawet Bóg chrześcijan do niedawna nie wykraczał, zamnkięty był w
              > tym samym pudełku, co my. Koncepcja, by Boga katapultować poza Wszechświat pow
              > stała dopiero gdy pojawiło się zagrożenie znalezienia Boga bądź, co juz wtedy w
              > ydawało się prawdopodobniejsze, znalezienia dowodów, ze Go nie ma.

              Do niedawna sądziliśmy że nie da się żyć po drugiej stronie bo się spada. Podobnie jest z Bogiem. Nie rozumiemy tego kim jest. Z naszego punktu widzenia jest wszechmocny, gdyż potrafił to wszystko stworzyć. Na pewno więc nie obowiązują go te same prawa co nas. Musi więc wykraczać poza znany nam świat.

              > Ale logika pozostałaby niezmienna. I to jest klucz, bo Bóg posiada wewnętrznie
              > sprzeczną definicję.
              Logika zależy od punktu widzenia. Załóżmy że wewnątrz naszej SI działa funkcja której nie można przerwać za względu na taki a nie inny język programowania a więc w pewnym sensie środowisko. Funkcja może zwrócić albo prawdę albo fałsz. Jej czas działania jest długi a jak wspominałem nie można jej przerwać programowo. Logicznym rozwiązaniem jest oprogramowanie jej wyniku. Taki kod byłby poprawny, zgodny z zasadami, czysty. Ja jednak wiem że mogę iść na skróty, a ponieważ nie mam czasu czekać na jej wynik, sprawdzać co zwróciła itp w wypadku fałszu "podstawię nogę" procesorowi wywołując błąd zanim się wykona i bazując na obsłudze błędu będę miał wynik szybciej. Z punktu widzenia SI takie rozwiązanie jest niedopuszczalne, nielogiczne. Z mojego jest może mało estetyczne ale wydajniejsze i w efekcie logicznym się wydaje jego wybór. Ważny jest punkt odniesienia. Innymi słowy wewnątrz pudełka jest inny punkt odniesienia niż na zewnątrz.

              > I uważasz, ze w tym stworzonym środowisku mamy (dokładniej Ty masz, ja programo
              > wanie właściwie zakończylem na Basicu, trochę się jeszcze C++ pobawiłem, ale wy
              > kracza to poza moje kompetencje zawodowe) wewnętrznie sprzeczna definicję?
              I tak i nie. Jak pisałem wszystko zależy od punktu widzenia. Nic nie jest stałe i niezmienne. Aby analizować Boga trzeba by wyjść z tego samego punktu co On. Tego jednak nie zrobimy bo nasze pudełko jest mniejsze i może nawet nie zahacza o centrum tego układu odniesienia. Pozostaje wiara. :)
              • strikemaster Re: ;) 27.05.11, 09:02
                > Do niedawna sądziliśmy że nie da się żyć po drugiej stronie bo się spada.

                Mów za siebie. :)

                > podobnienie jest z Bogiem. Nie rozumiemy tego kim jest.

                I tu się mulisz. O jego istnieniu wiemy ze świętej księgi (w przypadku chrześcijańskiego jest to Biblia), No i w tej Biblii jest Jego dość dokładna definicja. Tyle tylko, że wewnętrznie sprzeczna.

                > Z naszego punktu widzenia jest
                > wszechmocny, gdyż potrafił to wszystko stworzyć.

                Nawet zło będac nieskończenie dobrym. :)
                Skad wiemy, że potrafi wszystko? Z Biblii, oczywiście, bo tam jest Jego definicja (będąca równocześnie jedyną podstawą na której w ogóle rozpatrujemy tu Jego istnienie).

                > Na pewno więc nie obowiązują g
                > o te same prawa co nas.

                Nieuprawnione założenie. Nieuprawnione, aczkolwiek bez niego nie ma co próbować na forum nbronić istnienia Boga. :)

                > Logika zależy od punktu widzenia.

                Ciekawe. :) Wystarczy, że podasz, w jaki sposób, w zależności od punktu widzenia zmieniają się jej zasady?

                > Ważny jest punkt odniesienia. I
                > nnymi słowy wewnątrz pudełka jest inny punkt odniesienia niż na zewnątrz.

                Wracamy do kwestii podobieństwa. Czyżbyś sugerował, że Biblia kłamie odenośnie istnienia owego podobieństwa?

                > Aby analizować Boga trzeba by wyjść z tego samego punktu co On.

                I tu się mylisz, trzeba zacząć od definicji.

                > Tego jednak nie zrobimy bo nasze pudełko jest mniejsze i może nawet nie zahacza
                > o centrum tego układu odniesienia. Pozostaje wiara. :)

                To zalożenie już wyżej omówiłem. Nie mówimy tu o jakimś nieokreślonym Absolucie (to temat na następny wątek:) tylko o konkretnych bogach, na przykład Bogu chrześcijan (bo udowadniać nieistnienia Zeusa Gromowładnego chyba już nie trzeba?).
                • showmessage Re: ;) 29.05.11, 20:18
                  > I tu się mulisz. O jego istnieniu wiemy ze świętej księgi (w przypadku chrześci
                  > jańskiego jest to Biblia), No i w tej Biblii jest Jego dość dokładna definicja.
                  > Tyle tylko, że wewnętrznie sprzeczna.
                  Jasne tylko że Biblii nie można czytać dosłownie. To nie jest instrukcja obsługi, lecz raczej zbiór nakazów etyczno moralnych w formie przypowieści. Dzięki temu pozostaje ponadczasowa. Widzisz, ja nie widzę wewnętrznych sprzeczności.

                  > Nawet zło będac nieskończenie dobrym. :)
                  > Skad wiemy, że potrafi wszystko? Z Biblii, oczywiście, bo tam jest Jego definic
                  > ja (będąca równocześnie jedyną podstawą na której w ogóle rozpatrujemy tu Jego
                  > istnienie).

                  Masz na myśli upadłych aniołów czy może zło jako pojęcie? ;) Każde doświadczenie, dobre czy złe jakie przytrafia się w życiu powinno prowadzić do wzmocnienia, uszlachetnienia duszy. Świat w którym żyjemy jest tylko pośrednią formą, jednak nasze dokonania tutaj kwalifikują nas do nagrody lub kary. Kiedy żyliśmy w raju okazaliśmy się słabi na tyle aby sięgnąć po wiedzę, której nie powinniśmy nigdy nabyć. Zawiedliśmy tym Boga i tak oto skończyliśmy. ;) W każdym razie całą perspektywę życia trzeba brać przez pryzmat tego co będzie po nim. Z tej perspektywy właściwie obojętne stają się doczesne problemy, lecz ważne by zachować zasady. :)

                  > Nieuprawnione założenie. Nieuprawnione, aczkolwiek bez niego nie ma co próbować
                  > na forum nbronić istnienia Boga. :)
                  Skoro uważasz że jesteś równy Bogu to uczyń to co On. Mnie na to nie stać a Ciebie? ;)

                  > Ciekawe. :) Wystarczy, że podasz, w jaki sposób, w zależności od punktu widzeni
                  > a zmieniają się jej zasady?
                  Logika jest tylko narzędziem, nie wyrocznią. Może pomóc lub zaszkodzić w zależności od tego jak wiele masz danych żeby się nią posłużyć. Na temat Boga jest ich zdecydowanie zbyt mało. :D

                  > Wracamy do kwestii podobieństwa. Czyżbyś sugerował, że Biblia kłamie odenośnie
                  > istnienia owego podobieństwa?
                  Nie kłamie. Jesteśmy podobni, ale nie identyczni. ;D

                  > I tu się mylisz, trzeba zacząć od definicji.
                  Aby zrozumieć definicję trzeba wiedzieć czego dotyczy. Definicja koloru jest z pewnością całkowicie jasna dla kogoś kto nigdy nie widział. ;)

                  > To zalożenie już wyżej omówiłem. Nie mówimy tu o jakimś nieokreślonym Absolucie
                  > (to temat na następny wątek:) tylko o konkretnych bogach, na przykład Bogu chr
                  > ześcijan (bo udowadniać nieistnienia Zeusa Gromowładnego chyba już nie trzeba?)
                  Bóg jest bardzo określonym absolutem. :)
                  • strikemaster Re: ;) 29.05.11, 21:12
                    > Jasne tylko że Biblii nie można czytać dosłownie. To nie jest instrukcja obsług
                    > i, lecz raczej zbiór nakazów etyczno moralnych w formie przypowieści.

                    Czyli tekstu o istnieniu Boga tez nie należy czytać dosłownie. To tylko taki element fabularny mający za zadanie pokazyuwać, że łamanie przykazań jest złe. Ergo, Bóg nie istnieje. c.b.d.u. :)

                    > Masz na myśli upadłych aniołów czy może zło jako pojęcie? ;)

                    I jedno, i drugie. Bóg, jako dobry, sprawiedliwy a do tego wszechmogący, wszechwiedzący nie mógłby dopuścić, by ludzie nieświadomie byli narażani na wejście na złą drogę. Podobnie, jak powinien anioły skonstruować tak, by nie upadły i Mu w Jego dziele nie przeszkadzały. Ale na tym etapie dyskusji to bez znaczenia, wyżej wykazałeś nieistnienie Boga w inny sposób. :)

                    > Każde doświadczeni
                    > e, dobre czy złe jakie przytrafia się w życiu powinno prowadzić do wzmocnienia,
                    > uszlachetnienia duszy.

                    Co to jest ta dusza i gdzie można ją znaleźć?

                    > Świat w którym żyjemy jest tylko pośrednią formą, jedna
                    > k nasze dokonania tutaj kwalifikują nas do nagrody lub kary.

                    Jedni żyją w warunkach nędzy, głodu i wojny domowej, inni urodzili się milionerami w Teksasie, w obu przypadkach uczynki będą sądzone wg. tych samych kryteriów. Gdzie tu sprawiedliwość (podobno miała być)?

                    > Kiedy żyliśmy w ra
                    > ju okazaliśmy się słabi na tyle aby sięgnąć po wiedzę, której nie powinniśmy ni
                    > gdy nabyć.

                    Dlaczego mamy nie posiadać wiedzy? No i jak to wypada w konfrontacji z wbudowanym w nas "algorytmem ciekawości"?

                    > Zawiedliśmy tym Boga i tak oto skończyliśmy. ;)

                    Jak skończyliśmy? Ja, generalnie nie narzekam (poza sprawą kiltową, ale pracuję nad tym i niedługo nie będę musiał juz narzekać :). Wolę mieć wiedzę, niż siedzieć w jakimś nodnym Raju.

                    > W każdym razie całą
                    > perspektywę życia trzeba brać przez pryzmat tego co będzie po nim.

                    Całe życie myśleć o robalach? Poza tym tu widać negatywne skutki wiary w afterlife. Ludzie, którzy w życie po śmierci nie wierzą wiedzą, że to życie, ktore mają należy jak najlepiej wykorzystać i świat, jak i swój los probują poprawić. Wierzący w hereafter życie "doczesne" olewają i dlatego świat wygląda tak, jak wyglada. Nie wspominając, ze niektórzy np. wydawali swego czasu rozkaz "zabić wszystkich, Bóg swoich pozna".

                    > Skoro uważasz że jesteś równy Bogu to uczyń to co On. Mnie na to nie stać a Cie
                    > bie? ;)

                    To co On, czyli nic? No problem. :)

                    > Logika jest tylko narzędziem, nie wyrocznią. Może pomóc lub zaszkodzić w zależn
                    > ości od tego jak wiele masz danych żeby się nią posłużyć. Na temat Boga jest ic
                    > h zdecydowanie zbyt mało. :D

                    na temat Boga mieliśmy Jego definicję, sprzeczna wewnętrznie. Na szczęście sprawę uprościłeś obalając jedyną istniejącą definicję. Teraz Bóg nie posiada definicji, czyli nadal Go nie ma. :)

                    > Nie kłamie. Jesteśmy podobni, ale nie identyczni. ;D

                    W czym podobni?

                    > Aby zrozumieć definicję trzeba wiedzieć czego dotyczy. Definicja koloru jest z
                    > pewnością całkowicie jasna dla kogoś kto nigdy nie widział. ;)

                    Teraz to juz bez znaczenia. Istnienie Boga rozpatrywaliśmy na podstawie Jego definicji biblijnej, bo to był jedyny przekaz wskazujący o możliwości Jego istnienia. Był.

                    > Bóg jest bardzo określonym absolutem. :)

                    Może i by był, gdybys Jego definicji nie obalił. :)
                    • showmessage Re: ;) 30.05.11, 02:49
                      > Czyli tekstu o istnieniu Boga tez nie należy czytać dosłownie. To tylko taki el
                      > ement fabularny mający za zadanie pokazyuwać, że łamanie przykazań jest złe. Er
                      > go, Bóg nie istnieje. c.b.d.u. :)

                      Wcale nie zakwestionowałem faktów opisanych w Biblii a jedynie przestrzegłem przed dosłownym, literalnym odczytam przekazu. Co być może umknęło Twojej uwadze. ;)

                      > I jedno, i drugie. Bóg, jako dobry, sprawiedliwy a do tego wszechmogący, wszech
                      > wiedzący nie mógłby dopuścić, by ludzie nieświadomie byli narażani na wejście n
                      > a złą drogę. Podobnie, jak powinien anioły skonstruować tak, by nie upadły i Mu
                      > w Jego dziele nie przeszkadzały. Ale na tym etapie dyskusji to bez znaczenia,
                      > wyżej wykazałeś nieistnienie Boga w inny sposób. :)
                      Nieświadomie? Przecież masz wolną wolę, możesz wybierać między dobrem a złem. Razem z grzechem pierworodnym ludzie posiedli świadomość dobra i zła, więc nie można tu mówić o nieświadomości. :)

                      > Co to jest ta dusza i gdzie można ją znaleźć?
                      Nawet Ty ją masz. Chyba najprościej można by spróbować ją zdefiniować jako dobry pierwiastek życia dążący do połączenia z Bogiem.

                      > Jedni żyją w warunkach nędzy, głodu i wojny domowej, inni urodzili się milioner
                      > ami w Teksasie, w obu przypadkach uczynki będą sądzone wg. tych samych kryterió
                      > w. Gdzie tu sprawiedliwość (podobno miała być)?
                      Zatem uważasz, że znaczenie bardziej sprawiedliwie byłoby sądzić ludzi za ich pochodzenie a nie czyny? Ciekawa koncepcja, chyba już nawet byli tacy co ją wcielali w życie. ;)

                      > Dlaczego mamy nie posiadać wiedzy? No i jak to wypada w konfrontacji z wbudowan
                      > ym w nas "algorytmem ciekawości"?
                      Może po prostu nie każdy typ wiedzy wart jest odkrycia? Myślisz, że gdybym tu i teraz opisał sposób skonstruowania broni masowego rażenia z powszechnie dostępnych środków, a ktoś uruchomił swój „algorytm ciekawości” celem przetestowania. To byłaby taka fajna wiedza którą należy dzielić?

                      > Jak skończyliśmy? Ja, generalnie nie narzekam (poza sprawą kiltową, ale pracuję
                      > nad tym i niedługo nie będę musiał juz narzekać :). Wolę mieć wiedzę, niż sied
                      > zieć w jakimś nodnym Raju.
                      Skoro tak osobiście, to ja też nie narzekam, poza może nadmiarem wiedzy. Wolałbym zdecydowanie siedzieć w Raju, niż mieć tą wiedzę.

                      > Całe życie myśleć o robalach? Poza tym tu widać negatywne skutki wiary w afterl
                      > ife. Ludzie, którzy w życie po śmierci nie wierzą wiedzą, że to życie, ktore ma
                      > ją należy jak najlepiej wykorzystać i świat, jak i swój los probują poprawić. W
                      > ierzący w hereafter życie "doczesne" olewają i dlatego świat wygląda tak, jak w
                      > yglada. Nie wspominając, ze niektórzy np. wydawali swego czasu rozkaz "zabić ws
                      > zystkich, Bóg swoich pozna".
                      Naprawdę mi Cię żal, skoro w perspektywie masz tylko robaki.
                      Ja bym to jednak sparafrazował. Ludzie, którzy w życie po śmierci nie wierzą są sfokusowani na na tu i teraz, egocentrycznej egzystencji której jedynym celem jest zaspokajanie własnych potrzeb bez cienia refleksji i dlatego świat wygląda tak jak wygląda. Wierzący mając w perspektywie rozliczenie swoich czynów, przynajmniej starają się żeby to życie było lepsze.

                      > To co On, czyli nic? No problem. :)
                      Właśnie nazwałeś swoje istnienie niczym. :D Wot i kwintesencja braku życia duchowego. :)

                      > na temat Boga mieliśmy Jego definicję, sprzeczna wewnętrznie. Na szczęście spra
                      > wę uprościłeś obalając jedyną istniejącą definicję. Teraz Bóg nie posiada defin
                      > icji, czyli nadal Go nie ma. :)
                      Ja tylko napisałem, że Bóg wymyka się z pojęć znanych ludziom. To Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości, że może istnieć coś czego nie ogarniasz. :) Zamknij oczy to świat przestanie istnieć. Wygodne podejście. :)

                      > W czym podobni?
                      W świadomości swego istnienia, darze tworzenia...

                      > Teraz to juz bez znaczenia. Istnienie Boga rozpatrywaliśmy na podstawie Jego de
                      > finicji biblijnej, bo to był jedyny przekaz wskazujący o możliwości Jego istnie
                      > nia. Był.

                      >
                      > > Bóg jest bardzo określonym absolutem. :)
                      >
                      > Może i by był, gdybys Jego definicji nie obalił. :)

                      On po prostu jest, bez względu na to jak mocno zaciskasz powieki. ;)
                      • strikemaster Re: ;) 30.05.11, 08:25
                        > Wcale nie zakwestionowałem faktów opisanych w Biblii a jedynie przestrzegłem pr
                        > zed dosłownym, literalnym odczytam przekazu.

                        Czyli podważasz wiarygodność, co Ci chyba umknęło. :)

                        > Nieświadomie? Przecież masz wolną wolę, możesz wybierać między dobrem a złem. R
                        > azem z grzechem pierworodnym ludzie posiedli świadomość dobra i zła, więc nie m
                        > ożna tu mówić o nieświadomości. :)

                        A to ciekawe, dlaczego więc jeszcze całkiem niedawno temu istniały społeczności, w których kanibalizm był czymś chwalebnym? Czy kanibale z Papui dostąpili zbawienia, przecież wg. zasad swojej społeczności postępowali dobrze zjadając misjonarzy?
                        • showmessage Re: ;) 31.05.11, 22:32
                          Po pierwsze kanibale nie istnieli, a nadal istnieją. Są miejsca gdzie nadal możesz zostać zjedzony. Oczywiście jeśli na to zasługujesz. ;)
                          Po drugie nie mogę osądzać innych ludzi bo zwyczajnie nie wiem co w nich siedzi. :)
                          Po trzecie świadomość dobra i zła a znajomość kanonu wiary to dwie różne rzeczy. Na pewnym poziomie powiązane, ale jednak różne. :)
                          • strikemaster Re: ;) 01.06.11, 08:31
                            > Po pierwsze kanibale nie istnieli, a nadal istnieją. Są miejsca gdzie nadal moż
                            > esz zostać zjedzony. Oczywiście jeśli na to zasługujesz. ;)

                            Sam widzisz, ze jestem niestrawny. :)

                            > Po drugie nie mogę osądzać innych ludzi bo zwyczajnie nie wiem co w nich siedzi
                            > . :)

                            Nieosadzanie innych jest bardzo trudne w realizacji praktycznej.

                            > Po trzecie świadomość dobra i zła a znajomość kanonu wiary to dwie różne rzeczy
                            > .

                            DzPrzyznajesz, że moralność ma niewiele z religią wspólnego. :)
                            • showmessage Re: ;) 02.06.11, 23:39
                              > Sam widzisz, ze jestem niestrawny. :)
                              A nie wiem, nie kosztowałem i nie zamierzam. :D

                              > Nieosadzanie innych jest bardzo trudne w realizacji praktycznej.
                              I tak i nie. Tak, bo zawsze w pierwszej kolejności przykładamy swoją miarkę. Po prostu stawiamy się w sytuacji ocenianego. Nie, bo im więcej spotykasz ludzi z innych kultur tym bardziej się przekonujesz o tym, że nie można ich oceniać tą samą miarą i prowadzi to często do dziwnych sytuacji. Np. są ludy w których uprawianie seksu na widoku jest normalne i ci co to robią wcale się nie wstydzą. Odwrotnie skoro to widzisz to powinieneś się wstydzić. ;)

                              > DzPrzyznajesz, że moralność ma niewiele z religią wspólnego. :)
                              Świadomość dobra i zła jest jak hardware, a zasady jak software. Nieprzyjęcie upgrade'u oprogramowania w postaci przykazań - grzech, świadome wystąpienie przeciw tym przykazaniom - grzech. :) Jak widzisz ma sporo wspólnego i dlatego nie można ocenić zachowania kanibali jednoznacznie. Z tego samego powodu "Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni", po prostu nie jesteśmy w stanie stwierdzić co się działo we łbach kanibali w danym momencie. ;)
      • lupus76 Re: ;) 25.05.11, 20:37
        Pięknie opisałeś Matrixa :)
        • showmessage Re: ;) 26.05.11, 16:03
          No, Matrix zyskał popularność dlatego, że tak ładnie pokazał iż wszystko może być względne i część ludzi się tego przestraszyła na tyle żeby polubić. :)
    • kokosowe.noce Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 25.05.11, 17:35
      Bo nie lubie, jak ktos mi wciska klamstwa. I nie lubie patrzec na ludzi, ktorzy w nie wierza i od tego glupieja, dlatego stwierdzilam ze dla wlasnego zdrowia psychicznego najlepiej jest sie od tego wszystkiego odciac.
    • szalonytom Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 26.05.11, 11:12
      polecam wam kursy organizowane przez Wyższą Szkołę Uwodzenia, Wywierania Wpływu i Rozwoju Wewnętrznego. Mają bardzo szeroki wybór szkoleń i każdy znajdzie coś dla siebie. Ja akurat skorzystałem z kursu uwodzenia dla facetów o nazwie Alpha Male i jestem bardzo zadowolony z efektów :) panie też na pewno znajdą coś dla siebie ;) ja byłem kompletnie zielony w sprawach kobiet, a teraz wiele się zmieniło :) stałem się przede wszystkim bardziej pewny siebie i otwarty, wiem, gdzie popełniałem błąd i już go nie robię, gdy chcę kogoś uwieść :) jeśli ktoś jest zainteresowany to zajrzyjcie www.wyzszaszkolauwodzenia.pl
      • brak.polskich.liter Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 26.05.11, 16:26
        Brzmi rownie intrygujaco, jak Wyzsza Szkola Grillowania, Pierdzenia Po Fasoli i Robienia Loda.
        I pozostaje w scislym zwiazku z tematem watku.
    • jacekk13 To, że czegoś nie widać to nie znaczy, że 26.05.11, 15:42
      nie istnieje. Powietrza, wirusów i bakterii nie widzimy, a istnieją.
      • olewka100procent Re: To, że czegoś nie widać to nie znaczy, że 27.05.11, 00:00
        ateiści to po prostu ludzie którzy myślą logicznie , no zastanów się , czy jest możliwe stworzenie świata w 7 dni ? czy możliwe jest zapłodnienie kobiety i urodzenie dziecka pozostając nadal dziewicą ? albo zmartwychwstanie po iluś tam miesiącach ? co za brednie !
        • nikodem_73 Re: To, że czegoś nie widać to nie znaczy, że 06.06.11, 22:03
          > ateiści to po prostu ludzie którzy myślą logicznie
          Fajnie by było. Niestety z moich obserwacji wynika, że sporo ateistów zamieniło wiarę w Boga na wiarę w Naukę. Tak, wiarę, ponieważ podchodzą do wszelkich naukowych badań bezkrytycznie, co samo w sobie jest nienaukowe.

          > czy jest
          > możliwe stworzenie świata w 7 dni ?
          Naturalnie. Nawet krócej. To tylko kwestia posiadanej technologii i ilości zużytej energii.

          > czy możliwe jest zapłodnienie kobiety i ur
          > odzenie dziecka pozostając nadal dziewicą ?
          To nie jest problemem nawet obecnie.

          > albo zmartwychwstanie po iluś tam
          > miesiącach ?
          W zasadzie tak. Choć obecnie nie dysponujemy jeszcze technologią, która by na to pozwalała. Nie można jednak wykluczyć np. całkowitej rekonstrukcji na podstawie nawet pojedynczej komórki (Park Jurajski - te sprawy). Naturalnie obecnie też nic nie wiemy nt. możliwości rekonstrukcji psychicznej tak potraktowanego osobnika.
    • racjonalne-oszczedzanie Aż tak nie jest istotne czy TY wierzysz w Boga! 29.05.11, 11:00

      Bardziej istotne jest, czy Bóg wierzy w ciebie!

      Jeśli nie - masz przerypane.
      • lateksowyludzik Re: Aż tak nie jest istotne czy TY wierzysz w Bog 30.05.11, 00:32
        Czesc oszczędny racjonalisto. Czy w każdym wątku, na każdym forum musze ogladac twoje ekskrementy?
    • murakami2 Zostałam ateistką, ponieważ Boga nie ma. 29.05.11, 19:53
      • j-k Jestem wierzacym, poniewaz Bog jest. 31.05.11, 22:53
        ale zyj w pokoju.
    • coelka Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 01.06.11, 00:50
      u mnie było troche inaczej, zaczęło sie bardzo wczesnie. Pamietam jak mialam 3 lata bezgranicznie wierzyłam w życie pozagrobowe , niekoniecznie w boga tylko zycie pozagrobowe. wiedział juz wtedy, ze cialo umiera, ale dusza zyje gdzies tam i było to dlaA MNIE absolutna prawdą, ze istniejemy dalje natomiast na temat boga specjalnie ie mysłałam , widocznie nie był mi potrzebny. jak miałm 5 lat rodzice w akcie troski zapisali mnie na religie do salek wtedy i poszłam na pierwszej lekcji pokluciałm sie z kolega w akcie zemsty wydarlam mu krtkę z zeszytu z naklejka jezusa i pani powiedział ,ze moe lepiej jak chodzic nie będe heh cała ja, ale chodzialm wisja Boga, który umiera za nas na krzyzu dalej do mnie nie przemawiała. W wieku owych pieciu lat siedzać przed telewizorem bylam swiadkiem rozmowy 2 intellektualistów , którzy rozmawiali ze soba na temat Boga, rozmawiali powaznie jeden był ateista a drugi wierzacym. Ja nie powinnam zrozumiec tej rozmowy , ale niestety pomimo tego, że byłam bardzo małą zrozumiałam i dostałm porażenia emocjonalnego, juznigdy póxniej nic , naprawde nic mna tak nie poruszyło jak ta rozmowa. uwierzyłam panu ateiscie i dotarlo do mnie wtedy, ze jak sie umiera to nic tam nie ma a zycie kończy sie tutaj, nie ma innego swiata gdzie jest dusza w co do tej pory od 3 roku zycia nie podlegało u mnie dyskusji. zaczęłam wyc i poczułam najwieksze przerażenie i największy szok emocjonalny w zyciu , nic jak pisałm juz tak mna nie wstrząsnęło nigdy, wyłam wtedy, dosłownie wyłam ze strachu około pół godziny mowiac ,ze umre wczesniej niz moj kolega z nramy obok rok mlodszy. I tak trwałam a ateiźmie do 14, roku zycia póxniej zaczełam powoli dostrzegac boga i zaczełam wierzyc wszedzie gdzie nie poszłam czułam obecnośc boga, ciekawe, ze umnie nigdy te stany wierzenia nie były związane z jakąkolwiek religia i w tym etapie dużej wiary w Boga byłam równiez totalnie bezreligijna. w wieku 19 lat poczułam, że bóg odemnie odchodzi nie tak nagle tylko tak dzień po dniu czułam coraz mniejszą obecnośc boga przy mnie, coraz mniej , coraz mniej az w koncu totalna pustka, nic , chciałm zeby wiara wrócial ,a le była pustka , która czulam gdziekolwiek nie poszłam boga koomnie nie było. Pustka trwała az nagle powoli zaczelam czuc znowu obok sibei obecnośc boga, ale nie taką silna jak kiedys tylko taka watpiaca obecnosc, moze jest może nie ma i jakos to sie u mnie ustabilizowało koło 26,27 roku zycia i poki co tak trwa i tak czuję,ze moze Bóg jest a moze nie ma , nie wiem, jestem agnostykiem ,a le na pewno bezreligijnym, religia nigdy nie była dla mnie wazna ani tedy jak miałm 3 lata ani teraz, te nakazy zakazy to głupie iz upełnie obce. całe zycie pozamna bez zadnego znaczenia, tak mam widocznie tak to czuje i dobrze mnie z tym poza tym calym beznadziejnym owczym pedem z jakimis głupimi obrzedami , na co i po co to komu. I tak zostalm agnostykiem dopuszczajacym mozliwośc istnienia boga ajezeli juz Bóg jest to ma tak pokręcona jego wizje, że to szkoda gadać i nie wiem czy mnie ktos zrozumie. uwaząm, że bóg mogł dać poczatek wielkiemu wybuchowi ,a le do innych rzeczy juz sie raczej nie wtraca bóg jest niematerialny i nic mu do swiata materianego, z którym nie ma nic wspólnego i, którego moze i sam nie zroumie nawet jkesli dął mu poczatek w sumie to sie nie prosze żeby mnie ktos rozumiał bo i tak jestem z tym sama. co do smierci to straszna jazde miałam do 8,9 roku zycia wtedy bałam sie bajbardziej smierci póxniej troche mnie przeszlo a co do duchów to jak bylam mała i wierzyłam w to życie pozagrobowe to bałąm sie bardzo mysłalam ,ze jak zrobimy cos złego yo przyjda i nas ukarza miałam 3 latka i nie ma pojęcia skąd mnie sie to wzieło, ale było. Teraz jestem zreszta w stanie tez w duchy uwierzyc , ze są wiem ,ze raczej nie ma ,a le czasem sie boje, ze cholera jasna Bóg jak pisałm wlasnie tak heheh.
      • coelka Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 01.06.11, 00:52
        chodziło mnie o to, że duchów nie ma , ale czasem sie boję jak cholera hihi
      • coelka Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 01.06.11, 01:01
        te nakazy zakazy to głupie iz upełnie obce. całe zycie pozamna bez zadnego znaczenia, tak mam widocznie tak to czuje i dobrze mnie z tym poza tym calym beznadziejnym owczym pedem z jakimis głupimi obrzedami

        Miało byc tak te głupie nakazy i zakazysa mi zupełnie obce, są całe zycie pozamną(zakazy i naKAZY RELIGIJNE), tak mam widocznie i tak to czuję z tym całym owczym pędem z jakimis głupimi obrzedami...
    • nikodem_73 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 06.06.11, 21:55
      Co prawda nie jestem ateistą, a "jedynie" agnostykiem, ale i tak się wypowiem ;)

      Sam po prostu w pewnym momencie stwierdziłem, że to co jest zapisane w Biblii po prostu "nie trzyma się kupy" - jest niespójne - a wszelkie luki przykrywa się najróżniejszymi dogmatami i "interpretacjami".

      Natomiast nie mam pewności co do nieistnienia Boga (bóstw, siły wyższej, Wielkiego Projektanta, jak zwał, tak zwał).

      Bo jeżeli przestanie traktować się Biblię jako literalny zapis... Sprawa się trovhę komplikuje...

      Jeżeli założymy, że nasze praszczury w jakiś sposób zdobyłyby informacje nt. powstania wszechświata - jak miałyby to zapisać tak aby było to zrozumiałe przez im współczesnych? Jak wyjaśnić takie pojęcie jak "dane", " energia", "fuzja", "klonowanie", "manipulacja genetyczna"?

      W sumie fajnie to opisał Zajdel w "Relacji z pierwszej ręki" (ostatnio wznowione w zbiorze opowiadań). No bo co jeżeli istnieje jakiś Byt Wyższy, a cały nasz wszechświat to jedynie eksperyment? Wielki Projektant ustalił warunki brzegowe eksperymentu i "puścił" całość w ruch samemu ograniczając się do obserwacji i bardzo sporadycznych interwencji?

      Nie starcza mi wiary w umysł aby wykluczyć istnienie siły wyższej.
      • mr.kev Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 06.06.11, 23:16
        Nikodem jak zawsze do rzeczy. Ja się tylko mogę podpisać :)
    • wyprostowany ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 06.06.11, 22:14
      1. gwałceni i molestowani przez księży - klasyk.
      2. j.w. tylko przez rygorystycznych ojców i ojczymów.
      3. j.w. tylko przez katechetów, "wujków" niby bardzo religijnych, starsze rodzeństwo, całą tę patologiczną śmietankę.
      4. płytka wyobraźnia i utożsamianie katolickich guseł z Bogiem. katolickie gusła tyle mają wspólnego z Bogiem, co mały fiat 125p z teleportacją.
      5. wpływ ateistycznego wychowania, czyli rodzice komuniści, rodzice bez wyobraźni, rodzice z podpunktów 1-3
      6. wielki zawód na kimś wierzącym i przeniesienie jego "winy" na religię. to trochę tak, jak kobieta się zraża do znajomości z internetu przez JEDNEGO beznadziejnego spotkanego w necie, podczas gdy setki znajomych z osiedla lub szkoły/pracy zna i im daje szansę;
      7. brak czasu i chęci zajmowania się "pierdołami". ludzie tacy wolą poświęcać czas na pracę, przyjemności, walkę o pozycję w społeczeństwie i tego typu małostki
      8. zbytnie zaufanie nauce. i to takiej popularnonaukowej, nic to że fizyka kwantowa, że stałe fizyczne ugruntowane 20mld lat temu nie są przypadkowe i naprawdę genialni fizycy potrafią być przez to głęboko wierzącymi w Boga (nie w religię!!!)
      9. wpływ "autorytetów" czyli daleko posunięty konformizm. czasem bliscy znajomi, czasem "opiniotwórcze" massmedia albo inne środowiska.
      10. prościej. prościej jest żyć dniem codziennym, rozterkami politycznymi, ekonomicznymi, towarzyskimi, nie zwracać uwagi na rzeczy fundamentalne, egzystencjalne itp.


      czytałem ostatnio o różnych filozofach, także o guru ateistów. oni wszyscy mieli problemy psychiczne, te które wymieniłem, albo uczuciowe, problemy rodzinne, depresje. zło które ogarnia ludzi i ich przerasta rzutuje na postrzeganie świata. ludzie źli i ludzie co ich zło dotknęło, mają problemy z zauważeniem.... całej reszty. jestem daleki od katolickiego pojmowania świata. SRAM na katolicyzm. ale BÓG jest. istnieje. ktoś stworzył ten świat. istota potężna, z naszego punktu widzenia doskonała. być może ma nas gdzieś. być może nas gdzieś nie mają istoty powstałe na TYM wszechświecie, miliard lat bardziej zaawansowane, z naszego punktu widzenia Bogowie. być może jesteśmy czymś takim, czym dla nas są psy lub koty. był taki polski futurolog i pisarz SF, co to zmarł na 3 nieuleczalne choroby jednocześnie. zbyt genialny żeby żyć. i On, miał taką teorię że nad nami jest PIĘĆ czy coś koło tego, poziomów istot wyższych i bardziej zaawansowanych w rozwoju, i bardziej zaawansowanych światów.

      niestety płytki rozumek skierowany na "piwko-meczyk-kolesie", albo "seks-kariera-prestiż" albo "hierarchia-praca-serialeTV" nie pojmą całej tej złożoności. i pewnie wyśmieją mnie. ale mnie to nic a nic nie obchodzi, mam swój ugruntowany, poparty doświadczeniami punkt widzenia, którym postanowiłem się podzielić. kto ma to gdzieś - jego sprawa. żyjcie w nieświadomości nadal.

      pozdrowienia.

      • dorola13 Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 06.06.11, 22:51
        hihi, człowieku. Uważaj na cisnienie.
        A odpowiadając na pytanie- z tego samego powodu, dla którego człowiek, dorastając, przestaje wierzyć w krasnoludki i św. Mikołaja z reniferami- bo nie istnieją. Złudzenia wieku dziecięcego bywają przyjemne, ale w starszym bywają szkodliwe.
        • wyprostowany Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 07.06.11, 01:00
          hihi, sama uważaj na ciśnienie, za 50 lat.
          ludzie bez wyobraźni i większej refleksji, nie rozróżniający RELIGII od BOGA (jak ten kolo u dołu), na starość zmieniają się na stetryczałych, zdewociałych oszołomów. ja się nie zmieniam od czasów nastoletniości i bardzo to sobie chwalę.

          przykre, że nie umiesz odróżnić rzeczy, co łatwo jest wyjaśnić (krasnoludki), od rzeczy, których będąc "w" nie da się wyjaśnić ("kto stworzył wszechświat"). ja rozumiem, że bezrefleksyjni ateiści wierzą, że stworzył się sam.

          zabawne i tak cudownie naiwne, ale naiwność ateistów jest równie zabawna co naiwność katoli....
          • dorola13 Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 07.06.11, 09:05
            Owszem, odróżniam religię od boga, tak jak rozróżniam boga od krasnoudka, niemniej, z tego wszystkiego, realna jest tylko religia, reszta to pojęcia, to tam wpakujesz, to wyjmiesz. Zadziwia mnie twoja łatwość klasyfikowania ludzi - ateiści to wykorzystani seksualnie, bezrefleksyjni idioci, którzy na starość zmienią się w dewotów. Nie ma z tobą o czym gadać, chłopie.
      • e-no-kolego Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 06.06.11, 23:03
        Teraz poczułem się uświadomiony! :) A tak poważniej - nie wierzę ponieważ wydaje mi się iż religie mają kozenie w prosto podanych, możliwych do zrozumienia przekazach społecznych zależności i zdrowych zachowań. Tak po prostu.
        W całym katolickim przekazie od 6 roku życia(przez co zostałem wyrzucony z religii) nurtował mnie fakt (i oczywiście odstręczał), że system nagrody wiecznej opierasię na strachu- jak nie będziesz się stosował to piekło. Zupełnie jak w naszym wspólczesnym prawie, które stymuluje zasami rozwój patologji. Po prostu uważam, iż stać mne na ponoszenie odpowiedzialności za swoje czyny. Nie ptrzebuję łaski. Nie jestem tchórzem. ot co. :) pozdro
        • metall Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 07.06.11, 09:00
          e-no-kolego napisał:

          > W całym katolickim przekazie od 6 roku życia(przez co zostałem wyrzucony z reli
          > gii) nurtował mnie fakt (i oczywiście odstręczał), że system nagrody wiecznej o
          > pierasię na strachu- jak nie będziesz się stosował to piekło.

          Nie na strachu tylko na tym, by byc dobrym czlowiekiem. Dobrego spotka nagroda, a zlego kara.
          Proste. "Parametry" dobrego sa podane w Dekalogu. Kto je spelnil oceni sam Bog.
      • basic.woman222 Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 07.06.11, 07:32
        wyprostowany napisała:

        >
        > 4. płytka wyobraźnia i utożsamianie katolickich guseł z Bogiem. katolickie gusł
        > a tyle mają wspólnego z Bogiem, co mały fiat 125p z teleportacją.
        > 5. wpływ ateistycznego wychowania, czyli rodzice komuniści, rodzice bez wyobraź
        > ni, rodzice z podpunktów 1-3
        >i blebleble
        >

        Otóz jest dokładnie odwrotnie - trzeba odrobiny wyobraźni, myślenia (samodzielnego) i inteligencji, aby przestać być lemingiem, któremu rodzice-katole od kołyski wbijali do głowy paciorki i bzdurki o bozi. Ciągali co niedzielea do kościólka i straszyli piekłem.
        W Polsce dochodzi do tego jeszcze quasikatolicyzm, czyli "co_ludzie_powiedzą"...
      • ateofi Re: ja Wam powiem jak to jest z ATEiSTAMi !! 07.06.11, 09:39
        wyprostowany napisała:
        >1. gwałceni i molestowani przez księży - klasyk.
        2. j.w. tylko przez rygorystycznych ojców i ojczymów.
        3. j.w. tylko przez katechetów, "wujków" niby bardzo religijnych, starsze rodzeństwo, całą tę patologiczną śmietankę.
        4. płytka wyobraźnia i utożsamianie katolickich guseł z Bogiem. katolickie gusła tyle mają wspólnego z Bogiem, co mały fiat 125p z teleportacją.
        5. wpływ ateistycznego wychowania, czyli rodzice komuniści, rodzice bez wyobraźni, rodzice z podpunktów 1-3
        6. wielki zawód na kimś wierzącym i przeniesienie jego "winy" na religię. to trochę tak, jak kobieta się zraża do znajomości z internetu przez JEDNEGO beznadziejnego spotkanego w necie, podczas gdy setki znajomych z osiedla lub szkoły/pracy zna i im daje szansę;
        7. brak czasu i chęci zajmowania się "pierdołami". ludzie tacy wolą poświęcać czas na pracę, przyjemności, walkę o pozycję w społeczeństwie i tego typu małostki
        8. zbytnie zaufanie nauce. i to takiej popularnonaukowej, nic to że fizyka kwantowa, że stałe fizyczne ugruntowane 20mld lat temu nie są przypadkowe i naprawdę genialni fizycy potrafią być przez to głęboko wierzącymi w Boga (nie w religię!!!)
        9. wpływ "autorytetów" czyli daleko posunięty konformizm. czasem bliscy znajomi , czasem "opiniotwórcze" massmedia albo inne środowiska.
        10. prościej. prościej jest żyć dniem codziennym, rozterkami politycznymi, ekonomicznymi, towarzyskimi, nie zwracać uwagi na rzeczy fundamentalne, egzystencjalne itp.>
        -------------------------------------------------
        A może po prostu ludzie są rozczarowani tym, że tzw "Bóg" nie potrafi udzielić żadnej pomocy ani odpowiedzi na zadawane pytania. Modlisz się do niego, a tu NIC!!!! Religia, poza wymaganiem ślepego posłuszeństwa i wiary w coś, czego istnienia nikt nie jest w stanie udowodnić, nie oferuje nic w zamian poza straszeniem piekłem.
        ------------------------------------------------

        >czytałem ostatnio o różnych filozofach, także o guru ateistów. oni wszyscy mieli problemy psychiczne, te które wymieniłem, albo uczuciowe, problemy rodzinne, depresje. zło które ogarnia ludzi i ich przerasta rzutuje na postrzeganie świata. ludzie źli i ludzie co ich zło dotknęło, mają problemy z zauważeniem.... całej reszty. jestem daleki od katolickiego pojmowania świata. SRAM na katolicyzm. ale BÓG jest. istnieje. ktoś stworzył ten świat. istota potężna, z naszego punktu widzenia doskonała. być może ma nas gdzieś. być może nas gdzieś nie mają istoty powstałe na TYM wszechświecie, miliard lat bardziej zaawansowane, z naszego punktu widzenia Bogowie. być może jesteśmy czymś takim, czym dla nas są psy lub koty. był taki polski futurolog i pisarz SF, co to zmarł na 3 nieuleczalne choroby jednocześnie. zbyt genialny żeby żyć. i On, miał taką teorię że nad nami jest PIĘĆ czy coś koło tego, poziomów istot wyższych i bardziej zaawansowanych w rozwoju, i bardziej zaawansowanych światów.>
        -----------------------------------------
        A jaki masz dowód na istnienie Boga? Może po prostu ludzi umysł jeszcze nie doszedł do tego, co byo przed "Wielkim wybuchem". 2 tysiące lat temu ludzie nie potrafli wytłumaczyć 99,9% zjawisk, które teraz są jasne dla każdego, więc zrzucali wszystko na "wyższą istotę".
        Natomiast zgadzam się z teorią, że istenieją we wszechświecie istoty mniej lub bardziej zaawansowane od nas, jakaś inna forma inteligencji, być może w formie energii. Kto to wie? Ale to NIE SĄ BOGOWIE!!!
        ------------------------------------------

        >niestety płytki rozumek skierowany na "piwko-meczyk-kolesie", albo "seks-kariera-prestiż" albo "hierarchia-praca-serialeTV" nie pojmą całej tej złożoności. i pewnie wyśmieją mnie. ale mnie to nic a nic nie obchodzi, mam swój ugruntowany, poparty doświadczeniami punkt widzenia, którym postanowiłem się podzielić. kto ma to gdzieś - jego sprawa. żyjcie w nieświadomości nadal.
        pozdrowienia.>
        -------------------------
        Częściowo sie zgadzam, dzisiejsza "pop-kultura" robi ludziom wodę z mózgu, ale nie wsyzstkim. A czy ty uważasz, że tylko ktoś wierzący w Boga ma problemy egzystencjalne? Jesteś arogancki(a) w swoim podejsćiu. Cała kwestia, czym jest szczęście, co to jest miłość to są problemy egzystencjalne, które nie mają nic wspólnego z wiarą w Boga. Co więcej, nie znajdziesz odpowiedzi na żadne z tych pytań w religii.
    • zdzisiek_2 Błędne pytanie. 06.06.11, 22:49
      > W związku z tym chciałem zadać pytanie do ateistów/agnostyków ,co się wydarzyło
      > w ich życiu ,że dokonali takiego, a nie innego wyboru patrzenia na świat.

      Myślę że jest to błędne pytanie. Nie trzeba mieć konkretnego powodu aby nie wierzyć. Trzeba (a przynajmniej powinno się) mieć powód aby wierzyć.
      • dorola13 Re: Błędne pytanie. 06.06.11, 22:54
        No tak, ale w naszej kulturze przeważnie jest tak, że jako dzieci dostajemy ten paciorek w zestawie z Kto ty jesteś, Polak mały. I tak to leci, z rozpędu. Więc w sumie, pytanie zasadne.
      • mietowa_kawa A więc postawione pytanie, to dobre pytanie:) 06.06.11, 23:03
        zdzisiek_2 napisał:

        > > W związku z tym chciałem zadać pytanie do ateistów/agnostyków ,co się wyd
        > arzyło
        > > w ich życiu ,że dokonali takiego, a nie innego wyboru patrzenia na świat.
        >
        > Myślę że jest to błędne pytanie. Nie trzeba mieć konkretnego powodu aby nie wie
        > rzyć. Trzeba (a przynajmniej powinno się) mieć powód aby wierzyć. Równie dobrze można obrócić pytanie, tym bardziej, że wiara to nie wiedza. A więc postawione pytanie, to dobre pytanie:)

        I to przed piszco to, że nie wierzę np nie wierzę w Boga katolickiego nie znaczy, że a) w ogóle nie wierzę, po wtóre, tak samo trzeba mieć powód by wierzyć jak nie wierzyć.
        • zdzisiek_2 Re: A więc postawione pytanie, to dobre pytanie:) 06.06.11, 23:19
          > dobrze można obrócić pytanie, tym bardziej, że wiara to nie wiedza. A więc post
          > awione pytanie, to dobre pytanie:)
          >
          > I to przed piszco to, że nie wierzę np nie wierzę w Boga katolickiego nie znacz
          > y, że a) w ogóle nie wierzę, po wtóre, tak samo trzeba mieć powód by wierzyć ja
          > k nie wierzyć.

          Ateizm to brak wiary w Boga a nie wiara w brak Boga. I to każdego Boga a nie tylko katolickiego. Nie trzeba mieć powodu aby nie wierzyć - tacy się rodzimy i jest to stan domyślny. Dopiero działanie rodziców, wychowawców i nacisk społeczny sprawia że ludzie zaczynają w coś wierzyć. Często wystarczy że ten nacisk osłabnie aby ktoś przestał wierzyć albo ów nacisk nigdy nie był dość mocny aby ktoś zaczął wierzyć. Nie potrzeba konkretnego powodu aby nie wierzyć.
        • dorola13 Re: A więc postawione pytanie, to dobre pytanie:) 06.06.11, 23:24
          a jaki masz powód, żeby nie wierzyć w krasnalki?
    • gulgul231 a ja mam tak ze 06.06.11, 23:35
      nie rozumiem jak mozna byc ateista.

      1. swiat zaczal sie od big boom-u. tylko w jaki sposob? sa co najmniej dwie teorie. ktora jest prawdziwa? w jedna z nich trzeba uwierzyc skoro z naukowego punktu widzenia obie sa poprawne (a nie dadza sie polaczyc). ponadto: zawsze mowi sie o 'teorii', wiec jaka jest praktyka?/ jak jest naprawde?
      2. moim zdaniem kazde twierdzenie mozna sprowadzic do tez, ktore wystarczajaco dlugo rozkladane na czynniki sprowadzaja sie do dogmatow. jaka jest wiec roznica pomiedzy dogmatem o boskosci Jezusa a dogmatem ze swiat powstal w wyniku bb?
      3. mam tez problem (nie ukrywam, ze moze to byc moj osobisty problem...) ze zrozumieniem jak nauka opierajac sie na doswiadczeniach (i ich powtarzalnosci), obserwacji moze zalozyc (moim zdaniem tylko zalozyc) ze swiat powstal w wyniku bb. jednym zdaniem - pokaz mi doswiadczenie z bb a ja ci pokaze boga ;-)
      4. teorie naukowe sa podobnie niedokladne jak teorie dot. boga - ot, np. mowi sie ze istnieje ciemna materia (bo tylko tak mozna wytlumaczyc jakies zjawiska), ale nikt jej nigdy nie widzial, nie zlapal, nie zmierzyl... to jak: jest czy jej nie ma? a jesli jest i przypisujemy jej jakies wlasciwosci (bo tak nam pasuje do teorii) to czym to sie rozni do stwierdzenia ze jakis flying spaghetti monster dotknal gliny i sprokurowal czlowieka?
      5. w mikroskali - teoria (!!!) ewolucji nie tlumaczy (ja przynajmniej nie znalazlem wyjasnienia) dlaczego krokodyle i rekiny pozostaly w prawie niezmienionej ewolucyjnie formie od jakichs 150 mln. lat. powinny rzadzic woda i ladem, a nie rzadza. zdecydowanie mialy chwile czasu zeby 'sie ulepszyc'. nie zrobily tego.
      6. w 'Polityce' znalazlem kiedys sprawozdanie z sympozjum fizykow. jeden z nich twierdzil ze prawdopodobienstwo wskazuje ze we wszechswiecie jest szansa na jakies 10 mln. cywilizacji, ktorych czas rozwoju przekracza milion lat. jak patrze na to do czego zdolni sa niektorzy ludzie... ktorzy korzystajac z dobrodziejstw cywilizacyjnych siegajacych parudziesieciu tysiecy lat... to zastanawiam sie dlaczego nie mozna zalozyc ze gdzies istnieje ten flying spaghetti monster dla ktorego stworzenie znanego nam wszechswiata jest bosko proste.

      jednym zdaniem: rozumiem agnostykow, ateistow nie ;-)
      jednym zdaniem: skoro akceptujemy jedne teorie opierajace sie na dogmatach to dlaczego a priori odrzucamy inne opierajace sie na innych dogmatach?
      • kinemator Re: a ja mam tak ze 07.06.11, 00:00
        > nie rozumiem jak mozna byc ateista.
        Współczuję.

        > 1. swiat zaczal sie od big boom-u. tylko w jaki sposob? sa co najmniej dwie teo
        > rie. ktora jest prawdziwa? w jedna z nich trzeba uwierzyc skoro z
        > naukowego punktu widzenia obie sa poprawne (a nie dadza sie polaczyc). ponadto
        > : zawsze mowi sie o 'teorii'
        Sprawdź w słowniku znaczenie słów "teoria naukowa"

        > 2. moim zdaniem kazde twierdzenie mozna sprowadzic do tez, ktore wystarczajaco
        > dlugo rozkladane na czynniki sprowadzaja sie do dogmatow.
        Moim zdaniem nie. Jeżeli chodzi o teorie naukowe to można je sprawdzić do faktów z których jeden wniosek jest bardziej sensowny niż inny.

        > jaka jest wiec roznic a pomiedzy dogmatem o boskosci Jezusa a dogmatem ze swiat powstal w wyniku bb?
        Na BB są dowody więc nie jest dogmatem. A jak pojawią się nowe dowody które sprawia, że inna teoria lepiej będzie tłumaczyła powstanie wszechświata to BB poleci do kosza(więc po dwakroć nie jest to dogmatem).

        > pokaz mi doswiadczenie z bb
        Obserwacje Hubble. Wyliczenia Ralph Alpher i Robert Herman, Nobel dla Arno Penzias i Robert Woodrow Wilson. Sondy COBE, WMAP

        > 4. teorie naukowe sa podobnie niedokladne jak teorie dot. boga
        Nie ma teorii naukowych dotyczący boga.

        > 5. w mikroskali - teoria (!!!) ewolucji nie tlumaczy (ja przynajmniej nie znala
        > zlem wyjasnienia) dlaczego krokodyle i rekiny pozostaly w prawie niezmienionej
        > ewolucyjnie formie od jakichs 150 mln.
        Tłumaczy.

        > powinny rzadzic woda i ladem, a nie
        > rzadza.
        Gdzie TE twierdzi coś takiego?

        Nie masz pojęcia czym jest teoria naukowa, jak działa nauka, dlaczego teoria Wielkiego Wybuchu została przyjęta itd. Czytałeś kiedykolwiek jakąś książkę popularnonaukową? Skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat Wielkiego Wybuchu lub teorii ewolucji?
        • gulgul231 to lubie! 07.06.11, 00:47
          1. zdanie pierwsze: protekcjonalnosc (ja nie mam problemow z zaakceptowaniem faktu ze jestem idiota ty mogles sobie oszczedzic skoro i tak wiesz lepiej).

          2. zdanie drugie: brak odpowiedzi (btw: moj slownik - pwn - nie podaje definicji teorii naukowej; btw (2): zgodnie z definicja teorii: "całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień" - skoro mamy dwie teorie calosciowe, co najmniej czesciowo sie wykluczajace to ktoras musi byc prawdziwa a ktoras bledna. zgodnie z naszym obecnym stanem wiedzy nie wiemy ktora jest prawdziwa, a to oznacza ze obie musza byc - na dzien dzisiejszy - przyjete na wiare).

          3. cytat: "Moim zdaniem nie. Jeżeli chodzi o teorie naukowe to można je sprawdzić do faktó
          w z których jeden wniosek jest bardziej sensowny niż inny." no tak, ale skoro mamy dwie doskonale teorie opisujace to samo zdarzenie (czyli patrz wyzej)

          4. na bb sa dowody tylko na ktore bb (skoro sa co najmniej dwa?)

          5. nie pisalem nic na temat teorii naukowych dotyczacych boga.

          6. ad teoria ewolucji - dzieki za odpowiedz! tlumaczy i tyle. teraz bede wiedzial. nie ma to jak merytoryczna dyskusja.
          • m4t Re: to lubie! 07.06.11, 03:24
            ad2 i 3)
            Obie mogły by być błędne lub żadna. Ale to już jest jazda bez trzymanki w stronę tego co udowodnił Kurt Gödel, tzn. w każdym systemie aksjomatów można robić twierdzenia których prawdziwości nie można określić.

            ad4)
            ja również jestem zwolennikiem, teorii "flaki z olejem" to znaczy nie było żadnego wybuchu wszechświat jest w miarę statyczny, to tylko fotony tracą energię zmagając się z polem grawitacyjnym(stąd to przesunięcie ku czerwieni), a promieniowanie tła to te padnięte fotony...

            ad5)
            te to się nazywają Religie... jako, że każda z nich jest taką teorią... gdzie ludzie bez żadnej boskiej interwencji zdołali ustalić wiele faktów na temat boga, więcej poznać jego myśli, poznać jego twory w strefie niedostępnej dla ludzkich zmysłów(znaczy anioły i demony), poznać, że 'istota' nierozróżnialna od człowieka jest wysłannikiem 'boga', i to bez żadnej kiedykolwiek z Bogiem komunikacji... to się nazywa wiara... choć współcześnie to raczej określane jest modą albo wiralem
          • kinemator Re: to lubie! 07.06.11, 08:38
            > 6. ad teoria ewolucji - dzieki za odpowiedz! tlumaczy i tyle. teraz bede wiedzi
            > al. nie ma to jak merytoryczna dyskusja.
            Dyskusja nie polega na dawaniu korepetycji.
      • gh83 Re: a ja mam tak ze 07.06.11, 10:56
        > nie rozumiem jak mozna byc ateista.
        >
        > 1. swiat zaczal sie od big boom-u. tylko w jaki sposob? sa co najmniej dwie teo
        > rie. ktora jest prawdziwa? w jedna z nich trzeba uwierzyc skoro z
        > naukowego punktu widzenia obie sa poprawne (a nie dadza sie polaczyc).

        Punkt pierwszy się sypie. Otóż nie trzeba uwierzyć w żadną z nich - wystarczy przyjąć, że na razie nie znamy odpowiedzi. Może nauka ją kiedyś pozna, może nie.

        > 2. moim zdaniem kazde twierdzenie mozna sprowadzic do tez, ktore wystarczajaco
        > dlugo rozkladane na czynniki sprowadzaja sie do dogmatow. jaka jest wiec roznic
        > a pomiedzy dogmatem o boskosci Jezusa a dogmatem ze swiat powstal w wyniku bb?

        "Dogmat" o wielkim wybuchu nie nakłada na wierzącego weń żadnych obowiązków, niczego na nim nie wymusza, niczego również nie obiecuje. Różnica jest więc zasadnicza.

        Cała reszta to jakaś dziwna próba wykazania, że "nie można być ateistą", ponieważ teoria Wielkiego Wybuchu nie jest pewna. Sorry, ale co ma jedno do drugiego? Wielkiego Wybuchu nie było lub wyglądał inaczej, niż obecnie się przyjmuje, ergo: Bóg istnieje? I w ogóle skąd założenie, że ateizm = wiara w teorię Big Bang? Ateizm to stanowisko w kwestii istnienia Boga, a nie prawdziwości teorii fizycznych. Ateista, tak jak odrzuca wiarę w Boga, może odrzucać teorię BB czy ewolucji, o której też tu ni z gruchy ni z pietruchy wspomniałeś. Co w ogóle ma ateizm do ewolucji, nie rozumiem?
        • gulgul231 Re: a ja mam tak ze 07.06.11, 11:19
          otoz moim zdaniem punkt pierwszy sie nie sypie: skoro na razie nie znamy odpowiedzi co do prawdziwosci teorii bb to takze nie znamy odpowiedzi czy bog istnieje czy nie (lub ktos bogopodobny np. moge sobie wyobrazic forme zycia utworzona w wyniku bb o cechach - z punktu widzenia czlowieka - boskich). a w zwiazku z tym skoro nie znamy odpowiedzi (nie kaze nikomu odpowiedzi szukac) ani na bb ani na b to ateizm nie ma, moim zdaniem, wiekszego sensu. agnostycyzm - tak.

          nigdzie nie pisalem, ze skoro nieprawda ze bb to prawda ze bog.

          a tak przy okazji: jako - jak rozumiem - ateista, co odrzuca teorie bb i teorie ewolucji, to w co 'wierzysz'?
          • gh83 Re: a ja mam tak ze 07.06.11, 12:02
            No i znów pudło ;) Nie odrzucam ani teorii bb, ani ewolucji. Big Bang mi swobodnie i malowniczo zwisa, natomiast silne dowody potwierdzające teorię ewolucji w połączeniu z brakiem kontrdowodów obalających sprawiają, że przyjmuję ją za słuszną.

            W co wierzę? Jeśli pytasz o sprawy poważne, to w nic. Nie przyjmuję w tych dziedzinach niczego "na wiarę", wymagam dowodów. Jeżeli ich nie ma, moja odpowiedź nie brzmi, "wierzę, że...", lecz "nie wiem". W sprawach błahych - wierzę, że kolega, któremu pożyczę w pracy piątaka na bułkę z serem sok pomidorowy, kiedyś odda. Wierzę, że dziecko odrobiło zadanie domowe, gdy tak twierdzi. To taka moja wiara codzienna.

            > skoro na razie nie znamy odpowiedzi
            > co do prawdziwosci teorii bb to takze nie znamy odpowiedzi czy bog istnieje
            > czy nie

            Ponownie muszę zapytać - gdzie tu związek? Przecież Bóg może istnieć niezależnie od tego, czy BB był, czy go nie było, te kwestie nie są ze sobą powiązane. Dlaczego zakładasz, że przed rozstrzygnięciem kwestii Boga trzeba najpierw uporać się z Big Bang? Czy agnostyk typu 50/50 nie może przyjmować, że nasz wszechświat został stworzony przez przybyszów ze wszechświata równoległego, dysponujących odpowiednią technologią? Czy zwolennik teorii BB nie może być jednocześnie silnie przekonany, że to Bóg go zainicjował? Co te dwie kwestie mają ze sobą wspólnego?
    • bo_gusz Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 00:13
      the_miszczu napisał:
      ........
      > W związku z tym chciałem zadać pytanie do ateistów/agnostyków ,co się wydarzyło
      > w ich życiu ,że dokonali takiego, a nie innego wyboru patrzenia na świat.....
      Ciekawy temat, a gro wpisów dotyczy dowodów/wywodów na istnienie/nieistnienie Boga. Dyskusja taka trwa co najmniej od 3000lat i na tym forum nikt tego nie roztrzygnie.
      Ale wracając do tematu, to do ukształtowania mojego światopoglądu przyczynili się ludzie do tego najbardziej kompetentni czyli księża katoliccy.
      W wieku ok.10 lat zaintrygował mnie rozdźwięk pomiędzy "naukami" głoszonymi na religii i w kościele, a praktyką dnia codziennego (księży oczywiście).
      Dotyczyło to szczególnie miemalże jawnej pogardy dla wiernych np. wyzywanie dzieci od matołów, baranów itp, co jakoś szczególnie kolidowało mi z głoszoną miłością bliżniego.
      W opisie nie wygląda to brutalnie, ale do tej pory pamiętam uczucie zniesmaczenia i mojej niezgody na takie traktowanie.
      Drugim były nienasycone potrzeby finansowe Pana Boga - wszystkie kazania z tamtego okresu z tym mi się kojarzą (ciągle mało, brakuje na ..., odczytywana lista ofiarodawców i ile kto dał.., .)
      Po jakiejś awanturze na religii zbuntowałem się i moje kontakty z tą instytucją były dalej okazjonalne. Naciski ze strony rodziny- aby to zmienić - były stosunkowo delikatne i chwała im za to.
      Od tamtego czasu nurtowało mnie w czym tkwi tajemnica takiego rozdźwięku pomiędzy teorią a praktyką w wykonaniu księży. Zacząłem interesować się historią kościoła, słusznie się domyślając że tam tkwi rozwiązanie tej tajemnicy.
      Nie bulwersowało mnie palenie czarownic (palili wszyscy), złodziejstwo (kradli wszyscy),
      wojny w imię Boga (takie czasy), qurestwo papieży i biskupów (norma), ale strasznie mną ruszyło gdy dowiedziałem się o sfałszowaniu Dekalogu.
      Był to ten moment który przekonał mnie ostatecznie do fałszywości tej religii. Bo jak można ocenzurować coś co osobiście spisał i przekazał Bóg-prawodawca ().
      Dalej poszło z "górki", ale pomimo poznania wielu innych niegodziwości KK , żaden inny przypadek nie przemówił do mnie tak dosadnie.
      Dla mnie istnienie KK jest dowodem na nieistnienie Boga, bo gdyby istniał to wypaliłby tą instytucję do fundamentów.
      P.S.
      Nie podejmuję polemiki czy Bóg jest, czy go nie ma, ani też kto więcej spalił "czarownic".
      Przedstawiłem tylko swój punkt widzenia.
      Pozdrawiam
      • metall Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 09:13
        bo_gusz napisał:

        > Dla mnie istnienie KK jest dowodem na nieistnienie Boga, bo gdyby istniał to wy
        > paliłby tą instytucję do fundamentów.

        1. I pare razy juz palil. Parafrazujac: "Jesli znajde tam 5 sprawiedliwych, to nie wypale". - mowi ci to cos?
        2. To by ci nie kolidowalo z miloscia Boga swojego stworzenia?
    • swiatlo Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 02:11
      Trochę płytko to potraktowałeś. To tak jakby stwierdzenie że nie kocham, bo miłość to nic innego jak powiązania atomów.
      Nie ma sprzeczności pomiędzy Bogiem a fizyką czy historią. Nie ma możliwości, i nigidy nie będzie, aby fizyka w jakikolwiek sposób zaprzeczyła Bogu. Fizyka opisuje świat atomów i sił, natomiast Bóg dotyka nas poprzez miłość, pokój, dobro. Fizyka tych pojęć nie uwzględnia, więc nie może też im zaprzeczać. Podobnie historia.
      Uważam że miłość czy dobro to coś więcej niż odpowiednie ustawienie trybików w maszynie. Wiem, niektórzy mogą powiedzieć że pojęcie dobra czy miłości to nic więcej jak nasza uświadomiona wersja zwykłych zwierzęcych instynktów. Ale ja wolę myśleć że to coś więcej.
      • zdzisiek_2 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 08:56
        > Fizyka op
        > isuje świat atomów i sił, natomiast Bóg dotyka nas poprzez miłość, pokój, dobro
        > .

        Bóg dotyka nas także przez choroby, wojny, katastrofy (o ile w niego wierzysz).
      • gh83 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 11:04
        > Nie ma sprzeczności pomiędzy Bogiem a fizyką czy historią. Nie ma możliwości, i
        > nigidy nie będzie, aby fizyka w jakikolwiek sposób zaprzeczyła Bogu. Fizyka op
        > isuje świat atomów i sił, natomiast Bóg dotyka nas poprzez miłość, pokój, dobro
        > . Fizyka tych pojęć nie uwzględnia, więc nie może też im zaprzeczać. Podobnie h
        > istoria.

        Być może nie ma sprzeczności między fizyką i astronomią a Bogiem, w którego Ty wierzysz. Jeśli o swoim Bogu mówisz jedynie tyle, że "dotyka nas poprzez miłość, pokój i dobro" to na tej podstawie ciężko cokolwiek wnioskować, brak danych. Natomiast istnieje multum sprzeczności między teoriami fizycznymi, biologicznymi i ogólnie naukowymi a Bogiem opisanym w świętych księgach obecnie dominujących religii, dotyczących zarówno jego pochodzenia, jak i czynionych przez niego dzieł.
    • ryza_malpa1 Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 08:35
      Nudzi mi się w Kościele. Po pięciu minutach zaczynam ziewac a czas wyciąga się jak rozgotowany makaron.
      Podobnie mam na nabożeństwach innych religii. Patrze na to jak na wydmuszke, zestaw pustych gestów i rytuałów.

      Po drugie: gdyby istniał Bóg taki, jak przedstawia kościół byłaby kara boska. A kary boskiej nie ma.
      po trzecie: niektórzy ludzie twierdzą, ze czuja obecność Boga. Ja nie czuję. Przeraża mnie za to ogrom wszechświata ;)
      po czwarte: jeśli istniałby pan bóg to na jakiego grzyba potrzebne mu jest czyjeś chodzenie do kościoła i modły skoro się nie objawia?
      po piąte i najważniejsze: nie chcę żyć wiecznie. Jedno zasrane życie mi wystarczy. Raj mnie nie kusi.
      • walmor Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 09:28
        Ująłeś sedno sprawy. Żygac mi się chce od tego oczekiwania ludzi na życie wieczne - jak można oczekiwac wiecznej egzystencji w jakimś stanie duchowym? Z tymi wszystkimi kretynami którzy otaczają nas wokół?
        Ponadto z jakiej racji (nudził się czy co) miałby stwórca stworzyc sobie wszechświat, cywilizację tak jak nasza i nas samych, zapodac nam jakieś prawa i wymagac ich stosowania pod karą potępienia. Jakaś jego zabawa, żart czy co innego. Jakie miał prawo stworzyc istoty ze swoją wiedzą, że zostaną potępione (bo Bóg przecież wszystko wie i zna naszą przyszłośc) przy swojejnieograniczonej miłości i doru?
        A może stworzył sobie bez liku takich cywilizacji?
        To wszystko nie ma żadnego sensu - zrozumiałem to niedawno. Mam wrażenie że tak myśli większośc księży KK - a efekty widac na co dzień. Mam tylko nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie skłonna wykonac trochę wysiłku myślowego i wyciągac z tego wnioski.
        A najważniejsze, żeyśmy szanowali siebie nawzajem, przyrodę i wszystko co nas otacza tu i teraz - na Ziemi. Nie krzywdzic innych i życ w zgodzie z sumieniem. To wszystko. Do tego nie potrzeba nam głupich, nawiedzonych, a czesto zboczonych kaznodziei.
        • realgniot Re: Dlaczego jestem/ś ateistą?? 07.06.11, 10:21
          walmor napisał:

          To są braki świadomości i marna wiedza z zakresu psychologii autorów pisma świętego. Nikt piszący biblię nie wpadł na to, że człowiek zacznie zastanawiać się nad tym jaki jest Bóg.
          Jakby piszący Biblię mieli taką wiedzę psychologiczną jaką ma dziś człowiek to napisana byłaby zupełnie inaczej, chyba, że stwórca jest tak głupi, że nie przewidział tego. Ale stwórca czego, kilku wydumanych wyrazów.
          Sedno sprawy jest w tym, iż istota nieskończenie dobra mająca nieograniczoną władzę nie wystawi kogoś na próbę, bo będzie ufać. Tym bardziej nie stworzy ułomnej istoty, a tacy jesteśmy, to znaczy, że Bóg pastwi się nad ludzkim nieszczęściem i idąc tą drogą dochodzi się do wniosku, że stwórca wcale nie jest dobry, do tego ułomny, zachowuje się niczym bandyta pastwiący się nad swoją ofiarą.
          Ja w takim wypadku dziękuję za taką wiarę, wolę być sobą niż wierzyć w zbrodniarza.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja