Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku...!?

05.11.11, 21:24
Witam Panów,

Taki rebus.
Mężczyzna używa sporadycznie (kilka razy w ciągu roku) przemocy w odniesieniu do swojej kobiety (różnie: od popchnięć do bolesnych siniaków w różnych miejscach). Oczywiście nie w okolicznościach miłosnych uniesień a nazwijmy to.. aby podkreślić różnicę zdań.

Mężczyzna wykształcony, elokwentny, inteligentny, obyty, erudyta, specjalista itd itp. Kobieta dużo młodsza (o ile to ma jakieś znaczenie) również pełna tychże wartości;) Ze soba 6-ty rok.

Dlaczego? Bo jest cienki? Bo jest macho? Bo jest słaby? Bo jest po***any?
Anyone?
    • khadroma Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 21:32
      Przemoc to ewidentny objaw słabości.
      Duże psy nie muszą szczekać. Tylko małe ujadają i rzucaja się z ząbkami.
      • vag-auto Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 21:43
        Kompletne bzdury. Słaby nie ma odwagi uderzyć, silny ma.
    • zalosny.jestes To jest chore. 05.11.11, 21:39
      Nigdy nie uderzyłem kobiety i czuję wstręt przed takim zachowaniem. Jedna dość mocno posiniaczyła sobie ręce próbując mnie okładać (ja się tylko zasłaniałem). Agresja jest skutkiem braku argumentów innego rodzaju a tych akurat w dyskusjach z kobietami mi nie brakuje.
      • mala_architektura Re: To jest chore. 05.11.11, 21:50
        Mamy 2:0.
        Mężczyźnie brak argumentów.
        Ale czy to naprawdę wszystko? Nie jest to skutkiem powiedzmy.. wychowania? Wzorców? Przyzwyczajeń? A może tylko ta konkretna osoba doprowadza go do szewskiej pasji? (nie czujecie czasem przemożnej chęci przy****dolenia komuś za sam tylko powiedzmy sposób argumentowania?;)
        • zalosny.jestes Co to znaczy szewskiej pasji? 05.11.11, 21:57
          Mam bliznę nad nadgarstku po tym jak zamiast zlutować pewną panią (to już było ekstremum wyprowadzania mnie z równowagi) przywaliłem w drzwi od łazienki robiąc w nich dziurę. Pękła szyba i rozcięła mi nadgarstek (wygląda jakbym się ciął). Kobiet się nie bije.
          • mala_architektura Re: Co to znaczy szewskiej pasji? 05.11.11, 22:05
            Się nie bije.
            A jak ktoś bije to co? Bije bo nie potrafi zapanować nad sobą i dać upustu emocjom w inny sposób?
            A może starać się zaradzić sytuacjom, w których może zaistnieć prawdopodobieństwo wywołania extremalnych emocji? Wrzucić na luz, pójśc na rękę, nie forsować swoich racji..? Poświęcić nieco swojej rozpiętości charakteru dla zaleczenia i uratowania związku?
            • maly.jasio wykluczone 05.11.11, 22:54
              mala_architektura napisała:
              Poświęcić nieco swojej rozpiętości charakteru dla zaleczenia i u
              > ratowania związku?


              wykluczone.
              prawdziwy mezczyzna, zanim wyjdzie na zawsze , trzaska drzwiami

              - o ile nie jest Anglikiem.
            • lospecchio Re: Co to znaczy szewskiej pasji? 06.11.11, 13:00
              mala_architektura napisała:

              > Się nie bije.
              > A jak ktoś bije to co? Bije bo nie potrafi zapanować nad sobą i dać upustu emoc
              > jom w inny sposób?
              > A może starać się zaradzić sytuacjom, w których może zaistnieć prawdopodobieńst
              > wo wywołania extremalnych emocji?

              A nie lepiej zamiast żyć w ciągłym czy nawet tylko okresowym stresie i napięciu / który wraz z wiekiem będzie silniej odczuwany/ wywołanym poczuciem, że w każdej chwili, okresowo owe ekstremalne emocje mogą wystąpić a wraz z nimi argumenty siłowe na łeb mogą spaść, powiedzieć owemu panu naerwowemu kategorycznie oraz do słuchu, że jego zachowanie absolutnie nie jest akceptowalne i żeby zaczął nad sobą pracować i nauczył się dla swego własnego dobra odreagowywać stres, agresję czy może złe nawyki wyniesione z domu w inny sposób - np. joggingując.


              Wrzucić na luz, pójśc na rękę, nie forsować s
              > woich racji..? Poświęcić nieco swojej rozpiętości charakteru dla zaleczenia i u
              > ratowania związku?


              A może być asertywym, może powiedzieć jasno tej najblizszej przecież osobie, co się w związku kategorycznie nie podoba! Jak kocha to zrozumie i zrobi coś ze sobą, jak nic nie zrobi, to ...


              Jak człowiek jest młody i silny to wiele zniesie,
              oczywiście to później odbije na zdrowiu, nic w przyrodzie nie ginie!
          • lacido Re: Co to znaczy szewskiej pasji? 05.11.11, 22:08
            drzwi od łazienki tez się nie bije one niewinne ;)
          • nfrv Re: Co to znaczy szewskiej pasji? 07.11.11, 19:20
            hehe, zmieniasz poglady jak modelowy handlarz pospolity.D

            czemu zmieniles nick?
    • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 21:51
      Bo kobieta mu na to pozwala.
      • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 22:07
        pewnie, powinna mu oddać i tak aż do nokautu ;/
        • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 22:33
          Nie, ale skoro są razem od 6 lat to musi co to lubi.
          • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 22:46
            co znaczy "musi co to lubi"?
            • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 22:53
              A co ja jestem - po 10 godzinach trapi z tą panią? Nie wiem, może lubi czuć twardą rękę przypominającą ojca, może woli to od samotności, może...
              Godzi się na to i tyle.
              • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 22:59
                chciałam, żebyś wyjaśnił swoją wypowiedź a nie motywację Pani ;/
                • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:11
                  Wyjaśniłem.
                  • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:17
                    nie, ten tekst jest bez sensu "to musi co to lubi"
                    • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:20
                      Może dla Ciebie. Chcesz się pokłócić czy zrozumieć?
                      • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:21
                        chyba jedno bez drugiego nie da rady

                        nie zależy Ci na tym, żeby być zrozumianym to ok
                        • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:23
                          Dobranoc
                          • mala_architektura Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 05.11.11, 23:48
                            Eh forumowicze. Moglibyście się nie kłócić między sobą przynajmniej w moim wątku:P

                            Nikt w dzieciństwie ani później nie stosował wobec mnie przemocy fizycznej. Więc to nie to, że lubię czuć na sobie twardą rękę.
                            Tkwię w tym bo ciągle mi zależy, wiele nas łączy, prócz dziecka i małżeństwa oczywiście.
                            Ciągle myślę, że warto o to zawalczyć. Może facet zmaga się z jakimiś problemami, o których nie mówi, może jest czymś sfrustrowany, zawiedziony.. Nie wiem, potrzebuje jakiejś pomocy z mojej strony, zrozumienia, którego nie otrzymuje... Czy ki *uj..
                            Liczę, że jakiś bijący od czasu do czasu się wypowie.. Dlaczego tak traktuje swoja kobietę, jakie są racjonalne powody takiego postępowania, bo kiedy o tym myślę to szlag mnie trafia i myślę o rozwodzie.
                            • nadmanganian.potasu Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 10:27
                              A moze zamiast przechodzic do porzadku dzienego po zaistnialym incydencie, wyraznie dac do zrozumienia ze to jest dla Ciebie ABSOLUTNIE NIE DO PRZYJECIA?
                            • miau_weglowy Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 14:48
                              ech, architektura, zamiast tlumaczyc faceta, ktory z czaserm pewnie bedzie Cie lal coraz mocniej, powinnas sie zastanowic, jak sie ewakuowac. chodzi tez o dziecko.
                              chcesz sie podporzadkowac, zeby nie wywolywac agresji? uwierz, ZAWSZE znajdzie sie powod, chocbys nie wiem jak byla zgodna
                              naiwnosc przez Ciebie przemawia
                              zalezy Ci, powiadasz, a na wlasnym bezpieczenstwie, szacunku do siebie samej Ci nie zalezy? na dziecku Ci nie zalezy? na szczesciu Ci nie zalezy? na normalnym zyciu bez strachu Ci nie zalezy?
                              OCKNIJ SIE!
                              • mala_architektura Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 14:58
                                To nie tak, że nie daję do zrozumienia.
                                Po ostatnim incydencie zebrałam manatki i dziecko i pojechałyśmy na 2 dni na wspaniałą wycieczkę. Po powrocie były oczywiście przeprosiny, obiecanki poprawy i inne pierdoły..
                                Zawsze podchodzę do takich rzeczy z rezerwą, oswajam się z nim na nowo, doskonale wie, że zj**ał na całej linii, bardzo długo później jest grzeczny i posłuszny, a ja oschła i zdawkowa...
                                Później powoli wszystko zaczyna się kręcić po staremu, aż do kolejnej akcji.

                                Praca jest dla niego bardzo stresująca, bierze w niej na siebie dużą odpowiedzialność i poświęca jej ogromne ilości czasu. Poza nią ma naprawdę niewiele czasu na rozrywki, relaks itd.
                                • tugen_axalla Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 19:40
                                  Niestety, jesteś współuzależniona od pana boksera... On ma problem z emocjami, Ty boisz się odejść i tak będziecie trwali aż zrobi Ci większą krzywdę, w sumie najbardziej szkoda dziecka bo wychowuje się w toksycznym związku i to na pewno będzie rzutować na jego przyszłym życiu.
                                  Wyjściem byłaby wspólna terapa i ultimatum - jeśli zdarzy się to kolejny raz to odchodzisz. Ale to Twoje życie, tylko bądź gotowa na to że dziecko nie wybaczy Ci w przyszłości trwania w tak poj... związku.
                                • miau_weglowy Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 20:30
                                  na obiecanki mozna sie dac nabrac raz i tylko raz
                                  nie wiem, czy wiesz, ale na swiecie sa miliony mezczyzn, ktorzy maja bardzo stresujaca prace, od niektorych zycie ludzkie zalezy, czasami nawet tego zycia nie uratuja i co?
                                  leja wszystkich dokola? leja tych, ktorych rzekomo kochaja?
                                  zaden stres nie usprawiedliwia przemocy
                                  rokujacy nadzieje jest fakt, ze zaczynasz o tym myslec, zastanawiac sie, czy aby na pewno tak to powinno wygladac
                                  mam nadzieje,ze odejdziesz raczej szybciej, niz pozniej
                                • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 21:19
                                  o kuźwa a dziecko na to patrzy?
                            • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 21:19
                              nie rozumiem

                              facet Cię tarmosi i jest ok a my ko\kulturalnie rozmawiamy a Ty się ciskasz ;/
                              • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 22:12
                                I jak? Bliższa dziś jesteś zrozumieniu pojęcia, że "lubi to"?
                                • lacido Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 22:17
                                  wiem, że weekend był i do specjalisty trudno dotrzeć ale juto skocz do okulisty :) tam było "musi co to lubi" a nie "lubi to".

                                  Ale dzięki teraz już wiem, że problem nie leży po mojej stronie :)
                                  • niezmiennick Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 22:31
                                    Ah, pani Idealna? Problem mają inni tylko?
                                    • miau_weglowy to zdanie sporne to 07.11.11, 00:15
                                      gwara na terenach po zaborze austriackim?
                                      • niezmiennick Re: to zdanie sporne to 07.11.11, 00:17
                                        Chcesz wiedzieć, gdzie mieszkam?
                                        • miau_weglowy Re: to zdanie sporne to 07.11.11, 00:19
                                          niekoniecznie
                                          ktos z moich przodkow jednakowoz sie takimi konstrukcjami poslugiwal
                                          interesuje mnie wiec, bo nie mialam problemow z domysleniem sie sensu zdania
                                          ciekawosc lingwisty ;P
                                          • niezmiennick Re: to zdanie sporne to 07.11.11, 00:24
                                            Na język mnie tedy bierzesz?
    • maly.jasio od tego mamy policje 05.11.11, 21:54
      a nie smecenie na forum.
    • agus-ia76 Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 01:13
      niech by trafił na mnie!!!!
      nie daj się dziewczyno!
      on jest ewidentnie poje...y!
    • koren74 Podobny rebus 06.11.11, 01:31
      Fakt autentyczny.Znajoma rodzina z trójką dzieci. Kobieta ma problemy z alkoholem. Po alkoholu staje się agresywna i leje swojego męża. Jemu jest wstyd i nie mówi o tym nikomu. Dzieci straciły do niego szacunek podobnie jak on sam do siebie.Czyli podobnie jak gość z postu kobieta jest poj.....bana. Jak równouprawnienie to równouprawnienie.
      • wersja_robocza Re: Podobny rebus 06.11.11, 08:13
        Na dzień dzisiejszy masło maślane.
      • zalosny.jestes Równouprawnienie to jest wtedy kiedy trzeba prać 06.11.11, 12:28
        sprzątać, gotować, dzielić się kasą. Równouprawnienia nie ma w podejściu do seksu, wkładzie finansowym w związek, wnoszeniu lodówki na trzecie piętro, wynoszeniu śmieci,sprzątaniu łazienki (wszak pod klapą od sedesu czają się bakterie - one to widzą jak w reklamie, normalnie żywe robale - i lepiej jakby facet to umył), zamykaniu klapy od sedesu...
        • ferro2 Damskiego boksera to... 06.11.11, 13:03
          bym starala sie udusic, jak by mnie posadzili, wiedzialabym, ze jednego gnoja mniej na swiecie:))

          Przegrać to nie znaczy nie mieć racji.
          • tugen_axalla Re: Damskiego boksera to... 06.11.11, 19:42
            A pani bokserce co leje męża - medal dać?
            • ferro2 Re: Damskiego boksera to... 07.11.11, 09:22
              tugen_axalla napisał:

              > A pani bokserce co leje męża - medal dać?
              >


              nie, medalu by nie dostala, ale to akurat mniejszy %, w tym wypadku facet ma sie bronic , ale nie bic. Sa rozwody, rozstania, czy trzeba byc przez kogos katowanym???

              Przegrać to nie znaczy nie mieć racji.
              • tugen_axalla Re: Damskiego boksera to... 07.11.11, 13:18
                Możesz mnie oświecić jak się obronić przed żoną, która chciałaby mnie strzelić z piąchy? Na uniknięcie ciosu w mieszkaniu w końcu zabraknie miejsca a przytrzymanie rąk napastniczki może skutkowa otarciami, które lekarz zakwalifikuje jako powstałe wskutek używania przez faceta przemocy...
                • ferro2 Re: Damskiego boksera to... 07.11.11, 16:32
                  tugen_axalla napisał:

                  > Możesz mnie oświecić jak się obronić przed żoną, która chciałaby mnie strzelić
                  > z piąchy? Na uniknięcie ciosu w mieszkaniu w końcu zabraknie miejsca a przytrzy
                  > manie rąk napastniczki może skutkowa otarciami, które lekarz zakwalifikuje jako
                  > powstałe wskutek używania przez faceta przemocy...


                  ja na mijescu faceta, bym odeszla, najpierw postraszyla, a jak by kobieta nadala fikala, zwrocila sie do sadu. Takich spraw jest tez troche.

                  Przegrać to nie znaczy nie mieć racji.
          • zed-is-dead Re: Damskiego boksera to... 07.11.11, 17:27
            Z całym szacunkiem, ale uważam że po takiej wypowiedzi powinni Cię zamknąć w zamkniętym zakładzie. To chyba jeszcze się da leczyć.
        • lospecchio Re: Równouprawnienie to jest wtedy kiedy trzeba p 06.11.11, 14:47
          A znasz Ty ludowe przysłowie: ja sobie pościelesz, tak sie wyśpisz?
          Dotyczy to też wyboru osobistej kobiety. Jak głupią wybrałeś, to głupio mialeś.


          zalosny.jestes napisał:

          > sprzątać, gotować, dzielić się kasą. Równouprawnienia nie ma w podejściu do sek
          > su, wkładzie finansowym w związek, wnoszeniu lodówki na trzecie piętro, wynosze
          > niu śmieci,sprzątaniu łazienki (wszak pod klapą od sedesu czają się bakterie -
          > one to widzą jak w reklamie, normalnie żywe robale - i lepiej jakby facet to um
          > ył), zamykaniu klapy od sedesu...
        • tmp0001 równouprawnienie to nie równouobowiązkowienie 06.11.11, 21:45
          ale te chłopy głupie
          • zalosny.jestes No jasne.... 06.11.11, 22:34
            ale te baby puste...
      • lospecchio Re: Podobny rebus 06.11.11, 13:08
        koren74 napisał:

        > Fakt autentyczny.Znajoma rodzina z trójką dzieci. Kobieta ma problemy z alkohol
        > em. Po alkoholu staje się agresywna i leje swojego męża. Jemu jest wstyd i nie
        > mówi o tym nikomu. Dzieci straciły do niego szacunek podobnie jak on sam do sie
        > bie.Czyli podobnie jak gość z postu kobieta jest poj.....bana. Jak równouprawni
        > enie to równouprawnienie.


        Głupota i chamstwo, poebanie nie zależą od płci...

        Przy czym ta pani w tym przypadku jest chora, a mąż jest safanduła, bo powinien natychmiast, zwłaszcza, zę ma dzieci, chować wstyd do kieszenie zgłosić się do poradni dla rodzin alkoholików po pomoc tyle mówi się teraz o tym problemie!

        PS Prawda jest taka, że mężczyni przodują w statystykach i to o długości świetlne w znęcaniu się nad żonami, partnerkami itd.
    • rybka.11 Każda przemoc 06.11.11, 16:45
      czy to fizyczna, czy psychiczna, w odniesieniu do kobiet, czy do mężczyzn to objaw słabości, niedojrzałości i...debilizmu stosującego przemoc.
    • vag-auto Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 21:43
      Jeżeli ona uderzyła pierwsza i on oddał, to zachował się jak dżentelmen. Natomiast jeżeli uderzył pierwszy, to jest damskim bokserem.
    • vag-auto Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 21:45
      Ja mam zasadę, że jak kobieta mnie uderzy, to oddaję 2-4x mocniej. Więc jeżeli zapodałaby mi standardowego strzała z liścia, to dostanie naprawdę mocnego strzała zwrotnego, który będzie kumulacją strzałów: wyrównawczego, karnego, opcjonalnie profilaktycznego i prewencyjnego.
      • zed-is-dead Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 07.11.11, 17:32
        Mam nadzieję, że trafisz kiedyś na kilka moich koleżanek z tatami :)
    • maly_zlosliwiec Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 06.11.11, 23:46
      Nie wierzę w to, co napisałaś.
      Za bardzo koloryzujesz jego zalety. Sądzę, że wcale nie jest taki doskonały. Ma za dużo wad i kompleksów. Stąd się też bierze agresja.
      Czy on ma dyktatorskie zapędy ?
      Ciekawa jestem jaki ma zawód.

      A teraz sobie wyobraź, że masz prawdziwy problem. I co, powiesz mu o tym, czy będziesz się bała wybuchu szału i złości ?
      Bo jeśli macie problemy z dogadaniem w błahych sprawach, to co się u Was dzieje, jak macie kryzys ?

      Uwierz mi, że nawet największe stresy nie są powodem do przemocy w domu.



    • seth.destructor Ale dlaczego? 07.11.11, 00:10
      Co powoduje takie zachowanie? Kiedy to występuje? Przychodzi z pracy i tak ot daje ci w mordę, czy też szuka dziury w całym, żeby się wyżyć? Robisz coś nie tak?
      • miau_weglowy Re: Ale dlaczego? 07.11.11, 15:03
        co to za durne pytanie: robisz cos nie tak?!
        a jak ty robisz cos nie tak, to ci bliscy daja w morde od razu?
    • qqbek Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 07.11.11, 00:19
      mala_architektura napisała:

      > Witam Panów,

      Witamy panią.

      > Taki rebus.
      > Mężczyzna używa sporadycznie (kilka razy w ciągu roku) przemocy w odniesieniu d
      > o swojej kobiety (różnie: od popchnięć do bolesnych siniaków w różnych miejscac
      > h). Oczywiście nie w okolicznościach miłosnych uniesień a nazwijmy to.. aby pod
      > kreślić różnicę zdań.

      Moja siostra miała swego czasu taki dylemat...

      > Mężczyzna wykształcony, elokwentny, inteligentny, obyty, erudyta, specjalista i
      > td itp. Kobieta dużo młodsza (o ile to ma jakieś znaczenie) również pełna tychż
      > e wartości;) Ze soba 6-ty rok.

      Też ze sobą byli n-ty rok... on inteligentny, obyty, (raczej jednak nie erudyta, ale ceniony specjalista w swojej branży).
      Skończyło się przykro... on (poza "ach och") był też wicemistrzem Europy i dwukrotnym mistrzem Polski w swojej kategorii wagowej w boksie... a siostra mu się postawiła :(

      > Dlaczego? Bo jest cienki? Bo jest macho? Bo jest słaby? Bo jest po***any?
      > Anyone?

      W wypadku K. (były siostry) mogę jedynie odpowiedzieć "tak" na wszystkie powyżej wymienione.

      Facet może uderzyć kobietę raz... wtedy ma ona prawo podejrzewać, że drugi raz już nie nastąpi... gdy jednak nastąpi, to ma ona prawo podejrzewać, że będzie już tak raz za razem.
      Po co więc być ofiarą? (czy to głupawego osiłka, czy to niespełnionego erudyty?)
    • zed-is-dead Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 07.11.11, 17:29
      Nie ma żadnego uzasadnienia dla agresji poza odpowiedzią na atak. I płeć nie ma tu żadnego znaczenia.
    • masher Re: Przemoc fizyczna w odn. do kobiety. Co do ku. 07.11.11, 20:57
      chwila chwila, co robi w tym czasie kobieta i jakich ona argumentow uzywa :] to jest podstawowa kwestia. juz nie raz byly watki o tym jak to facet taki a taki a pozniej sie okazalo ze musi uciekac przed latajacymi wazonami albo sam jest zwyczajnie maltretowany i kobiecie tluczenie faceta odpowiada ale w druga to juz przemoc...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja