Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma być?

04.04.12, 11:07
Zawsze mi się wydawało, że żyjemy w czasach, gdzie jakieś atawizmy zostały skutecznie zagłuszone i opanowane. Nic bardziej mylnego. Kumpel poznał pannę, zborsuczyli się oboje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg...

A niby dlaczego ma być coś dalej? Naciągamy majty i żyjemy dalej :)
    • meessi Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:20
      Prawda taka, ze gdyby zrobiła na nim wrażenie, to na ciag dalszy jest prawie 100 % szans. Oczywiście nie dotyczy to żonatych/mężatek (ale wtedy jakiś ciąg dalszy jest możliwy), seksoholików itp
    • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:27
      >Zawsze mi się wydawało, że żyjemy w czasach, gdzie jakieś atawizmy zostały skutecznie zagłuszone i opanowane.

      a o jakich atawizmach w ogóle mowa? seks przestał być intymny i przestał być elementem związków, a seksomaty stoją na każdym rogu ulicy?

      wszystko zależy od kontekstu. jak się poznali na dysce i na tej dysce bzyknęli, to kontekst jest jasny dla obojga. a jak on ją bajerował, że jest fajoooowa, idealna, planował pokój dziecięcy bla bla bla, a po osiągnięciu celu pomaszerował dalej, to jak najbardziej można się czuć zrobionym w bambuko.
    • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:32
      I dobrze Ci się wydawało, jakieś na pewno zostały zagłuszone, nie znaczy że wszystkie :).
      W tym przypadku:
      - zachowanie faceta typowo atawistyczne.
      - zachowanie kobiety to typowe zagłuszenie.

      Oczywiście dotyczy to sytuacji przedtawionej przez Ciebie czyli poznanie się i useksowienie się - nic więcej nic mniej.
      • lepian4 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 13:47
        Zachowanie teg faceta jest conajwyzej egoistyczne. Z atawizmami nie ma to nic wspolnego!
        • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 08:45
          lepian4 napisał:

          > Zachowanie teg faceta jest conajwyzej egoistyczne. Z atawizmami nie ma to nic w
          > spolnego!

          Atawizm rozumiem jako zachowania charakterystyczne dla prapra...przodków. Zachowanie faceta można zakwalifikować jako "zapładnianie na oślep" (to kropelka tam kropalka bez zainteresowania co dalej.
          Jak Ty to rozumiesz, że wykluczasz tu atawizm?
    • ktm-a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:41
      oczywiście- naciagamy majty i dopasowujemy się do tego czego chce facet, bo przecież laska nie może niczego chcieć ani oczekiwać.
      • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:52
        chodzi o to, że oczekiwania obojga sa atawistyczne acz sprzeczne z ich indywidualnego punktu widzenia

        aby to lepiej oddać- załozmy, drogie że nie macie stałego dostarczyciela dóbr ( mama, wujek, sponsor, mąż , konkubent- obojętne)

        i w tej sytuacji miesiac temu bzyknęliście sie - choćby niezobowiązująco-ze znanym sobie hmmm. nazwijmy go Zenkiem, ktory zarabia dwie średnie krajowe

        teraz jestem ciekaw- jaka myśl pojawi się w waszej głowie, gdy po miesiacu okaze się, ze jesteście w ciąży a ojcostwa zenka nie da sie bezsprzecznie wykluczyć.

        atawizm bedzie polegał na tym, że kobieta bedzie się starała zmotywowac Zenka do tego aby wział na swe szerokie barki i muskularne ramiona ciężar zaistniałej sytuacji - i odpowiedzialność Zenka uznacie za oczywsita
        a teraz Panowie- postawcie się na miejscu Zenka. Założmy , ze nie macie komleksów josefa- naprawdę rzucicie się z gotowościa starażaka - aby wziac na siebie funkcję dostarczyciela dóbr wszelakich?

        i skomplikujmy teraz sytuacje- Drogie Panie- jesteście terazx mamą Zenka- jego odpowiedzialnośc uznacie za równei oczywistą

        to są własnie sytuacje kierowania się atawizmami.
        • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:08
          podsumowując: każdy zenek idący za atawizmem, powinien się wysterylizować.
          a teraz pytanie zasadnicze: ilu mamy wysterylizowanych zenków.

          skoro zenek nie rozumie, że przypadkowym seksem może narobić bajzlu w życiu swojej seksualnej partnerki, to niech zmieni orientację ew. zadba o antykoncepcję sam i to na dobre.
          dziękuję.
          • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:16
            zabawny wniosek ;P

            Zenek ma się wysterylizować dokładnie w takim samym stopniu , w jakim ma sie wysterylizowac kobieta

            uderzę w fundamenty twojego widzenia swiata- ale faceci nie są po to aby usuwać wasze problemy
            • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:22
              olol, nawet nie widzisz tych fundamentów, więc w co miałbyś niby uderzyć?;)

              zenek ma taki problem, że zszedł z drzewa do cywilizacji, a chciałby, żeby nadal było jak na drzewie. a tu wiesz, jakieś obowiązki, alimenty, jakieś problemy, no i po co to zenkowi wogle, nie?

              na miejscu zenka oszczędziłabym sobie takich problemów w trymiga. ale zenki liczą na szczęście przeważnie. a nuż się znowu uda.
              • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:42
                ale te alimenty to przecież nowoczesna wydanie atawistycznego instynktu, który kaze kobiecie kombinować między najlepszym dawcą genów a najlepszym opiekunem- dostarczycielem dóbr wszelakich


                więc nie pusz się- bo też jesteś na drzewie ;P
                • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:48
                  aha, to nie wiedziałam, że alimenty wprowadziły do prawa kobiety.
                  zawsze czegoś nowego można się nauczyć na forum:)
                  • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:22
                    :P alimenty wprowadzili empatyczni mężczyźni

                    swoją droga to nie sądzę żeby nawet w dzisiejszych czasach kobietom przyszło do glowy ustanowienie jakiegokolwiek prawa obciążającego kobiety na rzecz mężczyzn.

                    jesteście zbyt praktyczne żeby na coś takiego wpaść ;P

                    tylko idealistycznie myslący facet mógł wpaść na pomysł ograniczenia swoich własnych przywilejów
                    • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:29
                      > swoją droga to nie sądzę żeby nawet w dzisiejszych czasach kobietom przyszło d
                      > o glowy ustanowienie jakiegokolwiek prawa obciążającego kobiety na rzecz mężczy
                      > zn.

                      o jakim prawie myślisz? jakiś przykład?


                      > tylko idealistycznie myslący facet mógł wpaść na pomysł ograniczenia swoich wł
                      > asnych przywilejów
                      idealistycznie to by było, jakby zobowiązali do wychowywnia, a nie tylko utrzymywania, a tak to taki wiesz, ekwiwalent trochę.
                      święty spokój za trochę kasy.
                    • laveenia Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 12:44
                      jak mężczyźni zaczną rodzić dzieci i będą musieli rezygnowac z pracy, żeby się nimi opiekować, podpiszę się pod takim prawem oburęcznie a także nawet obunożnie.
                      • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 13:03
                        rodzenie, rodzeniem, ale odnośnie opieki to juz dosc częste jest, że męźczyżni opiekują się potomstwem w tym samym stopniu ( jeśli nie większym jak to jest w przypadku samotnych ojców), co matki a dodatkowo mają zarobic wiecej niz mamusia ( któraz reguły traktuje swoja pracę i pensję jako własne hobby.

                        ja np własnie z uwagi na konieczność opieki nad dziećmi zrezygnowałem z dobrze płatnej pracy, która wiązała się z kilkudniowymi wyjazdami, pracą do 22- giej

                        przy okazji w tej pracy była odwrotna dyskryminacja- faceci byli w pierwszej kolejności wyznaczani do wyjazdów, a kobiety, nawet samotne, w drugiej kolejności- przy tej samej pensji;

                        • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 13:11
                          > rodzenie, rodzeniem, ale odnośnie opieki to juz dosc częste jest, że męźczyżni
                          > opiekują się potomstwem w tym samym stopniu ( jeśli nie większym jak to jest w
                          > przypadku samotnych ojców), co matki a dodatkowo mają zarobic wiecej niz mamus
                          > ia ( któraz reguły traktuje swoja pracę i pensję jako własne hobby.

                          samotni ojcowie opiekują się w stopniu większym niż samotne matki? może dla uproszczenia załóżmy, że opiekować się muszą TAK samo, bo zaraz dojedziemy do absurdów w rodzaju kto jest lepszą samotną matką facet czy kobita.
                          i nie wyrażaj się tak pogardliwie o mamusiach, chyba że z własnego doświadczenia to wszystko opowiadasz. to sorry, wyrazy współczucia się należą.

                          po drugie, kobiety bardzo często wykonują dość niewdzięczne zawody i doprawdy mało która może je nazwać swoim hobby. nie wspominam nawet o takich "drobiazgach" jak wypadanie z pracy na jakiś czas z powodu urodzin dziecka, jednego, drugiego, kolejnego albo standardowego w zasadzie wywalania z roboty po macierzyńskim.
                          • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 13:17
                            ok , nie zamierzam się licytować- ostatnio czytałem o facecie samotnie wychowujacym dzieci, w tym niepełnosprawne, i jednoczesnie aktywnie pracujacym zawodowo w tym za granicą- nie chce mi sie wierzyc- ale przypadki sa różne

                            kobiety czesto maja problemy z praca na własne życzenie - wybierając pracę nie mają wymagań w stosunku do pracodawcy, a kiedy praca okazuje się z róznych względów kiepska nadal w niej siedzą

                            kiedys jak szukałem pracy- doszedłem do wnosku, zen alezy unikac firm gdzie jest drastyczna przewaga kobiet-bo to swiadczy o tym ,ze faceci stamtad uciekają- a kobiety zrzędzą i siedzą pozwalając soba pomiatać
                            • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 13:30
                              >w tym za granicą- nie chce mi sie wierzyc- ale przypadki sa różne
                              a ja jestem w stanie w to uwierzyć, mężczyzna łatwiej dostanie dobrą pracę czy w ogóle pracę, nawet jeśli będzie samotnym ojcem, bo nikt mu nie wyjedzie nawet na dzień dobry z pytaniem a ile ma pan dzieci i nie skojarzy jego osoby z wiecznym siedzeniem na zwolnieniu. a gdyby tak się zdarzyło, że pochwali się samotnym ojcostwem, to pewnie jeszcze wyższą pensję dostanie, bo taki dzielny.

                              > kiedys jak szukałem pracy- doszedłem do wnosku, zen alezy unikac firm gdzie jes
                              > t drastyczna przewaga kobiet-bo to swiadczy o tym ,ze faceci stamtad uciekają-
                              > a kobiety zrzędzą i siedzą pozwalając soba pomiatać
                              przesadny wniosek, coś mi się zdaje. ale pewnie wynika z przekonania, że kobietami to tylko można pomiatać.
                • lena.nocna Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.04.12, 21:40
                  Mnie to zawsze dziwi - nie chcą płacić alimentów, nie chcą kontaktu z dzieckiem, widywania go ok, ale dlaczego większość takich Zenków ma niesamowitą potrzebę wtrącania się w życie matki i dziecka (tzw. dokuczania), i do tego nie zamierza zrzec się praw rodzicielskich. A jak w życiu matki pojawia się ktoś inny, to taki Zenek krzyczy, że kretyn nie będzie wychowywał jego dziecka. Sam matce nie pomoże, dziecka nie widuje, ale z wielką chęcią komentuje jej życie. Skoro go dziecko nie interesuje to niech będzie w tym braku zainteresowania konsekwentny. Takie zachowanie też wytłumaczysz atawizmem?

                  Naprawdę idiotyczne jest tłumaczenie Zenka, który nie płaci alimentów, dziecka na oczy nie widział, matkę raz przeleciał, a w sądzie zapiera się rękoma i nogami przed odebraniem mu praw a o matce wie więcej niż ona sama.
              • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:58
                six_a napisała:

                > zenek ma taki problem, że zszedł z drzewa do cywilizacji, a chciałby, żeby nada
                > l było jak na drzewie. a tu wiesz, jakieś obowiązki, alimenty, jakieś problemy,
                > no i po co to zenkowi wogle, nie?

                Ale to głównie problem partnerki Zenka więc to ona przedewszystkim powinna zadbać o siebie, swoją przyszłość.
                Partnerka jako gatuynek, chciała mieć taki sam "dostęp" do przypadkowego seksu jaki miał mężczyzna ale zapomniałą o tym, że to ONA w głównej mierze doświadczy konsekwencji więc powinna się zabezpieczyć.
                • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:04
                  nie sądzę, by zapomniała. w każdym razie nie świadczy o tym multum środków antykoncepcyjnych dostępnych dla kobiet przy jednym w sumie środku dla mężczyzn.

                  co do konsekwencji, to sorry, ale ojcostwo jest konsekwencją "problemu" partnerki. nawet jak się go baaardzo nie chciało.
                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 14:02
                    six_a napisała:

                    > nie sądzę, by zapomniała. w każdym razie nie świadczy o tym multum środków ant
                    > ykoncepcyjnych dostępnych dla kobiet przy jednym w sumie środku dla mężczyzn.

                    Gdyby nie zapomniała to nie byłoby ciąż z przypadkowego seksu, a jeśli by były to ilość byłby na poziomie skuteczności środków antykoncepcyjnych.

                    > co do konsekwencji, to sorry, ale ojcostwo jest konsekwencją "problemu" partner
                    > ki. nawet jak się go baaardzo nie chciało.

                    Nie ma co sorrować, :) jak najbardzije masz rację i zgadzam się, niemniej ja pisałem, że to "głównie" problem partnerki i tak jest w rzeczywistości, że w przypadku ciąży bez związku kobieta dostaje tylko kasę a cały ciężar przejcia ciazy, porodu, pologui, wychowywania spada na kobietę - stąd to moje "głównie".
                    • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 14:59
                      >Gdyby nie zapomniała to nie byłoby ciąż z przypadkowego seksu, a jeśli by były to ilość byłby na poziomie skuteczności środków antykoncepcyjnych.

                      a jak doszedłeś do tego, że zabezpieczać powinna się wyłącznie kobieta? i w związku z tym zawsze ciąża wynika z winy kobiety? trzymaj plemniki przy sobie, to nie będzie ciąży, co nie?
                      :P
                      • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:15
                        ale on tylko stwierdza fakt, e ciąza i potomstwo jest obciązeniem organizmu kobiety i dotyka jej linnii zyciowej duzo bardziej niż faceta.

                        to kobieta nosi dzieicaka w brzuchu 9 miesięcy- co ma wpływ na jej zdrowie, codzienne funkcjonowanie, życie społeczne zawodowe i inne jego aspekty

                        ponosi ryzyko utraty zdrowia i życia przy porodzie

                        nastepinie musi wykarmić oseska- a w każdym razie powinna- bo tak zaprojektowała to natura niezaleznie od tego czy wy byście chciały zeby bylo inaczej

                        a na twoja uwage moge odpowiedzieć- trzymaj przy sobie swoje jajeczka to tez by ciązy nie byłó
                        jesttakie proste okreslenie- jak suka nie da to pies nie weźmie- proste
                        • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:21
                          > ale on tylko stwierdza fakt, e ciąza i potomstwo j
                          po pierwsze, z tym akurat nie dyskutowałam, po drugie, myślisz, że sam nie da rady odpowiedzieć?


                          > trzymaj przy sobie swoje jajeczka to tez by ciązy nie było.
                          ależ ja je zawsze trzymam przy sobie, w dodatku nie mam ich non stop na stanie.

                          a o suce i psie to już wogle dno.

                          i dlaczego ma nie dawać czy nie brać, skoro seks już przestał służyć do prokreacji, co najmniej wtedy, gdy nazwano go seksem i połączono z przyjemnością.
                          ale marudzisz.
                          • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:29
                            rozczaruję, cię ponownie- to, że ktoś gdiześ coś zapisał, napisał, albo nawet przegłosował nie zanczy, że seks przestał słuzyć do prokreacji

                            jak zostanę prezydentem to wprowadze zakaz mrozów

                            skoro seks nie służy do prokreacji to logiczna konsekwencja jest to, ze facet nieodpowiada za ciązę :P
                            w prawie nazywa sie to adekwatnym związkiem przyczynowym

                            ech dałas dowód kobiecego myślenia sama zaprzeczając swojej głównej tezie

                            ja to w ogóle z natury marudny jestem - mam tak po tacie albo mamie

                            w nosie mam twoja ocenę
                            • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:34
                              nie napisałam, że przestał, tylko że przestał wyłącznie.
                              poza tym od początku to mówię, mimo różnistych metod, zawsze gdzieś tam pozostaje ryzyko ciąży. poza sterylizacją, która dziwnie jakoś nie cieszy się wzięciem.
                              to którą amerykę teraz odkryłeś?


                              > ech dałas dowód kobiecego myślenia sama zaprzeczając swojej głównej tezie
                              w którym miejscu?
                              • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:41
                                nie cieszy się wzięciem !? ach te przesądy ;P
                                • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:45
                                  dlaczego przesądy? nie mówimy o przesądach, tylko o realnej sytuacji. i odnosimy się raczej do polski chyba?
                                  tu się nie cieszy, a nawet może podpadać pod paragrafy jakieś tam.
                                  • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:54
                                    to była ironia...

                                    kobiet chetnych do sterylizacji też jakos nie widzę!
                                    ale rozumiem ,ze sterylny opiekun to marzenie kazdej kobiety z dizecmi- nie roztrwoni dóbr na jakies pokątne potomstwo
                                    • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 17:24
                                      eeeeetam.

                                      >,ze sterylny opiekun
                                      jaki opiekun znowu?
                                      opiekun kogo? dzieci mają już ojca, a kobita zwykle ma pracę.
                                      chyba że znasz jakieś bezrobotne przypadki po rozwodzie, to prosz, możesz się opiekować.
                      • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:35
                        six_a napisała:

                        > > Gdyby nie zapomniała to nie byłoby ciąż z przypadkowego seksu, a jeśli by
                        > > były to ilość byłby na poziomie skuteczności środków antykoncepcyjnych.
                        >
                        > a jak doszedłeś do tego, że zabezpieczać powinna się wyłącznie kobieta? i w zwi
                        > ązku z tym zawsze ciąża wynika z winy kobiety?

                        Pisalismy juz o tym, to głównie kobiety dotyczą "dolegliwości" związane z ciążą, porodem, połogiem, wychowywaniem więc w swoim dobrze pojętym interesie powinna się zabezpieczyć. Zabezpieczyć przed samotną ciążą i wychowaniem. Może to zrobić albo poprzez antykoncepcjkę albo przez właściwy dobór partnerów seksualnych.

                        A skoro tego nie robi to znaczy, że zapomniała.
                        • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:43
                          >A skoro tego nie robi to znaczy, że zapomniała.

                          ale kto w ogóle powiedział, że nie robi? skąd jest w ogóle Twoje przekonanie, że kobieta o tym nie myśli, zapomniała, albo nie stosuje żadnych zabezpieczeń?

                          nie, znacznie bardziej prawdopodobna jest sytuacja, że kobieta się zabezpiecza właśnie z powodu konsekwencji jaką jest ciąża, a mężczyzna w związku z tym uważa, że nie musi. i teraz jak się zdarzy ciąża, to jej powie, że nie uważała. albo zapomniała. albo źle coś zrobiła.
                          • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:51
                            six_a napisała:

                            > >A skoro tego nie robi to znaczy, że zapomniała.
                            >
                            > ale kto w ogóle powiedział, że nie robi? skąd jest w ogóle Twoje przekonanie, ż
                            > e kobieta o tym nie myśli, zapomniała, albo nie stosuje żadnych zabezpieczeń?

                            Stąd, że są ciążę z przypadkowych stosunków.
                            Nie jest istotne czy mysli, czy zapomniala czy cokolwiek innego, jedyne co istotne czy dochodzi do przypadkowego stosunku czy nie, a jesli dochodzi to czy jest wlasciwa antykoncepcja.


                            > nie, znacznie bardziej prawdopodobna jest sytuacja, że kobieta się zabezpiecza
                            > właśnie z powodu konsekwencji jaką jest ciąża, a mężczyzna w związku z tym uważ
                            > a, że nie musi. i teraz jak się zdarzy ciąża, to jej powie, że nie uważała. alb
                            > o zapomniała. albo źle coś zrobiła.

                            Niezupelnie, możnaby powiedizeć: zgoda ale pod warunkiem, że ciąż z przypadkowego seksu jest tyle ile "dopuszczają" zastosowane srodki antykoncepcyjne. Ale nie jest wiedza tajemną że antykoncepcja również nie jest 100% więc zawsze jest prawdopodobienstwo zajcia w ciążę. Więc co zrobić(?) Ano nie stosunkować się z przypadkowymi partnerami.
                            • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 17:32
                              >Stąd, że są ciążę z przypadkowych stosunków.
                              Nie jest istotne czy mysli, czy zapomniala czy cokolwiek innego,

                              i naturalnie, mężczyzna z tą ciążą nie ma nic wspólnego, jak choćby taki drobiazg, że sam się dajmy na to nie zabezpieczył, prawda?

                              >jedyne co istotne czy dochodzi do przypadkowego stosunku czy nie, a jesli dochodzi to czy jest wlasciwa antykoncepcja.
                              jej, no zawsze myślałam, że jak się stosuje antykoncepcję, to właśnie dlatego, że chce się uprawiać seks, ale już niekoniecznie chce się mieć dzieci. a tu prosz. trzeba stosować obowiązkowo i zawsze, bo a nuż dojdzie do stosunku, a jak kobieta nie będzie zabezpieczona albo coś się siepnie, to przecież nie faceta wina.
                              pięknie.

                              >Ano nie stosunkować się z przypadkowymi partnerami.
                              aha, słuszne to i sprawiedliwe. szkoda, że niezbawienne.
                              • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:22
                                six_a napisała:

                                > >Stąd, że są ciążę z przypadkowych stosunków.
                                > Nie jest istotne czy mysli, czy zapomniala czy cokolwiek innego,

                                Zgoda, istotne jest tylko to że sie nie zabezpiecza, generalnie przyczyny moga byc dwie:
                                1. swiadomie to ignoruje narazajac sie na ryzyko samotnego macieżyństwa i wtedy jest głupia,
                                2. zapomniała wtedy mamy doczyniania z właśnie zapomnieniem.


                                > i naturalnie, mężczyzna z tą ciążą nie ma nic wspólnego, jak choćby taki drobia
                                > zg, że sam się dajmy na to nie zabezpieczył, prawda?

                                Nie rozumiem :(. Nie rozumiem ile razy mam powtarzać, że i owszem ma ale wielokrotniej mniej niż będzie miała kobieta, że ciąża wielokrotnie bardziej wpływa na ciało, życie kobiety a nie mężczyzny więc to kobieta powinna bardziej się zabezpieczyć przy przypadkowym seksie bo to o jej życie chodzi.

                                Mężczyzna może po seksie odejść i tyle go widziałaś i NIC poza uzyskaniem po jakims czasie alimentów nie możesz mu zrobić, NIC. Cały ciężar samotnego macieżyństwa, zycia z dzieckiem spada na Ciebie. Więc w Twoim znacznie większym niż faceta interesie jest się zabezpieczyć - głównie poprzez unikanie przypadkowego seksu.


                                > >jedyne co istotne czy dochodzi do przypadkowego stosunku czy nie, a jesli
                                > dochodzi to czy jest wlasciwa antykoncepcja.
                                > jej, no zawsze myślałam, że jak się stosuje antykoncepcję, to właśnie dlatego,
                                > że chce się uprawiać seks, ale już niekoniecznie chce się mieć dzieci. a tu pro
                                > sz. trzeba stosować obowiązkowo i zawsze, bo a nuż dojdzie do stosunku, a jak k
                                > obieta nie będzie zabezpieczona albo coś się siepnie, to przecież nie faceta wi
                                > na.
                                > pięknie.

                                Równie bez związku z tematem można napisać, że można stosować antykoncepcję i nie ma to zwiazku z chęcia uprawiania seksu.
                                Wcale nie trzeba zawsze i wszędzie, wystarczy nie stosunkować się z przypadkowymi osobami.


                                > >Ano nie stosunkować się z przypadkowymi partnerami.
                                > aha, słuszne to i sprawiedliwe. szkoda, że niezbawienne.

                                Owszem zbawienna to rada, przekonują się o tym wszystkie te młode samotne, które zostały z brzuchem i nie wiedzą co dalej i lądują na ulicy, w domu samotnej matki, w przytułku etc.
                                • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:38
                                  > Zgoda, istotne jest tylko to że sie nie zabezpiecza, generalnie przyczyny moga
                                  > byc dwie:

                                  nie wiem, po co to ciągle wałkujesz, skoro dyskutowaliśmy przez cały czas sytuację, w której się zabezpiecza, a ciąża jest z przypadku. rozumiesz, że w takiej sytuacji winę tak naprawdę ponosi facet, który najprawdopodobniej miał w nosie zabezpieczenie i zapomniał, że większość metod ma margines nieskuteczności. czyli facet niezabezpieczający się w ogóle jest głupi i bezmyślny.


                                  > Nie rozumiem :(. Nie rozumiem ile razy mam powtarzać
                                  nie mam pojęcia, po co to powtarzasz, ja z tym w ogóle nie dyskutuję, to jest oczywiste, tak samo jak oczywiste jest, że większość kobiet jest przy przypadkowym seksie zabezpieczona.


                                  > Mężczyzna może po seksie odejść i tyle go widziałaś i NIC poza uzyskaniem po ja
                                  > kims czasie alimentów nie możesz mu zrobić, NIC.
                                  naprawdę uważasz, że x spraw sądowych o ojcostwo i konieczność płacenia alimentów przez dwadzieścia kilka lat na dziecko to jest nic? no prosz. to jest dla mnie novum, istotnie.

                                  > Wcale nie trzeba zawsze i wszędzie, wystarczy nie stosunkować się z przypadkowy
                                  > mi osobami.
                                  no już któryś raz to chyba mówisz. a co to oznacza w praktyce? że seks dopiero po ślubie?
                                  no ale przecież mężowi też nie zrobisz wg Twojej teorii kuku poza tymi alimentami, prawda? więc jakie to jest zabezpieczenie? żadne.

                                  > Owszem zbawienna to rada, przekonują się o tym
                                  gdyby była zbawienna, to jakoś by wpływała na zmniejszanie się liczby samotnych matek.
                                  doprawdy dziwi mnie notoryczne pomijanie roli mężczyzny w tym wszystkim. sami się redukujecie do dawcy nasienia, a potem jakieś halo, że istotnie wszyscy mają takie mniemanie.
                                  etam.
                                  eot.
                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 10:18
                                    six_a napisała:

                                    > > Zgoda, istotne jest tylko to że sie nie zabezpiecza, generalnie przyczyny
                                    > moga
                                    > > byc dwie:
                                    >
                                    > nie wiem, po co to ciągle wałkujesz, skoro dyskutowaliśmy przez cały czas sytua
                                    > cję, w której się zabezpiecza, a ciąża jest z przypadku. rozumiesz, że w takiej
                                    > sytuacji winę tak naprawdę ponosi facet, który najprawdopodobniej miał w nosie
                                    > zabezpieczenie i zapomniał, że większość metod ma margines nieskuteczności. cz
                                    > yli facet niezabezpieczający się w ogóle jest głupi i bezmyślny.

                                    Nie, nie zakładaliśmy, że się zabezpiecza, dyskutowalismy o ciąży z seksu z przypadkową osobą.
                                    Winę ponosi facet?! hahaha..... - winę/przyczynę ponoszą oboje ale to nie ma tu znaczenia, jedyne co ma znaczenie to to kto poniesie konsekwencje, a te na 100% poniesienie kobieta i ewentualnie, być może w znaczniej mniejszym wymiarze facet.


                                    > > Nie rozumiem :(. Nie rozumiem ile razy mam powtarzać
                                    > nie mam pojęcia, po co to powtarzasz, ja z tym w ogóle nie dyskutuję, to jest o
                                    > czywiste, tak samo jak oczywiste jest, że większość kobiet jest przy przypadkow
                                    > ym seksie zabezpieczona.

                                    To skąd ciąże z seksu z niesprawdzonym partnerem?
                                    To skąd tyle samotnych matek?


                                    > > Mężczyzna może po seksie odejść i tyle go widziałaś i NIC poza uzyskaniem
                                    > po ja
                                    > > kims czasie alimentów nie możesz mu zrobić, NIC.
                                    > naprawdę uważasz, że x spraw sądowych o ojcostwo i konieczność płacenia aliment
                                    > ów przez dwadzieścia kilka lat na dziecko to jest nic? no prosz. to jest dla mn
                                    > ie novum, istotnie.

                                    W stosunku do obciążenia kobiety to i owszem jest to NIC.

                                    Przykładowo:
                                    Masz 19 lat, widzialas kilka razy fajnego goscia na jednej z imprez doszlo do seksu. Po kilku tygodnia dostajesz nerwówki, kupujesz testy, kolejne nerwy, tak 2 kreski. Co powiesz rodzicom, jak sie utrzymasz, co ze szkołą, jak znaleźć tego chłopaka, on też w klasie maturalnej.
                                    A chłopak .... luzik ma spokojną głowę
                                    8 tydzien, zaczyna Cię mdlić, rzygasz rano i wieczorem, klniesz na czym swiat stoi. A chłopak ma dobre samopoczucie.

                                    Znajdujesz w koncu chlopaka mowisz mu o ciąży i on dostaje stresa i to wszystko co go obciąża, a Ty brzuszek rosnie, swiadomosc samotnego wychowywania obciąża, chlopak mily fajny ale nie na ojca dziecka, on już z kolejną dziewczyną się prowadza.
                                    Musisz do lekarza kazda wizyta z usg to 150zl oj ciezko z kieszynkowego tkaze mamo tato dajcie, albo wystajesz w kolejce w przychodni.
                                    Wa mać.... trzeba ciuchy nowe kupowac bo dotychczasowe się skurczyły, trzeba znakleźć wlasciwy sklep, przymierzyc wybrac i kupic kilka zestawów w wiekszych rozmioarach.
                                    A chłopak ma tylko stresa.
                                    Oooo nózki puchną, kręgosłup boli - tak to dość często dolegliwośąci w 7miesiacu.
                                    OK litościwie przejdizemy do porodu, jedziesz sama do szpitala, lezysz na sali i czekasz. Do innych kobiet przychodzą faceci, wkiatki bławatki, całuski, trzymanie za rączki a Ty patrzysz i widzsz samą siebie. Poród - kazda przechodzi podobnie ale niektore czują że mają faceta przy sobie, ty liczysz sama na siebie i przychylnosc personelu. 3-5 dni po porodzie, jestes w domu, wszystko Cie boli i zaczyna się wielomiesięczne serwisowanie dziecka.... 24h/24h jestes na nogach, przewijasz pierzesz, robisz zakupy, leczysz, uczysz się jak sobie poradzić z kolką dziecko spi w sumie 5h na dobę....
                                    OK dziecko ma roczek - nadal nie masz z czego zyc, rodzice troche pomagaja ale ciezko jest, ów chłopak po roku zaczal placic alimenty, niewiele bo sam sie nadal uczy i tylko dorabia, to zawsze cos ale ciezko z twego utrzymac siebie i dziecko, o kurcze znów trzba do sklepu po pampersy, nowe ciuszki bo co 3 tygodnie dizecko wyrasta, mlaczka herbatki - a Ty sama.
                                    Trzeba do pracy, trzeba znalexc zlobek, przedszkole - udalo Ci się, to niedaleko 5km od Ciebie, takze rano wstajesz, ubierasz dziecko biegniesz do tramwaju, z trmawaju do żłobka, tam wysłuchujesz placzu dziecka ktore nie chce zostac, serce boli ale ucikasz do pracy, po pracy biegniesz na zlamanie karku zeby odebrac dziecko, znów tramwaj, zlobek, tramwaj dom. Wpadasz do domu padasz na twarz, trzeba wyprac, wyprasowac, ugotowac rownoczesniej zajmowac sie maluszkiem.
                                    A czym jest obciazony ów chłopiec ? ot musi co miesiąc wysupłać kilkaset złotych na dziecko.
                                    To tylko wstęp i bardzo powierzchowne przedsatwienie róznic w obciążeniu samotnej matki i faceta ktory ma placic alimenty.

                                    Nadal uważasz ze te alimenty maja istotne znaczenie?

                                    Dla jasności, ciąża i macieżyństwo to również wspaniałe przezycia, dawanie komuś nowego zycia, poczucie, że jest ono w Tobie to wspaniełe uczucie ale trudny zwiazane z samotnym maciezyństwem potrafią to przysłonić.



                                    > > Wcale nie trzeba zawsze i wszędzie, wystarczy nie stosunkować się z przyp
                                    > adkowy
                                    > > mi osobami.
                                    > no już któryś raz to chyba mówisz. a co to oznacza w praktyce? że seks dopiero
                                    > po ślubie?
                                    > no ale przecież mężowi też nie zrobisz wg Twojej teorii kuku poza tymi alimenta
                                    > mi, prawda? więc jakie to jest zabezpieczenie? żadne.

                                    W praktyce oznacza to, że kobieta powinna zrobić wszystko lub bardzo dużo z tego co może zrobić aby się upewnić, ze partner z którym sie zdecyduje na seks jest wlasciwy. Sam slub i owszem w znaczny sposób wiąże ludzi ale z pewnością nie znastąpi owego sprawdzenia. Niemniej zanim dojdzie do slubu to ludzuie ze sobą chodzą, bywają, mieskzają - jednym słowem poznają się, poznają się znacznie bardzije niż kogoś przypadkowego z imprezy, dyskoteki, czy po kilkukronym zobaczeniu się.
                                    Zanim ktoś zostanie Twoim mężem to masz szansę poznać go znacznie bardzije niż kogos przypadkowego a to żę nigdy nie ma 100% pewniości do oczywistość.


                                    > > Owszem zbawienna to rada, przekonują się o tym
                                    > gdyby była zbawienna, to jakoś by wpływała na zmniejszanie się liczby samotnych
                                    > matek.

                                    Ależ ona jest zbawienna, problem w tym, że owe kobiety jej nie stosują.


                                    > doprawdy dziwi mnie notoryczne pomijanie roli mężczyzny w tym wszystkim. sami s
                                    > ię redukujecie do dawcy nasienia, a potem jakieś halo, że istotnie wszyscy mają
                                    > takie mniemanie.

                                    Bo nie o tym tu mowa. Rola mężczyzny w spłodzeniu, wychowywaniu jest niesamowicie ważna ale facet w każdej chwili może i co pokazuje życie często niestety rezygnuje z niej zostawiając kobietę samą.
                                    • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 10:41
                                      >Bo nie o tym tu mowa. Rola mężczyzny w spłodzeniu, wychowywaniu jest niesamowicie ważna ale facet w każdej chwili może i co pokazuje życie często niestety rezygnuje z niej zostawiając kobietę samą.

                                      no, to przynajmniej masz odpowiedź na to, skąd tyle samotnych matek.
                                      widzisz, jakie to proste.
                                      • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 08:48
                                        six_a napisała:

                                        > >Bo nie o tym tu mowa. Rola mężczyzny w spłodzeniu, wychowywaniu jest niesa
                                        > mowicie ważna ale facet w każdej chwili może i co pokazuje życie często niestet
                                        > y rezygnuje z niej zostawiając kobietę samą.
                                        >
                                        > no, to przynajmniej masz odpowiedź na to, skąd tyle samotnych matek.
                                        > widzisz, jakie to proste.

                                        I dlatego kobieta powinna się zabezpieczyć przed samotną ciąży/wychowywaniem dziecka, tak jak pisałem na samym początku albo poprzez właściwą antykoncepcję albo poprzez możliwie istotne sprawdzenie faceta z którym uprawia seks.
                                    • lapodan Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 21:09
                                      A co by się stało, jakby ona to dziecię urodziła i po 3 miesiącach zaniosła je tatusiowi? I dołożyła powiedzmy 150 zł... Bo przecież nie zarabia, jeszcze się uczy...
                                      • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 08:52
                                        lapodan napisała:

                                        > A co by się stało, jakby ona to dziecię urodziła i po 3 miesiącach zaniosła je
                                        > tatusiowi? I dołożyła powiedzmy 150 zł... Bo przecież nie zarabia, jeszcze się
                                        > uczy...

                                        Byłby to bardzo wyjątkowy wyjątek.
                                        Bardziej prawdopodobne jest, że odda je do domu dziecka, zrzeknie się praw... tak czy inaczej będzie bardzo cierpiała bo rok bycia z dzieckiem zrobił swoje - przynajmniej u zdecydowanej większości kobiet.
                                        • lapodan Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 13:01
                                          Nie, nie, ona nie chce oddawać swojego dziecka obcym. Daje je ojcu, który ma wobec dziecka takie same obowiązki jak mama. I to w żaden sposób nie pogarsza jej samopoczucia, przecież nie porzuca dziecka, tylko przekazuje opiekę ojcu. I jeszcze płaci!
                                          • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 16.04.12, 13:44
                                            lapodan napisała:

                                            > Nie, nie, ona nie chce oddawać swojego dziecka obcym. Daje je ojcu, który ma wo
                                            > bec dziecka takie same obowiązki jak mama. I to w żaden sposób nie pogarsza jej
                                            > samopoczucia, przecież nie porzuca dziecka, tylko przekazuje opiekę ojcu. I je
                                            > szcze płaci!

                                            A ojciec nie bierze tego dziecka. Patrzy na Ciebie szerokimi zdziwionymi oczami i przypomina sobie skad CIę zna.... aaaaaaaaaaaaaa to ta dyskoteka w Trzcinawie dolnej ponad rok temu, sorki ale nie mam czasu... zresztą widzisz że z kolegami pijemy. Cześć mala.
                                            I zostajesz z dzieckiem przed drzwiami.

                                            Bardzo istotne pytanie: kto wg Ciebie jest bardziej związany z 3miesięcznym dzieckiem: ojciec czy matka?
                                        • lapodan Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.04.12, 13:24
                                          urko70 napisał:

                                          > Byłby to bardzo wyjątkowy wyjątek.
                                          > Bardziej prawdopodobne jest, że odda je do domu dziecka, zrzeknie się praw... tak
                                          > czy inaczej będzie bardzo cierpiała bo rok bycia z dzieckiem zrobił swoje -
                                          > przynajmniej u zdecydowanej większości kobiet.

                                          A możesz uzasadnić, dlaczego sądzisz, że jest bardziej prawdopodobne, że kobieta odda swoje dziecko do domu dziecka (i narazi się na tę traumę co to o niej piszesz) - niż zawierzy je opiece ojca?
                                          • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 16.04.12, 13:51
                                            lapodan napisała:

                                            > urko70 napisał:
                                            >
                                            > > Byłby to bardzo wyjątkowy wyjątek.
                                            > > Bardziej prawdopodobne jest, że odda je do domu dziecka, zrzeknie się pra
                                            > w... tak
                                            > > czy inaczej będzie bardzo cierpiała bo rok bycia z dzieckiem zrobił swoje
                                            > -
                                            > > przynajmniej u zdecydowanej większości kobiet.
                                            >
                                            > A możesz uzasadnić, dlaczego sądzisz, że jest bardziej prawdopodobne, że kobiet
                                            > a odda swoje dziecko do domu dziecka (i narazi się na tę traumę co to o niej pi
                                            > szesz) - niż zawierzy je opiece ojca?

                                            Wszystko się może zdarzyć ale po prostu nie wierzę aby dziewczyna, która nie chce zatrzymać dziecka przy sobie, która nie ma wsparacia w rodzinie, oddała je w ręce 19-20letniego chłopca. U obcych może się udać, może znaleźć nową rodzinę.
                                            • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 17.04.12, 09:28
                                              Czy dobrze zrozumiałam - twierdzisz, że opieka obcych ludzi jest prawdopodobnie lepsza niż opieka własnego ojca? I dlatego dziewczyny nie oddają dzieci pod opiekę taty?
                                              • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 17.04.12, 12:12
                                                anu_anu napisała:

                                                > Czy dobrze zrozumiałam - twierdzisz, że opieka obcych ludzi jest prawdopodobnie
                                                > lepsza niż opieka własnego ojca? I dlatego dziewczyny nie oddają dzieci pod op
                                                > iekę taty?

                                                Nie wiem czy dobrze zrozumiałaś bo nie wiem czy uwzględniasz sytuację o jakiej tu mowa.
                                                Napisałaś to tak ogólnie, że wychodzi bzdura ale jw., być może nie uwzględniasz sytuacji o której mowa.
                                                • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 17.04.12, 20:29
                                                  Przeczytałam cały wątek.
                                                  Czyli sądzisz, że dziewczyna z natury rzeczy musi się opiekować dzieckiem a gdy je odda to będzie dla niej traumatyczne.
                                                  Natomiast ojciec, który dowiedział się najpierw o tym, że ojcem został, potem o tym, że musi na swoje dziecko łożyć może równie naturalnie zachować się wg opisu "A ojciec nie bierze tego dziecka. Patrzy na Ciebie szerokimi zdziwionymi oczami i przypomina sobie skad CIę zna.... aaaaaaaaaaaaaa to ta dyskoteka w Trzcinawie dolnej ponad rok temu, sorki ale nie mam czasu... zresztą widzisz że z kolegami pijemy. Cześć mala.
                                                  I zostajesz z dzieckiem przed drzwiami.
                                                  "
                                                  Tak?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 18.04.12, 10:28
                                                    Przede wszystkim: nigdzie nie napisałem, że "dziewczyna musi", sądzę, że powinna, że jest to jej obowiązek ale nie, że musi, jak miałaby się zmuszać to lepiej, żeby oddała do adopcji.

                                                    Sądzę, że "bardzo cierpiała" to co innego niż trauma którą sugerujesz, że napisałem ale oczywiście dla niektórych kobiet oddanie swojego dziecka może być traumatyczne.

                                                    Sądzę, że zupełnie inne relacje z takim dzieckiem ma matka tego dziecka, a zupełnie inne biologiczny ojciec tego dziecka. W opisywanej sytuacji śmiało można powiedzieć, że ojciec tych relacji w ogóle nie ma. Stąd też zupełnie różne podejście do tego dziecka.
                                                    Owszem, sądzę, że to jest całkiem prawdopodobny scenariusz takiego spotkania, spotkania ludzi, którzy ponad rok temu przypadkowo spotkali się i uprawiali tzw przygodny seks bez właściwego zabezpieczenia.
                                                    Scenariuszy takich "spotkań" może być wiele, jednak w każdym to kobieta z natury rzeczy ponosi znacznie większe koszty samotnego macierzyństwa (nie tylko finansowe) i stąd też to głównie ona powinna się zabezpieczać na wskazane sposoby.

                                                    A wracając do Twojego pytania z poprzedniego postu, tak, tak mi się wydaje, że lepszym rozwiązaniem byłoby oddanie dziecka do adopcji niż wpychanie go na siłę obcemu nastolatkowi który tego nie chce. Dla jasności: oczywiście dobrze, BA, konieczne jest najpierw dowiedzieć się jaki jest stosunek tego biologicznego ojca do dziecka, do samotnego wychowywania dziecka, stosunek oraz jego możliwości umiejętności etc.

                                                    A czy Ty uważasz, że takie zachowanie chłopca/faceta w stosunku do dziewczyny spotkanej rok temu, która po kilkugodzinnej znajomości chętnie uprawiała z nim seks jest mało prawdopodobne?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 18.04.12, 16:39
                                                    Po kolei: idą do łóżka, oboje chcą, oboje się nie zabezpieczają, ona zachodzi, informuje ojca, rodzi, występuje o alimenty, dostaje je.
                                                    Jest zmęczona, nie wie co dalej, przecież jest młoda, chce się uczyć. Dokładnie tak samo jak ojciec dziecka.
                                                    I pytanie - dlaczego niby miałaby w tej chwili oddać dziecko do adopcji - a nie ojcu? Bo on nie ma relacji? Sam temu winien, że nie ma relacji. Dziecko jest ich obojga, oboje mają takie same obowiązki!
                                                    Dlaczego kobieta "z natury rzeczy" ma ponosić większe koszty?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 18.04.12, 23:09
                                                    No dobrze, z tym "po kolei" to zgubiłaś wszystkie uciążliwości bycia w ciąży, tak wiem, że są kobiety które "nie zauważają" ciąży ale moim zdaniem zdecydowana większość doświadcza większych lub mniejszych uciążliwości (które hasłowo opisałem kilka postów temu) i tego nie zmienisz, a jeśli się mylę to oświeć mnie jak? :)

                                                    Ja nie "każę" jej oddawać dziecka do adopcji, ja wskazuję, że to lepsze niż wciskanie tego dziecka chłopcu, który go nie chce+ który nie umie+ który nie wie jak...

                                                    Piszesz, że sam winien... różnie bywa ale tu mowa o sytuacji ciązy/dziecka z przypadkowego seksu więc chłopak mógł nawet nie wiedzieć o ciąży/dziecku więc nie ma mowy o winie.

                                                    Dlatego, że to kobieta zachodzi w ciążę, przechodzi ciążę, jest znacznie bardziej zwiazana z dzieckiem niż spotkany rok temu jakiś tam chłopak/facet.

                                                    Powtarzam bo chyba jednak nie doczytałaś, ignorujesz lub po prostu umknęło: nie zmusisz faceta do zajmowania się dzieckiem jeśli on tego nie chce. Jedyne co możesz to uzyskać po jakimś czasie alimenty - NIC WIĘCEJ. Więc jeśli kobieta nie ma wsparcia w rodzinie a sama nie daje rady to co ma zrobić skoro facet umywa ręce od opieki?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 19.04.12, 13:19
                                                    Wiesz, jak się ciążę przechodzi młodo - to kłopotów jest mniej, poza tym - na moją logikę - kłopoty raczej mogą zniechęcić do dziecka niż powodować związanie z nim.
                                                    Po wtóre w założeniach było, że facet wie o swoim dziecku "idą do łóżka, oboje chcą, oboje się nie zabezpieczają, ona zachodzi, informuje ojca, rodzi, występuje o alimenty, dostaje je. "
                                                    Masz rację, zmusić do opieki (a tym bardziej miłości) nie można. Ale możliwe jest położenie mu dziecka w pokoju i wyjście. I niech on się zastanawia - co dalej...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 19.04.12, 13:53
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Wiesz, jak się ciążę przechodzi młodo - to kłopotów jest mniej,

                                                    Nie, nie znam rozkłądu uciążliwości ciązowych w kolejnych latach zycia kobiet także oczywiście moja ocena może się różnić od wyniku badania ale znając życie z osobistego podwórka dotyczy to tak samo 18, 20, 25 czy 30, 35 latek. powiem więcej, czasem w ciut późniejszym wieku dojrzałość psychiczna pozwala na inne postrzeganie tych niedogodności.

                                                    > poza tym - na m
                                                    > oją logikę - kłopoty raczej mogą zniechęcić do dziecka niż powodować związanie
                                                    > z nim.

                                                    I to wlasnie może być powodem chęci pozbycia się dziecka przez matkę, m.in. przez oddanie go do domu dziecka czy wprost do adopcji - piszę hasłowo.


                                                    > Po wtóre w założeniach było, że facet wie o swoim dziecku "idą do łóżka, obo
                                                    > je chcą, oboje się nie zabezpieczają, ona zachodzi, informuje ojca, rodz
                                                    > i, występuje o alimenty, dostaje je.
                                                    "

                                                    Facet, conajwyżej wie o tym, że dziewczyna która dość łatwo z nim "poszła do łóżka" jest w ciąży. Czy to jego dziecko to tego nie wie, wręcz może całkiem słusznie podejrzewać, że nie jego.


                                                    > Masz rację, zmusić do opieki (a tym bardziej miłości) nie można. Ale możliwe je
                                                    > st położenie mu dziecka w pokoju i wyjście. I niech on się zastanawia - co dale
                                                    > j...

                                                    W jakim przepraszam pokoju (?) przecież on jej nawet nie wpuścił do mieszkania.... (co mu się tu będzie jakaś lala sprzed roku pałętać po domu jak on tu z kolegami istotę świata roztrząsa).
                                                    A jeśli nawet jakimś sposobem zostawi dziecko pod jego opieką to on moze to dziecko albo (świadomie lub nieświadomie) skrzywdzić, allbo po prostu zgłosić na policję czy wprost zawieźć do domu dziecka, pogotowia opiekuńczego.... - zaryzykowałabyś taką sytuację swojego 3miesięcznego dziecka?

                                                    Nie widziałem Twojej odpowiedzi na moje pytanie sprzed kilku postów:
                                                    "A czy Ty uważasz, że takie zachowanie chłopca/faceta w stosunku do dziewczyny spotkanej rok temu, która po kilkugodzinnej znajomości chętnie uprawiała z nim seks jest mało prawdopodobne?" Odpowiesz?

                                                    Już po pierwszym Twoim wpisie w tym wątku wydawało mi się, że nie chodzi Ci o sytuację o której mowa, a raczej o symetrię praw i obowiązków rodziców wobec dziecka. Że tak powinno być to ja się zgadzam (nie w 100% symetrię ale generalnie OK) ale nie o tym w tym wątku mowa, ZUPEŁNIE NIE O TYM.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 19.04.12, 19:43
                                                    A czy Ty uważasz, że takie zachowanie chłopca/faceta w stosunku do dziewczyny spotkanej rok temu, która po kilkugodzinnej znajomości chętnie uprawiała z nim seks jest mało prawdopodobne?" Odpowiesz?
                                                    Odpowiadam - jest prawie pewne, że facet będzie usiłował się wymigać od opieki nad swoim dzieckiem.
                                                    Co nie zmienia faktu, że ona - jak najbardziej może wiedzieć, że to jego dziecko, może być tego pewna! I oczekiwać nie tylko alimentów ale również opieki ojca nad swoim dzieckiem.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 20.04.12, 09:54
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > A czy Ty uważasz, że takie zachowanie chłopca/faceta w stosunku do dziewczyny s
                                                    > potkanej rok temu, która po kilkugodzinnej znajomości chętnie uprawiała z nim s
                                                    > eks jest mało prawdopodobne?" Odpowiesz?
                                                    > Odpowiadam - jest prawie pewne, że facet będzie usiłował się wymigać od opieki
                                                    > nad swoim dzieckiem.

                                                    Właśnie, właśnie w tym rzecz i to było i jest podstawą mojego twierdzenia, że to kobieta powinna się zabezpieczyć, że to kobieta ponosi i większe koszty, ponieważ faceci z przygodnego seksu tak mogą się zachowywać.
                                                    Dlatego też nie bardzo rozumiałem Twojego pierwszego pytania:
                                                    " twierdzisz, że opieka obcych ludzi jest prawdopodobnie lepsza niż opieka własnego ojca? I dlatego dziewczyny nie oddają dzieci pod opiekę taty? "
                                                    Nie rozumiałem bo widzę tu sugestię, ze rodzony ojciec będzie jednak lepszy. A jaką opiekę/wychowanie może zaoferować ojciec o jakim tu mowa...


                                                    > Co nie zmienia faktu, że ona - jak najbardziej może wiedzieć, że to jego dzieck
                                                    > o, może być tego pewna! I oczekiwać nie tylko alimentów ale również opieki ojca
                                                    > nad swoim dzieckiem.

                                                    Nie zmienia to wielu oczywistych faktów o których tu nie było mowy lub nie było kwestionowane.

                                                    "A jeśli nawet jakimś sposobem zostawi dziecko pod jego opieką to on moze to dziecko (świadomie lub nieświadomie) skrzywdzić, albo po prostu zgłosić na policję [porzucenie przez Ciebie dziecka] czy wprost zawieźć do domu dziecka, pogotowia opiekuńczego.... - zaryzykowałabyś taką sytuację swojego 3miesięcznego dziecka? "
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.04.12, 12:36
                                                    Pomyśl przez moment inaczej - to nie jest jej dziecko, to jest ICH dziecko. Nawet jeżeli jest wynikiem przygodnego seksu! Oboje mają takie same obowiązki! Dlaczego zakładać, że ona się zaopiekuje a on skrzywdzi?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 10:15
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Pomyśl przez moment inaczej - to nie jest jej dziecko, to jest ICH dziecko. Naw
                                                    > et jeżeli jest wynikiem przygodnego seksu! Oboje mają takie same obowiązki! Dla
                                                    > czego zakładać, że ona się zaopiekuje a on skrzywdzi?

                                                    Dlaczego(?) ano dlatego:
                                                    1. "jest prawie pewne, że facet będzie usiłował się wymigać od opieki nad swoim dzieckiem"
                                                    2. przez wiele miesięcy między kobietą a dzieckiem, które nosi, rodzi się więź emocjonalna, rodzi się naturalne poczucie obowiązku, odpowiedzialności (oczywiście nie mówią o wyjątkowych sytuacjach, odchyłkach)

                                                    Czemu nie odpowiadasz na moje pytanie "czy zaryzykowała byś zostawienie swojego 3miesięcznego dziecka z obcym człowiekiem?" ?

                                                    Czy on jest krzywdzi to tego nie stwierdzałem, stwierdzałem, że tak się może zdarzyć i jest to całkiem prawdopodobne w tych okolicznościach.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 12:01
                                                    Więzi się rodzą między rodzicami a dziećmi w wyniku obcowania.
                                                    Jeżeli ojciec nie obcuje z dzieckiem - więzi nie ma, to jasne.
                                                    I dlatego ja chcę aby obcował.
                                                    Jestem pewna, że gdybym już zdecydowała się na urodzenie dziecka w podobnej sytuacji to również bym się zdecydowała na powierzenie go opiece ojca.
                                                    Sądzę również, że dziewczyny/kobiety robią błąd biorąc tę opiekę w całości na siebie.
                                                    Błąd ten skutkuje właśnie brakiem więzi ojców i dzieci, co skutkuje na brak poczucia obowiązku alimentacyjnego oraz przekonaniem, że to nie facet musi się zabezpieczyć.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 13:36
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Więzi się rodzą między rodzicami a dziećmi w wyniku obcowania.
                                                    > Jeżeli ojciec nie obcuje z dzieckiem - więzi nie ma, to jasne.

                                                    Dlatego też w sytuacjach o których mowa matka ma więzi, a ojciec nie ma, tym samym ona czuje odpowiedzialność, a TAKI ojciec nie.

                                                    > I dlatego ja chcę aby obcował.

                                                    Bardzo słusznie ale tu mowa o różnych kobietach i Twoje chcenie nie ma na to nie wpływu.
                                                    Poza tym trzeba było myśleć przed "tamtym" seksem. Po takim (przypadkowym) seksie, Ty wrocilaś do swojej wioski, on do swojej, gdzieś wyjechał... i nie widzieliście się przez rok, a przez ten rok Ty masz już więzi a on NIE, stąd też u kobiety większe poczucie zwiazku z dzieckiem, odpowidzialności za nie niż u takiego... faceta.


                                                    > Jestem pewna, że gdybym już zdecydowała się na urodzenie dziecka w podobnej syt
                                                    > uacji to również bym się zdecydowała na powierzenie go opiece ojca.

                                                    W takiej sytuacji / warunkach jak tu omawiamy, czyli widzisz chłopaka pierwszy raz od roku, kładziesz mu dziecko pod drzwiami czy w miekszaniu, wychodzisz i nie zwracasz uwagi na to ze w pokoju koledzy z piwkiem?


                                                    > Sądzę również, że dziewczyny/kobiety robią błąd biorąc tę opiekę w całości na s
                                                    > iebie.
                                                    > Błąd ten skutkuje właśnie brakiem więzi ojców i dzieci, co skutkuje na brak poc
                                                    > zucia obowiązku alimentacyjnego oraz przekonaniem, że to nie facet musi się zab
                                                    > ezpieczyć.

                                                    Wydawało mi się, że już uzgodniliśmy, że jak ów przypadkowy kochanek sprzed roku nie chce, to go nie zmusisz do opieki, że wszystko co kobieta może to po jakimś czasie dostać alimenty, przecież ona będąc z dzieckiem nie ma wyjścia: musi się sama zajmować dzieckiem, NO ALBO oddać dziecko do adopcji/domu dziecka ... więc o jakim błędzie piszesz skoro ona nie ma wyjścia, jaka możliwość mi uciekła?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 14:17
                                                    Ona ma wyjście - polegające na tym aby dać mu to dziecko w celu zbudowania więzi.
                                                    Pewnie, że bym zadbała aby dać mu dziecko bez kolegów. Ale co do samego faktu - wręczyła bym malucha, bo to jest jego dziecko! Tak samo jak moje i oboje mamy obowiązki. Bo oboje się nie zabezpieczyliśmy. Przecież on też mógł się zabezpieczać, nie tylko ja...
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 14:19
                                                    I wierz mi, że gdyby dziewczyny tak myślały i robiły - to nagle by się okazało, że faceci też mogą myśleć o zabezpieczaniu się...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 21:42
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Ona ma wyjście - polegające na tym aby dać mu to dziecko w celu zbudowania więz
                                                    > i.

                                                    Takie zachowanie śmiało możnaby potem ocenić jako narażenie życia i zdrowia dziecka - poprzez pozostawienie go pod opieką obcej osoby bez uprzedniego uzyskania przekonania, zę dana osoba nadaje się do tego. Szczególnie, że on tego nie chce.

                                                    > Pewnie, że bym zadbała aby dać mu dziecko bez kolegów. Ale co do samego faktu -
                                                    > wręczyła bym malucha, bo to jest jego dziecko! Tak samo jak moje i oboje mamy
                                                    > obowiązki. Bo oboje się nie zabezpieczyliśmy. Przecież on też mógł się zabezpie
                                                    > czać, nie tylko ja...

                                                    Myślę, że znów kręcimy się w kółko i wg mnie w kontekście TEGO typu sytuacji po prostu teoretyzujesz. Tak, ponieważ on tego nie chce, on z tym dzieckiem może zrobić różne dziwne rzeczy, począwszy od zostawienia go na pastwę samego sobie, przez uderzenie, rzucenie o podłogę bo będzie płakało aż po lekkie wersje typu odwiezienie do jakiegokolwiek szpitala i zostawienie go. JA bym nie ryzykował życia/zdrowia dziecka pozostawijąc go pod opieką obcej osoby, która tego nie chce. Powtórzę bo chyba zapomniałaś, a może zmieniłaś zdanie: nie zmusisz go do opieki.

                                                    > I wierz mi, że gdyby dziewczyny tak myślały i robiły - to nagle by się okazało,
                                                    > że faceci też mogą myśleć o zabezpieczaniu się...

                                                    1. Czemu miałbym Ci wierzyć w to twierdzenie?
                                                    2. Jakie masz na to uzasadnienie?
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 22:15
                                                    >Takie zachowanie śmiało możnaby potem ocenić jako narażenie życia i zdrowia dziecka

                                                    ojciec nie jest dla dziecka osobą obcą, a zostawienie dziecka pod opieką ojca nigdy nie zostanie uznane za narażenie, chyba że ojciec był w chwili zostawiania dziecka np. pijany w sztok. jeśli nie, to gdy dziecku coś się stanie przy nim, to on będzie odpowiadał za narażenie i tak dalej.

                                                    serio, nie ma co się gimnastykować. czy facet chciał, czy nie chciał jest ojcem dziecka i ma pewne obowiązki. jak się kobieta uprze i jakoś mu to dziecko zostawi oraz śmignie za granicę dajmy na to wzorem wielu "ojców", to on będzie odpowiedzialny za dziecko. i kropka:)
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 22:23
                                                    six_a napisała:

                                                    > >Takie zachowanie śmiało możnaby potem ocenić jako narażenie życia i zdrowi
                                                    > a dziecka
                                                    >
                                                    > ojciec nie jest dla dziecka osobą obcą,

                                                    Ty też zostawiłabyś 3miesieczne dziecko pod opieką 19-20latka, który widzi dziecko pierwszy raz, a którego Ty widziałaś ostatnio rok temu na dyskotece gdzie uprawiałaś z nim seks po kilkugodzinnej znajomości?

                                                    Nie jest obcą (?) a jakie więzi łączą takiego ojca z tym dzieckiem?

                                                    > a zostawienie dziecka pod opieką ojca n
                                                    > igdy nie zostanie uznane za narażenie, chyba że ojciec był w chwili zostawiania
                                                    > dziecka np. pijany w sztok. jeśli nie, to gdy dziecku coś się stanie przy nim,
                                                    > to on będzie odpowiadał za narażenie i tak dalej.

                                                    Czemu uważasz, że nie zostanie?

                                                    > serio, nie ma co się gimnastykować. czy facet chciał, czy nie chciał jest ojcem
                                                    > dziecka i ma pewne obowiązki.

                                                    Z których może zrezygnować i nic kobieto nie możesz mu zrobić, nic poza dociekaniem alimentów.

                                                    > jak się kobieta uprze i jakoś mu to dziecko zost
                                                    > awi oraz śmignie za granicę dajmy na to wzorem wielu "ojców", to on będzie odpo
                                                    > wiedzialny za dziecko. i kropka:)

                                                    I on to dziecko odda do domu dziecka, zaniesie na policję, do pogotowia opiekuńczego, lub po prostu wyjdzie bo koledzy na podwórku wołają a przecież kolegom się nie odmawia...
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.04.12, 22:45
                                                    > Ty też zostawiłabyś 3miesieczne dziecko pod opieką 19-20latka, który widzi dzie
                                                    > cko pierwszy raz, a którego Ty widziałaś ostatnio rok temu na dyskotece gdzie u
                                                    > prawiałaś z nim seks po kilkugodzinnej znajomości?

                                                    rozważamy zdajęsie sytuację hipotetyczną. i dość prawdopodobną w sumie. kukułka znajomo brzmi?

                                                    >a jakie więzi łączą takiego ojca z tym dzieckiem?
                                                    wobec prawa jest ojcem tego dziecka i tyle. żadnych więzi nie potrzeba. niech se je wytworzy.

                                                    > Czemu uważasz, że nie zostanie?
                                                    bo nie. albo nie: bo tak;)

                                                    > I on to dziecko odda do domu dziecka, zaniesie na policję, do pogotowia opiekuń
                                                    > czego, lub po prostu wyjdzie bo koledzy na podwórku wołają a przecież kolegom s
                                                    > ię nie odmawia...
                                                    zaniesie na policję i powie co przepraszam? to moje dziecko, ale weźcie je sobie, bo ja go nie chcę?
                                                    o wyjściu na podwórko to nawet mi się nie chce - to będzie właśnie pozostawienie osobistego dziecka bez opieki i narażenie.

                                                    no to jest właśnie podejście, o którym jest mowa od samiuśkiego poczętku tego wątku: brak poczucia odpowiedzialności za stworzone przez się życie. + jednak brak mózgu, żeby sobie uświadomić związek między seksem a życiem poczętym, i kogo obchodzi, czy to był przypadek czy plan. z punktu widzenia prawa został ojcem i niech se tera radzi.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 15:53
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Ty też zostawiłabyś 3miesieczne dziecko pod opieką 19-20latka, który widz
                                                    > i dzie
                                                    > > cko pierwszy raz, a którego Ty widziałaś ostatnio rok temu na dyskotece g
                                                    > dzie u
                                                    > > prawiałaś z nim seks po kilkugodzinnej znajomości?
                                                    >
                                                    > rozważamy zdajęsie sytuację hipotetyczną. i dość prawdopodobną w sumie. kukułka
                                                    > znajomo brzmi?

                                                    A nie rozumiem o co Ci tu chodzi....
                                                    Tak, rozważamy sytuacje hipotetyczną, dwoje obcych sobie osób, które dawno temu uprawialy seks w wyniku ktorego ona zaszla i urodzila, a on .... wlasnie sie o tym dowiedzial, i padła tu propozycja zeby ona mu podrzucila dziecko (bo czemu tylko ona ma sie nim zajmować). I jeśli Ty piszesz o takim facecie, ze nie jest obcą osobą to postawiłem pytanie jw. Odpowiesz?


                                                    > >a jakie więzi łączą takiego ojca z tym dzieckiem?
                                                    > wobec prawa jest ojcem tego dziecka i tyle. żadnych więzi nie potrzeba. niech s
                                                    > e je wytworzy.

                                                    To nie jest odpowiedź na pytanie.
                                                    To, że jest biologicznym ojcem sprawi wg Ciebie, że zacznie się nim zajmować, szczególnie jesli to 19latek?


                                                    > > Czemu uważasz, że nie zostanie?
                                                    > bo nie. albo nie: bo tak;)

                                                    Tak czułem że nie masz nic na poparcie. :)


                                                    > > I on to dziecko odda do domu dziecka, zaniesie na policję, do pogotowia o
                                                    > piekuń
                                                    > > czego, lub po prostu wyjdzie bo koledzy na podwórku wołają a przecież kol
                                                    > egom s
                                                    > > ię nie odmawia...
                                                    > zaniesie na policję i powie co przepraszam?

                                                    Ze przyszła do niego jakaś kobieta i zostawiła u niego to dziecko twierdząc że on jest ojcem a on tego nie potwierdza.

                                                    > to moje dziecko, ale weźcie je sobi
                                                    > e, bo ja go nie chcę?
                                                    > o wyjściu na podwórko to nawet mi się nie chce - to będzie właśnie pozostawieni
                                                    > e osobistego dziecka bez opieki i narażenie.

                                                    Zostawienie dziacka z osobą która tego nie chce, z osobą nieodpowiedzialną jest takim narazeniem

                                                    > no to jest właśnie podejście, o którym jest mowa od samiuśkiego poczętku tego w
                                                    > ątku: brak poczucia odpowiedzialności za stworzone przez się życie. + jednak br
                                                    > ak mózgu, żeby sobie uświadomić związek między seksem a życiem poczętym, i kogo
                                                    > obchodzi, czy to był przypadek czy plan. z punktu widzenia prawa został ojcem
                                                    > i niech se tera radzi.

                                                    Dokładnie tak, cały czasu to mowa o nieodpowiedzialnych zachowaniach. Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem i wiesz co mu możesz zrobić? NIC.
                                                    Tylko jakieś alimenty po jakimś czasie.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 16:30
                                                    > Tak, rozważamy sytuacje hipotetyczną, dwoje obcych sobie osób, które dawno temu
                                                    > uprawialy seks w wyniku ktorego ona zaszla i urodzila, a on .... wlasnie sie o
                                                    > tym dowiedzial, i padła tu propozycja zeby ona mu podrzucila dziecko

                                                    to przepraszam, bo ja tak uważnie nie śledziłam całości. wydawało mi się, że on na to dziecko i tak płaci (załóżmy), więc został podany przez nią jako ojciec i nie zaprzeczył ojcostwu, tak? czy coś innego było zakładane?

                                                    a Ty twierdzisz zdaje się, że nic po za płaceniem nie można na nim wymusić. no przez podrzucenie dziecka można, jak widać. zresztą popatrz na to w inny sposób. to on jej pierwszy to dziecko podrzucił dziecko, wypinając się na kwestie wychowawcze, prawdaż?


                                                    >To, że jest biologicznym ojcem sprawi wg Ciebie, że zacznie się nim zajmować, szczególnie jesli to 19latek?

                                                    a od biologicznej matki 17- czy 19-letniej można wymagać, że będzie rodzicem i się zajmie, BO z faktu urodzenia wynikało by, że tą matką JEST, a skoro nie zostawiła dziecka w szpitalu, to jakby się poczuwa? no prosz, można wymagać?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 09:43
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Tak, rozważamy sytuacje hipotetyczną, dwoje obcych sobie osób, które dawn
                                                    > o temu
                                                    > > uprawialy seks w wyniku ktorego ona zaszla i urodzila, a on .... wlasnie
                                                    > sie o
                                                    > > tym dowiedzial, i padła tu propozycja zeby ona mu podrzucila dziecko
                                                    >
                                                    > to przepraszam, bo ja tak uważnie nie śledziłam całości. wydawało mi się, że on
                                                    > na to dziecko i tak płaci (załóżmy), więc został podany przez nią jako ojciec
                                                    > i nie zaprzeczył ojcostwu, tak? czy coś innego było zakładane?

                                                    Tak to właśnie jest jak ktoś "wejdzie" w rozmowę i nie zna kontekstu.
                                                    Przeprosiny przyjęte. :)
                                                    Nie, było zakładane to co napisałem powyżej: rok temu poznali się na dyskotece, po kilku godzinnej znajomości uprawiali seks, po dyskotece każde poszło w swoją stronę, ona po kliku tygodniach zaczęła doświadczać wielu różnych kosztów związanych z ciążą, najpierw emocjonalnych, psychicznych potem dodatkowo finansowych, przez 9mcy sama doświadczała trudów zwiazanych ciążą, urodziła, po 3miesiącach jakos znalazla TEGO chlopaka, przyszla do niego do domu i..... on zdziwiony (o co chodzi, jakie dziecko, spadaj mala), a ona podstępem wręcza mu dziecko czy zostawia w mieszkaniu i ucieka.



                                                    > a Ty twierdzisz zdaje się, że nic po za płaceniem nie można na nim wymusić. no
                                                    > przez podrzucenie dziecka można, jak widać.

                                                    I cóż na nim wymusiłaś? Zamyka dziecko w jednym pokoju i idze do drugiego bo przeciez mecz leci i piwo czeka. Po meczu bierze dziecko pod pache i zanosi na policje, do szpitala czy jeszcze gdzieś i zostawia dziecko informujac zgodnie z prawdą, ze jakaś kobieta przyszła do niego i zostawiła dziecko, a on tej kobiety nie zna.


                                                    > zresztą popatrz na to w inny sposób
                                                    > . to on jej pierwszy to dziecko podrzucił dziecko, wypinając się na kwestie wyc
                                                    > howawcze, prawdaż?

                                                    Jedno z drugim nie ma związku. Wypiął (?!) On to dziecko widzi pierwszy raz w zyciu, on ma 19lat i nie ma pojęcia co się robi z dzieckiem. On nie chciał tego dziecka i nadal nie chce.
                                                    Żartem mówiąc można powiedzieć, że on jej podrzucił plemniki na co ona się zgodziła - tak zgodziła bo widziała że on nie załozył prezerwatywy.


                                                    > >To, że jest biologicznym ojcem sprawi wg Ciebie, że zacznie się nim zajmow
                                                    > ać, szczególnie jesli to 19latek?
                                                    >
                                                    > a od biologicznej matki 17- czy 19-letniej można wymagać, że będzie rodzicem i
                                                    > się zajmie, BO z faktu urodzenia wynikało by, że tą matką JEST, a skoro nie zos
                                                    > tawiła dziecka w szpitalu, to jakby się poczuwa? no prosz, można wymagać?

                                                    Unikając odpowiedzi, dajesz do zrozumienia, że wycofujesz się z tego. Sama widzisz, że nie ma ścisłej zależności pomiędzy byciem biologicznym ojcem a podjęciem opieki nad tym dzieckiem.

                                                    Oczywiście, że od 19latki można i należy tego wymagać. Kobiety szybciej / wcześniej dojrzewają, ona miała wiele miesiecy na przygotowanie się do opieki, nosząc ciążę związała się emocjonalnie z dzieckiem i tak zrodziła się odpowiedzialność za to dziecko.

                                                    Ale jeśli ona nie zajmie się tym dzickiem to rodząc oddaje je - kwestia jakie są różnice w kosztach poniesionych przez tę kobietę i tego mężczyznę (emocjonalnych, wpływie na zycie np przerwanie szkoły, zawalenie studiów, jak i finansowych)?
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:09
                                                    aaaha, no jeżeli on w ogóle nie jest związany z dzieckiem nawet alimentami, ani nie jest wymieniony jako ojciec biologiczny, to nie ma co rozważać w ogóle tej sytuacji.

                                                    problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że nie odróżniasz sytuacji prawnej od społecznej.

                                                    stąd pojawia się na każdym kroku usprawiedliwianie takiego 19-latka, który jak by nie patrzeć, jest DOROSŁY, i powinien co najmniej zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów.

                                                    dlatego uważasz, że od 19-latki należy wymagać więcej niż od 19-latka, chociaż podstaw nie ma do tego żadnych. on w wyniku seksu został ojcem, ona matką (dotyczy sytuacji, gdy on wie, że jest ojcem, ale poza płaceniem ma wszystko w dupie)

                                                    co do kosztów, ciąży i przywiązania - gdyby tak było, że ciąża przywiązuje kobietę do dziecka nierozerwalnie, nie mielibyśmy przypadków oddawania dzieci tuż po porodzie do adopcji. nie wszystkie kobiety traktują ciążę tak sielankowo-macierzyńsko, jak Ci się wydaje. nie byłoby też przypadków znęcania się nad dziećmi przez matki itakdalej, bo przecież jak ona może, skoro to jej własne dziecko. to nie jest takie prościutkie, że tylko hormony działają na tę więź. działa wychowanie, warunki bytowe, otocznie, psychika.

                                                    tak samo będzie u mężczyzny. nie każdy mężczyzna na widok kompletnie nieznanego sobie niemowlaka odwróci się na pięcie i pójdzie oglądać mecz czy tam wyjdzie z kolegami. jest bardziej prawdopodobne, że zatroszczy się jakoś tam o to dziecko, niż że je zostawi na pastwę losu.

                                                    więc w ogóle nie ma za bardzo sensu rozważać, co w sytuacji podrzucenia by zrobił, bo nie ma na to obowiązujących wzorców. natomiast rozważając w kategoriach prawdopodobieństwa, większe jest takie, że dzieckiem się zajmie, niż że je zostawi. bo taki jest trend - dzieci są słodkie, małe, bezbronne, budzą współczucie itepe. w sumie skrajnego menelstwa zdolnego do zakatowania dzieciaka czy pozostawienia samemu sobie nie ma aż tak wiele.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 11:19
                                                    six_a napisała:

                                                    > aaaha, no jeżeli on w ogóle nie jest związany z dzieckiem nawet alimentami, ani
                                                    > nie jest wymieniony jako ojciec biologiczny, to nie ma co rozważać w ogóle tej
                                                    > sytuacji.

                                                    Dyskusja zaczęła się od tego "czemu kobieta powinna bardziej uważać/zabezpieczać się przez niechcianą ciążą" i wskazałem, ze to właśnie kobieta ponosi znacznie więcej wszelakich kosztów zwiazanych z ciążą / wychowywaniem i z tego wynika, że ona bardziej powinna tego pilnować.



                                                    > problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że nie odróżniasz sytuacji prawnej od
                                                    > społecznej.
                                                    >
                                                    > stąd pojawia się na każdym kroku usprawiedliwianie takiego 19-latka, który jak
                                                    > by nie patrzeć, jest DOROSŁY, i powinien co najmniej zdawać sobie sprawę z kons
                                                    > ekwencji swoich czynów.
                                                    >
                                                    > dlatego uważasz, że od 19-latki należy wymagać więcej niż od 19-latka, chociaż
                                                    > podstaw nie ma do tego żadnych. on w wyniku seksu został ojcem, ona matką (doty
                                                    > czy sytuacji, gdy on wie, że jest ojcem, ale poza płaceniem ma wszystko w dupie
                                                    > )

                                                    Mylisz sie i to bardzo mocno. W punktach:
                                                    1. trzeba bardzo dużo złej woli lub niezrozumeinia, żeby którekolwiek moje zdanie odebrać jako usprawiedliwienie 19latka. Nigdzie go nie usprawiedliwiałem, wręcz przeciwnie sporo krytycznego napisałem o takim lekkomyślnym osobniku. Zupełnie czym innym jest usprawiedliwianie a zupełnie czym innym jest jak to czasami wygląda.

                                                    2. Właśnie dlatego, że rozróżniam sytuację prawną od społecznej zwracam od początku tego wątku uwagę na to że ponieważ wielu facetów tak się właśnie zachowuje, to kobiety powinny bardzo uważać wchodząc w relacje seksualne ponieważ potem to one w znacznej mierze są obciążone wszelakimi kosztami.


                                                    > co do kosztów, ciąży i przywiązania - gdyby tak było, że ciąża przywiązuje kobi
                                                    > etę do dziecka nierozerwalnie, nie mielibyśmy przypadków oddawania dzieci tuż p
                                                    > o porodzie do adopcji. nie wszystkie kobiety traktują ciążę tak sielankowo-maci
                                                    > erzyńsko, jak Ci się wydaje. nie byłoby też przypadków znęcania się nad dziećmi
                                                    > przez matki itakdalej, bo przecież jak ona może, skoro to jej własne dziecko.
                                                    > to nie jest takie prościutkie, że tylko hormony działają na tę więź. działa wyc
                                                    > howanie, warunki bytowe, otocznie, psychika.

                                                    I owszem przywiązuje, a oddawania do adopcji może być powodowane innymi kwestiami, a potem jest cierpioenie i przez lata myślenie co się dzieje z moim dzieckiem.
                                                    Czemu piszesz kłamstwa nt tego że mi się tak wydaje, mało tu razy pisałem o dolegliwościach ciąży?


                                                    > tak samo będzie u mężczyzny. nie każdy mężczyzna na widok kompletnie nieznanego
                                                    > sobie niemowlaka odwróci się na pięcie i pójdzie oglądać mecz czy tam wyjdzie
                                                    > z kolegami. jest bardziej prawdopodobne, że zatroszczy się jakoś tam o to dziec
                                                    > ko, niż że je zostawi na pastwę losu.

                                                    Ale tu mowa o takich którzy nie chcą się zajmować dzieckiem.

                                                    > więc w ogóle nie ma za bardzo sensu rozważać, co w sytuacji podrzucenia by zrob

                                                    Weszłaś w srodek, czy nawet końcówkę dyskusji i popełniasz bład za błedem. Może bądź łaskawa najpierw zorientować się w kontekscie o jakim mowa.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 11:35
                                                    > Dyskusja zaczęła się od tego "czemu kobieta powinna bardziej uważać/zabezpiecza
                                                    > ć się przez niechcianą ciążą" i wskazałem, ze to właśnie kobieta ponosi znaczni
                                                    > e więcej wszelakich kosztów zwiazanych z ciążą / wychowywaniem i z tego wynika,
                                                    > że ona bardziej powinna tego pilnować.

                                                    tak, ale już pińcet razy mówiłam, że płacenie alimentów do dorosłości dziecka albo nawet i później to wcale nie jest taki mały koszt, jak Ci się zdaje. i to nie w sensie pieniędzy, ale także ograniczenia własnej swobody finansowej.


                                                    > 1. trzeba bardzo dużo złej woli lub niezrozumeinia, żeby którekolwiek moje zdan
                                                    > ie odebrać jako usprawiedliwienie 19latka.
                                                    nie wydaje mi się, żeby była w tym zła wola, bez przerwy piszesz o tym, że jak to 19-latek w szkole miałby się zajmować dzieckiem, przecież nie umie, a tu koledzy czekają, meczyk.

                                                    wyraźnie z tego wynika, że temat rodzicielstwa to u Ciebie coś jakby dodatek do seksu, przy czym tylko wtedy, gdy się panu zachce temat podjąć w ogóle.

                                                    poza tym, uwierz, że 19-letnia kobieta też ma zerowe doświadczenie (nie licząc domowych obserwacji, ale takie obserwacje to i facet może mieć) w opiece nad niemowlakiem, a zabawy lalkami nie należy liczyć jako przygotowanie do życia w rodzinie;)

                                                    > a potem jest cierpioenie i przez lata myślenie co się dzieje z moim dzieckiem.
                                                    no i znowu włożyłeś wszystkie kobiety do jednego worka, no i jak tu z Tobą rozmawiać, skoro myślisz stereotypami.

                                                    > Ale tu mowa o takich którzy nie chcą się zajmować dzieckiem.
                                                    no, czyli jak nie chcę jeść zupy, to rozpie...m talerz na kawałki i niszczę całą zastawę. w ten deseń myślisz?
                                                    w ogóle śmieszy mnie podejście nie chcę, jak się do czegoś przyczyniłeś, to zachciej albo dorośnij, bo od niechcenia nie przestaniesz być biologicznym ojcem, czy to jest mniej więcej jasne?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 12:10
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Dyskusja zaczęła się od tego "czemu kobieta powinna bardziej uważać/zabez
                                                    > piecza
                                                    > > ć się przez niechcianą ciążą" i wskazałem, ze to właśnie kobieta ponosi z
                                                    > naczni
                                                    > > e więcej wszelakich kosztów zwiazanych z ciążą / wychowywaniem i z tego w
                                                    > ynika,
                                                    > > że ona bardziej powinna tego pilnować.
                                                    >
                                                    > tak, ale już pińcet razy mówiłam, że płacenie alimentów do dorosłości dziecka a
                                                    > lbo nawet i później to wcale nie jest taki mały koszt, jak Ci się zdaje. i to n
                                                    > ie w sensie pieniędzy, ale także ograniczenia własnej swobody finansowej.

                                                    I właśnie w odpowiedzi na te "twoje" alimenty opisałem listę kosztów jakie doświadcza tylko kobieta i to tylko w okresie ciąży i początków życia dziecka. Mogę dopisać CI setkę kolejny przykłądów kosztów, które poniesie tylko kobieta - a facet tylko finansowe i to najczęściej tez nie kokosy. Poza tym kobieta również ponosi koszty finansowe zwiazane z dzieckiem, koszty które ograniczają jej swobodę fonansową.


                                                    > > 1. trzeba bardzo dużo złej woli lub niezrozumeinia, żeby którekolwiek moj
                                                    > e zdan
                                                    > > ie odebrać jako usprawiedliwienie 19latka.
                                                    > nie wydaje mi się, żeby była w tym zła wola, bez przerwy piszesz o tym, że jak
                                                    > to 19-latek w szkole miałby się zajmować dzieckiem, przecież nie umie, a tu ko
                                                    > ledzy czekają, meczyk.

                                                    Czyli niezrozumeinie. To nie jest usprawiedliwainie jego zachowania tylko stwierdzenie fakty że on nie umie. No wlasnie... koledzy meczy piwko - czy nie zauważasz tu krytycznej oceny takiego 19latka?


                                                    > wyraźnie z tego wynika, że temat rodzicielstwa to u Ciebie coś jakby dodatek do
                                                    > seksu, przy czym tylko wtedy, gdy się panu zachce temat podjąć w ogóle.

                                                    Wyraźnie to Ty wyciągasz pochopne wnioski. Odnoś się do konkretnych wypowiedzi.

                                                    > poza tym, uwierz, że 19-letnia kobieta też ma zerowe doświadczenie (nie licząc
                                                    > domowych obserwacji, ale takie obserwacje to i facet może mieć) w opiece nad ni
                                                    > emowlakiem, a zabawy lalkami nie należy liczyć jako przygotowanie do życia w ro
                                                    > dzinie;)

                                                    19kletnia kobieta jest znacznie dojrzalsza emocjonalnie od męskiego równolatka, dziewczyny w tym wieku garną się do roznych dzieci, biora na ręce, kręcą sie wokól tematu a chłopcy... piła, motor, koledzy, browar.


                                                    > > a potem jest cierpioenie i przez lata myślenie co się dzieje z moim dziec
                                                    > kiem.
                                                    > no i znowu włożyłeś wszystkie kobiety do jednego worka, no i jak tu z Tobą rozm
                                                    > awiać, skoro myślisz stereotypami.

                                                    Oczywiście, że zawsze znajdą się wyjątki ale czy jest sens w ogólnych rozmowach rozważać sytuacje wyjątkowe?


                                                    > > Ale tu mowa o takich którzy nie chcą się zajmować dzieckiem.
                                                    > no, czyli jak nie chcę jeść zupy, to rozpie...m talerz na kawałki i niszczę cał
                                                    > ą zastawę. w ten deseń myślisz?

                                                    Ja myślę, że nie rozumiesz o czym mowa. Powtorzę pytanie: jak chlopak nie chce to jak go zmusisz do opikie nad dzieckiem?

                                                    > w ogóle śmieszy mnie podejście nie chcę, jak się do czegoś przyczyniłeś, to zac
                                                    > hciej albo dorośnij, bo od niechcenia nie przestaniesz być biologicznym ojcem,
                                                    > czy to jest mniej więcej jasne?

                                                    Jw.: odpowiedz proszę na pytanie jak zmusisz do opieki nad malym dzieckiem chlopaka (biologicznego ojca) który tego nie chce.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 13:36
                                                    > opisałem listę kosztów jakie doświadcza tylko kobieta i to tylko w okresie ciąży i początków życia dziecka
                                                    bardzo ładnie, ale nadal nie widzę, w jaki sposób zwalnia to faceta z pilnowania swoich plemników.

                                                    > Wyraźnie to Ty wyciągasz pochopne wnioski.
                                                    udowodnij.

                                                    > Oczywiście, że zawsze znajdą się wyjątki ale czy jest sens w ogólnych rozmowach
                                                    > rozważać sytuacje wyjątkowe?
                                                    kwestia definicji wyjątku, dla mnie wyjątkiem jest sytuacja w której ktoś się zadręcza do końca życia z powodu oddania dziecka do adopcji.

                                                    > Ja myślę, że nie rozumiesz o czym mowa. Powtorzę pytanie: jak chlopak nie chce
                                                    > to jak go zmusisz do opikie nad dzieckiem?
                                                    > odpowiedz proszę na pytanie jak zmusisz do opieki nad malym dzieckiem chlo
                                                    > paka (biologicznego ojca) który tego nie chce.
                                                    już o tym było - przez postawienie go przed faktem dokonanym. panowie mogą się zmywać na drugi koniec świata. panie pewnie też potrafią. a coś dzieje się rzadziej, to nie to samo co: nie jest możliwe.

                                                    uciekłeś jakoś od podania przepisu, który pozwala się zrzec, przeczytam w końcu, który to przepis pozwala zrzec się ojcostwa i olać obowiązki wobec rodzonego dziecka?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 14:50
                                                    six_a napisała:

                                                    > > opisałem listę kosztów jakie doświadcza tylko kobieta i to tylko w okresi
                                                    > e ciąży i początków życia dziecka
                                                    > bardzo ładnie,

                                                    Bardzo ładnie by było gdybyś zropzumiała i zauważyła różnicę pomiędzy wskazanymi przeze mnie kosztami, a podnoszącymi przez Ciebie argumentami o alimentach.

                                                    > ale nadal nie widzę, w jaki sposób zwalnia to faceta z pilnowani a swoich plemników.

                                                    Wyjaśnijmy to, zacznijmy od tego, że zacytujesz wypowiedź z której to wywnioskowałaś.


                                                    > > Wyraźnie to Ty wyciągasz pochopne wnioski.
                                                    > udowodnij.

                                                    Wnioski są Twoje to Ty je powinnaś udowodnić. Ja twierdzę, ze nie masz podstaw do takich wniosków a nie można wskazać pustki.



                                                    > > Ja myślę, że nie rozumiesz o czym mowa. Powtorzę pytanie: jak chlopak nie
                                                    > > chce to jak go zmusisz do opikie nad dzieckiem?
                                                    > > odpowiedz proszę na pytanie jak zmusisz do opieki nad malym dzieckiem chl
                                                    > o
                                                    > > paka (biologicznego ojca) który tego nie chce.
                                                    > już o tym było - przez postawienie go przed faktem dokonanym.

                                                    Było tylko o porzuceniu przez matkę dziecka w mieszkaniu biologicznego ojca nic o uzyskaniu stanu w którym on się opiekuje. Jak mi cos umknęło to po prostu zacyttuj, napisz kilkoma prostymi zdaniami.


                                                    > uciekłeś jakoś od podania przepisu, który pozwala się zrzec, przeczytam w końcu
                                                    > , który to przepis pozwala zrzec się ojcostwa i olać obowiązki wobec rodzonego
                                                    > dziecka?

                                                    Bzdura, w poście z 25.04.12, 10:58 napisałem:
                                                    "O co mi chodziło napisałem w tej części, którą usunęłaś.
                                                    Ale proszę: "Rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wyrazić zgodę na przysposobienie swego dziecka w przyszłości" on za siebie a ona za siebie. "
                                                    Możesz, pozwolić aby ktoś inny adoptował Twoje dziecko tym samym tracisz prawa i obowiązki. Co tu jest niejasne?
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 19:27
                                                    >Możesz, pozwolić aby ktoś inny adoptował Twoje dziecko tym samym tracisz prawa i obowiązki. Co tu jest niejasne?

                                                    niejasne jest przede wszystkim to, że żadne z hipotetycznych rodziców, o których tu sobie rozmawiamy, nie wyrażało zgody na adopcję w przyszłości, więc powoływanie się na przepisy o przysposobieniu jest zwyczajnie kulą w płot.

                                                    Ty wyraźnie pisałeś, że ojciec może zrzec się ojcostwa, co nie jest prawdą po prostu. sytuacja oddania dziecka do adopcji to zupełnie nie ten kontekst.

                                                    a reszty nie komentuję, bo jak już każesz cytować cytowania z cytowań, to sorry, ale ja za Ciebie wątku czytać nie będę.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 20:38
                                                    six_a napisała:

                                                    > >Możesz, pozwolić aby ktoś inny adoptował Twoje dziecko tym samym tracisz p
                                                    > rawa i obowiązki. Co tu jest niejasne?
                                                    >
                                                    > niejasne jest przede wszystkim to, że żadne z hipotetycznych rodziców, o któryc
                                                    > h tu sobie rozmawiamy, nie wyrażało zgody na adopcję w przyszłości, więc powoły
                                                    > wanie się na przepisy o przysposobieniu jest zwyczajnie kulą w płot.

                                                    Ja się na nie nie powoływałem, to Ty się dopraszałąś tych przepisów. Zacznij może uważniej czytać i pamiętać co pisałaś. Ja tylko napsiałem, że facet może zrezygnować z opieki i NIC mu nie zrobisz.

                                                    > Ty wyraźnie pisałeś, że ojciec może zrzec się ojcostwa, co nie jest prawdą po p
                                                    > rostu. sytuacja oddania dziecka do adopcji to zupełnie nie ten kontekst.

                                                    Właśnie, i nie powoływałem się na zadne przepisy, nadal to podtrzymuję i nadal pytam co mu zrobisz jak on tego nie chce i nie będzie robił?

                                                    > a reszty nie komentuję, bo jak już każesz cytować cytowania z cytowań, to sorry
                                                    > , ale ja za Ciebie wątku czytać nie będę.

                                                    Jak się gubisz to bądź na bieżąco uważniejsza.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 20:59
                                                    "Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem i wiesz co mu możesz zrobić? NIC."

                                                    to jest Twój tekst. ja zapytałam, który przepis PRAWA, na które się powołujesz, na to pozwala, a Ty przytoczyłeś art. krio o przysposobieniu. TO NIE JEST TAKA SYTUACJA.

                                                    więc przestań zaciemniać dyskusję, bo tego nie znoszę.

                                                    > nadal to podtrzymuję i nadal pytam co mu zrobisz jak on tego nie chce i nie będzie robił?
                                                    co podtrzymujesz, skoro nie ma przepisu pozwalającego mu się wypiąć i zwalić całą odpowiedzialność na matkę.

                                                    zrobisz mu np. to, o czym zaczęła dyskutować anu: podrzucasz dziecko i mówisz papa. i niech się jako ojciec pomartwi, co z tym zrobić. ile można to samo jak słowo daję.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 11:24
                                                    six_a napisała:

                                                    > "Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem i
                                                    > wiesz co mu możesz zrobić? NIC."
                                                    >
                                                    > to jest Twój tekst. ja zapytałam, który przepis PRAWA, na które się powołujesz,
                                                    > na to pozwala, a Ty przytoczyłeś art. krio o przysposobieniu. TO NIE JEST TAKA
                                                    > SYTUACJA.

                                                    Napisałem: "Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem"
                                                    Zapytałaś: "a które prawo o tym mówi, że można się zrzec dziecka"
                                                    Wskazałem ""Rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wyrazić zgodę na przysposobienie swego dziecka"

                                                    Wyrażając tę zgodę, rezygnujesz ze swoich praw, te prawa poza szczególnymi przypadkami nie masz prawa do dziecka.

                                                    Poza tym dość dokładnie napisałem:
                                                    "Ale ja tu miałem na myśli to, że prawnie nie zmusisz takiego ojca do opieki nad dzieckiem, prawnie można go zmusić tylko do płacenia alimentów. "
                                                    Zupełnie pominęłaś to moje wyjaśnienie.


                                                    1. Słyszałaś zapewne o prawnym zmuszaniu facetów o alimentów, a czy słyszałaś o prawnym zobowiązaniu do sprawowania opieki nad takim dzieckiem?

                                                    > więc przestań zaciemniać dyskusję, bo tego nie znoszę.

                                                    Sama ją zaciemniasz udając że nie rozumiesz powyższego
                                                    Odpowiedz na powyższe pytanie z pkt.


                                                    > > nadal to podtrzymuję i nadal pytam co mu zrobisz jak on tego nie chce i n
                                                    > ie będzie robił?

                                                    > co podtrzymujesz, skoro nie ma przepisu pozwalającego mu się wypiąć i zwalić ca
                                                    > łą odpowiedzialność na matkę.

                                                    Odpowiedz proszę.

                                                    > zrobisz mu np. to, o czym zaczęła dyskutować anu: podrzucasz dziecko i mówisz p
                                                    > apa. i niech się jako ojciec pomartwi, co z tym zrobić. ile można to samo jak s
                                                    > łowo daję.

                                                    Czyli NIC nie zrozbisz bo on to dziecko odniesie, do szpitala, na policje, do okna zycia .. gdziekolwiek.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 19:25
                                                    > Wyrażając tę zgodę, rezygnujesz ze swoich praw, te prawa poza szczególnymi przy
                                                    > padkami nie masz prawa do dziecka.
                                                    może jeszcze raz. to jest sytuacja, w której OBOJE rodzice wyrażają chęć zrzeczenia się praw. nie ma tak, że idziesz do sądu i mówisz: ja jestem ojcem, ale się zrzekam róbta co chceta. a to właśnie sugeruje tekst: "Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem".


                                                    > 1. Słyszałaś zapewne o prawnym zmuszaniu facetów o alimentów, a czy słyszałaś o
                                                    > prawnym zobowiązaniu do sprawowania opieki nad takim dzieckiem?
                                                    przecież nikt o tym nie dyskutuje. to raz. po drugie: sądownie można wymóc na stronie widzenia z dzieckiem jak najbardziej. tyle że w takiej sytuacji cham ojciec zrobi wszystko, żeby te spotkania dziecku obrzydzić. więc w kontekście chamowatości i braku odpowiedzialności istotnie ciężko jest coś wymóc na kimkolowiek - na matce też. i w takich sytuacjach prawa rodzicielskie SĄ ODBIERANE - to jest jedyny sposób na pozbawienie siebie praw rodzicielskich - zgodzić się na odebranie praw + dobrowolna zgoda OBYDWOJGA rodziców na adopcję + wyłączna zgoda matki/ojca na adopcję jeśli drugi rodzic jest nieznany/nie żyje/uznany za zaginionego - żadnej z tych sytuacji aktualnie nie omawiamy na przykładzie naszej pary z dzieckiem.

                                                    > Czyli NIC nie zrozbisz bo on to dziecko odniesie, do szpitala, na policje, do o
                                                    > kna zycia .. gdziekolwiek.
                                                    jak konkretnie sobie to wyobrażasz? przypominam że dyskutujemy w gałęzi anu, gdzie mamy znanego ojca płacącego alimenty. myślisz, że można sobie dziecko zanieść na policję i nikt się nie spyta skąd je wytrzasnąłeś? dalej: przecież te alimenty mu będą schodziły tak? żeby nie schodziły, musiałby założyć sprawę w sądzie, że ma pod opieką dziecko, a matka prysnęła w niewiadomym kierunku. sąd się spyta gdzie dziecko i co powie? że w oknie życia zostawił? wogle kosmos tworzysz i chyba jednak odlatujesz.

                                                    więc na tym zakończę to teoretyzowanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 27.04.12, 10:21
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Wyrażając tę zgodę, rezygnujesz ze swoich praw, te prawa poza szczególnym
                                                    > i przy
                                                    > > padkami nie masz prawa do dziecka.
                                                    > może jeszcze raz. to jest sytuacja, w której OBOJE rodzice wyrażają chęć zrzecz
                                                    > enia się praw. nie ma tak, że idziesz do sądu i mówisz: ja jestem ojcem, ale si
                                                    > ę zrzekam róbta co chceta. a to właśnie sugeruje tekst: "Z punktu widzenia praw
                                                    > a on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem".

                                                    Mimo iż napisałem co dokładnie miałem na myśli usilnie domagałaś się przepisu, więc podałem Ci przepis kiedy to rodzice dobrowolnie zrzekają się opieki, on za siebie ona za siebie.A szczególy poniżej.

                                                    > > 1. Słyszałaś zapewne o prawnym zmuszaniu facetów o alimentów, a czy słysz
                                                    > > ałaś o prawnym zobowiązaniu do sprawowania opieki nad takim dzieckiem?
                                                    > przecież nikt o tym nie dyskutuje. to raz.

                                                    Ty dyskutujesz=domagasz się przepisu. Jeśli prawo nie zobowiązuje do stałej opieki to nie musi byc przepisu pozwalajacego się zrzec tej opieki. Czyli nie ma przeszkód prawnych do powiedzenia matce "nie będę się opiekował".



                                                    > > Czyli NIC nie zrozbisz bo on to dziecko odniesie, do szpitala, na policje
                                                    > > , do okna zycia .. gdziekolwiek.
                                                    > jak konkretnie sobie to wyobrażasz? przypominam że dyskutujemy w gałęzi anu, gd
                                                    > zie mamy znanego ojca płacącego alimenty. myślisz, że można sobie dziecko zanie
                                                    > ść na policję i nikt się nie spyta skąd je wytrzasnąłeś? dalej: przecież te ali
                                                    > menty mu będą schodziły tak? żeby nie schodziły, musiałby założyć sprawę w sądz
                                                    > ie, że ma pod opieką dziecko, a matka prysnęła w niewiadomym kierunku. sąd się
                                                    > spyta gdzie dziecko i co powie? że w oknie życia zostawił?

                                                    Wyobrażam sobie tak, że ten ojciec oświadczył, że nie będzie się opiekował, płacił będzie ale opiekować się nie będzie, więc jakiekowliek siłowe próby podrzucania mu dziecka zakończy odniesieniem dziecka pod inna opiekę. Może to byc tak jak pisałem okno, zycia, może to być szpital, przyniósł, wszedł do lekarza i wyszedł z pokoju, w końcu mógłby też przyjśc na policję połozyć zawinięte dziecko i wyjść, nawet jak go wylegitumują i zapytają skąd dziecko to powie, że matka dziecka przyniosła je i uciekła, nie zmuszą go do zabrania dziecka.

                                                    Nie wiem o co Ci chodzi z tymi alimentami, obojetnie czy juz jest uzgodnione czy dopiero będzie uzgodnione ma płacic i tyle.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:35
                                                    urko70 napisał:
                                                    Tak to właśnie jest jak ktoś "wejdzie" w rozmowę i nie zna kontekstu.
                                                    Przeprosiny przyjęte. :)
                                                    Nie, było zakładane to co napisałem powyżej: rok temu poznali się na dyskotece, po kilku godzinnej znajomości uprawiali seks, po dyskotece każde poszło w swoją stronę, ona po kliku tygodniach zaczęła doświadczać wielu różnych kosztów związanych z ciążą, najpierw emocjonalnych, psychicznych potem dodatkowo finansowych, przez 9mcy sama doświadczała trudów zwiazanych ciążą, urodziła, po 3miesiącach jakos znalazla TEGO chlopaka, przyszla do niego do domu i..... on zdziwiony (o co chodzi, jakie dziecko, spadaj mala), a ona podstępem wręcza mu dziecko czy zostawia w mieszkaniu i ucieka.

                                                    Halo halo, wprost przeciwnie, w założeniach napisałam:
                                                    18.04.12, 16:39
                                                    Po kolei: idą do łóżka, oboje chcą, oboje się nie zabezpieczają, ona zachodzi, informuje ojca, rodzi, występuje o alimenty, dostaje je.
                                                    Jest zmęczona, nie wie co dalej, przecież jest młoda, chce się uczyć. Dokładnie tak samo jak ojciec dziecka.
                                                    I pytanie - dlaczego niby miałaby w tej chwili oddać dziecko do adopcji - a nie ojcu? Bo on nie ma relacji? Sam temu winien, że nie ma relacji. Dziecko jest ich obojga, oboje mają takie same obowiązki!
                                                    Dlaczego kobieta "z natury rzeczy" ma ponosić większe koszty?

                                                    Kto kogo powinien przepraszać?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 11:57
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > Tak to właśnie jest jak ktoś "wejdzie" w rozmowę i nie zna kontekstu.
                                                    > Przeprosiny przyjęte. :)
                                                    > Nie, było zakładane to co napisałem powyżej: rok temu poznali się na dyskotece,
                                                    > po kilku godzinnej znajomości uprawiali seks, po dyskotece każde poszło w swoj
                                                    > ą stronę, ona po kliku tygodniach zaczęła doświadczać wielu różnych kosztów zwi
                                                    > ązanych z ciążą, najpierw emocjonalnych, psychicznych potem dodatkowo finansowy
                                                    > ch, przez 9mcy sama doświadczała trudów zwiazanych ciążą, urodziła, po 3miesiąc
                                                    > ach jakos znalazla TEGO chlopaka, przyszla do niego do domu i..... on zdziwiony
                                                    > (o co chodzi, jakie dziecko, spadaj mala), a ona podstępem wręcza mu dziecko c
                                                    > zy zostawia w mieszkaniu i ucieka.
                                                    >
                                                    > Halo halo, wprost przeciwnie, w założeniach napisałam:
                                                    > 18.04.12, 16:39
                                                    > Po kolei: idą do łóżka, oboje chcą, oboje się nie zabezpieczają, ona zachodzi,
                                                    > informuje ojca, rodzi, występuje o alimenty, dostaje je.
                                                    > Jest zmęczona, nie wie co dalej, przecież jest młoda, chce się uczyć. Dokładnie
                                                    > tak samo jak ojciec dziecka.
                                                    > I pytanie - dlaczego niby miałaby w tej chwili oddać dziecko do adopcji - a nie
                                                    > ojcu? Bo on nie ma relacji? Sam temu winien, że nie ma relacji. Dziecko jest i
                                                    > ch obojga, oboje mają takie same obowiązki!
                                                    > Dlaczego kobieta "z natury rzeczy" ma ponosić większe koszty?

                                                    Dwie rzeczy:
                                                    1. Założenia, to były wskazane 13 dni wcześniej, dokładnie w poście z 05.04.12, 10:18 i w odpowiedzi na nie napisano "A co by się stało, jakby ona to dziecię urodziła i po 3 miesiącach zaniosła je tatusiowi?" i uzupełnione po kolejnej wymianie zdań o 16.04.12, 13:44.
                                                    I streczenie tego postu przypomniałem six'ie pisząc:
                                                    "dwoje obcych sobie osób, które dawn o temu uprawialy seks w wyniku ktorego ona zaszla i urodzila, a on .... wlasnie sie o tym dowiedzial, i padła tu propozycja zeby ona mu podrzucila dziecko"

                                                    2. CO dokłądnie masz na myśli pisząc "wprost przeciwnie" ?

                                                    > Kto kogo powinien przepraszać?

                                                    Ty zasugerowałaś, ze wprost przeciwnie, a powyżej wskazałem, że założenia które jej streściłem były i to znacznie wcześniej.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 12:03
                                                    Six-a odnosiła się do wątków, w których było to założenie, wcześniej nie było mowy o dawaniu dziecka pod opiekę taty, rozważano czy uprawianie seksu uprawnia kogoś do snucia planów o wspólnej przyszłości/
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 12:48
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Six-a odnosiła się do wątków, w których było to założenie, wcześniej nie było m
                                                    > owy o dawaniu dziecka pod opiekę taty, rozważano czy uprawianie seksu uprawnia
                                                    > kogoś do snucia planów o wspólnej przyszłości/

                                                    Six_a odnosiła się do tego czy ojciec jest osobą obcą czy nie i jak jej wyjaśniłem, że w założeniach było, że ojciec nie miał i nie ma żadnego kontaktu z tym dzieckiem, że wszystko co ich łączy to tylko biologia to napisała przepraszam. A Ty potem "kto kogo powinien przepraszac?"

                                                    Świadomie zignorowałaś moje pytanie z poprzedniego postu?
                                                    2. CO dokładnie masz na myśli pisząc "wprost przeciwnie" ?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 13:03
                                                    Bycie obcym - ma znaczenie w przypadku gdy mama chce podzielić się z tatą opieką oraz kosztami utrzymania. W każdym innym przypadku - temat nie pojawia się bo brak ku temu powodu.
                                                    A o tym pisałam ja - ze swoimi założeniami.
                                                    I w tej sytuacji uważam, że jest dokładnie odwrotnie - to Ty nie doczytałeś a six-a nie ma za co przepraszać.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 14:58
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Bycie obcym - ma znaczenie w przypadku gdy mama chce podzielić się z tatą opiek
                                                    > ą oraz kosztami utrzymania. W każdym innym przypadku - temat nie pojawia się bo
                                                    > brak ku temu powodu.

                                                    A ponieważ six_a odnosiła to do kwestii podrzucenia ojcu dziecka celem zaopiekowanie się dzieckiem to ta obcość ojca jest jak najbardziej na miejscu.


                                                    > A o tym pisałam ja - ze swoimi założeniami.
                                                    > I w tej sytuacji uważam, że jest dokładnie odwrotnie - to Ty nie doczytałeś a s
                                                    > ix-a nie ma za co przepraszać.

                                                    Nadal pytam: co konkretnie jest odwrotnego?

                                                    Owszem, ma za co, wycofała się szybciutko jak się okazało że miałaby zostawić 3miesieczne dziecko pod opieką faceta którego matka widzi drugi raz w zyciu, a facet dziecko widzi pierwszy raz.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 15:43
                                                    > anu_anu napisała:
                                                    >
                                                    > > Bycie obcym - ma znaczenie w przypadku gdy mama chce podzielić się z tatą opieką
                                                    > > oraz kosztami utrzymania. W każdym innym przypadku - temat nie pojawia się bo
                                                    > > brak ku temu powodu.
                                                    >
                                                    > A ponieważ six_a odnosiła to do kwestii podrzucenia ojcu dziecka celem zaopiekowanie się
                                                    > dzieckiem to ta obcość ojca jest jak najbardziej na miejscu.
                                                    >
                                                    Ale podrzucenie dziecka nie występuje poza tą gałęzią dyskusji, w której zrobiłam na początku założenie o wiedzy ojca o dziecku.

                                                    > > A o tym pisałam ja - ze swoimi założeniami.
                                                    > > I w tej sytuacji uważam, że jest dokładnie odwrotnie - to Ty nie doczytałeś a six-a nie ma
                                                    > > za co przepraszać.
                                                    >
                                                    > Nadal pytam: co konkretnie jest odwrotnego?
                                                    >
                                                    > Owszem, ma za co, wycofała się szybciutko jak się okazało że miałaby zostawić 3
                                                    > miesieczne dziecko pod opieką faceta którego matka widzi drugi raz w zyciu, a f
                                                    > acet dziecko widzi pierwszy raz.

                                                    Ona wycofała się z opinii dotyczącej zostawianie dziecka komuś kogo matka widzi po raz drugi w życiu. Ale z dyskusji wcale nie wynikało, że matka miała właśnie w takim trybie przekazać dziecko tacie, wręcz przeciwnie - było tam założenie, że tato wie i o ciąży i o dziecku oraz że płaci na nie.
                                                    Czyli nie six-a nie doczytała założenia - a Ty.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 16:35
                                                    sooory, nie skończyłam:)

                                                    >Tak czułem że nie masz nic na poparcie. :)
                                                    no jak nie mam, przecież policja raz dwa dojdzie, że to jego dziecko.
                                                    >Ze przyszła do niego jakaś kobieta i zostawiła u niego to dziecko twierdząc że on jest ojcem a on tego nie potwierdza.
                                                    patrz wyżej

                                                    Zostawienie dziacka z osobą która tego nie chce, z osobą nieodpowiedzialną jest takim narazeniem
                                                    aaaaha, czyli jak on jej dziecko zostawił na głowie, to widać też narażał dziecko owo?;)



                                                    Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem i wiesz co mu możesz zrobić? NIC.
                                                    Tylko jakieś alimenty po jakimś czasie.

                                                    a które prawo o tym mówi, że można się zrzec dziecka? bo ja znam tylko takie, w którym można
                                                    a) zaprzeczyć ojcostwu i jeśli badania nie potwierdzą ojcostwa, to gites, a jak potwierdzą, to przerąbane
                                                    b) można zostać pozbawionym praw rodzicielskich przez sąd i pogodzić się z tym, co i tak nie zwalnia od łożenia na dziecko.

                                                    słuuuuuuuuuuuuuuuucham teraz:)
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:28
                                                    six_a napisała:

                                                    > sooory, nie skończyłam:)
                                                    >
                                                    > >Tak czułem że nie masz nic na poparcie. :)
                                                    > no jak nie mam, przecież policja raz dwa dojdzie, że to jego dziecko.

                                                    No i nadal nie wskazujesz nic na poparcie twierdzenia jakoby "pozostawienie dziecka pod opieką 19latka, z którego kobieta poznała i znała rok temu przez kilka godzin i uprawiala z nim seks nie zostanie uznane za narazenie zdrowia/zycia tego dziecka".

                                                    A jak wg Ciebie policja by doszła, szczególnie raz dwa, że on jest ojcem dziecka?
                                                    I jakie to ma znaczenie czy jest biologicznym ojcem czy nim nie jest?



                                                    > >Ze przyszła do niego jakaś kobieta i zostawiła u niego to dziecko twierdzą
                                                    > c że on jest ojcem a on tego nie potwierdza.
                                                    > patrz wyżej

                                                    Patrzę i związku nie widzę ale mam nadzieję, że wyjaśnisz to o co pytam.


                                                    > Zostawienie dziacka z osobą która tego nie chce, z osobą nieodpowiedzialną jest
                                                    > takim narazeniem
                                                    > aaaaha, czyli jak on jej dziecko zostawił na głowie, to widać też narażał dziec
                                                    > ko owo?;)

                                                    Znów czegoś nie doczytałaś. On jej nie zostawił dziecka, On z nią i za jej zgodą tylko uprawiał seks.


                                                    > Z punktu widzenia prawa on ma pełne prawo zrzec się opieki nad tym dzieckiem i
                                                    > wiesz co mu możesz zrobić? NIC.
                                                    > Tylko jakieś alimenty po jakimś czasie.
                                                    >
                                                    > a które prawo o tym mówi, że można się zrzec dziecka? bo ja znam tylko takie, w
                                                    > którym można
                                                    > a) zaprzeczyć ojcostwu i jeśli badania nie potwierdzą ojcostwa, to gites, a jak
                                                    > potwierdzą, to przerąbane
                                                    > b) można zostać pozbawionym praw rodzicielskich przez sąd i pogodzić się z tym,
                                                    > co i tak nie zwalnia od łożenia na dziecko.
                                                    >
                                                    > słuuuuuuuuuuuuuuuucham teraz:)

                                                    Sugeruję nie tyle słuchać co dokładniej czytać:), tak więc jeśli chcesz to rozumieć literalnie to mówi o tym art 119 kro.
                                                    Ale ja tu miałem na myśli to, że prawnie nie zmusisz takiego ojca do opieki nad dzieckiem, prawnie można go zmusić tylko do płacenia alimentów.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:38
                                                    "pozostawienie dzi
                                                    > ecka pod opieką 19latka, z którego kobieta poznała i znała rok temu przez kilka
                                                    > godzin i uprawiala z nim seks nie zostanie uznane za narazenie zdrowia/zycia t
                                                    > ego dziecka".

                                                    nie chce mi się bawić w co by było gdyby. jeżeli powie policji, że przyszła kobieta twierdząc, że to jego dziecko, to pewnie zrobią badania dna. jeśli na dodatek ma zasądzone alimenty na to dziecko, to nie będzie mógł olać opieki, bo to JEGO dziecko.


                                                    >On z nią i za jej zgodą tylko uprawiał seks.
                                                    i co? nie wziął pod uwagę, że można od tego zostać ojcem?
                                                    no sorry, ale to tak, jakby napić się wódy, przejechać pieszego, a potem twierdzić, że ja tylko piłem alkohol, ze śmiercią tego pana nie mam nic wspólnego.

                                                    > Sugeruję nie tyle słuchać co dokładniej czytać:), tak więc jeśli chcesz to rozu
                                                    > mieć literalnie to mówi o tym art 119 kro.
                                                    który konkretnie punkt mówi o tym, że możesz pozbyć się dziecka dobrowolnie, bo art. 119 krio jest o przysposobieniu. na dodatek mówi się w nim o RODZICACH dziecka, a nie pojedynczo o matce czy ojcu. co ma piernik, to nie bardzo wiem.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:58
                                                    six_a napisała:

                                                    > "pozostawienie dzi
                                                    > > ecka pod opieką 19latka, z którego kobieta poznała i znała rok temu przez
                                                    > kilka
                                                    > > godzin i uprawiala z nim seks nie zostanie uznane za narazenie zdrowia/zy
                                                    > cia t
                                                    > > ego dziecka".
                                                    >
                                                    > nie chce mi się bawić w co by było gdyby. jeżeli powie policji, że przyszła kob
                                                    > ieta twierdząc, że to jego dziecko, to pewnie zrobią badania dna. jeśli na doda
                                                    > tek ma zasądzone alimenty na to dziecko, to nie będzie mógł olać opieki, bo to
                                                    > JEGO dziecko.

                                                    Badania dna nie robi się w ciągu minuty co sugerowałaś pisząs "raz dwa", poza tym czy policja zajmuje się robieniem badań dna, aby nie potrzebny do tego jakiś sąd, biegły etc?

                                                    A jak go zmusisz do tej opieki?

                                                    Czemu nie odpowiedziałaś na moje pytania? Ja na Twoje odpowiadam.
                                                    "A jak wg Ciebie policja by doszła, szczególnie raz dwa, że on jest ojcem dziecka?
                                                    I jakie to ma znaczenie czy jest biologicznym ojcem czy nim nie jest? "


                                                    > >On z nią i za jej zgodą tylko uprawiał seks.
                                                    > i co?

                                                    I to że to nie jest podrzucenie dziecka.


                                                    > nie wziął pod uwagę, że można od tego zostać ojcem?

                                                    Dokładnie, ani on, ani ona nie wzieli, ona widziala ze on nie ma gumki i godzila sie na to, wiec mogl przypuszczac ze ona inaczej sie zabezpiecza. Ale to nieistotne.


                                                    > > Sugeruję nie tyle słuchać co dokładniej czytać:), tak więc jeśli chcesz t
                                                    > o rozu
                                                    > > mieć literalnie to mówi o tym art 119 kro.
                                                    > który konkretnie punkt mówi o tym, że możesz pozbyć się dziecka dobrowolnie, bo
                                                    > art. 119 krio jest o przysposobieniu. na dodatek mówi się w nim o RODZICACH dz
                                                    > iecka, a nie pojedynczo o matce czy ojcu. co ma piernik, to nie bardzo wiem.

                                                    O co mi chodziło napisałem w tej części, którą usunęłaś.

                                                    Ale proszę: "Rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wyrazić zgodę na przysposobienie swego dziecka w przyszłości" on za siebie a ona za siebie.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 07:52
                                                    Ojciec nie jest osobą obcą, jest ojcem. Nawet jak mu się to nie widzi.
                                                    Jak już mówić o teoretyzowaniu - to raczej Ty teoretyzujesz, faceci TEŻ mają normalne odruchy - czyli raczej opiekuję się dziećmi niż je kaleczą.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 15:39
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Ojciec nie jest osobą obcą, jest ojcem. Nawet jak mu się to nie widzi.
                                                    > Jak już mówić o teoretyzowaniu - to raczej Ty teoretyzujesz, faceci TEŻ mają no
                                                    > rmalne odruchy - czyli raczej opiekuję się dziećmi niż je kaleczą.

                                                    Mylisz ojca z facetem, który rok temu przypadkowo i najprawdopodobniej wbrew swojej woli zapłodnił tą kobietę.
                                                    Nigdzie, przenigdzie nie twierdziłem, że każdy facet to świnia. Ale ten wątek / podwątek traktuje o takich właśnie facetach więc ja się trzymam tego kontekstu.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 16:41
                                                    >Mylisz ojca z facetem, który rok temu przypadkowo i najprawdopodobniej wbrew swojej woli zapłodnił tą kobietę.

                                                    heh, ale fajnie:) zadanie dla urko, daję 100 punktów do popularności: wskaż biologicznego ojca tego dziecka.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:43
                                                    six_a napisała:

                                                    > > Mylisz ojca z facetem, który rok temu przypadkowo i najprawdopodobniej wbr
                                                    > > ew swojej woli zapłodnił tą kobietę.
                                                    >
                                                    > heh, ale fajnie:) zadanie dla urko, daję 100 punktów do popularności: wskaż bio
                                                    > logicznego ojca tego dziecka.

                                                    To jest zadanie dla tej kobiety i może być całekim trudne skoro uprawia seks po kilku godzinnej znajomosci na dyskotece.
                                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:47
                                                    dla kobiety? no ona pewnie wie. a sąd jej przybije piąteczkę.

                                                    sorrey, ale teraz to już siedzisz w kozim rogu, gdzie zresztą tak ładnie sam się zapędziłeś:)

                                                    graaaaaaatki:)
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.04.12, 19:22
                                                    Wystarczy, że jest człowiekiem. Ludzie nie robią krzywdy dzieciom...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 09:15
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Wystarczy, że jest człowiekiem. Ludzie nie robią krzywdy dzieciom...

                                                    Mi również wydaje się, że osobniki, które:
                                                    - biją kilkumiesięczne dzieci (bo płaczą),
                                                    - zostawiające je bez opieki,
                                                    - rzucają nimi o podłogę,
                                                    - przypalają je papierosem,
                                                    - podają im alkohol żeby zobaczyć jak zabawnie będą się zachowywały
                                                    - podają im papierosy żeby zrobić fotkę i zaszpanować przed znajomymi śmieszną fotką
                                                    - nie sprawują nad dziećmi należytej choćby minimalnej opieki zapewniającej przezycie
                                                    - ...
                                                    nie zasługują na miano ludzi.

                                                    To, że nie dopuszczasz do siebie pewnych zachowań wcale nie znaczy, że one nie istnieją.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:26
                                                    Wiesz, jak chcemy rozważać wszystkie możliwe patologie - to oczywiście najlepiej od razu rekomendować oddanie dziecka do adopcji, przynajmniej uniknie tego zestawu, który podałeś.
                                                    A jak rozważamy zachowania ludzi - to moje scenariusze są jak najbardziej prawidłowe.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 10:41
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Wiesz, jak chcemy rozważać wszystkie możliwe patologie - to oczywiście najlepie
                                                    > j od razu rekomendować oddanie dziecka do adopcji, przynajmniej uniknie tego ze
                                                    > stawu, który podałeś.
                                                    > A jak rozważamy zachowania ludzi - to moje scenariusze są jak najbardziej prawi
                                                    > dłowe.

                                                    Powtórzę: zgadzam się z Tobą, że tak zachowujących się, nie powinno nazywać się i traktować jako ludzi.
                                                    Jednak istotne tu jest to, że chcesz oddać obcej, w znaczeniu zupełnie Ci nieznanej niesprawdzonej osobie, dziecko wymagające stałej opieki (karmienia co kilka godzin, przypilnowania, zeby mu się dobiło, przewijania, peilęgnacji skóry po obsraniu się po pachy itd) osobie która sobie tego nie życzy, która już raz wykazała się lekkomyślnością (uprawiając przygodny seks bez zabezpieczenia).

                                                    Już to pisałem i wydawało mi się, że się z tym zgodziłaś: nie zmusisz do opieki, do wychowywania, że już nie wspomnę o miłości, trosce etc. NIE ZMUSISZ. Jedyne do czego zmusisz to pieniądze i to również "gó...ane" bo cóż może taki 19latek.... (jak sie sprezy to owszem moze szukac i podjac prace ale to bede male piniadze) niemniej co do alimentow sporu nie mamy.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 11:59
                                                    Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty.
                                                    A ja zakładam, że alimenty to minimum, które należą się jak psu buda.
                                                    I żeby pojawiło się cokolwiek więcej (w szczególności większa odpowiedzialność u facetów) - konieczne jest właśnie takie postępowanie - powodowanie aby musieli nie tylko łożyć na swoje dzieci (co muszą) ale również poświęcać im swój czas.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 12:32
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty.

                                                    Bzdura. Tak to jest jak ktoś stara się wypowiadać za kogoś innego.
                                                    Skąd w ludziach bierze się tyle chęci wypowiadania się za innych, mówcie, piszcie ale za siebie!

                                                    1. Nie zakładam, tylko stwierdzam.
                                                    2. Nie konsekwencje tylko to do czego można faceta zmusić jeśli on tego nie chce.

                                                    I sama przyznałaś, że zmusić do opieki się nie da.


                                                    > A ja zakładam, że alimenty to minimum, które należą się jak psu buda.
                                                    > I żeby pojawiło się cokolwiek więcej (w szczególności większa odpowiedzialność
                                                    > u facetów) - konieczne jest właśnie takie postępowanie - powodowanie aby musiel
                                                    > i nie tylko łożyć na swoje dzieci (co muszą) ale również poświęcać im swój czas

                                                    Ten podwątek traktował o tym "czemu to kobieta ma się bardziej "pilnować"", a Ty chcesz tu pisać o czymś innym, o równości sprawiedliwości, podziale obowiązków etc. Jest tylko jeden dość istotny problem: ze mną się tu niepospierasz bo generalnie ja uważam podobnie ale to zupełnie inna kwestia.

                                                    Poza tym piszesz "takie postępowanie"... jeżeli coś pominąłem to sprostuj proszę ale przypominam sobie tylko to, że chciałaś zostawić wbrew woli faceta 3 miesieczne dziecko i wyjść. Czyli niemal siłowe rozwiązanie. Uwazam, że to bardzo ryzykowne i głupie zachowanie w odniesienieu do takiego jak omawiamy 198latkowa i 3 miesiecznego dziecka które trzeba karmić co 3h, przewijać, pipelęgność skórę jak się zafajda po pas....
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 13:08
                                                    Stwierdzasz, że max dla faceta to płacenie alimentów.
                                                    A ja twierdzę, że alimenty to minimum, które należą się jak psu buda.
                                                    I żeby pojawiło się cokolwiek więcej (w szczególności większa odpowiedzialność u facetów) - konieczne jest właśnie takie postępowanie - powodowanie aby musieli nie tylko łożyć na swoje dzieci (co muszą) ale również poświęcać im swój czas.
                                                    Sądzę również, że warto zaryzykować zdarzenie, które może spowodować nawiązanie więzi z tatą. Więzi, które będą procentować całe życie. A pupę odparzoną przez chwilową nieumiejętną pielęgnację leczy się znacznie szybciej niż rany w psychice dziecka porzuconego przez tatę.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 15:11
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Stwierdzasz, że max dla faceta to płacenie alimentów.

                                                    Pokaż mi cytat z mojej wypowiedzi to wyjaśnię.

                                                    > A ja twierdzę, że alimenty to minimum, które należą się jak psu buda.
                                                    > I żeby pojawiło się cokolwiek więcej (w szczególności większa odpowiedzialność
                                                    > u facetów) - konieczne jest właśnie takie postępowanie - powodowanie aby musiel
                                                    > i nie tylko łożyć na swoje dzieci (co muszą) ale również poświęcać im swój czas

                                                    Powtarzasz się i nie reagujesz na to co już napisałem odnośnie tego.


                                                    > Sądzę również, że warto zaryzykować zdarzenie, które może spowodować nawiązanie
                                                    > więzi z tatą. Więzi, które będą procentować całe życie. A pupę odparzoną przez
                                                    > chwilową nieumiejętną pielęgnację leczy się znacznie szybciej niż rany w psych
                                                    > ice dziecka porzuconego przez tatę.

                                                    Czyli wg Ciebie, warto zaryzykować życie, zdrowie dziecka porzucając je w mieszkaniu biologicznego ojca bo a nóż widelec się uda.... - brawo!
                                                    A! oglądnij sobie czasem jakiś reportaż o młodych tatusiach którym dziecko przeszkadzało i jak to się dla dziecka skończyło to się znacznie dłużej leczy o ile w ogóle.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 15:29
                                                    urko70 napisał:

                                                    > anu_anu napisała:
                                                    >
                                                    > > Stwierdzasz, że max dla faceta to płacenie alimentów.
                                                    >
                                                    > Pokaż mi cytat z mojej wypowiedzi to wyjaśnię.
                                                    >
                                                    Służę:
                                                    Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty.

                                                    Bzdura. Tak to jest jak ktoś stara się wypowiadać za kogoś innego.
                                                    Skąd w ludziach bierze się tyle chęci wypowiadania się za innych, mówcie, piszcie ale za siebie!

                                                    1. Nie zakładam, tylko stwierdzam.


                                                    Więc się poprawiłam, że nie zakładasz, tylko stwierdzasz.

                                                    Dalej piszesz:
                                                    > Czyli wg Ciebie, warto zaryzykować życie, zdrowie dziecka porzucając je w mieszkaniu
                                                    > biologicznego ojca bo a nóż widelec się uda.... - brawo!
                                                    > A! oglądnij sobie czasem jakiś reportaż o młodych tatusiach którym dziecko przeszkadzało
                                                    > i jak to się dla dziecka skończyło to się znacznie dłużej leczy o ile w ogóle.
                                                    >
                                                    A te reportaże to są o dzieciach podrzuconych? Ile takich widziałeś?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 16:02
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > > Stwierdzasz, że max dla faceta to płacenie alimentów.
                                                    > > Pokaż mi cytat z mojej wypowiedzi to wyjaśnię.
                                                    > Służę:
                                                    > Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty.
                                                    >
                                                    > Bzdura. Tak to jest jak ktoś stara się wypowiadać za kogoś innego.
                                                    > Skąd w ludziach bierze się tyle chęci wypowiadania się za innych, mówcie, piszc
                                                    > ie ale za siebie!
                                                    >
                                                    > 1. Nie zakładam, tylko stwierdzam.

                                                    >
                                                    > Więc się poprawiłam, że nie zakładasz, tylko stwierdzasz.

                                                    Czemu usunęłaś punkt 2, który zupełnie zmienia sens wypowiedzi i dodatkowo nie wzięlaś po uwagę, ze napisałem, że to "bzdura"?

                                                    Jeszcze raz pytam: skąd CI się wzięło to Twoje "Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty. " ?


                                                    > Dalej piszesz:
                                                    > > Czyli wg Ciebie, warto zaryzykować życie, zdrowie dziecka porzucając je w
                                                    > mieszkaniu
                                                    > > biologicznego ojca bo a nóż widelec się uda.... - brawo!
                                                    > > A! oglądnij sobie czasem jakiś reportaż o młodych tatusiach którym dzieck
                                                    > o przeszkadzało
                                                    > > i jak to się dla dziecka skończyło to się znacznie dłużej leczy o ile w o
                                                    > góle.
                                                    > >
                                                    > A te reportaże to są o dzieciach podrzuconych? Ile takich widziałeś?

                                                    A jaki widzisz, związek pomiędzy tym czy dziecko jest podrzucone czy nie?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 16:24
                                                    > Urko70 napisał:
                                                    > skąd CI się wzięło to Twoje "Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty. " ?

                                                    Skoro wg Ciebie NIC innego nie da się - to znaczy, że to co się da - to jest max.

                                                    > A jaki widzisz, związek pomiędzy tym czy dziecko jest podrzucone czy nie?
                                                    Otóż ja też nie widzę żadnego związku.
                                                    I z przekazania dziecka pod opiekę ojca NIJAK nie wynika, że on mu zrobi cokolwiek złego!
                                                    To zależy od zupełnie innych cech faceta, który jest ojcem.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.04.12, 20:44
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > skąd CI się wzięło to Twoje "Zakładasz, że konsekwencje faceta to max ali
                                                    > > menty. " ?
                                                    >
                                                    > Skoro wg Ciebie NIC innego nie da się - to znaczy, że to co się da - to jest ma
                                                    > x.

                                                    Przyznaję, że straciłem pewność czy aby nie pogubiłem się tu. Tak, wg mnie jak facet nie chce to nie zmusisz go do opieki nad dzieckiem, czemu kobieta może uzyskać tylko alimenty. Uważasz, że można uzyskać coś więcej niż alimenty od faceta który nie chce?

                                                    > > A jaki widzisz, związek pomiędzy tym czy dziecko jest podrzucone czy nie?
                                                    > Otóż ja też nie widzę żadnego związku.

                                                    Więc po co pytalaś ile z tych reportaży mówiło o dzieciach podrzuconych?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 07:55
                                                    urko70 napisał:

                                                    > anu_anu napisała:
                                                    >
                                                    > > > skąd CI się wzięło to Twoje "Zakładasz, że konsekwencje faceta to max alimenty. " ?
                                                    > > Skoro wg Ciebie NIC innego nie da się - to znaczy, że to co się da - to jest max.
                                                    >
                                                    > Przyznaję, że straciłem pewność czy aby nie pogubiłem się tu. Tak, wg mnie jak facet
                                                    > nie chce to nie zmusisz go do opieki nad dzieckiem, czemu kobieta może uzyskać tylko
                                                    > alimenty. Uważasz, że można uzyskać coś więcej niż alimenty od faceta który nie chce?

                                                    Pewnie, że można (choć gwarancji nie ma). I właśnie proponuję działanie, które ma za cel nawiązanie więzi między ojcem a dzieckiem.

                                                    > > > A jaki widzisz, związek pomiędzy tym czy dziecko jest podrzucone czy nie?
                                                    > > Otóż ja też nie widzę żadnego związku.
                                                    >
                                                    > Więc po co pytalaś ile z tych reportaży mówiło o dzieciach podrzuconych?

                                                    Żebyś pokazać, że złe traktowanie dzieci nie wynika z ich podrzucania ojcom.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 11:08
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Uważasz, że można uzyskać coś więcej niż alimenty od faceta któ
                                                    > ry nie chce?
                                                    >
                                                    > Pewnie, że można (choć gwarancji nie ma). I właśnie proponuję działanie, które
                                                    > ma za cel nawiązanie więzi między ojcem a dzieckiem.

                                                    Albo można i jest to wykonalne z gwarancją bliską 100% albo nie można i można tylko przypuzczać że kiedys coś się zmieni.
                                                    Poza tym wtedy nie będzie spełnionego warunku "nie chce".

                                                    Innymi słowy nikt tu nie podał możliwości wyegzekwowania od faceta opiekowania się dzieckiem.


                                                    > > > > A jaki widzisz, związek pomiędzy tym czy dziecko jest podrzuc
                                                    > one czy nie?
                                                    > > > Otóż ja też nie widzę żadnego związku.
                                                    > >
                                                    > > Więc po co pytalaś ile z tych reportaży mówiło o dzieciach podrzuconych?
                                                    >
                                                    > Żebyś pokazać, że złe traktowanie dzieci nie wynika z ich podrzucania oj
                                                    > com.

                                                    Słusznie, czyli złe traktowanie tak samo może się przytrafić takiemu podrzuconemu dziecku, co więcej zachodzi tu większe prawdopodobieństwo ponieważ nie ma żadnej relacji a sytuacja została na facecie wymuszona.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 12:52
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Innymi słowy nikt tu nie podał możliwości wyegzekwowania od faceta opiekowania się dzieckiem.
                                                    Jak dostanie dziecko - to musi z nim coś zrobić.
                                                    Można założyć - jak to zrobiłeś - że je zostawi własnemu losowi.
                                                    Można też założyć - jak ja zrobiłam - że się nim zajmie.
                                                    I śmiem twierdzić, że w przypadku normalnego człowieka - moja opcja jest bardziej prawdopodobna.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 14:44
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Innymi słowy nikt tu nie podał możliwości wyegzekwowania od faceta opieko
                                                    > wania się dzieckiem.
                                                    > Jak dostanie dziecko - to musi z nim coś zrobić.
                                                    > Można założyć - jak to zrobiłeś - że je zostawi własnemu losowi.

                                                    Nie musi. Powie, "nie" i zajmie się swoimi sprawami.
                                                    Raz się zgodziłaś, że się nie zmusi faceta do opieki, teraz piszesz, ze musi coś z nim zrobić, w kolejnym zdaniu, piszesz ze może zostawić je swojemu losowi. Ja rozumiem, że tylko krowa nie zmienia poglądów ale czy aby nie za często je zmieniasz? :)


                                                    > Można też założyć - jak ja zrobiłam - że się nim zajmie.
                                                    > I śmiem twierdzić, że w przypadku normalnego człowieka - moja opcja jest bar
                                                    > dziej
                                                    prawdopodobna.

                                                    Po pierwsze nigdzie nie zakładaliśmy, że ów jest normalny tak jak nam sie wydaje. Pamietaj, ze mówimy o chłopaku, który bez zabezpieczenia uprawia seks z dziewczynami na dyskotekach.
                                                    Po wtóre, nawet jak on krzywdy nie zrobi, nawet jak się jakoś zajmie to potem odda bo on nie chce.

                                                    Jest jak wcześniej, tak Ty jak i six_a nie wskazałyście skutecznego sposobu wyegzekwowania opiekowania się dzieckiem przez biologicznego ojca, ojca który nie chce opiekować się dzieckiem. Stan mamy takie, że można od takiego ojca uzyskać jakieś tam alimenty i nic poza tym.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.04.12, 20:24
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Nie musi. Powie, "nie" i zajmie się swoimi sprawami.
                                                    > Raz się zgodziłaś, że się nie zmusi faceta do opieki, teraz piszesz, ze musi co
                                                    > ś z nim zrobić, w kolejnym zdaniu, piszesz ze może zostawić je swojemu losowi.
                                                    > Ja rozumiem, że tylko krowa nie zmienia poglądów ale czy aby nie za często je z
                                                    > mieniasz? :)

                                                    Zdanie "Innymi słowy nikt tu nie podał możliwości wyegzekwowania od faceta opiekowania się dzieckiem" jest Twoje i nie wiem dlaczego mi je przypisujesz przy okazji porównując mnie do do krowy.
                                                    Moje jest twierdzenie, że jak dostanie dziecko to będzie musiał coś z nim zrobić. Oczywiście, że może je oddać do domu dziecka. Tak samo jak matka może to zrobić.
                                                    Ale wcale nie musi. Tak jak matka nie musi.
                                                    Natomiast jest to jedyna droga aby dziecko miało ojca nie tylko łożącego na utrzymanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 27.04.12, 12:57
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Nie musi. Powie, "nie" i zajmie się swoimi sprawami.
                                                    > > Raz się zgodziłaś, że się nie zmusi faceta do opieki, teraz piszesz, ze m
                                                    > usi co
                                                    > > ś z nim zrobić, w kolejnym zdaniu, piszesz ze może zostawić je swojemu lo
                                                    > sowi.
                                                    > > Ja rozumiem, że tylko krowa nie zmienia poglądów ale czy aby nie za częst
                                                    > > o je zmieniasz? :)

                                                    > Zdanie "Innymi słowy nikt tu nie podał możliwości wyegzekwowania od faceta opie
                                                    > kowania się dzieckiem" jest Twoje i nie wiem dlaczego mi je przypisujesz przy o
                                                    > kazji porównując mnie do do krowy.

                                                    Ależ wcale Ci go nie przypisuję, jest to moje zdanie wskazujące jaki mamy status w rozmowie (ani Ty ani six_a nie podałyście skutecznego - prawego sposobu na zmuszenie do opieki).
                                                    Napisałaś:
                                                    1. 19.04.12, 13:19 "Masz rację, zmusić do opieki [...] nie można."
                                                    2. 26.04.12, 12:52 Jak dostanie dziecko - to musi z nim coś zrobić.
                                                    3. 26.04.12, 12:52 Można założyć - jak to zrobiłeś - że je zostawi własnemu losowi.

                                                    1 - nie zmusi. 2- zmusi "bo musi cos zrobic". 3- nie zmusi bo "zostawi"
                                                    Innymi słowy chodziło mi o to że dość często zmieniasz zdanie W PRZECIWIEŃSTWE do krowy. Tym samym posądzenie o porównanie Ciebie do krowy jest po prostu bezpodstawne, że już nie wspomnę o tym że to dość powszechne powiedzenie nie mające nic wspolnego z porównywaniem kogokolwiek do krowy, a jego istotą jest zmienność lub niezmienność poglądów.


                                                    > Moje jest twierdzenie, że jak dostanie dziecko to będzie musiał coś z nim zrobi
                                                    > ć. Oczywiście, że może je oddać do domu dziecka. Tak samo jak matka może to zro
                                                    > bić.
                                                    > Ale wcale nie musi. Tak jak matka nie musi.
                                                    > Natomiast jest to jedyna droga aby dziecko miało ojca nie tylko łożącego na utr
                                                    > zymanie.

                                                    Moim zdaniem, jest to bardzo ryzykowna droga bo ryzykuje się życiem/zdrowiem dziecka. To można i powinno się zrobić zupełnie inaczej. Ale jak wyjść z tego problemu, jak PRÓBOWAĆ wyjść z tego problemu to już zupełnie inny temat.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 27.04.12, 15:28
                                                    urko70 napisał:
                                                    > 1 - nie zmusi. 2- zmusi "bo musi cos zrobic". 3- nie zmusi bo "zostawi"
                                                    > Innymi słowy chodziło mi o to że dość często zmieniasz zdanie W PRZECIWIEŃSTWE
                                                    > do krowy.

                                                    Można zasądzić alimenty a nie można zasądzić opieki.
                                                    Rozwińmy to:
                                                    Aby dostać alimenty kobieta musi iść do sądu - aby je zasądzono.
                                                    W przypadku opieki idzie się do sądu wyłącznie w celu pozbawienia kogoś praw do opieki.
                                                    Dlaczego jest to tak różnie?
                                                    Ano dlatego, że płacenie na dziecko spoza formalnego związku wymaga jego uznania (dobrowolnego bądź sądowego) a z opieką jest dokładnie odwrotnie - opieki nie da się zasądzić - bo ona jest stanem domyślnym i to w odniesieniu do obojga rodziców.
                                                    Czyli oboje rodzice mają obowiązek zajmowania się dzieckiem bez żadnego zasądzania.
                                                    Ale ludzie nie zawsze zachowują się zgodnie z prawem.
                                                    Nie da się zmusić nikogo do płacenia alimentów (mimo ich zasądzenia) i do zajmowania się dzieckiem (mimo takiego obowiązku).
                                                    Natomiast można stawiać ludzi przed wyborami, licząc na to, że są ludźmi i zachowają się jak ludzie. Oczywiście, że metoda nie zadziała w stosunku do jakiś patologicznych przypadków.
                                                    Ale w przypadku normalnych ludzi (choćby i prostych) - zadziała jak najbardziej.
                                                    Czyli - niektórych można "zmusić" - a niektórych nie.
                                                    Istotna jest odpowiedź na pytanie - która grupa jest liczniejsza?
                                                    Jak sądzisz?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 09:49
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > 1 - nie zmusi. 2- zmusi "bo musi cos zrobic". 3- nie zmusi bo "zostawi"
                                                    > > Innymi słowy chodziło mi o to że dość często zmieniasz zdanie W PRZECIWIE
                                                    > ŃSTWE
                                                    > > do krowy.
                                                    >
                                                    > Można zasądzić alimenty a nie można zasądzić opieki.

                                                    I o tym piszę od wielu, wielu postów, "jak on nie chce to kobieta go nie zmusi", tym samym zostaje z dzieckiem sama co naraża kobietę na duży koszt, a dziecko na wychowywanie bez ojca. Obie twierdzicie co innego ale żadna nie wskazała jak zmusić do opieki w sytuacji kiedy on nie chce.


                                                    > Rozwińmy to:
                                                    > [...] opieki nie
                                                    > da się zasądzić - bo ona jest stanem domyślnym i to w odniesieniu do obojga ro
                                                    > dziców.
                                                    > Czyli oboje rodzice mają obowiązek zajmowania się dzieckiem bez żadnego zasądza
                                                    > nia.
                                                    > Ale ludzie nie zawsze zachowują się zgodnie z prawem.
                                                    > Nie da się zmusić nikogo do płacenia alimentów (mimo ich zasądzenia) i do zajmo
                                                    > wania się dzieckiem (mimo takiego obowiązku).

                                                    1. Stanem domyślnym jest tak samo ponoszenie kosztów utrzymania dziecka jak i opieka ale tylko alimenty można wyegzekwować. Tak, można wyegzekwować (komornik, więzienie).
                                                    Zmusić do opieki nie można, jest to praktycznie niewykonalne.
                                                    2. Jw. do alimentów da się zmusić, są do tego narzędzia prawne. Oczywiście zawsze znajdzie się grupa, która uniknie ale wyjątki są od wszystkiego.

                                                    > Natomiast można stawiać ludzi przed wyborami, licząc na to, że są ludźmi i zach
                                                    > owają się jak ludzie. Oczywiście, że metoda nie zadziała w stosunku do jakiś pa
                                                    > tologicznych przypadków.
                                                    > Ale w przypadku normalnych ludzi (choćby i prostych) - zadziała jak najbardziej
                                                    > .
                                                    > Czyli - niektórych można "zmusić" - a niektórych nie.
                                                    > Istotna jest odpowiedź na pytanie - która grupa jest liczniejsza?
                                                    > Jak sądzisz?

                                                    Sądzę, że zupełnie czym innym jest zmusić do opieki, o czym dyskutowaliśmy, a zupełnie czymś innym jest próba nawiązania relacji i namówienie do opieki co zmuszaniem nie jest.

                                                    Sądzę, że mała grupa powierzchownie atrakcyjnych jednostek, mających łatwość w uwodzeniu, może mieć wiele kontaktów z różnymi kobietami tym samym jesli każda z nich oczekiwałaby potem opiekowania się z jego strony potomstwem to jemy najzwyczajniej w świecie nie wystarczyłoby doby - jeśli oczywiście w ogóle by chciał i miał na to siłę.

                                                    Sądzę, że ponieważ wielu normalnych ojców ma problem w zajmowaniu się dziećmi (w rozumieniu czegoś więcej niż tylko niedzielny spacer do parku, kina czy zoo) więc tym bardziej osobniki o których rozmawiamy nie dały by rady.

                                                    Sądzę, że Twoja propozycja "wsadzić w ręce" 19latka 3miesięczne dziecko i odejść jest ryzykowna i nieodpowiedzialna ale owszem, JAKIEŚ prawdopodobieństwo sukcesu ma. Bardzo istotne jest tylko: na jak długo?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 11:03
                                                    urko70 napisał:

                                                    > I o tym piszę od wielu, wielu postów, "jak on nie chce to kobieta go nie zmusi"
                                                    > , tym samym zostaje z dzieckiem sama co naraża kobietę na duży koszt, a dziecko
                                                    > na wychowywanie bez ojca. Obie twierdzicie co innego ale żadna nie wskazała jak
                                                    > zmusić do opieki w sytuacji kiedy on nie chce.

                                                    Owszem, wskazała. Dać ojcu dziecię.

                                                    > 2. Jw. do alimentów da się zmusić, są do tego narzędzia prawne. Oczywiście zawsze
                                                    > znajdzie się grupa, która uniknie ale wyjątki są od wszystkiego.

                                                    Myślę, że większa grupa unika płacenia alimentów niż robi fizyczną krzywdę swoim dzieciom. Dlaczego?
                                                    Ano dlatego, że za zrobienie krzywdy faktycznie idzie się siedzieć.
                                                    A za niepłacenie alimentów nic się nie robi. Więzienia są zbyt przepełnione aby zamykać takich panów.

                                                    > Sądzę, że zupełnie czym innym jest zmusić do opieki, o czym dyskutowaliśmy, a zupełnie
                                                    > czymś innym jest próba nawiązania relacji i namówienie do opieki co zmuszaniem nie jest.

                                                    Jak zwał - tak zwał.

                                                    > Sądzę, że mała grupa powierzchownie atrakcyjnych jednostek, mających łatwość w
                                                    > uwodzeniu, może mieć wiele kontaktów z różnymi kobietami tym samym jesli każda z nich
                                                    > oczekiwałaby potem opiekowania się z jego strony potomstwem to jemy najzwyczajniej
                                                    > w świecie nie wystarczyłoby doby - jeśli oczywiście w ogóle by chciał i miał na to siłę.

                                                    Może jakby od dwóch pierwszych partnerek dostał swoje dzieci pod opiekę - to by zaczął myśleć przed zrobieniem kolejnych?

                                                    > Sądzę, że ponieważ wielu normalnych ojców ma problem w zajmowaniu się dziećmi (w
                                                    > rozumieniu czegoś więcej niż tylko niedzielny spacer do parku, kina czy zoo) więc tym
                                                    > bardziej osobniki o których rozmawiamy nie dały by rady.

                                                    Jak widać - umiejętność zajmowania się dzieckiem nie zależy od bycia normalnym/nienormalnym ojcem.

                                                    > Sądzę, że Twoja propozycja "wsadzić w ręce" 19latka 3miesięczne dziecko i odejść
                                                    > jest ryzykowna i nieodpowiedzialna ale owszem, JAKIEŚ prawdopodobieństwo sukcesu
                                                    > ma. Bardzo istotne jest tylko: na jak długo?

                                                    Na pewno na dłużej niż nie zrobienie nic w tym kierunku.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 12:52
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > I o tym piszę od wielu, wielu postów, "jak on nie chce to kobieta go nie
                                                    > zmusi"
                                                    > > , tym samym zostaje z dzieckiem sama co naraża kobietę na duży koszt, a d
                                                    > ziecko
                                                    > > na wychowywanie bez ojca. Obie twierdzicie co innego ale żadna nie wskaza
                                                    > ła jak
                                                    > > zmusić do opieki w sytuacji kiedy on nie chce.
                                                    >
                                                    > Owszem, wskazała. Dać ojcu dziecię.

                                                    Pozostawienie dziecka przy kimś nie jest zmuszeniem tej osoby do opieki. Jedyne co się najprawdopodobniej ociągnie to krótkotrwałe zajęcie się dzieckiem do momentu przekazania dziecka wybranej instytucji.
                                                    Poza tym żeby coś/kogoś komuś dać, to druga strona musi to przyjąć.


                                                    > > 2. Jw. do alimentów da się zmusić, są do tego narzędzia prawne. Oczywiści
                                                    > > e zawsze znajdzie się grupa, która uniknie ale wyjątki są od wszystkiego.
                                                    >
                                                    > Myślę, że większa grupa unika płacenia alimentów niż robi fizyczną krzywdę swoi
                                                    > m dzieciom. Dlaczego?
                                                    > Ano dlatego, że za zrobienie krzywdy faktycznie idzie się siedzieć.
                                                    > A za niepłacenie alimentów nic się nie robi. Więzienia są zbyt przepełnione aby
                                                    > zamykać takich panów.

                                                    Przemocy w rodzinie jest tak dużo, że bardzo mnie ciekawi skąd u Ciebie takie myślenie, może po prostu nie dopuszczasz do siebie tego, że przemoc wobec dzieci bądź pozostawianie dzieci samym istnieje?

                                                    Nic się nie robi twierdzisz..., czyli wg Ciebie komornicy nie wchodzą na wynagrodzenia, czyli wg Ciebie tych ok 2600 obecnie osadzonych za niepłacenie alimentów nieistnieje?

                                                    W 2007r w 14% gospodarstwach domowych dochodziło do przemocy wobec dzieci, licząc w wielkim uproszczeniu jest to liczba 1,2mln. Ja wiem, że przemoc przemocy nie równa także weźmy z tego choćby trzecią część to masz 415 tysięcy dorosłych dopuszczających się przemocy wobec 2600 uwięzionych za niepłacenie alimentów.

                                                    Jeśli coś istotnego tu pominąłem to popraw proszę. Wobec powyższego podtrzymuję, że Twoja propozycja zostawienia 3miesięcznego dziecka jest nieodpowiedzialna.


                                                    > > Sądzę, że zupełnie czym innym jest zmusić do opieki, o czym dyskutowaliśm
                                                    > y, a zupełnie
                                                    > > czymś innym jest próba nawiązania relacji i namówienie do opieki co zmusz
                                                    > aniem nie jest.
                                                    >
                                                    > Jak zwał - tak zwał.

                                                    Otóż nie "jak zwał tak zwał", spór dotyczy "zmuszenia" a nie "namówienia". Tak jak pisałem do alimentów można zmusić, wyrokiem, komorkiniem, więzieniem. a do opieki NIE MOŻNA.


                                                    > > Sądzę, że mała grupa powierzchownie atrakcyjnych jednostek, mających łatw
                                                    > ość w
                                                    > > uwodzeniu, może mieć wiele kontaktów z różnymi kobietami tym samym jesli
                                                    > każda z nich
                                                    > > oczekiwałaby potem opiekowania się z jego strony potomstwem to jemy najzw
                                                    > yczajniej
                                                    > > w świecie nie wystarczyłoby doby - jeśli oczywiście w ogóle by chciał i m
                                                    > iał na to siłę.
                                                    >
                                                    > Może jakby od dwóch pierwszych partnerek dostał swoje dzieci pod opiekę - to by
                                                    > zaczął myśleć przed zrobieniem kolejnych?

                                                    Gdybać sobie można w różnych kierunkach, nie mówiąc juz o tym, że dyskoteka i łatwe dziewczyny ma co tydzień także juz przez jeden rok mógłby (przy lekkomyślności kobiet) napłodzić tyle, że fizycznie nie dałby rady.


                                                    > > Sądzę, że ponieważ wielu normalnych ojców ma problem w zajmowaniu się dzi
                                                    > ećmi (w
                                                    > > rozumieniu czegoś więcej niż tylko niedzielny spacer do parku, kina czy z
                                                    > oo) więc tym
                                                    > > bardziej osobniki o których rozmawiamy nie dały by rady.
                                                    >
                                                    > Jak widać - umiejętność zajmowania się dzieckiem nie zależy od bycia normalnym/
                                                    > nienormalnym ojcem.

                                                    Po pierwsze nie tyle chodzi o umiejętności, co raczej o chęci, normlani ojcowi, mimo, że generalnie chcą się opiekować to nie dają rady (fizycznie,emocjonalnie etc), ale jesli ktoś w ogóle nie hcce to ma znacznie mniejsze szanse na opiekowanie się dzieckiem


                                                    > > Sądzę, że Twoja propozycja "wsadzić w ręce" 19latka 3miesięczne dziecko i
                                                    > odejść
                                                    > > jest ryzykowna i nieodpowiedzialna ale owszem, JAKIEŚ prawdopodobieństwo
                                                    > sukcesu
                                                    > > ma. Bardzo istotne jest tylko: na jak długo?
                                                    >
                                                    > Na pewno na dłużej niż nie zrobienie nic w tym kierunku.

                                                    Godzina, dwie czy trzy w której dziecko doświadczy tylko stresu nie liczy się, może zrobić więcej złego niż dobrego.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 13:33
                                                    Sądzisz, że w Polce raptem 2600 osób unika płacenia alimentów?
                                                    A może sądzisz, że posadzenie do więzienia za brak opłacania alimentów powoduje, że oni CHCĄ płacić? Nie, po prostu zmusza się ich do wybrania między dwoma niedogodnymi sytuacjami - płacą albo siedzą za kratkami. I liczy się, że wybiorą płacenie jako mniej uciążliwe.
                                                    To ten sam mechanizm, który działa jak się daje tacie dziecko...

                                                    > Otóż nie "jak zwał tak zwał", spór dotyczy "zmuszenia" a nie "namówienia". Tak
                                                    > jak pisałem do alimentów można zmusić, wyrokiem, komorkiniem, więzieniem. a do
                                                    > opieki NIE MOŻNA.
                                                    Zmusić nie można nikogo do niczego. NIGDY! Zabić można a nie zmusić. Można jedynie stworzyć tak niekorzystną sytuację w przypadku zachowania niepożądanego - aby ktoś wybrał sytuację pożądaną.
                                                    I ja twierdzę, że - w przypadku zrobienia sobie dziecka - faceci w pełni korzystają z tego mechanizmu: stwarzają różne "zachęty" aby to wyłącznie mamy się zajmowały dziećmi. I wkładają dziewczynom do głowy, że przecież tatuś może mieć mecz/kolegów lub nie mieć chęci/umiejętności albo nawet może skrzywdzić/pobić. Więc dla dobra dziecka to mama powinna się sama zająć.
                                                    A figa z makiem!
                                                    Właśnie moja propozycja może spowodować, że takie wkręcenie może się nie udać!
                                                    A już argument, że tatuś nie może się zajmować bo narobił sobie za wiele dzieci - to szczególnie Ci się udał.
                                                    Dając dziecko tacie na godzinę/kilka godzin - dajemy dziecku i tacie szansę na jakąkolwiek więź, która może być postawą późniejszych normalnych stosunków.
                                                    Nie robiąc tego - grzebiemy szansę na jakiekolwiek stosunki. Co jest lepsze?

                                                    I jeszcze jedna uwaga ogólna - nie rozważam scenariuszy patologicznych. Piszę o ludziach, choćby i młodych/prostych/niezamożnych - ale normalnych.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 14:42
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Sądzisz, że w Polce raptem 2600 osób unika płacenia alimentów?

                                                    Sądzę, że nie odpowiedziałaś na postawione przeze mnie pytania:
                                                    1. może po prostu nie dopuszczasz do siebie tego, że przemoc wobec dzieci bądź pozostawianie dzieci samym istnieje?
                                                    2. wg Ciebie komornicy nie wchodzą na wynagrodzenia, czyli wg Ciebie tych ok 2600 obecnie osadzonych za niepłacenie alimentów nieistnieje?

                                                    3. Sądzę, że przeinaczasz moje słowa bo zupełnie co innego unikać płacenia alimentów, a co innego być osadzonym za niepłacenie alimentów.

                                                    4. Sądzę, to to, że egzekucja komornicza alimentów, a także fakt osadzenia za nieplacenie stoi w sprzeczności z Twoim twierdzeniem, że za niepłacenie alimentów nic się nie robi.

                                                    5. Sądzę, że alimentów unika lub próbuje unikać znacznie więcej niż 2600 osób ale znęcających się nad rodziną, nad najbliższymi, w tym dziećmi jest jeszcze więcej, dużo więcej niż nawet mówią oficjalne statystyki bo trzeba pamiętać, że przemoc w rodzinie raz trudno udowodnić, dwa bardzo często nikt nigdzie tego nie zgłasza.



                                                    > A może sądzisz, że posadzenie do więzienia za brak opłacania alimentów powoduje
                                                    > , że oni CHCĄ płacić? Nie, po prostu zmusza się ich do wybrania między dwoma n
                                                    > iedogodnymi sytuacjami - płacą albo siedzą za kratkami. I liczy się, że wybiorą
                                                    > płacenie jako mniej uciążliwe.
                                                    > To ten sam mechanizm, który działa jak się daje tacie dziecko...

                                                    Poza tym, że ja ani słowa nie pisałem o chęci czy nie chęci skazanych do placenia to mechanizm jest zupełnie inny ponieważ, za nieplacenie alimentów on może trafić i trafia do więzienia, a za nieopiekowanie (na stałe) się nie grozi mu żadna kara.


                                                    > > Otóż nie "jak zwał tak zwał", spór dotyczy "zmuszenia" a nie "namówienia"
                                                    > . Tak
                                                    > > jak pisałem do alimentów można zmusić, wyrokiem, komorkiniem, więzieniem.
                                                    > a do
                                                    > > opieki NIE MOŻNA.
                                                    > Zmusić nie można nikogo do niczego. NIGDY! Zabić można a nie zmusić.

                                                    Więc wytłumacz mi proszę prostymi słowami: czemu stale się upierasz, co do tego, że kobieta może zmusić faceta do opieki nad dzieckiem?


                                                    > Można jedy
                                                    > nie stworzyć tak niekorzystną sytuację w przypadku zachowania niepożądanego - a
                                                    > by ktoś wybrał sytuację pożądaną.

                                                    I wobec niepłacących alimenty taką sytuacje się stworzyło (komornik, więzienie) co jest zmuszeniem do zachowania pożądanego.
                                                    Jaką sytuację może stworzyć TA kobieta z tym 3miesięcznym dzieckiem, aby TEN facet zaczął opiekować się tym dzieckiem? Nie, nie chodzi o kilkugodzinną BYĆ MOŻE opiekę i oddanie dziecka gdzieś / komuś.


                                                    > I ja twierdzę, że - w przypadku zrobienia sobie dziecka - faceci w pełni korzys
                                                    > tają z tego mechanizmu: stwarzają różne "zachęty" aby to wyłącznie mamy się zaj
                                                    > mowały dziećmi. I wkładają dziewczynom do głowy, że przecież tatuś może mieć me
                                                    > cz/kolegów lub nie mieć chęci/umiejętności albo nawet może skrzywdzić/pobić. Wi
                                                    > ęc dla dobra dziecka to mama powinna się sama zająć.
                                                    > A figa z makiem!
                                                    > Właśnie moja propozycja może spowodować, że takie wkręcenie może się nie udać!
                                                    > A już argument, że tatuś nie może się zajmować bo narobił sobie za wiele dzieci
                                                    > - to szczególnie Ci się udał.
                                                    > Dając dziecko tacie na godzinę/kilka godzin - dajemy dziecku i tacie szansę na
                                                    > jakąkolwiek więź, która może być postawą późniejszych normalnych stosunków.
                                                    > Nie robiąc tego - grzebiemy szansę na jakiekolwiek stosunki. Co jest lepsze?

                                                    Twoja propozycja to żonglowanie zdrowiem/życiem dziecka, to rozpaczliwa próba naprawienia niefrasobliwości sprzed roku. Przypominam, że 3miesięczne dziecko musi jeść co kilka godzin, co taki niefrasobliwy 19latek miałby zrobić z takim dzieckiem. takiemy dziecku po posiłku musi się odbić bo inaczej zagazuje się i będzie płakało, a jak już zacznie to nie przestanie tak szybko tbo to się samo nakręca. - mało to przypadków ojców, którzy uderzyli czy rzucili dzieckiem bo .... "płakało i nie chciało się uspokoić"?

                                                    Argument się udał i to bez cudzysłowia bo był logiczny, pisałaś o tym co by się MOGŁO stać gdyby pierwsze dwie dziewczyny dały mu dzieci na ... wychowanie a raczej przechowanie, więc wskazałem, że zanim by te dzieci pojawiły się na świecie on tak postępując jak tu omawiamy napłodziłby ich bez liku. Aaaaa przepraszam, teraz dopisałaś, ze na godzinkę, no kilka godzinek.

                                                    Kilka dni temu pisałem co lepsze, mianowicie nie siłowe, a pokojowe próby nawiazania kontaktu z ojcem. Siłą NICZEGO nie wspokórasz co znów przyznałaś "Zmusić nie można nikogo do niczego".l


                                                    > I jeszcze jedna uwaga ogólna - nie rozważam scenariuszy patologicznych. Piszę o
                                                    > ludziach, choćby i młodych/prostych/niezamożnych - ale normalnych.

                                                    Ja zaś rozważam, całą gamę przypadków bo ta dziewczyna na tamtej dyskotece nigdy nie wie czy ten 19latek ma słonności do przemocy czy nie, czy jest odporny na płacz dziecka czy nie jest i jak dziecko będzie płakało to po 30min nie walnie nim o podłogę.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 15:23
                                                    Zaczęłam się zastanawiać dlaczego ona musi iść z tym dzieckiem do niego?
                                                    Nurtuje mnie pytanie zasadnicze - dlaczego facet, który uznał dziecko - sam z siebie nie chce się nim zajmować?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.05.12, 21:12
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Zaczęłam się zastanawiać dlaczego ona musi iść z tym dzieckiem do niego?
                                                    > Nurtuje mnie pytanie zasadnicze - dlaczego facet, który uznał dziecko - sam z s
                                                    > iebie nie chce się nim zajmować?

                                                    Nie musi tylko chce.
                                                    A czemu chce (?) bo potrzebuje.
                                                    A czemu potrzebuje (?) bo sama nie daje rady.
                                                    A czemu nie daje rady (?) bo jest sama z dzieckiem i jej ciężko.
                                                    A czemu jest sama z dzieckiem (?) bo nie zabezpieczyła się przed samotnym macierzyństwem.

                                                    A próbując odpowiedzieć:
                                                    - bo ma inne plany na życie.
                                                    - uznał bo wiedział, że to wyjdzie na jaw więc nie ma się co stawiać
                                                    - bo tak jest wygodniej - on moze sie wyspac, on moze do kina, na piwo, na rower, przegrac nockę na kompie
                                                    - bo jest niedojrzały
                                                    - bo ma dziewczynę, a ona nie chce żeby on się zajmował tym dzieckiem
                                                    - bo ma pracę i szkołę i jest zmęczony,


                                                    Świat nie jest idealny, ludzie nie są masowo mądrzy, dobrzy, odpowiedzialni, przewidujący... i dlatego uważam, że w swoim dobrze pojętym interesie powinno się zabezpieczać dobro swoje i swoich najbliższych - czyli w przypadku tego wątku dziewczyna powinna zadbać albo o własciwą antykoncepcje albo o sprawdzenie na tyle na ile to możliwe faceta z którym idzie "do łóżka". Tak wiem nigdy nie ma pewności ale choćby 2 miesiące "chodzenia" to o lata świetlne więcej niż gatka szmatka w dyskotece.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 20.05.12, 09:43
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie musi tylko chce.
                                                    Nie chce - tylko musi - inaczej on nie przyjdzie.
                                                    A dlaczego nie przyjdzie do swojego dziecka?
                                                    Obejrzyjmy te powody:
                                                    > - bo ma inne plany na życie.
                                                    Znaczy posiadanie dziecka nie zmienia jego planów. Bo nie.
                                                    > - uznał bo wiedział, że to wyjdzie na jaw więc nie ma się co stawiać
                                                    Znaczy wiedział, że jego i tyle.
                                                    > - bo tak jest wygodniej - on moze sie wyspac, on moze do kina, na piwo, na rower,
                                                    > przegrac nockę na kompie
                                                    Tu masz rację - wybiera opcję "bo tak jest wygodniej" - ale wyłącznie jemu. To, że jest to kosztem jej i ich dziecka - ma w poważaniu.
                                                    > - bo jest niedojrzały
                                                    Jak wyżej.
                                                    > - bo ma dziewczynę, a ona nie chce żeby on się zajmował tym dzieckiem
                                                    Jak się nie chce zajmować - to każdy powód jest dobry...
                                                    > - bo ma pracę i szkołę i jest zmęczony,
                                                    To też jest opcja "bo tak jest MI wygodniej" - ale wyłącznie jemu.
                                                    >
                                                    > Świat nie jest idealny, ludzie nie są masowo mądrzy, dobrzy, odpowiedzialni, przewidujący...
                                                    > i dlatego uważam, że w swoim dobrze pojętym interesie powinno się zabezpieczać dobro
                                                    > swoje i swoich najbliższych - czyli w przypadku tego wątku dziewczyna powinna zadbać
                                                    > albo o własciwą antykoncepcje albo o sprawdzenie na tyle na ile to możliwe faceta z którym
                                                    > idzie "do łóżka". Tak wiem nigdy nie ma pewności ale choćby 2 miesiące "chodzenia" to o
                                                    > lata świetlne więcej niż gatka szmatka w dyskotece.

                                                    Po pierwsze - nie powinni iść do łóżka.
                                                    Po drugie - jak już poszli - to powinni się zabezpieczyć (oboje).
                                                    Jak poszli i się nie zabezpieczyli - to również oboje powinni ponosić konsekwencje.
                                                    Zgodzę się, że jemu jest łatwiej wymigać się z tego i że częściej z tej możliwości korzysta. Ale nie zgodzę się, że to właśnie jest naturalne.

                                                    > Świat nie jest idealny, ludzie nie są masowo mądrzy, dobrzy, odpowiedzialni, pr
                                                    > zewidujący... i dlatego uważam, że w swoim dobrze pojętym interesie powinno się
                                                    > zabezpieczać dobro swoje i swoich najbliższych - czyli w przypadku tego wątku
                                                    > dziewczyna powinna zadbać albo o własciwą antykoncepcje albo o sprawdzenie na t
                                                    > yle na ile to możliwe faceta z którym idzie "do łóżka". Tak wiem nigdy nie ma p
                                                    > ewności ale choćby 2 miesiące "chodzenia" to o lata świetlne więcej niż gatka s
                                                    > zmatka w dyskotece.
                                                    Dlaczego można stosować inne kryteria dla niego i dla niej?
                                                    Jak ona przekazuje dziecko pod opiekę ojca - to je naraża na niebezpieczeństwo.
                                                    A jak on pozostawia dziecko pod opieką matki - to jest OK?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.05.12, 14:13
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Nie musi tylko chce.
                                                    > Nie chce - tylko musi - inaczej on nie przyjdzie.

                                                    Różnie można rozumieć słowo "musi". Nikt jej w każdym razie nie zmusza, nie ma przepisów zmuszających ją do tego, jest wiele matek które same opiekują się dzieckiem.
                                                    A czemu ONA to "chce" lub jak piszesz "musi"? Ano temu, że się nie zabezpieczyła i teraz albo sama będzie się męczyła albo będzie chodziła po prośbie "no weź się zajmij, no pomóż mi w opiece, no proszę, no proszę" "świetna" sytuacja.
                                                    Tak, on też się nie zabezpieczył ale on ma to w d.pie.


                                                    > A dlaczego nie przyjdzie do swojego dziecka?
                                                    > Obejrzyjmy te powody:
                                                    > > - bo ma inne plany na życie.
                                                    > Znaczy posiadanie dziecka nie zmienia jego planów. Bo nie.

                                                    Zmienia, jego plan to włóczenie się po świecie czy też praca po 15h na dobę, co w praktyce uniemożliwia opiekę.

                                                    > > - uznał bo wiedział, że to wyjdzie na jaw więc nie ma się co stawiać
                                                    > Znaczy wiedział, że jego i tyle.

                                                    Znaczy nikt tu tego nie kwestionował, jego ale on zajmować się nie będzie.


                                                    > > - bo tak jest wygodniej - on moze sie wyspac, on moze do kina, na piwo, n
                                                    > a rower,
                                                    > > przegrac nockę na kompie
                                                    > Tu masz rację - wybiera opcję "bo tak jest wygodniej" - ale wyłącznie jemu. To,
                                                    > że jest to kosztem jej i ich dziecka - ma w poważaniu.

                                                    Dokładnie o tym piszę od niemal początku wątku. On ma to w d.pie, on woli rozrywkę a nie zajmowanie się dzieckiem.
                                                    Podejrzewam, że oceniać to my go oceniamy podobnie ale on ma w d.pie naszą ocenę jego osoby.

                                                    > > - bo jest niedojrzały
                                                    > Jak wyżej.
                                                    > > - bo ma dziewczynę, a ona nie chce żeby on się zajmował tym dzieckiem
                                                    > Jak się nie chce zajmować - to każdy powód jest dobry...

                                                    Dokładnie, więc go nie zmusisz.

                                                    > > - bo ma pracę i szkołę i jest zmęczony,
                                                    > To też jest opcja "bo tak jest MI wygodniej" - ale wyłącznie jemu.

                                                    Dokładnie, jemu, to jego powód.


                                                    > > Świat nie jest idealny, ludzie nie są masowo mądrzy, dobrzy, odpowiedzial
                                                    > ni, przewidujący...
                                                    > > i dlatego uważam, że w swoim dobrze pojętym interesie powinno się zabezpi
                                                    > eczać dobro
                                                    > > swoje i swoich najbliższych - czyli w przypadku tego wątku dziewczyna pow
                                                    > inna zadbać
                                                    > > albo o własciwą antykoncepcje albo o sprawdzenie na tyle na ile to możliw
                                                    > e faceta z którym
                                                    > > idzie "do łóżka". Tak wiem nigdy nie ma pewności ale choćby 2 miesiące "c
                                                    > hodzenia" to o
                                                    > > lata świetlne więcej niż gatka szmatka w dyskotece.
                                                    >
                                                    > Po pierwsze - nie powinni iść do łóżka.
                                                    > Po drugie - jak już poszli - to powinni się zabezpieczyć (oboje).
                                                    > Jak poszli i się nie zabezpieczyli - to również oboje powinni ponosić konsekwen
                                                    > cje.
                                                    > Zgodzę się, że jemu jest łatwiej wymigać się z tego i że częściej z tej możliwo
                                                    > ści korzysta. Ale nie zgodzę się, że to właśnie jest naturalne.

                                                    W ostatnim zdaniu napisałaś to o czym tu piszę od dawna, a co Ty oprotestowujesz. Z tym tylko, że Ty się nie masz tu z czym zgadzać czy niezgadzać bo nikt tu nie twierdził że to jest dobrze ze niektórzy faceci tak postępujesz. Nie wiem co to znaczy w tym kontekście naturalne. Tak po prostu jest - w przypadku niektórych facetów. I albo się dziewczyna przed tym zabezpieczy albo nie i jesli NIE to jest narażona na te wszystkie niemiłe chwile.


                                                    > > Świat nie jest idealny, ludzie nie są masowo mądrzy, dobrzy, odpowiedzial
                                                    > ni, pr
                                                    > > zewidujący... i dlatego uważam, że w swoim dobrze pojętym interesie powin
                                                    > no się
                                                    > > zabezpieczać dobro swoje i swoich najbliższych - czyli w przypadku tego w
                                                    > ątku
                                                    > > dziewczyna powinna zadbać albo o własciwą antykoncepcje albo o sprawdzeni
                                                    > e na t
                                                    > > yle na ile to możliwe faceta z którym idzie "do łóżka". Tak wiem nigdy ni
                                                    > e ma p
                                                    > > ewności ale choćby 2 miesiące "chodzenia" to o lata świetlne więcej niż g
                                                    > atka s
                                                    > > zmatka w dyskotece.
                                                    > Dlaczego można stosować inne kryteria dla niego i dla niej?
                                                    > Jak ona przekazuje dziecko pod opiekę ojca - to je naraża na niebezpieczeństwo.
                                                    > A jak on pozostawia dziecko pod opieką matki - to jest OK?

                                                    Inne (?) on nie chce się zajmować dzieckiem i się nie zajmuje a jak ona go siłą.podstąpem przymusi to on odniesie dziecko do domu dziecka. Ona może zrobić to samo. To jest to samo kryterium

                                                    Ona nie przekazuje dziekca pod opiekę ojca, ona je podstępem podrzuca kompletnie obcemu facetowi, który jest tylkio i wyłacznie ojcem biologicznym.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.04.12, 15:25
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Sądzę, że nie odpowiedziałaś na postawione przeze mnie pytania:
                                                    > 1. może po prostu nie dopuszczasz do siebie tego, że przemoc wobec dzieci bądź
                                                    > pozostawianie dzieci samym istnieje?
                                                    Nie rozważam przypadków patologicznych facetów, którzy rzucają płaczącymi dziećmi, napisałam to wprost.
                                                    > 2. wg Ciebie komornicy nie wchodzą na wynagrodzenia, czyli wg Ciebie tych ok 26
                                                    > 00 obecnie osadzonych za niepłacenie alimentów nieistnieje?
                                                    Komornicy wchodzą na wynagrodzenia - ale tylko legalnie pracujących. Jak ktoś nie chce płacić - to nie czeka na komornika, on zwyczajnie nie ma legalnej pracy.
                                                    > 3. Sądzę, że przeinaczasz moje słowa bo zupełnie co innego unikać płacenia alim
                                                    > entów, a co innego być osadzonym za niepłacenie alimentów.
                                                    To jest to samo tylko w innej fazie zaawansowania.
                                                    > 4. Sądzę, to to, że egzekucja komornicza alimentów, a także fakt osadzenia za nieplacenie
                                                    > stoi w sprzeczności z Twoim twierdzeniem, że za niepłacenie alimentów nic się nie robi.
                                                    Sądzisz, że jak ktoś nie chce płacić - to aparat państwowy może go zmusić?
                                                    > 5. Sądzę, że alimentów unika lub próbuje unikać znacznie więcej niż 2600 osób ale
                                                    > znęcających się nad rodziną, nad najbliższymi, w tym dziećmi jest jeszcze więcej,
                                                    > dużo więcej niż nawet mówią oficjalne statystyki bo trzeba pamiętać, że przemoc
                                                    > w rodzinie raz trudno udowodnić, dwa bardzo często nikt nigdzie tego nie zgłasza.
                                                    No i co z tego? Też uważam, że baby są głupie i nie zgłaszają.
                                                    > Poza tym, że ja ani słowa nie pisałem o chęci czy nie chęci skazanych do placenia
                                                    > to mechanizm jest zupełnie inny ponieważ, za nieplacenie alimentów on może trafić
                                                    > i trafia do więzienia, a za nieopiekowanie (na stałe) się nie grozi mu żadna kara.
                                                    Otóż jak się nie zajmie dzieckiem to grozi mu kara (za pozostawienie bez opieki). Facet może się zająć albo oddać do domu dziecka. Dokładnie tak jak kobieta.
                                                    > Otóż nie "jak zwał tak zwał", spór dotyczy "zmuszenia" a nie "namówienia". Tak
                                                    > jak pisałem do alimentów można zmusić, wyrokiem, komorkiniem, więzieniem. a do
                                                    > opieki NIE MOŻNA.
                                                    > Zmusić nie można nikogo do niczego. NIGDY! Zabić można a nie zmusić.
                                                    > Więc wytłumacz mi proszę prostymi słowami: czemu stale się upierasz, co do tego
                                                    > , że kobieta może zmusić faceta do opieki nad dzieckiem?
                                                    > Można jedynie stworzyć tak niekorzystną sytuację w przypadku zachowania niepożądanego
                                                    > - aby ktoś wybrał sytuację pożądaną.
                                                    >
                                                    > I wobec niepłacących alimenty taką sytuacje się stworzyło (komornik, więzienie)
                                                    > co jest zmuszeniem do zachowania pożądanego.
                                                    > Jaką sytuację może stworzyć TA kobieta z tym 3miesięcznym dzieckiem, aby TEN fa
                                                    > cet zaczął opiekować się tym dzieckiem? Nie, nie chodzi o kilkugodzinną BYĆ MOŻ
                                                    > E opiekę i oddanie dziecka gdzieś / komuś.

                                                    > Twoja propozycja to żonglowanie zdrowiem/życiem dziecka, to rozpaczliwa próba
                                                    > naprawienia niefrasobliwości sprzed roku.
                                                    Którą to niefrasobliwość popełniły DWIE osoby. I OBIE muszą ponosić konsekwencje.

                                                    > Przypominam, że 3miesięczne dziecko musisi jeść co kilka godzin, co taki niefrasobliwy
                                                    > 19latek miałby zrobić z takim dzieckiem.
                                                    > takiemy dziecku po posiłku musi się odbić bo inaczej zagazuje się i będzie płakało,
                                                    > a jak już zacznie to nie przestanie tak szybko tbo to się samo nakręca.
                                                    > - mało to przypadków ojców, którzy uderzyli czy rzucili dzieckiem bo ...
                                                    > . "płakało i nie chciało się uspokoić"?
                                                    Skoro czujesz się kompetentny do rozważania wszystkich sytuacji - to wyobraź sobie, że ona umiera. I pytają ojca - co zrobić z jego dzieckiem, już na wyłączność jego. Może oddać do domu dziecka, pobić, rzucić na ziemię, zająć się. Ma wybór, jak sądzisz – co zrobi?
                                                    >
                                                    > Argument się udał i to bez cudzysłowia bo był logiczny, pisałaś o tym co by się
                                                    > MOGŁO stać gdyby pierwsze dwie dziewczyny dały mu dzieci na ... wychowanie a raczej
                                                    > przechowanie, więc wskazałem, że zanim by te dzieci pojawiły się na świecie
                                                    > on tak postępując jak tu omawiamy napłodziłby ich bez liku. Aaaaa przepraszam,
                                                    > teraz dopisałaś, ze na godzinkę, no kilka godzinek.
                                                    Dlaczego jego nieodpowiedzialne zachowanie ma ją powstrzymać przed normalnym wychowaniem dziecka? Przed szukaniem kontaktu dziecka z ojcem?
                                                    >
                                                    > Kilka dni temu pisałem co lepsze, mianowicie nie siłowe, a pokojowe próby nawiazania
                                                    > kontaktu z ojcem. Siłą NICZEGO nie wspokórasz co znów przyznałaś "Zmusić
                                                    > nie można nikogo do niczego".l
                                                    Wg mnie nie da się tego procesu rozpocząć inaczej niż siłowo. Gdyby facet był odpowiedzialny - to problem by nie zaistniał - a skoro odpowiedzialny nie jest - to bez siłowego początku - procesu nawiązania kontaktu nie będzie.
                                                    >
                                                    > Ja zaś rozważam, całą gamę przypadków bo ta dziewczyna na tamtej dyskotece nigdy
                                                    > nie wie czy ten 19latek ma słonności do przemocy czy nie, czy jest odporny na
                                                    > płacz dziecka czy nie jest i jak dziecko będzie płakało to po 30min nie walnie
                                                    > nim o podłogę.
                                                    Życzę powodzenia, ale to nie ze mną ta dyskusja.

                                                    Ze mną możesz podyskutować o tym dlaczego facet - sam z siebie - nie chce się zajmować swoim dzieckiem.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 07.05.12, 16:06
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Sądzę, że nie odpowiedziałaś na postawione przeze mnie pytania:
                                                    > > 1. może po prostu nie dopuszczasz do siebie tego, że przemoc wobec dzieci
                                                    > bądź
                                                    > > pozostawianie dzieci samym istnieje?
                                                    > Nie rozważam przypadków patologicznych facetów, którzy rzucają płaczącymi dzieć
                                                    > mi, napisałam to wprost.

                                                    Za przemoc domową siedzi w więzieniach dwa razy więcej ludzi niż za niepłacenie alimentów. A przemoc domowa bardzo często w ogóle nie wychodzi na światło dziennie czyli dopuszczających się przemocy jest znacznie więcej niż niepłacących.


                                                    > > 2. wg Ciebie komornicy nie wchodzą na wynagrodzenia, czyli wg Ciebie tych
                                                    > > ok 2600 obecnie osadzonych za niepłacenie alimentów nieistnieje?
                                                    > Komornicy wchodzą na wynagrodzenia - ale tylko legalnie pracujących. Jak ktoś n
                                                    > ie chce płacić - to nie czeka na komornika, on zwyczajnie nie ma legalnej pracy
                                                    > .

                                                    No właśnie wchodzą i egzekucja JEST, a jak kto notorycznie się uchyla to idzie do więzienia - więc pytanie czemu pisałaś, że z niepłacącymi alimenty nic się nie robi?


                                                    > > 3. Sądzę, że przeinaczasz moje słowa bo zupełnie co innego unikać płaceni
                                                    > a alim
                                                    > > entów, a co innego być osadzonym za niepłacenie alimentów.
                                                    > To jest to samo tylko w innej fazie zaawansowania.

                                                    W kontekście o którym była mowa jest to ZUPEŁNIE co innego. 2600 osadzonych za niepłacenie wcale nie znaczy, że tylko tylu nie płaci.


                                                    > > 4. Sądzę, to to, że egzekucja komornicza alimentów, a także fakt osadzeni
                                                    > a za nieplacenie
                                                    > > stoi w sprzeczności z Twoim twierdzeniem, że za niepłacenie alimentów nic
                                                    > się nie robi.
                                                    > Sądzisz, że jak ktoś nie chce płacić - to aparat państwowy może go zmusić?

                                                    Sądzę, że od każdej reguły znajdzie się jakieś wyjątki ale generalnie oczywiście, że TAK. Do tego służą właśnie komornicy wchodzący na wynagrodzenia oraz więzienie jako alternatywa dla niepłacenia.


                                                    > > 5. Sądzę, że alimentów unika lub próbuje unikać znacznie więcej niż 2600
                                                    > osób ale
                                                    > > znęcających się nad rodziną, nad najbliższymi, w tym dziećmi jest jeszcze
                                                    > więcej,
                                                    > > dużo więcej niż nawet mówią oficjalne statystyki bo trzeba pamiętać, że p
                                                    > rzemoc
                                                    > > w rodzinie raz trudno udowodnić, dwa bardzo często nikt nigdzie tego nie
                                                    > zgłasza.
                                                    > No i co z tego? Też uważam, że baby są głupie i nie zgłaszają.

                                                    I to z tego, że nieprawdziwe są Twoje twierdzenie o tym, że:
                                                    - z niepłacącymi nic sie nie robi,
                                                    - że przemoc to incydentalna patologia.
                                                    - że warto zaryzykować zostawiając obcemu człowiekowi 3miesięczne dziecko.
                                                    - że do opieki można zmusić.


                                                    > > Poza tym, że ja ani słowa nie pisałem o chęci czy nie chęci skazanych do
                                                    > placenia
                                                    > > to mechanizm jest zupełnie inny ponieważ, za nieplacenie alimentów on moż
                                                    > e trafić
                                                    > > i trafia do więzienia, a za nieopiekowanie (na stałe) się nie grozi mu ża
                                                    > dna kara.
                                                    > Otóż jak się nie zajmie dzieckiem to grozi mu kara (za pozostawienie bez opieki

                                                    Dlatego też napisałem "na stałe", a także od samego początku pisałem, że weźmie pod pachę i podrzuci komuś innemu.


                                                    > ). Facet może się zająć albo oddać do domu dziecka. Dokładnie tak jak kobieta.

                                                    Nie, nie dokładnie tak samo.


                                                    > > Otóż nie "jak zwał tak zwał", spór dotyczy "zmuszenia" a nie "namówienia"
                                                    > . Tak
                                                    > > jak pisałem do alimentów można zmusić, wyrokiem, komorkiniem, więzieniem.
                                                    > a do
                                                    > > opieki NIE MOŻNA.
                                                    > > Zmusić nie można nikogo do niczego. NIGDY! Zabić można a nie zmusić.
                                                    > > Więc wytłumacz mi proszę prostymi słowami: czemu stale się upierasz, co d
                                                    > o tego
                                                    > > , że kobieta może zmusić faceta do opieki nad dzieckiem?
                                                    > > Można jedynie stworzyć tak niekorzystną sytuację w przypadku zachowania n
                                                    > iepożądanego
                                                    > > - aby ktoś wybrał sytuację pożądaną.
                                                    > >
                                                    > > I wobec niepłacących alimenty taką sytuacje się stworzyło (komornik, więz
                                                    > ienie)
                                                    > > co jest zmuszeniem do zachowania pożądanego.
                                                    > > Jaką sytuację może stworzyć TA kobieta z tym 3miesięcznym dzieckiem, aby
                                                    > TEN fa
                                                    > > cet zaczął opiekować się tym dzieckiem? Nie, nie chodzi o kilkugodzinną B
                                                    > YĆ MOŻ
                                                    > > E opiekę i oddanie dziecka gdzieś / komuś.
                                                    >
                                                    > > Twoja propozycja to żonglowanie zdrowiem/życiem dziecka, to rozpaczliwa p
                                                    > róba
                                                    > > naprawienia niefrasobliwości sprzed roku.
                                                    > Którą to niefrasobliwość popełniły DWIE osoby. I OBIE muszą ponosić konsekwencj
                                                    > e.

                                                    Nie muszą, powinny ale nie muszą, co udowodniłem wskazując co ojciec musi (alimenty bo komornik i/lub więzienie) a czego nie musi (brak przepisów nakazujących opiekę).




                                                    > > Przypominam, że 3miesięczne dziecko musisi jeść co kilka godzin, co taki
                                                    > niefrasobliwy
                                                    > > 19latek miałby zrobić z takim dzieckiem.
                                                    > > takiemy dziecku po posiłku musi się odbić bo inaczej zagazuje się i będzi
                                                    > e płakało,
                                                    > > a jak już zacznie to nie przestanie tak szybko tbo to się samo nakręca.
                                                    > > - mało to przypadków ojców, którzy uderzyli czy rzucili dzieckiem bo ...
                                                    > > . "płakało i nie chciało się uspokoić"?
                                                    > Skoro czujesz się kompetentny do rozważania wszystkich sytuacji - to wyobraź so
                                                    > bie, że ona umiera. I pytają ojca - co zrobić z jego dzieckiem, już na wyłączno
                                                    > ść jego. Może oddać do domu dziecka, pobić, rzucić na ziemię, zająć się. Ma wyb
                                                    > ór, jak sądzisz – co zrobi?

                                                    Sądzę, że jedni wezmą dziecko, a inni zrezygnują z opieki nad nim, sądzę, że w grupie tych pierwszych znajdą się tacy, którzy będą wspaniałymi ojcami, tacy którzy będą zwykłymi ojcami i tacy którzy będą złymi ojcami, sądzę że w grupie tych drugich (zwykłych) będzie podgrupa tych którzy nie dadzą sobie emocjonalnie rady i będzie dochodziło do przemocy wobec dziecka.
                                                    Ale co najważniejsze to to, że dla każdego z nich to dziecko jest bardziej obce w znaczeniu obojętne niż dla tej matki czyli prawdopodobieństwo zrobienia dziecku krzywdy (świadomie lub nieświadomie) jest większe przez ojca niż przez matkę, a o tym tu dyskutujemy.



                                                    > > Argument się udał i to bez cudzysłowia bo był logiczny, pisałaś o tym co
                                                    > by się
                                                    > > MOGŁO stać gdyby pierwsze dwie dziewczyny dały mu dzieci na ... wychowani
                                                    > e a raczej
                                                    > > przechowanie, więc wskazałem, że zanim by te dzieci pojawiły się na świec
                                                    > ie
                                                    > > on tak postępując jak tu omawiamy napłodziłby ich bez liku. Aaaaa przepra
                                                    > szam,
                                                    > > teraz dopisałaś, ze na godzinkę, no kilka godzinek.
                                                    > Dlaczego jego nieodpowiedzialne zachowanie ma ją powstrzymać przed normalnym wy
                                                    > chowaniem dziecka? Przed szukaniem kontaktu dziecka z ojcem?

                                                    A nie wiem czemu tak twierdzisz. Ja dawno pisałem że szukać kontaktu to ona może a nawet powinna ale to zupełnie co innego niż Twoje podrzucanie dziecka i ucieczka.


                                                    > > Kilka dni temu pisałem co lepsze, mianowicie nie siłowe, a pokojowe próby
                                                    > nawiazania
                                                    > > kontaktu z ojcem. Siłą NICZEGO nie wspokórasz co znów przyznałaś "Zmusić
                                                    > > nie można nikogo do niczego".l
                                                    > Wg mnie nie da się tego procesu rozpocząć inaczej niż siłowo. Gdyby facet był o
                                                    > dpowiedzialny - to problem by nie zaistniał - a skoro odpowiedzialny nie jest -
                                                    > to bez siłowego początku - procesu nawiązania kontaktu nie będzie.

                                                    Siłowo... to przemoc, a przemoc rodzi przemoc, na siłe nic się nie zrobi, NIE ZMUSISZ!


                                                    > > Ja zaś rozważam, całą gamę przypadków bo ta dziewczyna na tamtej dyskotec
                                                    > e nigdy
                                                    > > nie wie czy ten 19latek ma słonności do przemocy czy nie, czy jest odporn
                                                    > y na
                                                    > > płacz dziecka czy nie jest i jak dziecko będzie płakało to po 30min nie w
                                                    > alnie
                                                    
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 07.05.12, 17:39
                                                    > Za przemoc domową siedzi w więzieniach dwa razy więcej ludzi niż za niepłacenie
                                                    > alimentów. A przemoc domowa bardzo często w ogóle nie wychodzi na światło dzienne
                                                    > czyli dopuszczających się przemocy jest znacznie więcej niż niepłacących.

                                                    A dokładniej wsadzonych do więzienia za przemoc jest więcej niż tych wsadzonych za brak płatności. Dlatego właśnie twierdzę, że łatwiej uniknąć kary za nie płacenie niż za znęcanie się. Bo tych, którzy nie płacą jest znacznie więcej, oni po prostu wiedzą, że dopiero po iluś miesiącach nie płacenia kobieta może to zgłosić... więc przesyłają parę zł i znowu kilka miesięcy spokoju...

                                                    > No właśnie wchodzą i egzekucja JEST, a jak kto notorycznie się uchyla to idzie
                                                    > do więzienia - więc pytanie czemu pisałaś, że z niepłacącymi alimenty nic się nie robi?
                                                    Bo robi się w pojedynczych przypadkach, właśnie tych co to aż do więzienia wędrują. A reszta korzysta ze wszystkich możliwych luk. Więc można powiedzieć, że pomijalnie mało jest takich przypadków, co to jest 2600? Na ile rozwiedzionych małżeństw? Na ilu nie płacących ojców?

                                                    > W kontekście o którym była mowa jest to ZUPEŁNIE co innego. 2600 osadzonych za
                                                    > niepłacenie wcale nie znaczy, że tylko tylu nie płaci.
                                                    No owszem, to wcale tak nie znaczy. Ale to jest po prostu inna faza tego samego zjawiska.

                                                    > Sądzę, że od każdej reguły znajdzie się jakieś wyjątki ale generalnie oczywiście, że TAK.
                                                    > Do tego służą właśnie komornicy wchodzący na wynagrodzenia oraz więzienie jako
                                                    > alternatywa dla niepłacenia.
                                                    Sęk w tym, że dotyczy to tylko legalnie pracujących. A co z resztą?

                                                    > I to z tego, że nieprawdziwe są Twoje twierdzenie o tym, że:
                                                    > - z niepłacącymi nic sie nie robi,
                                                    > - że przemoc to incydentalna patologia.
                                                    > - że warto zaryzykować zostawiając obcemu człowiekowi 3miesięczne dziecko.
                                                    > - że do opieki można zmusić.
                                                    Z jakim % unikających płacenia coś się robi?
                                                    Przemoc to temat, na którym ja się nie znam i nie mogę dyskutować.
                                                    Natomiast w świecie normalnych ludzi warto zaryzykować zostawiając 3miesięczne dziecko jego ojcu. I zmusić go do opieki, choćby przez trochę, z szansą na więcej w przyszłości.

                                                    > Kilka dni temu pisałem co lepsze, mianowicie nie siłowe, a pokojowe próby nawiazania
                                                    > kontaktu z ojcem. Siłą NICZEGO nie wspokórasz co znów przyznałaś "Zmusić nie można
                                                    > nikogo do niczego"
                                                    A tak dla równowagi - jak widzisz próbę nawiązania kontaktu w opisanej sytuacji? Nie siłowego, rzecz jasna.

                                                    I odpowiedz mi proszę na pytanie - dlaczego zdrowy psychicznie facet - sam z siebie nie dąży do kontaktu ze swoim dzieckiem?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.05.12, 20:59
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > A dokładniej wsadzonych do więzienia za przemoc jest więcej niż tych wsadzonych
                                                    > za brak płatności. Dlatego właśnie twierdzę, że łatwiej uniknąć kary za nie pł
                                                    > acenie niż za znęcanie się. Bo tych, którzy nie płacą jest znacznie więcej, oni
                                                    > po prostu wiedzą, że dopiero po iluś miesiącach nie płacenia kobieta może to z
                                                    > głosić... więc przesyłają parę zł i znowu kilka miesięcy spokoju...

                                                    Jest ich więcej bo i przypadków przemocy jest więcej. Podawałem Ci liczby z chyba 2007r dotyczące przemocy... to były setki tysięcy.
                                                    Zdaje się, że zupełnie nie bierzesz pod uwagę tego, że ogromna ilość przypadków w ogóle nie wychodzi na światło dzienne.
                                                    Jakie masz podstawy aby twierdzić, że tych którzy nie płacą jest więcej niż tych, któryz dopuszczają się przemocy domowej?


                                                    > > No właśnie wchodzą i egzekucja JEST, a jak kto notorycznie się uchyla to
                                                    > idzie
                                                    > > do więzienia - więc pytanie czemu pisałaś, że z niepłacącymi alimenty nic
                                                    > się nie robi?
                                                    > Bo robi się w pojedynczych przypadkach, właśnie tych co to aż do więzienia wędr
                                                    > ują. A reszta korzysta ze wszystkich możliwych luk. Więc można powiedzieć, że p
                                                    > omijalnie mało jest takich przypadków, co to jest 2600? Na ile rozwiedzionych m
                                                    > ałżeństw? Na ilu nie płacących ojców?

                                                    Dwa tysiące sześćset to jest o 2600 więcej niż Twoje NIC to raz, dwa egzekucji komorniczych jest znacznie więcej, a Ty mimo to "nic się nie robi".



                                                    > > Sądzę, że od każdej reguły znajdzie się jakieś wyjątki ale generalnie ocz
                                                    > ywiście, że TAK.
                                                    > > Do tego służą właśnie komornicy wchodzący na wynagrodzenia oraz więzienie
                                                    > jako
                                                    > > alternatywa dla niepłacenia.
                                                    > Sęk w tym, że dotyczy to tylko legalnie pracujących. A co z resztą?

                                                    Nie wiem, przyznam, że nie chce mi się szukać jaki jest szacowany stosunek pracujących legalnie do pracujących na czarno. Jedno jest pewne: z niepłacącymi alimenty państwo coś robi W PRZECIWIEŃSTWIE do tych, którzy nie zajmują się biologicznie swoimi dziećmi.


                                                    > > I to z tego, że nieprawdziwe są Twoje twierdzenie o tym, że:
                                                    > > - z niepłacącymi nic sie nie robi,
                                                    > > - że przemoc to incydentalna patologia.
                                                    > > - że warto zaryzykować zostawiając obcemu człowiekowi 3miesięczne dziecko
                                                    > .
                                                    > > - że do opieki można zmusić.
                                                    > Z jakim % unikających płacenia coś się robi?

                                                    Z wielokrotnie większym niż z % niezajmującymi się swoimi dziećmi.


                                                    > Przemoc to temat, na którym ja się nie znam i nie mogę dyskutować.
                                                    > Natomiast w świecie normalnych ludzi warto zaryzykować zostawiając 3miesięczne
                                                    > dziecko jego ojcu. I zmusić go do opieki, choćby przez trochę, z szansą na więc
                                                    > ej w przyszłości.

                                                    Jedno przeczy drugiemu. Jeśli się nie znasz, jeśli wypierasz istnienie złych zachowań to jakie masz podstawy do twierdzenia że warto ryzykować?


                                                    > > Kilka dni temu pisałem co lepsze, mianowicie nie siłowe, a pokojowe próby
                                                    > nawiazania
                                                    > > kontaktu z ojcem. Siłą NICZEGO nie wspokórasz co znów przyznałaś "Zmusić
                                                    > nie można
                                                    > > nikogo do niczego"
                                                    > A tak dla równowagi - jak widzisz próbę nawiązania kontaktu w opisanej sytuacji
                                                    > ? Nie siłowego, rzecz jasna.

                                                    Równowaga to by była jakbyś w końcu prostymi słowami napisała jak zmusisz faceta do zajmowania się dzieckiem, bo póki co to wszystko co przeczytałem to "zostawic mu dziecko w mieszkaniu" co jest tylko i wyłacznie przymuszeniem do CHWILOWEGO zajęcia się dzieckiem i ma się NIJAK do stałej opieki nad dzieckiem. A jeśli nie wiesz to też napisz "jak facet nie chce to ja go nie zmuszę ... i zostaję z dzieckiem"

                                                    Normalnie widzę,... "czesc, mielismy seks, mamy dziecko, nas nic nie łaczy ale dobrze by było, żeby dziecko ojca znało, kontaktowało się, pomysl nad tym, o zobacz nawet podobny do Ciebie" i dać czas na dojrzewanie tematu.


                                                    > I odpowiedz mi proszę na pytanie - dlaczego zdrowy psychicznie facet - sam z si
                                                    > ebie nie dąży do kontaktu ze swoim dzieckiem?

                                                    A Ty mi odpowiesz jak zmusić do stałej opieki?

                                                    Potrzeby rodzicielskie, opiekuńcze rodzą się w bardzo różnych etapach życia.
                                                    Oczywiście niczego nie można generalizować ale najczęściej u mężczyzn taka potrzeba rodzi się znacznie później. Przypominam, że cały czas mówimy o typie zaliczającym panienki na cotygodniowych dyskotekach.
                                                    Poza tym ten facet ma znacznie ważniejsze sprawy na głowie "mecz w tv, koledzy na ławce pod blokiem".
                                                    Gdyby tak nie było to nie byłoby samotnych matek.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 20.05.12, 09:50
                                                    > Jest ich więcej bo i przypadków przemocy jest więcej. Podawałem Ci liczby z chy
                                                    > ba 2007r dotyczące przemocy... to były setki tysięcy.
                                                    > Zdaje się, że zupełnie nie bierzesz pod uwagę tego, że ogromna ilość przypadków
                                                    > w ogóle nie wychodzi na światło dzienne.
                                                    > Jakie masz podstawy aby twierdzić, że tych którzy nie płacą jest więcej niż tyc
                                                    > h, któryz dopuszczają się przemocy domowej?

                                                    Znalazłam raport z działania pomocy społecznej dla Miasta Rzeszowa. Jest tam ponad 8 tysięcy osób pobierających zasiłek alimentacyjny (wypłacany wtedy, gdy dochody w rodzinie nie przekraczają coś około 530 zł brutto na osobę a ojciec/matka nie płaci alimentów). Jeżeli by do tego dodać osoby, które zarabiają więcej niż tysiąc sto zł - sądzę, że ilość można spokojnie podwoić. Czyli w jednym Rzeszowie jest jakieś 17 tysięcy dzieci, na które NIE płaci alimentów jedno z rodziców.
                                                    Jeżeli to przemnożymy przez ilość miast i miasteczek - ile wyjdzie?
                                                    Jak to się ma do 2600 osób, które osadzono za unikanie płacenia w skali całego kraju?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.05.12, 13:33
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Znalazłam raport z działania pomocy społecznej dla Miasta Rzeszowa. Jest tam po
                                                    > nad 8 tysięcy osób pobierających zasiłek alimentacyjny (wypłacany wtedy, gdy do
                                                    > chody w rodzinie nie przekraczają coś około 530 zł brutto na osobę a ojciec/mat
                                                    > ka nie płaci alimentów). Jeżeli by do tego dodać osoby, które zarabiają więcej
                                                    > niż tysiąc sto zł - sądzę, że ilość można spokojnie podwoić. Czyli w jednym Rze
                                                    > szowie jest jakieś 17 tysięcy dzieci, na które NIE płaci alimentów jedno z rodz
                                                    > iców.
                                                    > Jeżeli to przemnożymy przez ilość miast i miasteczek - ile wyjdzie?
                                                    > Jak to się ma do 2600 osób, które osadzono za unikanie płacenia w skali całego
                                                    > kraju?

                                                    "TNS OBOP
                                                    Przemoc wobec dzieci jest zjawiskiem występującym stosunkowo często. 14%
                                                    respondentów żyje w gospodarstwie, w którym ofiarą przemocy było dziecko."

                                                    Jest nas w Polsce ok 38,5mln, przyjmijmy, że średnie gospodarstwo domowe to 4 osoby, mamy więc 9,6mln gospodarstw czyli mamy w skali Polski 1.347.000 gospodarstw w których doszło do przemocy wobec dzieci.

                                                    Czy to dotyczy tylko rodzin typowo patologicznych(?), czy to nie wystarczająco dużo aby nie dawać obcemu chłopcu 3miesieczne dziecko?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.05.12, 14:38
                                                    Możemy tu policzyć ile dzieci jest źle traktowanych i ile osób uchyla się od płacenia alimentów.
                                                    Możemy wyliczyć, że jeżeli w skali Polski siedzi w więzieniu 2600 osób z powodu uchylania się od płacenia alimentów - to z Rzeszowa (liczącego 178 tys mieszkańców i w tym 17 tys uchylających się od płacenia) - wsadzono okrągły tuzin, czyli tyle co nic..
                                                    Ale to wszystko nie zmienia faktu, że znakomita większość rodzin nie stosuje przemocy. Podobnie jak większość osób reguluje swoje zobowiązania alimentacyjne. Zatem podchodząc statystycznie należało by się spodziewać normalnego podejścia?

                                                    Dyskutujemy tu o tym, że dziewczyna ma BARDZIEJ myśleć o zabezpieczaniu się.
                                                    Bronię tezy, że gdyby dziewczyny zanosiły dzieci ojcom zamiast poprzestawać na dochodzeniu alimentów (a i to nie zawsze) - to potencjalni ojcowie by poczuli większą potrzebę zabezpieczania się.
                                                    Ty bronisz tezy, że takie przekazanie dziecka jest trudne oraz obarczone ryzykiem pobicia, okaleczenia a może nawet zabicia. Że jak dziewczyna nie może się opiekować dzieckiem, to lepiej aby je oddała do adopcji/domu dziecka niż przekazała ojcu tegoż dziecka.

                                                    Ja widzę problem w jeszcze innym miejscu: polega on na tym, że dziewczyny nie przekazują dzieci pod opiekę ojców nie ze strachu, że facet jest niezrównoważony i dziecko pobije.
                                                    W mojej ocenie one tego nie robią bo boją się opinii publicznej, która spokojnie facetowi pozwala olać swoje dzieci a kobietę za taki czyn potępia. Tak jak Ty.
                                                    A przecież gdyby oceniać ich jedną miarą - to byłoby zrozumiałe, że oboje muszą się swoim dzieckiem zająć, czyż nie? A nie pisać, że ona nie powinna "dawać obcemu chłopcu 3miesieczne dziecko"?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.05.12, 15:33
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Możemy tu policzyć ile dzieci jest źle traktowanych i ile osób uchyla się od pł
                                                    > acenia alimentów.
                                                    > Możemy wyliczyć, że jeżeli w skali Polski siedzi w więzieniu 2600 osób z powodu
                                                    > uchylania się od płacenia alimentów - to z Rzeszowa (liczącego 178 tys mieszka
                                                    > ńców i w tym 17 tys uchylających się od płacenia) - wsadzono okrągły tuzin, czy
                                                    > li tyle co nic..
                                                    > Ale to wszystko nie zmienia faktu, że znakomita większość rodzin nie stosuje pr
                                                    > zemocy. Podobnie jak większość osób reguluje swoje zobowiązania alimentacyjne.
                                                    > Zatem podchodząc statystycznie należało by się spodziewać normalnego podejścia?

                                                    W kontekście bezpieczeństwa dziecka 14 rodzin na sto to moim zdaniem całkiem spora liczba.


                                                    > Dyskutujemy tu o tym, że dziewczyna ma BARDZIEJ myśleć o zabezpieczaniu się.
                                                    > Bronię tezy, że gdyby dziewczyny zanosiły dzieci ojcom zamiast poprzestawać na
                                                    > dochodzeniu alimentów (a i to nie zawsze) - to potencjalni ojcowie by poczuli w
                                                    > iększą potrzebę zabezpieczania się.
                                                    > Ty bronisz tezy, że takie przekazanie dziecka jest trudne oraz obarczone ryzyki
                                                    > em pobicia, okaleczenia a może nawet zabicia. Że jak dziewczyna nie może się op
                                                    > iekować dzieckiem, to lepiej aby je oddała do adopcji/domu dziecka niż przekaza
                                                    > ła ojcu tegoż dziecka.

                                                    Tak, ma bardziej myśleć bo potem ona ponosi znacznie większe koszty niż facet którego nikt nie zmusi do opieki. NIKT.
                                                    Jakie masz podstawy do twierdzenia, że po takim zachowaniu dziewczyn, ojcowie by bardziej uważali?
                                                    Tak, jest obarczone ryzykiem, a co do ostatniej części troszkę przekręciłaś. To oddanie do domu dziecka to tylko wtedy kiedy ojciec wyraźnie nie chce się zajmować dzieckiem.


                                                    > Ja widzę problem w jeszcze innym miejscu: polega on na tym, że dziewczyny nie p
                                                    > rzekazują dzieci pod opiekę ojców nie ze strachu, że facet jest niezrówn
                                                    > oważony i dziecko pobije.
                                                    > W mojej ocenie one tego nie robią bo boją się opinii publicznej, która spokojni
                                                    > e facetowi pozwala olać swoje dzieci a kobietę za taki czyn potępia. Tak jak Ty

                                                    To nie tylko kwestia pobicia, to również kwestia niewłaściwej opieki nad 3miesięcznym dzieckiem.

                                                    Waż proszę słowa, bo potem przez wiele postów nie możesz ich udowodnić. Tak samo krytycznie oceniam zaniechania wobec swoich dzieci w przypadku kobiet jak i w przypadku mężczyzn. To, że wskazuję, że faceci postępują źle, że kobieta nie ma możliwości zmuszenia takiego gościa do opieki nie znaczy, że usprawiedliwiam jego postępowanie, że "pozawalam" mu olać swoje dziecko.
                                                    A tę swoją ocenę o co opierasz?

                                                    > A przecież gdyby oceniać ich jedną miarą - to byłoby zrozumiałe, że oboje muszą
                                                    > się swoim dzieckiem zająć, czyż nie? A nie pisać, że ona nie powinna "dawać ob
                                                    > cemu chłopcu 3miesieczne dziecko"?

                                                    Dla mnie jest to zrozumiałe, dla Ciebie też... ale DLA TEGO FACETA NIE JEST - i co mu zrobisz? Bardzo proszę odpowiedz mi: co mu zrobisz? tak wiem, podrzucisz mu dziecko do domu. On odniesie Ci je do Twojego domu albo zaniesie do domu dziecka - co dalej robisz?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.05.12, 08:22
                                                    > W kontekście bezpieczeństwa dziecka 14 rodzin na sto to moim zdaniem całkiem spora liczba.
                                                    Ale 86 normalnych rodzin to znacznie większa liczba.
                                                    > Tak, jest obarczone ryzykiem, a co do ostatniej części troszkę przekręciłaś. To oddanie do domu
                                                    > dziecka to tylko wtedy kiedy ojciec wyraźnie nie chce się zajmować dzieckiem
                                                    Czyli lepiej oddać do domu dziecka niż "wpychać ojcu"?
                                                    > A tę swoją ocenę o co opierasz?
                                                    Zróbmy sprawdzenie - jak oceniasz dziewczynę, która po prostu podrzuca dziecko biologicznemu ojcu? Czy uważasz, że ona bardziej walczy o jakikolwiek kontakt między ojcem a dzieckiem oraz o uczestnictwo ojca w opiece - czy raczej uważasz, że jest nieodpowiedzialna, bo naraża dziecko na niebezpieczeństwo?
                                                    > On odniesie Ci je do Twojego domu albo zaniesie do domu dziecka - co dalej robisz?
                                                    Jeszcze raz to samo. Uważam, że skoro facet uznał dziecko - to coś tam mu w głowie/sercu drga i należy to wykorzystać.
                                                    Oczywiście, można zapytać ile prób bym zrobiła. Ja osobiście - wiele. Czy kiedyś bym spasowała? Nie wiem, jak się znam - to raczej nie. Choć ja przede wszystkim nie uprawiała bym seksu z byle kim i byle gdzie i byle jak...
                                                    Zdaje się, że nasze różne podejście wynika z tego, że masz w oczach takiego "najpiękniejszego w całej gminie" i pannę, która maślanymi oczętami się weń wgapiała.
                                                    A ja raczej myślę np. o studentach, którzy spotkali się w pubie, potem poszli potańczyć a potem do łóżka. I jak tym drugim trafi się dziecko - to sądzę, że moje scenariusze są właściwe. A jak tej pierwszej parze - to Twoje będą bardziej prawdopodobne.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 23.05.12, 20:06
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > W kontekście bezpieczeństwa dziecka 14 rodzin na sto to moim zdaniem całk
                                                    > iem spora liczba.
                                                    > Ale 86 normalnych rodzin to znacznie większa liczba.

                                                    Czekaj, czekaj... niech policzę... faktycznie, większa, masz rację jest większa ale co z tego?


                                                    > > Tak, jest obarczone ryzykiem, a co do ostatniej części troszkę przekręcił
                                                    > aś. To oddanie do domu
                                                    > > dziecka to tylko wtedy kiedy ojciec wyraźnie nie chce się zajmować dzieck
                                                    > iem
                                                    > Czyli lepiej oddać do domu dziecka niż "wpychać ojcu"?

                                                    Lepiej to:
                                                    - sprawdzić z kim sie idize do łózka
                                                    - jak nie umie się powstrzymać to lepiej sie zabezpieczyć
                                                    - jak nie umie się ani jednego ani drugiego to lepiej się dogadać niż ryzykować życiem zdrowiem dziecka grając w ruletkę. NIC NA SIŁĘ.


                                                    > > A tę swoją ocenę o co opierasz?
                                                    > Zróbmy sprawdzenie - jak oceniasz dziewczynę, która po prostu podrzuca dziecko
                                                    > biologicznemu ojcu? Czy uważasz, że ona bardziej walczy o jakikolwiek kontakt m
                                                    > iędzy ojcem a dzieckiem oraz o uczestnictwo ojca w opiece - czy raczej uważasz,
                                                    > że jest nieodpowiedzialna, bo naraża dziecko na niebezpieczeństwo?

                                                    Czyli nie masz podstawy do swojej oceny.
                                                    Nie można żonglować zdrowiem/życiem dziecka w dogadywaniu się z ojcem dziecka. Do porozumienia służy język, słowa, rozmowa a nie podrzucanie dziecka komuś kto tego nie chce.

                                                    Ale odpowiem: oceniam ją jako lekkomyślną wręcz głupią. Gdyby była mądra to by próbowała zachęcić a nie przymusić.

                                                    > > On odniesie Ci je do Twojego domu albo zaniesie do domu dziecka - co d
                                                    > alej robisz?

                                                    > Jeszcze raz to samo.

                                                    Za drugim razem on Cię nie wpuści do domu, a jeśli zostawisz dziecko na wycieraczce to powiadomi o tym Policję i również odniesie dziecko do domu dziecka.

                                                    Jak nie będzie chciał to NIC nie zrobisz, masz wtedy wybór: albo sama zajmujesz się dziekciem albo oddajesz je do domu dziecka.


                                                    > Oczywiście, można zapytać ile prób bym zrobiła. Ja osobiście - wiele. Czy kiedy
                                                    > ś bym spasowała?

                                                    Podejrzewam, że za drugim trzecim razem odebrano by Ci dziecko i zostałoby w domu dziecka czy innej placówce.

                                                    > Zdaje się, że nasze różne podejście wynika z tego, że masz w oczach takiego "na
                                                    > jpiękniejszego w całej gminie" i pannę, która maślanymi oczętami się weń wgapia
                                                    > ła.
                                                    > A ja raczej myślę np. o studentach, którzy spotkali się w pubie, potem poszli p
                                                    > otańczyć a potem do łóżka. I jak tym drugim trafi się dziecko - to sądzę, że mo
                                                    > je scenariusze są właściwe. A jak tej pierwszej parze - to Twoje będą bardziej
                                                    > prawdopodobne.

                                                    Nie wiem czemu ograniczyłaś zakres osób do jednej grupy.
                                                    Przyznam, że cały czas mam na myśli ludzi po prostu nieodpowiedzialnych, a tych można tak samo znaleźć wśród studentów jak i "innych grup społecznych".
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 08:39
                                                    > Czekaj, czekaj... niech policzę... faktycznie, większa, masz rację jest większa ale co z tego?
                                                    Ryzyko jest małe.
                                                    > Lepiej to:
                                                    > - sprawdzić z kim sie idize do łózka
                                                    > - jak nie umie się powstrzymać to lepiej sie zabezpieczyć
                                                    > - jak nie umie się ani jednego ani drugiego to lepiej się dogadać niż ryzykować życiem
                                                    > zdrowiem dziecka grając w ruletkę. NIC NA SIŁĘ.
                                                    Ale my mówimy o sytuacji, w której dziecko jest. Propozycja aby się powstrzymać lub zabezpieczyć jest świetna - ale wymaga cofnięcia czasu - czyli nie wchodzi w grę.
                                                    Czyli nadal twierdzisz, że próba przekazania dziecka pod opiekę ojca świadczy o nieodpowiedzialności matki? Bo ojciec może "mieć inne plany" i to wystarcza? I jak się nie może zająć to lepiej aby odniosła do domu dziecka niż do niego?
                                                    A powiedz - jak sądzisz - jakie będą reakcje otoczenia - jego i jej - gdyby:
                                                    1. Ona oddała dziecko do domu dziecka/adopcji
                                                    2. On je tam zaniósł (bo ona mu wcześniej przyniosła).
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 12:13
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Czekaj, czekaj... niech policzę... faktycznie, większa, masz rację jest w
                                                    > > iększa ale co z tego?
                                                    > Ryzyko jest małe.

                                                    Czy małe czy niemałe to kwestia wagi jaką się przykłada do istotności danego problemu. Gdybym miał 14% prawdopodobieństwo kradzieży pozostawionego roweru to by było dla mnie za duże a co dopiero zdrowie/życie dziecka.

                                                    > > Lepiej to:
                                                    > > - sprawdzić z kim sie idize do łózka
                                                    > > - jak nie umie się powstrzymać to lepiej sie zabezpieczyć
                                                    > > - jak nie umie się ani jednego ani drugiego to lepiej się dogadać niż ryz
                                                    > ykować życiem
                                                    > > zdrowiem dziecka grając w ruletkę. NIC NA SIŁĘ.
                                                    > Ale my mówimy o sytuacji, w której dziecko jest. Propozycja aby się pows
                                                    > trzymać lub zabezpieczyć jest świetna - ale wymaga cofnięcia czasu - czyli nie
                                                    > wchodzi w grę.

                                                    Tak, to prawda, że w tym momencie dyskusji to mowa już o sytuacji kiedy dziecko jest, niemniej nawiązując do całego wątku wskazałem co naprawdę jest lepsze od podstępnego podrzucania obcej osobie dziecka. Dyskutujemy co, kto i czemu powinien generalnie zrobić - przypomnę, że od tego rozpoczęła się dyskusja "kobieta powinna bardziej pilnować bo potem to ona ma większy problem".

                                                    > Czyli nadal twierdzisz, że próba przekazania dziecka pod opiekę ojca świadczy o
                                                    > nieodpowiedzialności matki? Bo ojciec może "mieć inne plany" i to wystarcza? I
                                                    > jak się nie może zająć to lepiej aby odniosła do domu dziecka niż do niego?
                                                    > A powiedz - jak sądzisz - jakie będą reakcje otoczenia - jego i jej - gdyby:
                                                    > 1. Ona oddała dziecko do domu dziecka/adopcji
                                                    > 2. On je tam zaniósł (bo ona mu wcześniej przyniosła).

                                                    Nigdy nie twierdziłem, że nieodpowiedzialnością jest próba przekazania dziecka ojcu. Nieodpowiedzialnością nazywam PODSTĘPNE PODRZUCENIE dziecka komuś kto wyraźnie tego nie chce. Tak więc bardzo Cię proszę o nie zmienianie sensu moich wypowiedzi.

                                                    Jak ona nie może zająć się dzieckiem to powinna zrobić to co wiele postów temu napisałem: próbować nawiązać kontakt z ojcem dziecka, dac mu czas na przetrawienie, na dorośnięcie do tematu. A jeśli tego typu próby nic nie dadzą to jeśli faktycznie nie da rady to oddać dziecko do dd/adopcji.

                                                    Nie jestem ich otoczeniem, mogę mówić tylko za siebie i swoich znajomych.
                                                    Żeby ją oceniać musiałbym znać jej sytuację, ocenianie bez znajomości sytuacji jest nic warte i może być niesprawiedliwe.

                                                    A co mi się wydaje(?) wydaje mi się, że otoczenie przede wszystkim doceni to że mimo, że była sama, że wiedziała, że będzie sama, to urodziła to dziecko, że nie wyrzuciła go na śmietnik czy do rzeki.
                                                    Sugerujesz, że otoczenie będzie na nią "krzywo patrzyło", nie wiem, może tak, może nie. Ja nigdy nie spotkałem się z widocznymi reakcjami otoczenia na czyjeś ciut inne obyczajowo zachowanie. Może "sąsiadki" będą gadać między sobą, pogadają, pogadają i przestaną. Nie widzę problemu.

                                                    Przypomnij proszę jakie ma znaczenie zdanie otoczenia jeśli chodzi o to o czym dyskutujemy czyli:
                                                    a. kto powinien bardziej uważać?
                                                    b. czy dozwolonym/dopuszczalnym jest podrzucanie 3miesięcznego praktycznie obcej osobie?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 13:30
                                                    > Czy małe czy niemałe to kwestia wagi jaką się przykłada do istotności danego problemu.
                                                    > Gdybym miał 14% prawdopodobieństwo kradzieży pozostawionego roweru to by było dla mnie
                                                    > za duże a co dopiero zdrowie/życie dziecka.
                                                    Wg mnie oceniamy nie tylko ryzyko - ale również zysk. Im większy zysk - tym większe ryzyko możemy podjąć, to chyba jakoś tak działa? Tu zyskiem jest wciągnięcie ojca do opieki + widoki na jakąś prawidłową relację.
                                                    > Tak, to prawda, że w tym momencie dyskusji to mowa już o sytuacji kiedy dziecko
                                                    > jest, niemniej nawiązując do całego wątku wskazałem co naprawdę jest lepsze od
                                                    > podstępnego podrzucania obcej osobie dziecka. Dyskutujemy co, kto i czemu powinien
                                                    > generalnie zrobić - przypomnę, że od tego rozpoczęła się dyskusja "kobieta powinna
                                                    > bardziej pilnować bo potem to ona ma większy problem".
                                                    Gdybym już miała wybierać coś z działań "przed" - to bym wybrała zignorowanie takiego faceta.
                                                    > Sugerujesz, że otoczenie będzie na nią "krzywo patrzyło", nie wiem, może tak, może nie. Ja
                                                    > nigdy nie spotkałem się z widocznymi reakcjami otoczenia na czyjeś ciut inne obyczajowo
                                                    > zachowanie. Może "sąsiadki" będą gadać między sobą, pogadają, pogadają i przestaną.
                                                    > Nie widzę problemu.
                                                    A ja widzę. Taki ostracyzm społeczny powoduje, że ludzie postępują wbrew sobie.
                                                    I jeżeli opinia społeczna jemu wybacza olewanie własnego dziecka (bo on chce się napić piwa i pograć) a ją potępi za oddanie do domu dziecka (no jak byś ocenił dziewczynę, która swoje dziecko oddaje do domu dziecka bo chce studiować?) - to on czuje się upoważniony do olewania a ona czuje się zobowiązana do rezygnacji ze swoich planów. A głupstwo zrobili oboje. I to jest odpowiedź na pytania, które zadajesz na końcu posta.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 15:07
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Czy małe czy niemałe to kwestia wagi jaką się przykłada do istotności dan
                                                    > ego problemu.
                                                    > > Gdybym miał 14% prawdopodobieństwo kradzieży pozostawionego roweru to by
                                                    > było dla mnie
                                                    > > za duże a co dopiero zdrowie/życie dziecka.
                                                    > Wg mnie oceniamy nie tylko ryzyko - ale również zysk. Im większy zysk - tym wię
                                                    > ksze ryzyko możemy podjąć, to chyba jakoś tak działa? Tu zyskiem jest wciągnięc
                                                    > ie ojca do opieki + widoki na jakąś prawidłową relację.

                                                    Ten zysk można osiągnąć bez ryzykowania dzieckiem. Tu ocztywiście róznimy się bo moim zdaniem skuteczniejsze jest nawianie, przekonywanie, a nie podstępne siłowe podrzucanie dziecka.


                                                    > > Tak, to prawda, że w tym momencie dyskusji to mowa już o sytuacji kiedy d
                                                    > ziecko
                                                    > > jest, niemniej nawiązując do całego wątku wskazałem co naprawdę jest leps
                                                    > ze od
                                                    > > podstępnego podrzucania obcej osobie dziecka. Dyskutujemy co, kto i czemu
                                                    > powinien
                                                    > > generalnie zrobić - przypomnę, że od tego rozpoczęła się dyskusja "kobiet
                                                    > a powinna
                                                    > > bardziej pilnować bo potem to ona ma większy problem".
                                                    > Gdybym już miała wybierać coś z działań "przed" - to bym wybrała zignorowanie t
                                                    > akiego faceta.

                                                    Co łapie się na jedną z dwóch proponowanych przeze mnie na początku wątku opcji: sprawdzenie z kim ma się doczynienia.


                                                    > > Sugerujesz, że otoczenie będzie na nią "krzywo patrzyło", nie wiem, może
                                                    > tak, może nie. Ja
                                                    > > nigdy nie spotkałem się z widocznymi reakcjami otoczenia na czyjeś ciut i
                                                    > nne obyczajowo
                                                    > > zachowanie. Może "sąsiadki" będą gadać między sobą, pogadają, pogadają i
                                                    > przestaną.
                                                    > > Nie widzę problemu.
                                                    > A ja widzę. Taki ostracyzm społeczny powoduje, że ludzie postępują wbrew sobie.
                                                    > I jeżeli opinia społeczna jemu wybacza olewanie własnego dziecka (bo on chce si
                                                    > ę napić piwa i pograć) a ją potępi za oddanie do domu dziecka (no jak byś oceni
                                                    > ł dziewczynę, która swoje dziecko oddaje do domu dziecka bo chce studiować?) -
                                                    > to on czuje się upoważniony do olewania a ona czuje się zobowiązana do rezygnac
                                                    > ji ze swoich planów. A głupstwo zrobili oboje. I to jest odpowiedź na pytania,
                                                    > które zadajesz na końcu posta.

                                                    Jaki przepraszam ostracyzm?! Ślub wzięłaś z sąsiadkami, codziennie obiad razem jecie? Ludzie mieszkają obok siebie ale wcale tak się sobą nie zajmują. Poza tym gdyby tak się przejmowała tym ostracyzmem to by nie uprawiał seksu z pierwszym lepszym bo od puszczalskich by ją wyzywano i palcem wytykano.

                                                    Upoważniony do olewania? Oj mocno coś nadinterpretujesz.


                                                    Ja to widzę tak:
                                                    Kobieta przez 9miesięcy ciąży, a także wychowywanie jej oraz tzw instynkt macierzyński jest znacznie lepiej przygotowana do opieki nad dzieckiem niż przywoływany tu 19letni chłopiec. Przez ciąże rodzi się w niej bardzo bliska relacja z dzieckiem, odpowiedzialność za nie. To są fakty, czy to sie komuś podoba czy nie, tak jest. I tego nie zmienisz. Chłopak nie ma ani tej relacji, ani tego instynku, ani tego wychowywania. Jedyne co tu możesz zrobić to jako matka chłopca zmuszać go do zabawy lalkami, a i tu nie będziesz miała nic do powiedzenia jeśli chłopiec urwie jej głowę i wyrzuci i zajmie się kopaniem piłki czy innymi pistoletami.
                                                    Czyli mamy sytuację w której 19letnia dziewczyna jest znacznie lepiej przystosowana do opieki nad dzieckiem, lepiej niż jej równoletni tylko fizycznie dojrzały chłopiec.

                                                    I jakoś tak "dziwnym przypadkiem" przez pokolenia nigdy nie było inaczej, co więcej w większości innych niż ludzki gatunków jest dokładnie tak samo: matka zajmuje się małymi.

                                                    Społeczeństwo o tym doskonale wie, wie, że matka zawsze lepiej się zajmie maleństwem, lepiej niż ojciec i stąd oczekiwania od matki opieki.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 15:25
                                                    > I jakoś tak "dziwnym przypadkiem" przez pokolenia nigdy nie było inaczej, co więcej w
                                                    > większości innych niż ludzki gatunków jest dokładnie tak samo: matka zajmuje się małymi.
                                                    U innych gatunków jest tak, ze OBOJE rodzice zajmują się potomstwem. Czasem jest to różne zajmowanie się - ale mało jest gatunków, w którym tylko jedno z rodziców coś robi.
                                                    >
                                                    > Społeczeństwo o tym doskonale wie, wie, że matka zawsze lepiej się zajmie maleństwem,
                                                    > lepiej niż ojciec i stąd oczekiwania od matki opieki.
                                                    Te zasady obowiązywały w momencie gdy ojciec dziecka był z definicji mężem matki. A my stworzyliśmy społeczeństwo inne - i dlatego trzeba na nowo definiować podział ról. Dziś nie ma żadnego powodu, dla którego ojciec nie może się w pełni zająć dzieckiem, więc jak się nie chce mieć dzieci - to trzeba się zabezpieczać po równo...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 15:35
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > I jakoś tak "dziwnym przypadkiem" przez pokolenia nigdy nie było inaczej,
                                                    > co więcej w
                                                    > > większości innych niż ludzki gatunków jest dokładnie tak samo: matka zajm
                                                    > uje się małymi.
                                                    > U innych gatunków jest tak, ze OBOJE rodzice zajmują się potomstwem. Czasem jes
                                                    > t to różne zajmowanie się - ale mało jest gatunków, w którym tylko jedno z rodz
                                                    > iców coś robi.

                                                    Patrz Pani a jednak to za samicami chodzą ich dzieci... podpinając się co rusz do wymiona.
                                                    Poza tym generalnie u ludzi również jest tak że oboje się zajmują... ale w tej pierwszej fazei życia dziecka to głównie matka.

                                                    > > Społeczeństwo o tym doskonale wie, wie, że matka zawsze lepiej się zajmie
                                                    > maleństwem,
                                                    > > lepiej niż ojciec i stąd oczekiwania od matki opieki.
                                                    > Te zasady obowiązywały w momencie gdy ojciec dziecka był z definicji mężem matk
                                                    > i. A my stworzyliśmy społeczeństwo inne - i dlatego trzeba na nowo definiować p
                                                    > odział ról. Dziś nie ma żadnego powodu, dla którego ojciec nie może się w pełni
                                                    > zająć dzieckiem, więc jak się nie chce mieć dzieci - to trzeba się zabezpiecza
                                                    > ć po równo...

                                                    Trzeba.....? A jak nie to co mu zrobisz? No co mu zrobisz poza dwukrotnym położeniem zawiniątka na wycieraczce? NIC mu nie zrobisz, kompletnie NIC. Możesz tylko wnosić o alimenty, a i sama ponosić trudny samotnego macierzyństwa. Więc kto powinien byc bardziej zainteresowany zabezpieczeniem się ?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 24.05.12, 20:13
                                                    Definiowanie nowych ról i podziałów wymaga zmian w tym co jest. I akceptacji innego podziału...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.05.12, 09:08
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Definiowanie nowych ról i podziałów wymaga zmian w tym co jest. I akceptacji in
                                                    > nego podziału...

                                                    Jak rozumiem zakończyliśmy temat "czy dziewczyna z dzieckiem może zmusić biologicznego ojca do opieki nad tym dzieckiem" moim stwierdzeniem "nie może".

                                                    Jeżeli chcesz definiować nowe role społeczne przez żonglowanie dziećmi to również oceniam to jako działanie bardzo nieodpowiedzialne.
                                                    Jeżeli ktoś czuje misję definiowania nowych ról społecznych to niech to robi tylko i wyłącznie ryzykując swoim kosztem np przez nie chodzenie do przysłowiowego łóżka z przypadkową osobą.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.05.12, 10:47
                                                    Źle rozumiesz. Po prostu nikt nie przekonał drugiej strony.
                                                    A co do definicji zmiany ról - to o ile zgadzam się co do zasady, że lepiej nie iść do łóżka z byle kim - to nie zgadzam się, że zmiana może następować wyłącznie poprzez ograniczenie siebie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.05.12, 13:30
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Źle rozumiesz. Po prostu nikt nie przekonał drugiej strony.

                                                    Źle? Przecież nie podałaś sposobu na zmuszenie faceta do opieki nad dzieckiem.
                                                    Jeśli coś zapomniałem to przepraszam i proszę przypomnij ale zapamiętałem tylko pomysł z podrzucaniem dziecka co jest wymuszeniem tylko kilku godzinnej opieki aż do czasu odwiezienia dziecka do domu matki czy wybranej instytucji. Nic, więcej... kilka godzin.


                                                    > A co do definicji zmiany ról - to o ile zgadzam się co do zasady, że lepiej nie
                                                    > iść do łóżka z byle kim - to nie zgadzam się, że zmiana może następować wyłącz
                                                    > nie poprzez ograniczenie siebie.

                                                    Jeśli masz na myśli próbę zmiany roli faceta poprzez podrzucanie mu dziecka to jest to moim zdaniem koszt niedopuszczalny bo dotyczy również innej osoby (dziecka).
                                                    Chcesz zmieniać świat, to próbuj to robić ale nie kosztem dziecka. Sama zrezygnuj z przygodnego seksu albo sama pilnuj antykoncepcji bo w przeciwnym wypadku będziesz sama wychowywała....


                                                    A teraz wróćmy do początku dyskusji gdzie mamy tezę:
                                                    "to głównie kobiety dotyczą "dolegliwości" związane z ciążą, porodem, połogiem, [samotnym] wychowywaniem więc w swoim dobrze pojętym interesie powinna się zabezpieczyć. Zabezpieczyć przed samotną ciążą i [samotnym] wychowaniem [dziecka]. Może to zrobić albo poprzez antykoncepcjkę albo przez właściwy dobór partnerów seksualnych"

                                                    Nadal twierdzę, że ten kto ma więcej do "stracenia" powinien bardziej uważać.
                                                    Ty twierdzisz, że przecież równość, że oboje rodzicami, że powinni - tak, masz rację ale jest ona oderwana od rzeczywistości bo jak się chłopak uprze to nie zmusisz go do pomocy, do opieki.
                                                    Dlatego nie rozumiem jak w imię walki o zmianę roli społecznej możesz między wierszami mówić: "dziewczyno, jeśli on nie uważa to ty też nie musisz, jakoś się przemęczysz sama przez ciążę, a potem będziesz mu podrzucać dziecko na wycieraczkę". Nie, nie napisałaś tego wprost ale tak subiektywnie odbieram Twój brak zgody na to że kobieta powinna bardziej uważać.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.05.12, 13:38
                                                    A ja - też subiektywnie - odbieram Twoją postawę - jako przyzwolenie aby faceci nie myśleli o zabezpieczaniu się - bo przecież nikt ich nie zmusi do opieki nad dzieckiem.
                                                    I nie zgadzam się z tym.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 25.05.12, 15:18
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > A ja - też subiektywnie - odbieram Twoją postawę - jako przyzwolenie aby faceci
                                                    > nie myśleli o zabezpieczaniu się - bo przecież nikt ich nie zmusi do opieki na
                                                    > d dzieckiem.
                                                    > I nie zgadzam się z tym.

                                                    Moim zdaniem nigdzie nie dałem choćby przesłanek do tezy: czy mi się to podoba i przyzwalam na to, takie zachowania istnieją i lepiej się przed nimi zabezpieczać, a nie liczyć że ktoś inny zajmie się zabezpieczeniem.
                                                    Ale żebyś nie miała wątpliwości i żeby nie było miejsca na subiektywizm to napiszę wprost: krytycznie oceniam tych, którzy nie zajmują się swoimi dziećmi i nie ma i nie było tu mojego przyzwolenia na to.
                                                    Także nie masz się tu z czym nie zgadzać. :)

                                                    Natomiast mogłabyś się oficjalnie zgodzić z tym co pominęłaś czyli, że:
                                                    1. nie ma sposobu na zmuszenie kogoś do opieki nad dzieckiem
                                                    2. w przypadku "samotnej" ciąży znacznie większe obciążenie spada na kobietę niż mężczyznę
                                                    3. w końcu, że to ta strona która jest potencjalnie narażona na znacznie większe obciążenie powinna ZAWCZASU bardziej zadbać o sprawdzenie delikwenta lub właściwą antykoncepcję.

                                                    :)
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 26.05.12, 16:31
                                                    Ludzkie zachowania się zmieniają. I zawsze istnieje ktoś (osoba lub grupa), która zapoczątkuje zmianę. Np. po setkach lat nie mycia się - społeczeństwo zaczyna się myć. Idzie to źle, ale idzie... Tempo zależy od nacisku społecznego - jak bardzo źle jest oceniane bycie brudnym. Póki są słyszalne głosy, że to nie ma co przesadzać, albo że wcale tak bardzo się nie śmierdzi, albo że dzieci to nie ma co zmuszać, albo że nie można nikogo zmusić do mycia (co jest zupełnie obiektywnym faktem) - to proces się spowalnia. Bo zainteresowani przestają czuć tę presję społeczną.
                                                    I analogicznie jest w sytuacji opisanej poniżej - dopóki opinia społeczna uważa, że to ona musi się zabezpieczyć, bo przecież może zostać z dzieckiem a jego się nie zmusi do współpracy - to każdy pojedynczy facet czuje się upoważniony do pozostawiania całości na głowie dziewczyny.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 28.05.12, 14:42
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Ludzkie zachowania się zmieniają. I zawsze istnieje ktoś (osoba lub grupa), któ
                                                    > ra zapoczątkuje zmianę. Np. po setkach lat nie mycia się - społeczeństwo zaczyn
                                                    > a się myć. Idzie to źle, ale idzie... Tempo zależy od nacisku społecznego - jak
                                                    > bardzo źle jest oceniane bycie brudnym. Póki są słyszalne głosy, że to nie ma
                                                    > co przesadzać, albo że wcale tak bardzo się nie śmierdzi, albo że dzieci to nie
                                                    > ma co zmuszać, albo że nie można nikogo zmusić do mycia (co jest zupełnie obie
                                                    > ktywnym faktem) - to proces się spowalnia. Bo zainteresowani przestają czuć tę
                                                    > presję społeczną.

                                                    To prawda. Problem w tym, że bardzo trudno zmienić ludzkie zachowania / przyzwyczajenia. I jeśli setki lat było zachowanie A, to trzeba wielu kolejnych dziesiątek lat żeby wprowadzić zachowanie A+ czy w końcu zachowanie B. Czyli Twoja propozycja sprowadza się do tego, że dwa trzy pokolenia dziewczyn i dzieci tych dziewczyn mają być kosztem tej przemiany. Moim zdaniem to spory koszt.

                                                    Co więcej... "rewolucja" z myciem się niby zakończona, a jakże często czuje się czy to w tramwaju czy też w biurze osobę co to w środę i sobotę korzysta z kąpieli...

                                                    Poza tym trzymając się przykładu z myciem, "nagle" okazuje się, że zbyt częste mycie wysusza skórę do tego stopnia, że pozbawia ją właściwej flory, że dzieci stają się alergikami...


                                                    > I analogicznie jest w sytuacji opisanej poniżej - dopóki opinia społeczna uważa
                                                    > , że to ona musi się zabezpieczyć, bo przecież może zostać z dzieckiem a jego s
                                                    > ię nie zmusi do współpracy - to każdy pojedynczy facet czuje się upoważniony do
                                                    > pozostawiania całości na głowie dziewczyny.

                                                    Tu nie ma analogii ponieważ propagując mycie się nie ryzykujesz życiem / zdrowiem małego dziecka. Ryzykujesz conajwyżej tym, że ktoś dziwnie się na Ciebie popatrzy.
                                                    Gdyby to było takie łatwe to odnoszę wrażenie, że jedno z setek pokoleń przed nami wpadło by na to.


                                                    Reasumując, Twoja propozycja "zdjęcia" z kobiet większego obowiązku dbania o zabezpieczenie SIEBIE I SWOJEGO DZIECKA ma bliżej nie określoną szansę powodzenia w zmianie ról społecznych w przyszłych pokoleniach. Nie wiadomo jak duża jest ta szansa oraz w którym pokoleniu by zaistniała zmiana.

                                                    Łatwo się mówi tego typu hasła tak więc zapytam wprost: czy gdybyś była matką 19letniej dziewczyny swobodnie podchodzącej do spraw seksu (takiej o jakiej mowa w tym wątku), również dałabyś jej radę typu: "jak chłopak się nie zabezpiecza to ty też się nie przejmuj, trzeba w końcu nauczyć facetów odpowiedzialności" ? Czyli czy wzięłabyś na swoje i swojej córki ciężar zmian ról społecznych?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 28.05.12, 15:06
                                                    Swojej córce bym radziła aby nie podchodziła swobodnie do seksu. I sądzę, że to by jej wystarczyło, bo akurat tu to dość skuteczna jestem ;)
                                                    Alle hipotetycznie zakładając, że jakby już miała dziecko w takich okolicznościach - i by postanowiła podzielić się opieką - sądzę, że na pewno bym ją wspierała w tej decyzji. Bo widzę sens tych działań.
                                                    Natomiast co do twierdzenia "Tu nie ma analogii ponieważ propagując mycie się nie ryzykujesz życiem" - to nie masz racji - powszechnie uważano, że mycie naraża człowieka na śmiertelne niebezpieczeństwo - bo ściera się "powłokę ochronną" i morowe powietrze ma wolną drogę do zabicia takiego lekkomyślnego miłośnika higieny.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 28.05.12, 15:16
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Swojej córce bym radziła aby nie podchodziła swobodnie do seksu.

                                                    Czemu swojej córce radziłabyś co innego niż innym, obcym dziewczynom/kobietom?


                                                    > Alle hipotetycznie zakładając, że jakby już miała dziecko w takich okoliczności
                                                    > ach - i by postanowiła podzielić się opieką - sądzę, że na pewno bym ją wspiera
                                                    > ła w tej decyzji. Bo widzę sens tych działań.

                                                    Ale nasz spór nie dotyczył "podzielenia się opieką" więc czemu o tym piszesz?
                                                    Nasz spór dotyczył podstępnego, wręcz siłowego podrzucenia 3miesięcznego dziecka zupełnie obcemu człowiekowi.

                                                    > Natomiast co do twierdzenia "Tu nie ma analogii ponieważ propagując mycie się n
                                                    > ie ryzykujesz życiem" - to nie masz racji - powszechnie uważano, że mycie naraż
                                                    > a człowieka na śmiertelne niebezpieczeństwo - bo ściera się "powłokę ochronną"
                                                    > i morowe powietrze ma wolną drogę do zabicia takiego lekkomyślnego miłośnika hi
                                                    > gieny.

                                                    Rację mam, bo nie odnosiłem się do tego co uważano tylko do faktycznych zdarzeń.
                                                    Od częstszego niż raz w roku, miesięcy czy tygodniu mycia nikt jeszcze nie umarł ani zdrowia nie stracił, a od niewłaściwego zajmowania się dzieckiem już nie jedno straciło życie czy zdrowie.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 08:30
                                                    > Czemu swojej córce radziłabyś co innego niż innym, obcym dziewczynom/kobietom?
                                                    Radziła bym każdemu to samo, po prostu nasza dyskusja jest o innym momencie - i napisałam o tym w kolejnym zdaniu: "hipotetycznie zakładając, że jakby już miała dziecko w takich okolicznościach - i by postanowiła podzielić się opieką - sądzę, że na pewno bym ją wspierała w tej decyzji. Bo widzę sens tych działań."
                                                    >
                                                    > Ale nasz spór nie dotyczył "podzielenia się opieką" więc czemu o tym piszesz?
                                                    > Nasz spór dotyczył podstępnego, wręcz siłowego podrzucenia 3miesięcznego dziecka
                                                    > zupełnie obcemu człowiekowi.
                                                    Przekazanie dziecka pod opiekę taty jest podzieleniem się opieką.
                                                    >
                                                    > Rację mam, bo nie odnosiłem się do tego co uważano tylko do faktycznych zdarzeń.
                                                    > Od częstszego niż raz w roku, miesięcy czy tygodniu mycia nikt jeszcze nie umarł ani zdrowia
                                                    > nie stracił, a od niewłaściwego zajmowania się dzieckiem już nie jedno straciło życie czy zdrowie.
                                                    Człowiek w swoim postępowaniu kieruje się przekonaniem, że coś jest jakieś. Jeżeli wierzy, że mycie jest śmiercionośne - to dla niego umycie się jest igraniem ze śmiercią.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:19
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Czemu swojej córce radziłabyś co innego niż innym, obcym dziewczynom/kobi
                                                    > etom?
                                                    > Radziła bym każdemu to samo, po prostu nasza dyskusja jest o innym momencie - i
                                                    > napisałam o tym w kolejnym zdaniu: "hipotetycznie zakładając, że jakby już
                                                    > miała dziecko w takich okolicznościach - i by postanowiła podzielić się opieką
                                                    > - sądzę, że na pewno bym ją wspierała w tej decyzji. Bo widzę sens tych działań
                                                    > ."


                                                    Nasza dyskusja zaczęła się od Twojego braku zgody na to aby kobieta/y bardziej uważała/y. Stąd też wywnioskowałem, że jeśli nie dajesz na to zgody to znaczy, że wg Ciebie kobieta może tak samo lub nawet mniej niż mężczyzna uważać czyli w praktyce nie zabezpieczac się. Jest tu błąd?
                                                    Jeśli błędu nie ma to, to przekładając to na Twoją konkretną osobę i Twoje konkretne zachowanie: jeśli masz taką córkę to możesz jej i tylko jej radzić jak ma się zachowywać. Generalnie albo radzisz:
                                                    A: bądź ostrożna w doborze partnera i koniecznie się zabezpiecz nie licząc na jego zabezpieczenie.
                                                    albo
                                                    B: jeśli on sie nie zabezpiecza to Ty się nie przejmuj w razie czego on też powinien się opiekować.

                                                    A lub B, nie ma innej opcji, nie masz możliwości radzenia reszcie świata. Ty radzisz swojej córce: bycie ostrożną / rozważną / niezbyt swobodną. Ale w dyskusji, czyli tak ogólnie wszystkim innym kobietom to mówisz: wcale nie musicie uważać bardziej bo to niesprawiedliwie, nauczymy tych facetów nowej roli.

                                                    Czyli zmieniajmy świat byleby nie kosztem mojej córki.



                                                    > > Ale nasz spór nie dotyczył "podzielenia się opieką" więc czemu o tym pisz
                                                    > esz?
                                                    > > Nasz spór dotyczył podstępnego, wręcz siłowego podrzucenia 3miesięcznego
                                                    > dziecka
                                                    > > zupełnie obcemu człowiekowi.
                                                    > Przekazanie dziecka pod opiekę taty jest podzieleniem się opieką.

                                                    Przekazanie to jest wtedy kiedy podaejsz mi a ja to biorę. A Ty pisałaś o podrzuceniu, porzuceniu dziecka w mieszkaniu biologicznego ojca i to bez jego zgody, wręcz z jasnym komunikatem NIE.

                                                    Jak Ci przyjdzie jakiś jegomość z psem do Twojego domu, poprosi abyś na chwilkę potrzymała smycz, Ty weźmiesz, a on w tym momencie w tył zwrot i tyle go widziałaś to to jest przekazanie?


                                                    > > Rację mam, bo nie odnosiłem się do tego co uważano tylko do faktycznych z
                                                    > darzeń.
                                                    > > Od częstszego niż raz w roku, miesięcy czy tygodniu mycia nikt jeszcze ni
                                                    > e umarł ani zdrowia
                                                    > > nie stracił, a od niewłaściwego zajmowania się dzieckiem już nie jedno st
                                                    > raciło życie czy zdrowie.
                                                    > Człowiek w swoim postępowaniu kieruje się przekonaniem, że coś jest jakieś. Jeż
                                                    > eli wierzy, że mycie jest śmiercionośne - to dla niego umycie się jest i
                                                    > graniem ze śmiercią.

                                                    Co z rzeczywistością nei ma nic wspólnego w przeciwieństwie do rzeczywistych pobić, przypaleń papierosami, uderzeń, upadków, podawania alkoholu, czy trzymania nad gazem żeby się uspokoiło.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:28
                                                    > Nasza dyskusja zaczęła się od Twojego braku zgody na to aby kobieta/y bardziej
                                                    > uważała/y. Stąd też wywnioskowałem, że jeśli nie dajesz na to zgody to znaczy,
                                                    > że wg Ciebie kobieta może tak samo lub nawet mniej niż mężczyzna uważać czyli w
                                                    > praktyce nie zabezpieczac się. Jest tu błąd?
                                                    No jest.
                                                    Mi absolutnie nie chodzi o to aby kobieta zabezpieczała się mniej - mi chodzi o to, aby facet miał taką samą potrzebę zabezpieczenia się jak dziewczyna.

                                                    > Przekazanie to jest wtedy kiedy podaejsz mi a ja to biorę. A Ty pisałaś o podrz
                                                    > uceniu, porzuceniu dziecka w mieszkaniu biologicznego ojca i to bez jego zgody,
                                                    > wręcz z jasnym komunikatem NIE.
                                                    >
                                                    > Jak Ci przyjdzie jakiś jegomość z psem do Twojego domu, poprosi abyś na chwilkę
                                                    > potrzymała smycz, Ty weźmiesz, a on w tym momencie w tył zwrot i tyle go widzi
                                                    > ałaś to to jest przekazanie?

                                                    No jest. Masz psa i musisz coś zrobić...
                                                    >
                                                    > Co z rzeczywistością nei ma nic wspólnego w przeciwieństwie do rzeczywistych pobić,
                                                    > przypaleń papierosami, uderzeń, upadków, podawania alkoholu, czy trzymania
                                                    > nad gazem żeby się uspokoiło.
                                                    Ale ludźmi kieruje to co mają w głowie. Jeżeli nie ma to związku z faktami - to tym gorzej dla faktów...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 12:56
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Nasza dyskusja zaczęła się od Twojego braku zgody na to aby kobieta/y bar
                                                    > dziej
                                                    > > uważała/y. Stąd też wywnioskowałem, że jeśli nie dajesz na to zgody to zn
                                                    > aczy,
                                                    > > że wg Ciebie kobieta może tak samo lub nawet mniej niż mężczyzna uważać c
                                                    > zyli w
                                                    > > praktyce nie zabezpieczac się. Jest tu błąd?
                                                    > No jest.
                                                    > Mi absolutnie nie chodzi o to aby kobieta zabezpieczała się mniej - mi chodzi o
                                                    > to, aby facet miał taką samą potrzebę zabezpieczenia się jak dziewczyna.

                                                    "Dyskutujemy tu o tym, że dziewczyna ma BARDZIEJ myśleć o zabezpieczaniu się."
                                                    Piszesz, że wg Ciebie dziewczyna nie mniej, OK, czyli tak samo albo bardziej. Tak samo jest niemożliwe bo nigdy nei wiadomo jak do tematu podchodzi partner, wychodzi, że dziewczyna powinna bardizje dbać o zabezpieczanie się i to jest logiczne.

                                                    Poza tym: nie masz wpływu na facetów, na setki różnych różnistych facetów z którymi spotka się Twoja córka. Masz wpływ na siebie, czy w tej hipotetycznej sytuacji na swoją córkę. Więc co jej mówisz, wersję A czy wersję B?



                                                    > > Przekazanie to jest wtedy kiedy podaejsz mi a ja to biorę. A Ty pisałaś o
                                                    > podrz
                                                    > > uceniu, porzuceniu dziecka w mieszkaniu biologicznego ojca i to bez jego
                                                    > zgody,
                                                    > > wręcz z jasnym komunikatem NIE.
                                                    > > Jak Ci przyjdzie jakiś jegomość z psem do Twojego domu, poprosi abyś na c
                                                    > hwilkę
                                                    > > potrzymała smycz, Ty weźmiesz, a on w tym momencie w tył zwrot i tyle go
                                                    > widzi
                                                    > > ałaś to to jest przekazanie?
                                                    >
                                                    > No jest. Masz psa i musisz coś zrobić...

                                                    To jest podstępne podrzucenie.


                                                    > > Co z rzeczywistością nei ma nic wspólnego w przeciwieństwie do rzeczywist
                                                    > ych pobić,
                                                    > > przypaleń papierosami, uderzeń, upadków, podawania alkoholu, czy trzymani
                                                    > a
                                                    > > nad gazem żeby się uspokoiło.
                                                    > Ale ludźmi kieruje to co mają w głowie. Jeżeli nie ma to związku z faktami - to
                                                    > tym gorzej dla faktów...

                                                    Nadal nie ma to związku z rzeczywistością.
                                                  • kalllka Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 13:48
                                                    Prosiles w swojej sygnaturce urko, by cytowac (na co i komu sie odpowiada)
                                                    pewnie dlatego, ze w mysl matematycznej zasady kolejnosci dzialania, uporzadkowanie cytatow pozwala na precyzyjne zdefiniowanie problemu i znalezienie jego rozwiazania.
                                                    no chyba, ze jednak nie o wspolny mianownik idzie, a- o wykazanie wyzszosci jednego podmiotu dyskutujacego , nad nizszoscia,, drugiego przedmiotu (dyskusji;)
                                                    czego 'logiczny' przyklad ponizej


                                                    "Dyskutujemy tu o tym, że dziewczyna ma BARDZIEJ myśleć o zabezpieczaniu się."

                                                    > Piszesz, że wg Ciebie dziewczyna nie mniej, OK, czyli tak samo albo bardziej. T
                                                    > ak samo jest niemożliwe bo nigdy nei wiadomo jak do tematu podchodzi partner, w
                                                    > ychodzi, że dziewczyna powinna bardizje dbać o zabezpieczanie się i to jest log
                                                    > iczne.


                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 14:52
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Prosiles w swojej sygnaturce urko, by cytowac (na co i komu sie odpowiada)
                                                    > pewnie dlatego, ze w mysl matematycznej zasady kolejnosci dzialania, uporzadkow
                                                    > anie cytatow pozwala na precyzyjne zdefiniowanie problemu i znalezienie jego r
                                                    > ozwiazania.

                                                    BRAWO, dokładnie o to chodzi.

                                                    > no chyba, ze jednak nie o wspolny mianownik idzie, a- o wykazanie wyzszosci
                                                    > jednego podmiotu dyskutujacego , nad nizszoscia,, drugiego przedmiotu (dysku
                                                    > sji;)
                                                    > czego 'logiczny' przyklad ponizej

                                                    A tak bardziej wprost to co dokładnie zasugerowało Ci pomysł o wyższości?
                                                    Kogo/co uważasz tu za przedmiot?


                                                    > "Dyskutujemy tu o tym, że dziewczyna ma BARDZIEJ myśleć o zabezpieczaniu się."
                                                    >
                                                    > > Piszesz, że wg Ciebie dziewczyna nie mniej, OK, czyli tak samo albo bardz
                                                    > iej. T
                                                    > > ak samo jest niemożliwe bo nigdy nei wiadomo jak do tematu podchodzi part
                                                    > ner, w
                                                    > > ychodzi, że dziewczyna powinna bardizje dbać o zabezpieczanie się i to je
                                                    > st log
                                                    > > iczne.
                                                  • kalllka Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 19:41
                                                    o wyzszosci nad ' tak samo albo bardziej' swiadczy wycapslowane OK
                                                    a o nizszosci uprzedmiotowienie domyslne-' tematu' , o ktorym tyle wiadomo ,ze niewiadomo' jak do niego podchodzi' partner (orzekanej dziewczyny)

                                                    dobrze?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:18
                                                    kalllka napisała:

                                                    > o wyzszosci nad ' tak samo albo bardziej' swiadczy wycapslowane OK
                                                    > a o nizszosci uprzedmiotowienie domyslne-' tematu' , o ktorym tyle wiadomo ,
                                                    > ze niewiadomo' jak do niego podchodzi' partner (orzekanej dziewczyny)
                                                    >
                                                    > dobrze?

                                                    Przyznam, że nie rozumiem o co Ci chodzi.
                                                    Wątek jest dość długi czy przeczytałaś cały, czy aby nie pogubałaś się kto co napisał, kto co cytuje?
                                                  • kalllka Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:23
                                                    czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???

                                                    autor nie opisuje własnych przeżyć, więc kompletnie nic o tych wydarzeniach nie wie, a przekazał własny osąd sytuacji: "Kumpel poznał pannę, zborsuczyli się oboje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg..."

                                                    ani tu nie ma, gdzie kumpel pannę poznał, ani ile trwała znajomość, ani wooooooooooogle nic z konkretu.

                                                    więc skąd dorabiasz do tego te wszystkie założenia i tworzysz dialogi, to ja pojęcia nie mam.

                                                    mógłby ktoś zarchiwizować ten wątek, jak słowo daję, ile można?;)
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:27
                                                    kalllka napisała:

                                                    > czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???
                                                    >
                                                    > autor nie opisuje własnych przeżyć, więc kompletnie nic o tych wydarzeniach nie
                                                    > wie, a przekazał własny osąd sytuacji: "Kumpel poznał pannę, zborsuczyli się o
                                                    > boje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to mu
                                                    > si być dalszy ciąg..."
                                                    >
                                                    > ani tu nie ma, gdzie kumpel pannę poznał, ani ile trwała znajomość, ani woooooo
                                                    > ooooogle nic z konkretu.
                                                    >
                                                    > więc skąd dorabiasz do tego te wszystkie założenia i tworzysz dialogi, to ja po
                                                    > jęcia nie mam.
                                                    >
                                                    > mógłby ktoś zarchiwizować ten wątek, jak słowo daję, ile można?;)


                                                    I tu się z Tobą zgadzam kalllko. Teraz rozumiem skąd ten nick. ;)
                                                  • kalllka Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:49
                                                    zaprawde lepiej pozno niz wcale.

                                                    zlosliwosc tez ci sie wykrzewi w pore.
                                                    tyle w temacie logistycznym
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 08:47
                                                    kalllka napisała:

                                                    > zaprawde lepiej pozno niz wcale.

                                                    Jeśli to odpowiedź na mojego posta o zgadzaniu się to dopiero teraz wysłałaś posta w którym nic nie napisałaś, także nie rozumiem o co chodzi z tym późno.

                                                    > zlosliwosc tez ci sie wykrzewi w pore.
                                                    > tyle w temacie logistycznym

                                                    Też? Wykrzewi? Mi? Cosik Ci się kalllko pomieszało.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:22
                                                    > To jest podstępne podrzucenie.
                                                    Więc co jej mówisz, wersję A czy wersję B?
                                                    Swojej córce mówię - nie idź do łóżka z byle kim. Wystarczyło...

                                                    Natomiast co byś powiedział swojemu synowi, który lata na te dyskoteki? Możesz spokojnie zakładać, że dziewczyna będzie zabezpieczona? Czy raczej wprost przeciwnie?
                                                    Wg mnie nie ma zasady, że dziewczyna ma bardziej myśleć o zabezpieczeniu.

                                                    > To jest podstępne podrzucenie.
                                                    Jak zwał...

                                                    > Nadal nie ma to związku z rzeczywistością.
                                                    Ludzie nie podejmuję decyzji kierując się rzeczywistością - tylko swoim wyobrażeniem o niej.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > To jest podstępne podrzucenie.
                                                    > > Więc co jej mówisz, wersję A czy wersję B?
                                                    > Swojej córce mówię - nie idź do łóżka z byle kim.

                                                    Właśnie, czyli zabezpiecz się = sprawdź człowieka, a nie licz że "jakoś to będzie".


                                                    > Natomiast co byś powiedział swojemu synowi, który lata na te dyskoteki? Możesz
                                                    > spokojnie zakładać, że dziewczyna będzie zabezpieczona? Czy raczej wprost przec
                                                    > iwnie?
                                                    > Wg mnie nie ma zasady, że dziewczyna ma bardziej myśleć o zabezpieczeniu.

                                                    Czyli Ty ze swoim zdaniem kontra wielu wielu pokoleń.
                                                    Ja powiedziałbym dokładnie to samo ale nie w tym rzecz. Inny ojciec powie: bierz z życia ile wlezie i nei martw się o innych, a jeszcze inny niczego nie powie tylko da swój przykład dziecioroba niezajmującego się dziećmi.

                                                    > > To jest podstępne podrzucenie.
                                                    > Jak zwał...

                                                    Otóż nie, bo w jednym z postów sam napisałem, że jak najbardziej powinna się skontaktować z ojcem, że powinna próbować go namówić, stworzyć relacje etc. i do tego jak najbardziej namawiam ale nie do położenia dziecka na wycieraczce i ucieknięcia.

                                                    > > Nadal nie ma to związku z rzeczywistością.
                                                    > Ludzie nie podejmuję decyzji kierując się rzeczywistością - tylko swoim wyobraż
                                                    > eniem o niej.

                                                    Ale nie pisaliśmy o ich podejmowaniu decyzji, pisaliśmy czy jest analogia czy jej nie ma, i przez właśnie rozróżnienie zagrożenia stwierdziłem, że są to dwie zupełnie różnie sytuacje.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 09:53
                                                    > Właśnie, czyli zabezpiecz się = sprawdź człowieka, a nie licz że "jakoś to będzie".
                                                    Nigdy nie pisałam, że ona ma postępować wg zasady "jakoś to będzie". Mój sprzeciw dotyczy twierdzenia, że ona ma się zabezpieczać BARDZIEJ.

                                                    > Ja powiedziałbym dokładnie to samo ale nie w tym rzecz.
                                                    Otóż właśnie w tym rzecz - aby wszyscy to mówili! I synom i córkom! A nie tylko córkom!

                                                    > Ale nie pisaliśmy o ich podejmowaniu decyzji, pisaliśmy czy jest analogia czy jej nie ma, i
                                                    > przez właśnie rozróżnienie zagrożenia stwierdziłem, że są to dwie zupełnie różnie sytuacje.
                                                    Ano nie.
                                                    Piszemy o tym, że nacisk społeczny może zmieniać zachowania - nawet na takie, które w danej chwili są uważane za niebezpieczne. I analogia jest.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 11:23
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Właśnie, czyli zabezpiecz się = sprawdź człowieka, a nie licz że "jakoś t
                                                    > o będzie".
                                                    > Nigdy nie pisałam, że ona ma postępować wg zasady "jakoś to będzie". Mój sprzec
                                                    > iw dotyczy twierdzenia, że ona ma się zabezpieczać BARDZIEJ.

                                                    Przyznaję, że nie użyłaś słów "jakoś to będzie", ale jak inaczej rozumieć ten sprzeciw? Co matka, która tak się temu sprzeciwia ma powiedzieć córce?


                                                    > > Ja powiedziałbym dokładnie to samo ale nie w tym rzecz.
                                                    > Otóż właśnie w tym rzecz - aby wszyscy to mówili! I synom i córkom! A ni
                                                    > e tylko córkom!

                                                    Nie wiem czy uwierzysz :), ale ja nie jestem wszyscy. Poważnie, ja to tylko ja. Co więcej forum czyta również tylko niewielka część społeczeństwa, a jeszcze mniejsza myśli nad tym co przeczytała i jeszcze mniejsza zaczyna stosować to co przeczytała. Tak więc w kontekście matki mówiącej do córki A lub B zupełnie nie ma znaczenia co ja bym powiedział ponieważ ona pójdzie w bardzo różne towarzystwo.

                                                    Powiem tak: synowi bym powiedział bądź rozsądny, odpowiedzialny etc., ale córce bym powiedział bądź rozsądna i licz tylko na siebie, nie licz, że ktoś się będzie zabezpieczał bo potem to TY będizesz ponosiła koszty swoich Waszych zachowań.


                                                    > > Ale nie pisaliśmy o ich podejmowaniu decyzji, pisaliśmy czy jest analogia
                                                    > czy jej nie ma, i
                                                    > > przez właśnie rozróżnienie zagrożenia stwierdziłem, że są to dwie zupełni
                                                    > e różnie sytuacje.
                                                    > Ano nie.
                                                    > Piszemy o tym, że nacisk społeczny może zmieniać zachowania - nawet na takie, k
                                                    > tóre w danej chwili są uważane za niebezpieczne. I analogia jest.

                                                    Ano TAK, bo mowa była o tym, że nie ma analogii zachowań:
                                                    1. przejścia z niemycia się do mycia się
                                                    oraz
                                                    2. przejścia z opieki matki na opiekę matki i ojca.
                                                    Pierwsze nie nie niesie ze sobą zagrożenia, drugi i owszem niesie.
                                                    I tu wskazałem, że jeszcze nikt zdrowia ani życia nie stracił po rozpoczęciu mycia się codziennie zamiast co tydzień, natomiast w drugim przypadku i owszem był nie jeden przypadek złych zachowań nieodpowiedzialnych/niedojrzałych ojców.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 16:45
                                                    Jeszcze raz - istotą sporu nie jest doprowadzenie do sytuacji, w której ona się nie zabezpiecza. Ja tylko uważam, że nie jest prawdą, że ona musi to robić bardziej niż on. Mają to robić równo!
                                                    Mi się to nie kłóci z przekazem "synowi bym powiedział bądź rozsądny, odpowiedzialny etc., ale córce bym powiedział bądź rozsądna i licz tylko na siebie, nie licz, że ktoś się będzie zabezpieczał bo potem to TY będizesz ponosiła koszty swoich Waszych zachowań."
                                                    Natomiast przekaz o treści - Ty córko się zabezpiecz bo to Twój problem a Ty synku hulaj - bo to będzie jej problem - to jest to z czym się zupełnie nie zgadzam!

                                                    Ty nie jesteś wszyscy - ale jak wszyscy - to również Ty. Bo dopóki są wyjątki - to nacisk społeczny jakby zanika...

                                                    A co do punktu trzeciego to jednak jest tak jak ja piszę. Jeżeli zmieniam zachowanie - uważając, że ryzykuję życiem - to znaczy, że społeczny nacisk może spowodować taką zmianę.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 10:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Mają to robić równo!

                                                    Powiedz słońcu, że "ma świecić po równo nam jak i im" bo inaczej to niesprawiedliwe!
                                                    Kto Ci powiedział, że życie jest sprawiedliwe?

                                                    Uważasz, że nie jest prawdą, że "ONA musi bardziej" ale nie zakwestionowałaś tego, że to właśnie dziewczyna ponosi WIELOKROTNIE większe koszty związane z samotną ciążą, macierzyństwem, wychowaniem. Pamiętasz jaką litanię tych kosztów wypisałem?
                                                    Nie podałaś też SKUTECZNEGO sposobu na zmuszenie ojca do opieki.

                                                    Piszesz "mają robić po równo", prezentujesz stanowisko "życzeniowe" i ja się z tym zgadzam ale wiem, że rzeczywistość jest inna.
                                                    "Twoja" córka z Twoja racją może sama przechodzić ciążę, sama wychowywać, sama patrzyć w smutne oczy dziecka z niepełnej rodziny.
                                                    "Moja" nie będzie zwracała uwagi czy partner się zabezpiecza czy ma to w dupie, będzie liczyła TYLKO na siebie nie patrząc czy to sprawiedliwe czy nie.
                                                    Oczywiście "twoja" "moja" odnosi się do naszych różnych stanowisk i ewentualnych konsekwencji w przypadku dojscia do zbliżenia.
                                                    Twoje stanowisko jest życzeniowe, a moje realistyczne.


                                                    > A co do punktu trzeciego to jednak jest tak jak ja piszę. Jeżeli zmieniam zacho
                                                    > wanie - uważając, że ryzykuję życiem - to znaczy, że społeczny nacisk może spow
                                                    > odować taką zmianę

                                                    Nie zrozumiałem, jaśniej proszę.

                                                    Odpowiedz proszę:
                                                    Kto w rzeczywistości ponosi większe konsekwencje samotnego wychowywania: kobieta czy facet?
                                                    Czy nie lepiej się zabezpieczyć w maksymalnie możliwy sposób niż borykać z konsekwencjami?
                                                    Czy zawsze jak ktoś Ci powie "nie zrobię tego" to umiesz zmusić tę osobę do działania takiego jak Ty chcesz?


                                                    > Natomiast przekaz o treści - Ty córko się zabezpiecz bo to Twój problem a Ty sy
                                                    > nku hulaj - bo to będzie jej problem - to jest to z czym się zupełnie nie zgadz
                                                    > am!

                                                    I ja też się nie zgadzam ALE, ALE ja wiem, ze tak jest / bywa i nigdy się nie wie na kogo się trafi więc lepiej aby ta strona która jest narażona na większe koszty bardziej się zabezpieczyła.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 12:17
                                                    Jeżeli teraz będziemy mówić córkom "myśl za Was dwoje" - to nigdy nic się nie zmieni, zawsze faceci będą zostawiać nasze córki na lodzie w takich sytuacjach.
                                                    A mi się to nie podoba i chcę to zmienić!
                                                    A przynajmniej spróbować.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 13:39
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Jeżeli teraz będziemy mówić córkom "myśl za Was dwoje" - to nigdy nic się nie z
                                                    > mieni, zawsze faceci będą zostawiać nasze córki na lodzie w takich sytuacjach.
                                                    > A mi się to nie podoba i chcę to zmienić!
                                                    > A przynajmniej spróbować.

                                                    Jeżeli będziesz mówiła inaczej to narazisz córkę na samotne macierzyństwo.

                                                    Otóż nie, nie muszą zostawiać na lodzie! Przeciwdziałać można w inny sposób. Pisałem tu o tym na początku kwietnia, czyli prawie dwa miesiace temu:
                                                    "w swoim dobrze pojętym interesie powinna się zabezpieczyć. Zabezpieczyć przed samotną ciążą i wychowaniem. Może to zrobić albo poprzez antykoncepcjkę albo przez właściwy dobór partnerów seksualnych."
                                                    I to podkreślone rodzice mogą i powinni wtłaczać do głów córek.
                                                    Nie zmienia to faktu, że to kobieta powinna uważać bardziej: z kim lub z jakim zabezpieczeniem.

                                                    W swoich postach wskazałem konkretne fakty dotyczące omawianej sytuacji:
                                                    - wielokrotnie wyższy koszt jaki ponosi kobieta przy samotnym macierzyństwie
                                                    - brak możliwości zmuszenia ojca do opieki
                                                    - niepełną rodzinę czego konsekwencje dotkną dziecka
                                                    - itd
                                                    Unikasz zderzenia się z nimi, pomijasz je, nie odnosisz się do nich jakby ich nie było.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 17:41
                                                    Każde zabezpieczenia może nie zadziałać.
                                                    I póki ojciec dziecka nie będzie miał przekonania, że musi się tym dzieckiem zajmować - póty dziewczyny będą zostawać na lodzie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 22:41
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Każde zabezpieczenia może nie zadziałać.
                                                    > I póki ojciec dziecka nie będzie miał przekonania, że musi się tym dzieckiem za
                                                    > jmować - póty dziewczyny będą zostawać na lodzie.

                                                    Tylko wtedy kiedy będą bezmyślnie szły do łóżka z pierwszym lepszym bo matki powiedziały im, że opiekować to się powinni razem, a one uwierzyły, że świat jest idealny i zderzyły się z rzeczywistością.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 09:54
                                                    Czyli nie ma co poprawiać świata, trzeba położyć uszy po sobie i żyć - bo inaczej po łapach?
                                                    A jak oceniasz tę kobietę:
                                                    www.tokfm.pl/Tokf/1,103086,11810264,_Moje_paznokcie_to_nie_twoj_interes_____Saudyjka_z.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_TokFm
                                                    Ona też powinna potulnie się podporządkować - bo przecież naraża się na niebezpieczeństwo niewspółmiernie większe niż potencjalne zyski?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 11:25
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Czyli nie ma co poprawiać świata, trzeba położyć uszy po sobie i żyć - bo inacz
                                                    > ej po łapach?

                                                    Czyli:
                                                    - nie dopuszczasz innych metod ponad swoją propozycję (podrzucania)
                                                    - nie liczysz się z kosztami przemian
                                                    Pisałem to już: chcesz zmieniać to zmieniaj ale nie kosztem dziecka.

                                                    Czemu nie odpowiedziałaś na pytania: ?
                                                    - kto ponosi większe koszty przy samotnym wychowywaniu....
                                                    - jak skutecznie zmusić niechcącego faceta do opieki....
                                                    - ...

                                                    Moim zdaniem dlatego, że odpowiedzi na te pytania bardzo dokładnie wskazują jak ryzykowne jest kwestionowanie tego, że to dziewczyna powinna bardziej uważać. Jeśli napisze że się mylę, albo coś w stylu "możesz tak uważać" to wskaż od razu jak dziewczyna skutecznie ma się zabezpieczyć przed samotnym wychowywaniem.



                                                    > A jak oceniasz tę kobietę:
                                                    > Moje_paznokcie_to_nie_twoj_interes...
                                                    > Ona też powinna potulnie się podporządkować - bo przecież naraża się na niebezp
                                                    > ieczeństwo niewspółmiernie większe niż potencjalne zyski?

                                                    25.05.12, napisałem:
                                                    "Jeżeli ktoś czuje misję definiowania nowych ról społecznych to niech to robi tylko i wyłącznie ryzykując swoim kosztem np przez nie chodzenie do przysłowiowego łóżka z przypadkową osobą. "
                                                    "Chcesz zmieniać świat, to próbuj to robić ale nie kosztem dziecka."


                                                    Jak po takich moich wypowiedziach, możesz teraz sugerować potulne podporządkowanie?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 13:38
                                                    Zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 14:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie.

                                                    Widzisz, mimo iż Ty wielokrotnie nie odpowiadasz na moje pytania, przykład post z wczoraj:
                                                    Kto w rzeczywistości ponosi większe konsekwencje samotnego wychowywania: kobieta czy facet?
                                                    Czy nie lepiej się zabezpieczyć w maksymalnie możliwy sposób niż borykać z konsekwencjami?
                                                    Czy zawsze jak ktoś Ci powie "nie zrobię tego" to umiesz zmusić tę osobę do działania takiego jak Ty chcesz?

                                                    ja i owszem odpowiadam, w tym przypadku i również odpowiedziałem, nie wprost ale przytoczone przeze mnie cytaty były odpowiedzią jasną odpowiedzią:
                                                    "niech to robi"
                                                    Chcesz zmieniać świat, to próbuj to robić

                                                    Natomiast Ty nie odpowiedziałaś ani na powyżej zacytowane, ani na pytanie:
                                                    "Jak po takich moich wypowiedziach, możesz teraz sugerować potulne podporządkowanie? "
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 13:55
                                                    Widzisz, zawsze coś jest czyimś kosztem.
                                                    W rozwiązaniu, które preferujesz - jest kosztem kobiety.
                                                    Ja nie walczę o to, aby robić dzieciom krzywdę, co mi sugerujesz.
                                                    Walczę o to, aby każda ze stron ponosiła konsekwencje w takim samym stopniu.
                                                    Teoretycznie się ze mną zgadzasz, że tak być powinno.
                                                    Praktycznie mówisz "się nie da, bo świat nie jest idealny" - i pokazujesz, że moje rozwiązanie jest kosztem dziecka.
                                                    Proponujesz rozwiązanie "polubowne", polegające na rozmowie. Oczywiście, że można od niej zacząć, a nawet powinno się od niej zacząć.
                                                    Ale jak nic nie da - to co? Można powtórzyć, raz, drugi, trzeci, setny.. I co dalej? Już nic?
                                                    Dlaczego nikt się nie boi, że dziewczyna zostawiona z dzieckiem zrobi mu krzywdę? A jednocześnie trzeba się bać, że facet w tej samej sytuacji ani chybi rąbnie dzieciakiem o podłogę?
                                                    Ja twierdzę, ze to jest stereotyp, utrwalany przez facetów, którym jest tak wygodnie.
                                                    Stereotyp, w który wciska się dziewczyny - wpędzając je w poczucie winy, że narażają swoje dziecko na prawie pewną śmierć - jeżeli je pozostawią pod opieką ojca (i to takiego, który uznał swoje dziecko). Otóż jednak twierdzę, że normalni faceci nie krzywdzą swoich dzieci.
                                                    Natomiast zupełnie nie boli Cię, że rozwiązanie, które proponujesz jest kosztem dziewczyny i dziecka? Bo ona nie ma wsparcia a ono nie ma ojca...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 01.06.12, 15:14
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Widzisz, zawsze coś jest czyimś kosztem.
                                                    > W rozwiązaniu, które preferujesz - jest kosztem kobiety.

                                                    A w rozwiązaniu, które Ty proponujesz: kosztem kobiety i dziecka.


                                                    > Ja nie walczę o to, aby robić dzieciom krzywdę, co mi sugerujesz.
                                                    > Walczę o to, aby każda ze stron ponosiła konsekwencje [b]w takim samym stopniu[
                                                    > /b].

                                                    Ja wiem o co walczysz, walczysz o równość o sprawiedliwość, której nigdy nie osiągniesz, bo nie da się wszystkiego podzielic na pół, bo świat nie jest sprawiedliwy. Wiem, że Twoim celem nie jest krzywda dzieci ale jest ona skutkiem Twoich propozycji.


                                                    > Teoretycznie się ze mną zgadzasz, że tak być powinno.
                                                    > Praktycznie mówisz "się nie da, bo świat nie jest idealny" - i pokazujesz, że m
                                                    > oje rozwiązanie jest kosztem dziecka.

                                                    A Ty uważasz inaczej(?) uważasz, że jest idealny, że jest sprawiedliwy?
                                                    Uważasz, że jak kilka, kilkanaście, kilkatysięcy dziewczyn podrzuci 3miesięczne dziecko pod drzwi biologicznego ojca to zmienisz miliony innych mężczyzn?

                                                    > Proponujesz rozwiązanie "polubowne", polegające na rozmowie. Oczywiście, że moż
                                                    > na od niej zacząć, a nawet powinno się od niej zacząć.
                                                    > Ale jak nic nie da - to co? Można powtórzyć, raz, drugi, trzeci, setny.. I co d
                                                    > alej? Już nic?

                                                    Nie wiem czy nic, jeśli znajdziesz jakiś sposób bez ryzykowania dzieckiem to proszę bardzo.


                                                    > Dlaczego nikt się nie boi, że dziewczyna zostawiona z dzieckiem zrobi mu krzywd
                                                    > ę? A jednocześnie trzeba się bać, że facet w tej samej sytuacji ani chybi rąbni
                                                    > e dzieciakiem o podłogę?

                                                    Pisałem o tym: oczywiście, że od wszystkiego są wyjątki ale generalnie, po urodzeniu dziecka kobieta ma znacznie silniejsze więzi z dzieckiem niż mężczyzna.


                                                    > Ja twierdzę, ze to jest stereotyp, utrwalany przez facetów, którym jest tak wyg
                                                    > odnie.

                                                    Powyżej wykazałem czym sie różnią ojcowie od matek, dodam jeszcze coś co powszechnie nazywa się instynktem macierzyńskim. Facaeci tego nie mają.


                                                    > Stereotyp, w który wciska się dziewczyny - wpędzając je w poczucie winy, że nar
                                                    > ażają swoje dziecko na prawie pewną śmierć - jeżeli je pozostawią pod opieką oj
                                                    > ca (i to takiego, który uznał swoje dziecko). Otóż jednak twierdzę, że normalni
                                                    > faceci nie krzywdzą swoich dzieci.
                                                    > Natomiast zupełnie nie boli Cię, że rozwiązanie, które proponujesz jest kosztem
                                                    > dziewczyny i dziecka? Bo ona nie ma wsparcia a ono nie ma ojca...

                                                    Ależ boli, boli mnie to, tyle tylko, że ja wskazuję rzeczywiste możliwości przeciwdziałania temu, a Ty prezentujesz tylko teoretyczne rozwiązania, masz typowe podejście życzeniowe.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 08:40
                                                    Jeżeli kobieta jest sama z dzieckiem - to jest to duży koszt po jej stronie (sam to podkreślasz) oraz po stronie dziecka - które wychowuje się bez ojca.
                                                    Czy nie lepiej zmieniać to? Ryzykuje się, że coś się stanie - ale jednocześnie ma się pewność, że dzieje się coś złego. Czy nie lepsze jest rozwiązanie "może się stać" od rozwiązania "jest źle"?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 09:56
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Jeżeli kobieta jest sama z dzieckiem - to jest to duży koszt po jej stronie (sa
                                                    > m to podkreślasz) oraz po stronie dziecka - które wychowuje się bez ojca.
                                                    > Czy nie lepiej zmieniać to? Ryzykuje się, że coś się stanie - ale jednocześnie
                                                    > ma się pewność, że dzieje się coś złego. Czy nie lepsze jest rozwiązanie "może
                                                    > się stać" od rozwiązania "jest źle"?

                                                    To teraz ja się przypomnę z pytaniami na które nie widziałem Twojej odpowiedzi:
                                                    A Ty uważasz inaczej(?) uważasz, że [swiat] jest idealny, że jest sprawiedliwy?

                                                    Uważasz, że jak kilka, kilkanaście, kilkatysięcy dziewczyn podrzuci 3miesięczne dziecko pod drzwi biologicznego ojca to zmienisz miliony innych mężczyzn?

                                                    Jak po takich moich wypowiedziach["niech to robi" "Chcesz zmieniać świat, to próbuj to robić"], możesz teraz sugerować potulne podporządkowanie?

                                                    Czy zawsze jak ktoś Ci powie "nie zrobię tego (bo mi to nieprzeszkadza)" to umiesz zmusić tę osobę do działania takiego jak Ty chcesz?



                                                    A odpowiadając na Twoje pytania:
                                                    Oczywiście, że lepiej to zmieniać i najlepszym sposobem jest to o czym piszę od początku: zabezpieczenie się przed samotnym macierzyństwem przez "sprawdzenie" partnera albo właściwą antykoncepcję. Nie ma lepszego sposobu i od niego moim zdaniem trzeba wyjść. W tym momencie, praktycznie eliminujemy ciąże z tzw przypadkowego seksu.

                                                    Dopiero w drugim kroku możemy się "zająć" wpadkami mimo zachowania ww środków. Ale od razu pytanie: jaka to skala problemu(?), ile ciąż powstanie mimo właściwej antykoncepcji, z iloma ciążami będzie problem bo wcześniej sprawdzony partner oleje kobietę? Ja nie wiem, wydaje mi się jednak, takie przypadki będą ale to poziom błędu statystycznego. Ale ok, jak już jest ciąża, dziecko i samotna matka to powtórzę: tak, powinna podjąć wiele różnych kroków aby zaktywizować ojca do opieki. Ale nie podrzucaniem dziecka bo może być jeszcze gorzej, może być tak, że jest sama z dzieckiem, a może być sama z niepełnosprawnym dzieckiem lub może być pozbawiona praw do tego dziecka.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 10:28
                                                    urko70 napisał:
                                                    > To teraz ja się przypomnę z pytaniami na które nie widziałem Twojej odpowiedzi:
                                                    > A Ty uważasz inaczej(?) uważasz, że [swiat] jest idealny, że jest sprawiedliwy?
                                                    Nie jest idealny, dlatego trzeba go zmieniać. Akceptowanie stanu bieżącego nic nie poprawi!
                                                    >
                                                    > Uważasz, że jak kilka, kilkanaście, kilkatysięcy dziewczyn podrzuci 3miesięczne
                                                    > dziecko pod drzwi biologicznego ojca to zmienisz miliony innych mężczyzn?
                                                    Tak, sądzę, że takie działanie by dało do myślenia.
                                                    >
                                                    > Jak po takich moich wypowiedziach["niech to robi" "Chcesz zmieniać świat, to próbuj to
                                                    > robić"], możesz teraz sugerować potulne podporządkowanie?
                                                    Nie rozumiem tego pytania, możesz je rozwinąć?
                                                    >
                                                    > Czy zawsze jak ktoś Ci powie "nie zrobię tego (bo mi to nieprzeszkadza)" to umiesz
                                                    > zmusić tę osobę do działania takiego jak Ty chcesz?
                                                    Nie zawsze. Ale to nie powód aby nie próbować.

                                                    > zabezpieczenie się przed samotnym macierzyństwem przez "sprawdzenie" partnera albo
                                                    > właściwą antykoncepcję.
                                                    Przedmiotem sporu jest to co oznacza owa "właściwa antykoncepcja" - a nie fakt stosowania czy nie stosowania. Co do sprawdzenia partnerów - owszem, obie strony powinny się sobie przyjrzeć.

                                                    Jak udaje Ci się godzić przekonanie, że obowiązkiem ojca jest zajmowanie się swoim dzieckiem z twierdzeniem, że gdy je dostaje - to jest podrzucanie?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 13:38
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > A Ty uważasz inaczej(?) uważasz, że [swiat] jest idealny, że jest sprawie
                                                    > dliwy?
                                                    > Nie jest idealny, dlatego trzeba go zmieniać. Akceptowanie stanu bieżącego nic
                                                    > nie poprawi!

                                                    Jak wiele kobiet z dziećmi "poświecisz" żeby to poprawić?
                                                    I o co opierasz przypuszczenie, że to się uda?


                                                    > > Uważasz, że jak kilka, kilkanaście, kilkatysięcy dziewczyn podrzuci 3mies
                                                    > ięczne
                                                    > > dziecko pod drzwi biologicznego ojca to zmienisz miliony innych mężczyzn?
                                                    > Tak, sądzę, że takie działanie by dało do myślenia.

                                                    Przepraszam... komu do myślenia? Chłopakowi, który bierze się co tydzień za inną pannicę w dyskotece?


                                                    > > Jak po takich moich wypowiedziach["niech to robi" "Chcesz zmieniać świat,
                                                    > to próbuj to
                                                    > > robić"], możesz teraz sugerować potulne podporządkowanie?
                                                    > Nie rozumiem tego pytania, możesz je rozwinąć?

                                                    To są części moich wypowiedzi nt zmieniania ról społecznych. Wypowiedzi w tym wątku i pisanych do Ciebie.
                                                    Po tych wypowiedziach, przytoczyłaś linka do art. o Saudyjce i zapytałaś co ja na to / czy ona powinna siedzieć cicho?
                                                    Dlatego pytam, jak po takich moich wcześniej napisanych wypowiedziach możesz pytać mnie co ja na to, przecież słowa "niech to robi", "chcesz zmieniac swiat, to próbuj to robić" jednoznacznie pokazują, że nie uważam, ze ona powinna siedzieć cicho.



                                                    > > Czy zawsze jak ktoś Ci powie "nie zrobię tego (bo mi to nieprzeszkadza)"
                                                    > > to umiesz zmusić tę osobę do działania takiego jak Ty chcesz?
                                                    > Nie zawsze. Ale to nie powód aby nie próbować.

                                                    Nie zawsze..., a jak często udaje Ci się przekonać obce osoby do tego, żeby zrobiły tak jak Ty chcesz, a nie tak jak one chcą? Oczywiście w sytuacji kiedy nie ma jakiejkolwiek zależności służbowej.


                                                    > > zabezpieczenie się przed samotnym macierzyństwem przez "sprawdzenie" part
                                                    > nera albo
                                                    > > właściwą antykoncepcję.
                                                    > Przedmiotem sporu jest to co oznacza owa "właściwa antykoncepcja" - a nie fakt
                                                    > stosowania czy nie stosowania. Co do sprawdzenia partnerów - owszem, obie stron
                                                    > y powinny się sobie przyjrzeć.

                                                    Nie. Tak naprawdę przedmiotem sporu jest to czy warto poświecić ileś tam kobiet z dziećmi, może nawet pokolenie, bo być może uda się kiedyś.... zmienić nastawienie części ojców do swoich dzieci czy jednak lepiej aby kobiety bardziej pilnowały "swojego interesu" i W OGÓLE niedopuszczać aby powstawały ciąże z przypadkowego seksu.


                                                    Spróbujmy zbilansować. Co zyskujemy, a co tracimy:
                                                    Twoja propozycja:
                                                    Powszechnnie mówi się młodym dziewczynom i one to przyswajają, że nie muszą bardziej niż mężczyźni dbać o zabezpieczenie się przed samotnym wychowywaniem.
                                                    zyski:
                                                    1. JAKAŚ SZANSA na pojawienie się w niespisanej przestrzeni zasad, większego zaangażowania ojca w opiece nad dzieckiem oraz kontaktu dziecka z ojcem przez Co kobiecie byłoby troszkę lżej.
                                                    a/ kobiecie troszkę lżej
                                                    b/ dziecko ma jakiś kontakt z ojcem
                                                    c/ przekonanie o "większej" równości

                                                    straty:
                                                    Drastyczny wzrost ilości kobiet samotnie wychowujących dzieci. Nagle dziewczyny stały się bardziej otwarte na chłopców bo uwierzyły że w razie czego obowiązki będę po równo.
                                                    a/ większa liczba kobiet którym będzie będzie ciężej.
                                                    b/ większa liczba dzieci będzie się wychowywała bez ojca lub z ojcem dochodzącym

                                                    Przy wiedzy o tym, że najtrudniej zmienić przyzwyczajenia, role społeczne nieznane prawdodopodobieństwo uzyskania zmiany roli to słaby kąsek.
                                                    Ponadto: nawet jesli zmusi się chłopaka do opieki to nie stworzy to rodziny.

                                                    Moja propozycja
                                                    Utrzymuje się wypracowane przez pokolenia przekonanie, że kobieta nie może się łatwo/szybko/pochopnie oddawać mężczyźnie.
                                                    zyski:
                                                    Minimalizacja ilości samotnie wychowujących matek.
                                                    a/ mniej dziewczyn którym jest ciężko samym wychowywać dziecko
                                                    b/ mniej dzieci bez ojców

                                                    straty:
                                                    Utrzymanie niesprawiedliwej opinii społecznej, ze to kobieta musi bardziej uważać, i nie może lekkomyślnie uprawiać przygodnego seksu.

                                                    Jak coś istotnego mi uciekło to uzupełnij proszę.



                                                    > Jak udaje Ci się godzić przekonanie, że obowiązkiem ojca jest zajmowanie się sw
                                                    > oim dzieckiem z twierdzeniem, że gdy je dostaje - to jest podrzucanie?

                                                    1. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
                                                    2. Nie "gdy je dostaje" tylko gdy "matka je przynosi i zostawia na wycieraczce".
                                                    3. Moje przekonanie jest moje, a nie osób o których traktuje ten wątek.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 15:42
                                                    straty:
                                                    Drastyczny wzrost ilości kobiet samotnie wychowujących dzieci. Nagle dziewczyny stały się bardziej otwarte na chłopców bo uwierzyły że w razie czego obowiązki będę po równo.

                                                    Wg mnie NIE rozmawiamy o tym, że ona ma nie stosować antykoncepcji albo o tym, że ona ma jej mniej stosować.
                                                    My rozmawiamy o tym, że on ma również ją stosować.
                                                    I wtedy mowy nie ma o tym, żeby drastycznie wzrosła ilość samotnych matek.

                                                    Jak wtedy będzie wyglądał Twój bilans? Zysk zostaje - a straty nie ma...

                                                    Co do przekonania osób - sądzę, że udaje mi się to często, bo walczę o rzeczy, w które wierzę.
                                                    Jednocześnie słucham co ludzie do mnie mówią i jak mnie ktoś przekona - to zmieniam zdanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 09:01
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > straty:
                                                    > Drastyczny wzrost ilości kobiet samotnie wychowujących dzieci. Nagle dziewczyny
                                                    > stały się bardziej otwarte na chłopców bo uwierzyły że w razie czego obowiązki
                                                    > będę po równo.
                                                    >
                                                    > Wg mnie NIE rozmawiamy o tym, że ona ma nie stosować antykoncepcji albo o tym,
                                                    > że ona ma jej mniej stosować.
                                                    > My rozmawiamy o tym, że on ma również ją stosować.
                                                    > I wtedy mowy nie ma o tym, żeby drastycznie wzrosła ilość samotnych matek.

                                                    Ale, dziewczyny/kobiety/ich matki/ojcowie nie mają wpływu na potencjalnych partnerów tych dziewczyn, mają wpływ tylko i wyłącznie na zachowanie dziewczyn.
                                                    Możesz tylko i wyłącznie wmówić dziewczynom: nie iudź z nim do lozka jesli on nie zalozy prezerwatywy. I tu fakt będzie wpływ na zwięszenie poziomu meskiej antykoncepcji ALE to nadal kobieta musi tego pilnować.


                                                    > Jak wtedy będzie wyglądał Twój bilans? Zysk zostaje - a straty nie ma...

                                                    Ze zmianami mojego bilnasu poczekamy aż wskażesz skuteczną metodę na zmuszenie facetów do większej antykoncepcji bez pilnowania tego przez kobiety.
                                                    Zwracam tez uwagę na to, że kobieta nigdy nie wie czy dana guma jest szczelna. Chyba, ze Sama ją kupi i zmusi do niej faceta i jw ona musi tego pilnować.


                                                    > Co do przekonania osób - sądzę, że udaje mi się to często, bo walczę o rzeczy,
                                                    > w które wierzę.
                                                    > Jednocześnie słucham co ludzie do mnie mówią i jak mnie ktoś przekona - to zmie
                                                    > niam zdanie.

                                                    Pisałem już to: walcz, jeśli uważasz, że coś jest tego warte to walcz ale nie kładź na szalę dziecka, nie ryzykuj tego, że będzie się wychowywało w niepełnej rodzinie.
                                                    Nie bardzo wiem Ty masz wspólnego z osobami o których dyskutujemy. Uważasz, że wszyscy albo choćby większość ludzi umie słuchać, umie myśleć perspektywicznie, umie myśleć logicznie?

                                                    Czy moje wytłumaczenie dot. Saudyjki było zrozumiałe czy mam coś uzupełnić?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 09:14
                                                    > Ale, dziewczyny/kobiety/ich matki/ojcowie nie mają wpływu na potencjalnych part
                                                    > nerów tych dziewczyn, mają wpływ tylko i wyłącznie na zachowanie dziewczyn.
                                                    > Możesz tylko i wyłącznie wmówić dziewczynom: nie iudź z nim do lozka jesli on n
                                                    > ie zalozy prezerwatywy. I tu fakt będzie wpływ na zwięszenie poziomu meskiej an
                                                    > tykoncepcji ALE to nadal kobieta musi tego pilnować.
                                                    Nie rozumiem - dlaczego mamy ograniczać rozmowę do dziewczyny i jej bliskich? Pogadajmy o tym jak uczyć facetów odpowiedzialności

                                                    > Pisałem już to: walcz, jeśli uważasz, że coś jest tego warte to walcz ale nie k
                                                    > ładź na szalę dziecka, nie ryzykuj tego, że będzie się wychowywało w niepełnej rodzinie.
                                                    Toż ono właśnie wychowuje się w niepełnej rodzinie!

                                                    > Ze zmianami mojego bilnasu poczekamy aż wskażesz skuteczną metodę na zmuszenie
                                                    > facetów do większej antykoncepcji bez pilnowania tego przez kobiety.
                                                    > Zwracam tez uwagę na to, że kobieta nigdy nie wie czy dana guma jest szczelna.
                                                    > Chyba, ze Sama ją kupi i zmusi do niej faceta i jw ona musi tego pilnować.
                                                    Już ustaliliśmy, że zgadzamy się - OBIE strony powinny czuć się odpowiedzialne. I może teraz podyskutujmy o tym jak tę odpowiedzialność budować u facetów - tak, aby nie porzucali swoich dzieci.

                                                    > Nie bardzo wiem Ty masz wspólnego z osobami o których dyskutujemy. Uważasz, że
                                                    > wszyscy albo choćby większość ludzi umie słuchać, umie myśleć perspektywicznie,
                                                    > umie myśleć logicznie?
                                                    A co Ty masz wspólnego z facetami, o których piszesz?
                                                    Zadałeś mi pytanie czy kogoś przekonałam i na nie odpowiedziałam.

                                                    > Czy moje wytłumaczenie dot. Saudyjki było zrozumiałe czy mam coś uzupełnić?
                                                    Co do Saudyjki - pomyślę jeszcze nad tym.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 10:56
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Nie rozumiem - dlaczego mamy ograniczać rozmowę do dziewczyny i jej bliskich? P
                                                    > ogadajmy o tym jak uczyć facetów odpowiedzialności

                                                    Dlatego, że ze swoją propozycją odejścia od powszechnie uznawanej zasady "kobiety powinny bardziej uwazac" masz bardzo male szanse oddzialywania na facetów którym na tym nie zależy.
                                                    Logiczną jest zasada: działa ta osoba która ma interes w danym działaniu.
                                                    Uczyć przez wszelkie możliwe środki edukacyjne, szkoła rodzina, społeczeństwo. Edukacja to jedyny pewny sposób, ma tylko kilka wad:
                                                    - długo czeka się na efekty
                                                    - potrzebuje fachowców.
                                                    - nie ma przesłanek do tego aby wnioskować że się uda.



                                                    > Toż ono właśnie wychowuje się w niepełnej rodzinie!

                                                    Toż dyskoteka dopiero w sobotę i ono może dopiero wtedy powstać.
                                                    Dziś wtorek, co wg Ciebie powinny zrobić wszystkie omawiane tu dziewczyny na sobotniej dyskotece:
                                                    a - niedopuszczać do przypadkowego seksu lub za wszelką cenę zabezpieczyć się antykoncepcją?
                                                    czy
                                                    b - liczyć na to że poznany facet to zrobi?




                                                    > > Ze zmianami mojego bilnasu poczekamy aż wskażesz skuteczną metodę na zmus
                                                    > zenie
                                                    > > facetów do większej antykoncepcji bez pilnowania tego przez kobiety.
                                                    > > Zwracam tez uwagę na to, że kobieta nigdy nie wie czy dana guma jest szcz
                                                    > elna.
                                                    > > Chyba, ze Sama ją kupi i zmusi do niej faceta i jw ona musi tego pilnować
                                                    > .
                                                    > Już ustaliliśmy, że zgadzamy się - OBIE strony powinny czuć się odpowiedzialne.
                                                    > I może teraz podyskutujmy o tym jak tę odpowiedzialność budować u facetów - ta
                                                    > k, aby nie porzucali swoich dzieci.

                                                    NIE. To Ty wskaż jak to zrobić bo ja nie wiem i stąd mój opór w zmianie podejścia "kobieta powinna bardziej".
                                                    Oczywiście możemy tu sobie opowiadać o edukacji o czym pisałem przed chwilką ale to pieśń przyszłości, to akcja na dziesięciolecia, wymagająca zmasowanego ataku tak spolecznego jak i państwowego czyli szkoły, TV itd., a i tak nie mamy żadnych podstaw do szacowania jej skuteczności. Także jeśli chcesz zmienić powszechnie osobowiązującą zasadę "kobieta bardziej" to wskaż jak zmusić faceta do tej opieki.
                                                    Mimo wielu moich próśb od wielu wątków nie zobaczyłem takiego sposobu (oczywiście poza rozwiązaniami siłowymi czyli podrzucaniem co nie jest skuteczne)


                                                    > > Nie bardzo wiem Ty masz wspólnego z osobami o których dyskutujemy. Uważas
                                                    > z, że
                                                    > > wszyscy albo choćby większość ludzi umie słuchać, umie myśleć perspektywi
                                                    > cznie, umie myśleć logicznie?
                                                    > A co Ty masz wspólnego z facetami, o których piszesz?

                                                    Myślę, ze niewiele mam, dodatkowo myślę, że i Ty masz niewiele wspólnego z nimi więc nie bardzo rozumiem odnośnie czego pisałaś "Jednocześnie słucham co ludzie do mnie mówią i jak mnie ktoś przekona - to zmieniam zdanie." Odebrałem to jako przyjęcie, że skoro Ty myślisz logicznie to inni również i ci chłopcy się zmienią.


                                                    > Zadałeś mi pytanie czy kogoś przekonałam i na nie odpowiedziałam.

                                                    Nie zadałem takiego pytania, ono byłoby bez sensu bo każdy kiedyś kogoś przekonał. Ważne jest jak często to się zdarza w przypadku osób myślących inaczej, innymi kategoriami, chcącymi czegoś zupełnie innego niż Ty, wychowanymi w innych warunkach/relacjach.


                                                    > > Czy moje wytłumaczenie dot. Saudyjki było zrozumiałe czy mam coś uzupełni
                                                    > ć?
                                                    > Co do Saudyjki - pomyślę jeszcze nad tym.

                                                    Doprawdy nie wiem nad czym tu myśleć.....
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:26
                                                    > Dlatego, że ze swoją propozycją odejścia od powszechnie uznawanej zasady "kobie
                                                    > ty powinny bardziej uwazac" masz bardzo male szanse oddzialywania na facetów kt
                                                    > órym na tym nie zależy.
                                                    To właśnie uczmy ich - że ma im zależeć! Bo to ich dzieci, które ich potrzebują!

                                                    > Logiczną jest zasada: działa ta osoba która ma interes w danym działaniu.
                                                    > Uczyć przez wszelkie możliwe środki edukacyjne, szkoła rodzina, społeczeństwo.
                                                    > Edukacja to jedyny pewny sposób, ma tylko kilka wad:
                                                    > - długo czeka się na efekty
                                                    > - potrzebuje fachowców.
                                                    > - nie ma przesłanek do tego aby wnioskować że się uda.
                                                    To nie powód aby nie zaczynać. Póki się nie zacznie - nic się nie zmieni.

                                                    > Dziś wtorek, co wg Ciebie powinny zrobić wszystkie omawiane tu dziewczyny na sobotniej
                                                    > dyskotece:
                                                    > a - niedopuszczać do przypadkowego seksu lub za wszelką cenę zabezpieczyć się antykoncepcją?
                                                    > czy
                                                    > b - liczyć na to że poznany facet to zrobi?
                                                    Dziewczyny mają unikać pójścia z byle kim. A jak idą - mają się zabezpieczyć. A problemem jest to aby również faceci to robili.

                                                    > NIE. To Ty wskaż jak to zrobić bo ja nie wiem i stąd mój opór w zmianie podejścia
                                                    > "kobieta powinna bardziej".
                                                    Dziewczyny mają unikać pójścia z byle kim. A jak idą - mają się zabezpieczyć. A problemem jest to aby również faceci to robili.

                                                    > Oczywiście możemy tu sobie opowiadać o edukacji o czym pisałem przed chwilką ale to pieśń
                                                    > przyszłości, to akcja na dziesięciolecia, wymagająca zmasowanego ataku tak spolecznego jak i
                                                    > państwowego czyli szkoły, TV itd., a i tak nie mamy żadnych podstaw do szacowania jej skuteczności.
                                                    > Także jeśli chcesz zmienić powszechnie osobowiązującą zasadę "kobieta bardziej" to wskaż jak zmusić
                                                    > faceta do tej opieki.
                                                    Ja nie chcę spowodować aby kobiety zabezpieczały się mniej. Ja sugeruję, że to faceci mają się zabezpieczać tak samo jak dziewczyny.
                                                    > Mimo wielu moich próśb od wielu wątków nie zobaczyłem takiego sposobu (oczywiście poza
                                                    > rozwiązaniami siłowymi czyli podrzucaniem co nie jest skuteczne)
                                                    Wg mnie lepsze jest rozwiązanie niedoskonałe ale poprawiające stan rzeczy - niż tkwienie w złej rzeczywistości.
                                                    > Odebrałem to jako przyjęcie, że skoro Ty myślisz logicznie to inni również i ci chłopcy się zmienią.
                                                    Każdy ma jakąś swoją logikę, niekoniecznie taką jak ja. Ale jaka by nie była - trzeba doń dotrzeć, pokazać to w sposób dla słuchacza zrozumiały. Czasem nawet siłowo.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 12:20
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Dlatego, że ze swoją propozycją odejścia od powszechnie uznawanej zasady
                                                    > "kobie
                                                    > > ty powinny bardziej uwazac" masz bardzo male szanse oddzialywania na face
                                                    > tów kt
                                                    > > órym na tym nie zależy.
                                                    > To właśnie uczmy ich - że ma im zależeć! Bo to ich dzieci, które ich potrzebują
                                                    > !

                                                    To ucz.
                                                    Ja wybieram drogę szybszą, skuteczniejszą i ZNACZNIE pewniejszą.

                                                    Idę o zakład, że szybciej osiągnę cel jeśli oprę się o zasadę:
                                                    "ten pilnuje kto jest bardziej zagrożony ponoszeniem większych kosztów".
                                                    niż TY kierując się nauczaniem:
                                                    "chłopaki, róbcie inaczej bo ja chcę żebyście robili inaczej".


                                                    > > Logiczną jest zasada: działa ta osoba która ma interes w danym działaniu.
                                                    > > Uczyć przez wszelkie możliwe środki edukacyjne, szkoła rodzina, społeczeń
                                                    > stwo.
                                                    > > Edukacja to jedyny pewny sposób, ma tylko kilka wad:
                                                    > > - długo czeka się na efekty
                                                    > > - potrzebuje fachowców.
                                                    > > - nie ma przesłanek do tego aby wnioskować że się uda.
                                                    > To nie powód aby nie zaczynać. Póki się nie zacznie - nic się nie zmieni.

                                                    A czy ja twierdzę, żeby nie zaczynać? Ja wskazuję istotne mankamenty, które narażają projekt na fiasko.
                                                    Ale chętnie przeczytam jak Ty to widzisz...? Interesują mnie:
                                                    - metody,
                                                    - szacowany czas uzyskania pożądanego stanbu
                                                    - zasoby potrzebne do realizacji
                                                    - prawdopodobieństwo uzyskania tych zasobów
                                                    - przesłanki, że to się w ogóle może udać
                                                    ot taki megasupermikro_biznesplanik.



                                                    > Dziewczyny mają unikać pójścia z byle kim. A jak idą - mają się zabezpieczyć. A
                                                    > problemem jest to aby również faceci to robili.

                                                    I to by było tyle w kwestii Twojego sprzeciwy wobec stanu być moze niesprawiedliwego ale możliwie skutecznie działającego.
                                                    Jak uzyskasz stan kiedy bedzie można zmusić faceta do opieki albo mentalność tych facetów się zmieni do daj proszę znać... moim wnukom ;)

                                                    Tak, zgoda, jest to problem ale nie ma jak go rozwiązać.


                                                    > > Oczywiście możemy tu sobie opowiadać o edukacji o czym pisałem przed chwi
                                                    > lką ale to pieśń
                                                    > > przyszłości, to akcja na dziesięciolecia, wymagająca zmasowanego ataku ta
                                                    > k spolecznego jak i
                                                    > > państwowego czyli szkoły, TV itd., a i tak nie mamy żadnych podstaw do s
                                                    > zacowania jej skuteczności.
                                                    > > Także jeśli chcesz zmienić powszechnie osobowiązującą zasadę "kobieta bar
                                                    > dziej" to wskaż jak zmusić
                                                    > > faceta do tej opieki.
                                                    > Ja nie chcę spowodować aby kobiety zabezpieczały się mniej. Ja sugeruję, że to
                                                    > faceci mają się zabezpieczać tak samo jak dziewczyny.

                                                    Dasz wiarę że sama Twoja sugestia niewystarczy?


                                                    > > Mimo wielu moich próśb od wielu wątków nie zobaczyłem takiego sposobu (oc
                                                    > zywiście poza
                                                    > > rozwiązaniami siłowymi czyli podrzucaniem co nie jest skuteczne)
                                                    > Wg mnie lepsze jest rozwiązanie niedoskonałe ale poprawiające stan rzeczy - niż
                                                    > tkwienie w złej rzeczywistości.

                                                    O! A w jaki sposób kilkugodzinne zajecie się dziekcime poprawi los tego dziecka? Nagle on pokocha dziewczę z którym miał okolicznośc rok temu i staną się kochającą się rodziną?


                                                    > > Odebrałem to jako przyjęcie, że skoro Ty myślisz logicznie to inni równie
                                                    > ż i ci chłopcy się zmienią.
                                                    > Każdy ma jakąś swoją logikę, niekoniecznie taką jak ja. Ale jaka by nie była -
                                                    > trzeba doń dotrzeć, pokazać to w sposób dla słuchacza zrozumiały. Czasem nawet
                                                    > siłowo.

                                                    Agresja powoduje agresję, krzyk wywołuje krzyk, siła siłę, to nakręcająca się spirala.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.06.12, 15:49
                                                    > Jak wiele kobiet z dziećmi "poświecisz" żeby to poprawić?
                                                    > I o co opierasz przypuszczenie, że to się uda?
                                                    Na pewno mniej niż teraz cierpi.
                                                    Na jakiej podstawie zakładasz, że to co jest - to jest dobre?

                                                    > Przepraszam... komu do myślenia? Chłopakowi, który bierze się co tydzień za inną
                                                    > pannicę w dyskotece?
                                                    No dokładnie. Jakby usłyszał, że kumpel miał taki problem - to by się zastanowił...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 08:46
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Jak wiele kobiet z dziećmi "poświecisz" żeby to poprawić?
                                                    > > I o co opierasz przypuszczenie, że to się uda?
                                                    > Na pewno mniej niż teraz cierpi.
                                                    > Na jakiej podstawie zakładasz, że to co jest - to jest dobre?

                                                    A skąd wiedza, ze mniej(?) jak oszacowałaś wzrost ilości kobiet samotnie wychowujących dzieci (wzrost spowodowany wprowadzeniem przekonania, że skoro mamy obowiazek razem się opiekować to nie muszę się aż tak zabezpieczać)?


                                                    > > Przepraszam... komu do myślenia? Chłopakowi, który bierze się co tydzień
                                                    > za inną
                                                    > > pannicę w dyskotece?
                                                    > No dokładnie. Jakby usłyszał, że kumpel miał taki problem - to by się zastanowi
                                                    > ł...

                                                    - "no mówię ci stary,... pamiętasz jak rok temu byliśmy w krwawym kogucie (?), no to pamietasz jak wyczesałem pannę na zapleczu, tak, tak dokładnie tą która była taka chętna, dasz wiarę, że nic a nic się nie zabezpieczała... no to wyobraź sobie, że wczoraj wpada do mnie na chatę, starzy otwierają, a ona że mnie szuka, to matka mnie woła, patrzę i stoi w drzwiach z jakimś pakunkiem, opowiada o jakimś dziecku, ciąży, wyśmiałem ją, matce powiedziałem, że nie znam, trzasnęła drzwiami"
                                                    - I co i co dalej było?
                                                    - A było było, za 10 min znów dzwonek do drzwi, matka otworzyła ale nie uwierzysz co zobaczyła... ta wariatka zostawiła dziecko na wycieraczce i uciekła. Matka kazała mi coś z tym zrobić, to wziąłem i zaniosłem do szpitala i dałem nogę
                                                    - czyli spoko?
                                                    - no spoko
                                                    - to luzik.
                                                    - jasne, czyli co widzimy się w sobotę w krwawym kogucie?
                                                    - jasne.

                                                    O ile dobrze pamiętam to prawnie można pozbawić kogoś prawa do opieki, pozbawić a nie zmusić, wystarczy żeby jeden z drugim zrobili coś co się kwalifikuje i nawet nie będzie im wolno się zbliżyć do dziecka, a co dopiero mówić o tym, żeby ich zmusić do opieki.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 09:21
                                                    > A skąd wiedza, ze mniej(?) jak oszacowałaś wzrost ilości kobiet samotnie wychow
                                                    > ujących dzieci (wzrost spowodowany wprowadzeniem przekonania, że skoro mamy obo
                                                    > wiazek razem się opiekować to nie muszę się aż tak zabezpieczać)?

                                                    ANI razu nie napisałam, że ona ma się zabezpieczać mniej. Mi zależy aby on zabezpieczał się tak samo. Więc nie powinno być żadnego wzrostu ilości dzieci - przeciwnie, powinno ich być mniej.
                                                    Natomiast każde, które "odzyska" tatę - to jedno mniej samotni wychowywane.

                                                    > - "no mówię ci stary,... pamiętasz jak rok temu byliśmy w krwawym kogucie (?),
                                                    > no to pamietasz jak wyczesałem pannę na zapleczu,

                                                    Przypominam, że dyskutujemy o dziecku uznanym, na które facet płaci.
                                                    A po drugie jakby "się okazało" że kilku kumpli przeżyło takie historie - to postała by inna perspektywa, może nawet nagle by się okazało, że to głupio zanieść swoje dziecko do szpitala...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 09:59
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > A skąd wiedza, ze mniej(?) jak oszacowałaś wzrost ilości kobiet samotnie
                                                    > wychow
                                                    > > ujących dzieci (wzrost spowodowany wprowadzeniem przekonania, że skoro ma
                                                    > my obo
                                                    > > wiazek razem się opiekować to nie muszę się aż tak zabezpieczać)?
                                                    >
                                                    > ANI razu nie napisałam, że ona ma się zabezpieczać mniej. Mi zależy aby on zabe
                                                    > zpieczał się tak samo. Więc nie powinno być żadnego wzrostu ilości dzieci - prz
                                                    > eciwnie, powinno ich być mniej.
                                                    > Natomiast każde, które "odzyska" tatę - to jedno mniej samotni wychowywane.

                                                    Od Twojego "zależy mi" do rzeczywistej zmiany postawy istotnej większości mężczyzn choćby tylko w Polsce, droga bardzo, bardzo, bardzo daleka.
                                                    Pytam: jak powinny się zachowywać omawiane dziewczyny zanim dojdzie się do celu?


                                                    Dążysz do tego aby ona nie musiała zabezpieczać się bardziej od niego. Można to osiągnąć poprzez albo zmniejszenie poziomu jej zabezpieczania się (co wykluczasz) albo zwiększenie jego poziomu zabezpieczania się (do czego dążysz)
                                                    Napisz mi proszę tak prostymi słowami: jak ty anu_anu, może Twoi znajomi, może nawet ja (jeśli mnie przekonasz), może nawet kilkanaście osób na forum możesz/możecie/możemy zmienić miliony obcych mężczyzn, którzy mają przez pokolenia wpojone coś zupełnie innego?




                                                    > > - "no mówię ci stary,... pamiętasz jak rok temu byliśmy w krwawym kogucie
                                                    > (?),
                                                    > > no to pamietasz jak wyczesałem pannę na zapleczu,
                                                    >
                                                    > Przypominam, że dyskutujemy o dziecku uznanym, na które facet płaci.
                                                    > A po drugie jakby "się okazało" że kilku kumpli przeżyło takie historie - to po
                                                    > stała by inna perspektywa, może nawet nagle by się okazało, że to głupio zanieś
                                                    > ć swoje dziecko do szpitala...

                                                    Przede wszystkim dyskutujemy o tym jaką postawą powinny mieć kobiety wobec perspektywy przypadkowego seksu.
                                                    Ale proszę bardzo:
                                                    " -siema i co tam z tą panną.. no wiesz
                                                    - no mówię ci ale jaja, dasz wiarę że ona mnie do sądu o ojcostwo? no i wyszło w badaniach ze to ze mną i musze robote lapac zeby płacić kase ale wiesz o robote ciezko takze nie bede placil, no moze czasem jak mi styknie
                                                    - no ale to twoje dzieci
                                                    - ja sie o nie nieprosilem, do kasy moga mnie zmusić ale ja sie w pieluchac nie bede babrać, poza tym sedzina powiedziala ze "jak bede się tak dalej zachowywał to mi odbierze prawa ojcowskie" i bardzo dobrze hahahah.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 10:27
                                                    > Pytam: jak powinny się zachowywać omawiane dziewczyny zanim dojdzie się do celu?
                                                    Tak jak teraz.
                                                    >
                                                    > Dążysz do tego aby ona nie musiała zabezpieczać się bardziej od niego. Można to
                                                    > osiągnąć poprzez albo zmniejszenie poziomu jej zabezpieczania się (co wyklucza
                                                    > sz) albo zwiększenie jego poziomu zabezpieczania się (do czego dążysz)
                                                    Mówię ciągle o wersji ostatniej - czyli o zwiększeniu jego poziomu zabezpieczania się

                                                    > Napisz mi proszę tak prostymi słowami: jak ty anu_anu, może Twoi znajomi, może
                                                    > nawet ja (jeśli mnie przekonasz), może nawet kilkanaście osób na forum możesz/m
                                                    > ożecie/możemy zmienić miliony obcych mężczyzn, którzy mają przez pokolenia wpoj
                                                    > one coś zupełnie innego?
                                                    Poprzez wychowywanie swoich synów.

                                                    - no ale to twoje dzieci
                                                    > - ja sie o nie nieprosilem, do kasy moga mnie zmusić ale ja sie w pieluchac nie
                                                    > bede babrać, poza tym sedzina powiedziala ze "jak bede się tak dalej zachowywa
                                                    > ł to mi odbierze prawa ojcowskie" i bardzo dobrze hahahah.
                                                    A ciąg dalszy powinien być pytaniem - jak bardzo trzeba siebie nie szanować aby własnym dzieckiem pomiatać?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:10
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Pytam: jak powinny się zachowywać omawiane dziewczyny
                                                    > > zanim dojdzie się do celu?
                                                    > Tak jak teraz.

                                                    Świetnie, pełna zgoda.
                                                    Czyli szanowne Panie, Kobiety, Kobietki i Dziewczyny NIC SIĘ NIE ZMIENIA w kwestii Waszego pilnowania się.
                                                    Status wdrożenia projektu możecie sprawdzić najwcześniej za 50lat.

                                                    > > Napisz mi proszę tak prostymi słowami: jak [...]
                                                    > Poprzez wychowywanie swoich synów.

                                                    Świetnie, pełna zgoda.
                                                    Czyli szanowne Panie, Kobiety, Kobietki i Dziewczyny NIC SIĘ NIE ZMIENIA w kwestii Waszego pilnowania się.
                                                    Status wdrożenia projektu możecie sprawdzić najwcześniej za 50lat.


                                                    > - no ale to twoje dzieci
                                                    > > - ja sie o nie nieprosilem, do kasy moga mnie zmusić ale ja sie w pieluch
                                                    > ac nie
                                                    > > bede babrać, poza tym sedzina powiedziala ze "jak bede się tak dalej zach
                                                    > owywa
                                                    > > ł to mi odbierze prawa ojcowskie" i bardzo dobrze hahahah.
                                                    > A ciąg dalszy powinien być pytaniem - jak bardzo trzeba siebie nie szanować aby
                                                    > własnym dzieckiem pomiatać?

                                                    " - Ty ... stary no ale co.. że nie chcesz tych dzieci?
                                                    - nie, i nie zawracaj mu dupy pierdołami... bo mecz się zaczyna, co żeś się mnie tak czepił, czemu mam je chcieć nawet tak znane kobity mówią w telewizorze, ze nie lubią dzieci..."
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:32
                                                    > Status wdrożenia projektu możecie sprawdzić najwcześniej za 50lat.
                                                    A jak nic nie zrobicie - to i za sto lat będzie jeszcze gorzej - Wy będziecie same z dziećmi a dzieci będą wychowane bez ojca. I bez wzorców.

                                                    > - nie, i nie zawracaj mu dupy pierdołami... bo mecz się zaczyna, co żeś się mnie tak czepił,
                                                    > czemu mam je chcieć nawet tak znane kobity mówią w telewizorze, ze nie lubią dzieci..."
                                                    Ja też nie lubię dzieci, szczególnie źle wychowanych. Ale to przecież Twoje dziecko, słyszałeś aby ktoś w TV mówił, że nie lubi swoich dzieci?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:43
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Status wdrożenia projektu możecie sprawdzić najwcześniej za 50lat.
                                                    > A jak nic nie zrobicie - to i za sto lat będzie jeszcze gorzej - Wy będziecie s
                                                    > ame z dziećmi a dzieci będą wychowane bez ojca. I bez wzorców.

                                                    Więc szanowne Panie, do póki uzyskania statusu "zrealizowane" (szacowany termin wdrożenia na poziomie 90% to dziś+100lat pod warunkiem że zacznie się od dziś) róbcie to co możecie, czyli postępujcie zgodnie z wypracowaną przez wieki/pokolenia zasadą "kobieta bardziej musi uważać" bo faktycznie będzie gorzej tak jak pisze anu_anu.


                                                    > > - nie, i nie zawracaj mu dupy pierdołami... bo mecz się zaczyna, co żeś s
                                                    > ię mnie tak czepił,
                                                    > > czemu mam je chcieć nawet tak znane kobity mówią w telewizorze, ze nie lu
                                                    > bią dzieci..."
                                                    > Ja też nie lubię dzieci, szczególnie źle wychowanych. Ale to przecież Twoje dzi
                                                    > ecko, słyszałeś aby ktoś w TV mówił, że nie lubi swoich dzieci?

                                                    - Słyszałem, że mówiły że nie lubią i robiły nawet .. te no ... aborcje.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:50
                                                    > Więc szanowne Panie, do póki uzyskania statusu "zrealizowane" (szacowany termin
                                                    > wdrożenia na poziomie 90% to dziś+100lat pod warunkiem że zacznie się od dziś)
                                                    > róbcie to co możecie, czyli postępujcie zgodnie z wypracowaną przez wieki/poko
                                                    > lenia zasadą "kobieta bardziej musi uważać" bo faktycznie będzie gorzej tak jak
                                                    > pisze anu_anu.
                                                    Alternatywnie - możecie dziś zacząć poprawiać los waszych córek.

                                                    > - Słyszałem, że mówiły że nie lubią i robiły nawet .. te no ... aborcje.
                                                    Mówimy o urodzonych już dzieciach. Słyszałeś aby ktoś znany kiedyś powiedział w TV, że swoich nie lubił?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 13:27
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Więc szanowne Panie, do póki uzyskania statusu "zrealizowane" (szacowany
                                                    > termin
                                                    > > wdrożenia na poziomie 90% to dziś+100lat pod warunkiem że zacznie się od
                                                    > dziś)
                                                    > > róbcie to co możecie, czyli postępujcie zgodnie z wypracowaną przez wieki
                                                    > /poko
                                                    > > lenia zasadą "kobieta bardziej musi uważać" bo faktycznie będzie gorzej t
                                                    > ak jak
                                                    > > pisze anu_anu.
                                                    > Alternatywnie - możecie dziś zacząć poprawiać los waszych córek.

                                                    Mogą (?), a powiedz proszę co te 18-20-25-30 latki mogą? Tak konkretnie: co one mogą zrobić żeby poprawić los swoich córek? Przyznam, ze najbardziej ciekawi mnie Twoja odpowiedź w kontekście tych 18-25latek.



                                                    > > - Słyszałem, że mówiły że nie lubią i robiły nawet .. te no ... aborcje.
                                                    > Mówimy o urodzonych już dzieciach. Słyszałeś aby ktoś znany kiedyś powiedział w
                                                    > TV, że swoich nie lubił?

                                                    W tym miejscu to mówimy o chłopaku zaskoczonym ciążą "dziewczyny sprzed roku", on nie ma żadnej więzi z tym dzieckiem, więc ani go nie lubi ani lubi. Co więcej, on nie chce tego dziecka - ma prawo nie chcieć ? I owszem ma, prawo go nie zmusi do chcenia dziecka. Wręcz przeciwnie, może mu je zabrać.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 15:14
                                                    > Mogą (?), a powiedz proszę co te 18-20-25-30 latki mogą? Tak konkretnie: co one
                                                    > mogą zrobić żeby poprawić los swoich córek? Przyznam, ze najbardziej ciekawi m
                                                    > nie Twoja odpowiedź w kontekście tych 18-25latek.
                                                    Uczyć, że facet musi mieć prezerwatywę.
                                                    A jak coś pójdzie nie tak i mimo to trafi się dziecko - to żeby się poszły do ojca i w dowolny sposób podzieliły się z nim opieką nad dzieckiem.

                                                    > W tym miejscu to mówimy o chłopaku zaskoczonym ciążą "dziewczyny sprzed roku",
                                                    > on nie ma żadnej więzi z tym dzieckiem, więc ani go nie lubi ani lubi. Co więcej,
                                                    > on nie chce tego dziecka - ma prawo nie chcieć ? I owszem ma, prawo go nie z
                                                    > musi do chcenia dziecka. Wręcz przeciwnie, może mu je zabrać.
                                                    Wg mnie on nie ma prawa "nie chcieć". To jego dziecko i powinien się nim opiekować. I mało tego - dla każdego powinno być całkowicie naturalne, że tak właśnie ma to być.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 15:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Mogą (?), a powiedz proszę co te 18-20-25-30 latki mogą? Tak konkretnie:
                                                    > co one
                                                    > > mogą zrobić żeby poprawić los swoich córek? Przyznam, ze najbardziej ciek
                                                    > awi m
                                                    > > nie Twoja odpowiedź w kontekście tych 18-25latek.
                                                    > Uczyć, że facet musi mieć prezerwatywę.

                                                    Jak uczyć? Kawę na ławę proszę.


                                                    > A jak coś pójdzie nie tak i mimo to trafi się dziecko - to żeby się poszły do o
                                                    > jca i w dowolny sposób podzieliły się z nim opieką nad dzieckiem.

                                                    Co znaczy dowolny sposób? Gadamy o tym miesiąc podaj w końcu skuteczną formę namówienia kogoś do czegoś czego nie chce, a może i się nie nadaje.



                                                    > > W tym miejscu to mówimy o chłopaku zaskoczonym ciążą "dziewczyny sprzed r
                                                    > oku",
                                                    > > on nie ma żadnej więzi z tym dzieckiem, więc ani go nie lubi ani lubi. Co
                                                    > więcej,
                                                    > > on nie chce tego dziecka - ma prawo nie chcieć ? I owszem ma, prawo go ni
                                                    > e z
                                                    > > musi do chcenia dziecka. Wręcz przeciwnie, może mu je zabrać.
                                                    > Wg mnie on nie ma prawa "nie chcieć". To jego dziecko i powinien się nim opieko
                                                    > wać. I mało tego - dla każdego powinno być całkowicie naturalne, że tak właśnie
                                                    > ma to być.

                                                    OK mamy tu różne "prawa" moralne i kodeksowe. Co do moralnego to się zgadzamy od dawna (jak powinno być) ale różnimy się tym czy i co można uzyskać, a co jest mało prawdopodobne do uzyskania, a co do przepisów prawa rację mam ja.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 06.06.12, 15:53
                                                    > Jak uczyć? Kawę na ławę proszę.
                                                    Tak jak się wszystkiego uczy - czyli mówiąc doń.
                                                    > Co znaczy dowolny sposób? Gadamy o tym miesiąc podaj w końcu skuteczną formę na
                                                    > mówienia kogoś do czegoś czego nie chce, a może i się nie nadaje.
                                                    Ustalmy może, że mamy różne poglądy - czy rozwiązanie siłowe jest możliwe i skuteczne. I już.
                                                    > OK mamy tu różne "prawa" moralne i kodeksowe. Co do moralnego to się zgadzamy o
                                                    > d dawna (jak powinno być) ale różnimy się tym czy i co można uzyskać, a co jest
                                                    > mało prawdopodobne do uzyskania, a co do przepisów prawa rację mam ja.
                                                    To może powinno się dążyć do zmiany prawa?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 06.06.12, 23:23
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Jak uczyć? Kawę na ławę proszę.
                                                    > Tak jak się wszystkiego uczy - czyli mówiąc doń.

                                                    To znaczy jak(?) te 18stki mają iść na dyskotekę i miast się bawić, tańczyć to wykłady robić? Kto będzie ich słuchał?


                                                    > > Co znaczy dowolny sposób? Gadamy o tym miesiąc podaj w końcu skuteczną fo
                                                    > rmę na
                                                    > > mówienia kogoś do czegoś czego nie chce, a może i się nie nadaje.
                                                    > Ustalmy może, że mamy różne poglądy - czy rozwiązanie siłowe jest możliwe i sku
                                                    > teczne. I już.

                                                    Tego nie trzeba ustalać. Wydawało mi się, że umiesz to jakoś uzasadnić.


                                                    > > OK mamy tu różne "prawa" moralne i kodeksowe. Co do moralnego to się zgad
                                                    > zamy o
                                                    > > d dawna (jak powinno być) ale różnimy się tym czy i co można uzyskać, a c
                                                    > o jest
                                                    > > mało prawdopodobne do uzyskania, a co do przepisów prawa rację mam ja.
                                                    > To może powinno się dążyć do zmiany prawa?

                                                    Hihihihihi..... a tak na poważnie to jak to sobie wyobrażasz? "nakazuje się opiekować tym dzieckiem" ? A jak skontrolujesz jakość opieki....
                                                    hihihi
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 09.06.12, 16:10
                                                    > To znaczy jak(?) te 18stki mają iść na dyskotekę i miast się bawić, tańczyć to
                                                    > wykłady robić? Kto będzie ich słuchał?
                                                    Te dziewczyny mają by c nauczone przez swoje matki i ojców - że mają nie iść do łóżka z facetem, który się nie zabezpiecza.
                                                    > Tego nie trzeba ustalać. Wydawało mi się, że umiesz to jakoś uzasadnić.
                                                    Umiem, tak samo jak Ty umiesz uzasadnić swój pogląd. Ty uważasz, że przekazanie dziecka nic nie da bo facet go nie weźmie. A ja uważam, że coś da, bo na trochę weźmie.
                                                    > Hihihihihi..... a tak na poważnie to jak to sobie wyobrażasz? "nakazuje się opi
                                                    > ekować tym dzieckiem" ? A jak skontrolujesz jakość opieki....
                                                    > hihihi
                                                    Nie bardzo rozumiem dlaczego tak bardzo Cię to śmieszy. Wystarczyło by usankcjonować zasadę aby każdy z rodziców zapewnił dziecku opiekę przez kilka miesięcy. I to dokładnie opiekę a nie tylko jej finansowanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 11.06.12, 15:41
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > To znaczy jak(?) te 18stki mają iść na dyskotekę i miast się bawić, tańcz
                                                    > yć to
                                                    > > wykłady robić? Kto będzie ich słuchał?
                                                    > Te dziewczyny mają by c nauczone przez swoje matki i ojców - że mają nie iść do
                                                    > łóżka z facetem, który się nie zabezpiecza.

                                                    Czyli dokładnie tak jak pisałem:
                                                    "Więc szanowne Panie, do póki uzyskania statusu "zrealizowane"
                                                    (szacowany termin wdrożenia na poziomie 90% to dziś+100lat
                                                    pod warunkiem że zacznie się od dziś) róbcie to co możecie,
                                                    czyli postępujcie zgodnie z wypracowaną przez wieki/pokolenia
                                                    zasadą "kobieta bardziej musi uważać".
                                                    Albo unikać seksu albo się zabezpieczyć.


                                                    > > Tego nie trzeba ustalać. Wydawało mi się, że umiesz to jakoś uzasadnić.
                                                    > Umiem, tak samo jak Ty umiesz uzasadnić swój pogląd. Ty uważasz, że przekazanie
                                                    > dziecka nic nie da bo facet go nie weźmie. A ja uważam, że coś da, bo na troch
                                                    > ę weźmie.

                                                    Za moim stoi wielopokoleniowe doświadczenie, a za Twoim...?


                                                    > > Hihihihihi..... a tak na poważnie to jak to sobie wyobrażasz? "nakazuje s
                                                    > ię opi
                                                    > > ekować tym dzieckiem" ? A jak skontrolujesz jakość opieki....
                                                    > > hihihi
                                                    > Nie bardzo rozumiem dlaczego tak bardzo Cię to śmieszy. Wystarczyło by usankcjo
                                                    > nować zasadę aby każdy z rodziców zapewnił dziecku opiekę przez kilka miesięcy.
                                                    > I to dokładnie opiekę a nie tylko jej finansowanie.

                                                    I o tym piszę, odpowiedz proszę.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 10:05
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > A po drugie jakby "się okazało" że kilku kumpli przeżyło takie historie - to po
                                                    > stała by inna perspektywa, może nawet nagle by się okazało, że to głupio zanieś
                                                    > ć swoje dziecko do szpitala...

                                                    Jakby... może... ot siedzimy sobie w wygodnych, bezpiecznych fotelach, wzięliśmy sobie klocki i budujemy sobie nową rzeczywistość, jak zbudujemy to zobaczymy co się stanie.
                                                    Problem w tym, że tymi klockami są "jakby trochę" żywi ludzie i jesli eksperyment sie nie uda, lub jeśli trzeba będzie na niego zbyt długo czekać to użyte klocki będą miały ostro w plecy.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 10:22
                                                    > Problem w tym, że tymi klockami są "jakby trochę" żywi ludzie i jesli eksperyme
                                                    > nt sie nie uda, lub jeśli trzeba będzie na niego zbyt długo czekać to użyte klo
                                                    > cki będą miały ostro w plecy.
                                                    Oni mają ostro w plecy. Teraz.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:15
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Problem w tym, że tymi klockami są "jakby trochę" żywi ludzie i jesli eks
                                                    > peryme
                                                    > > nt sie nie uda, lub jeśli trzeba będzie na niego zbyt długo czekać to uży
                                                    > te klo
                                                    > > cki będą miały ostro w plecy.
                                                    > Oni mają ostro w plecy. Teraz.

                                                    Mają bo nie sprawdziły z kim idą do łóżka lub właściwie nie zabezpieczyły się.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:28
                                                    > Mają bo nie sprawdziły z kim idą do łóżka lub właściwie nie zabezpieczyły się.
                                                    Mają bo żadne z nich się nie zabezpieczyło a on podrzucił jej dziecko.
                                                    I to jest powód aby zmienić ten stan.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 11:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Mają bo nie sprawdziły z kim idą do łóżka lub właściwie nie zabezpieczyły
                                                    > się.
                                                    > Mają bo żadne z nich się nie zabezpieczyło a on podrzucił jej dziecko.

                                                    Mężczyzna praktycznie może się zabezpieczyć tylko w jeden sposób, poprzez założenie gumki. Jest to czynność "zauważalna", brak tej czynności również jest zauważalny. Czyli jeśli mężczyzna tego nie robi, a kobieta godzi się z tym to znaczy, że ona wyraża zgodę na stosunek bez gumki. To wskazuje na to ze albo sama się zabezpiecza albo godzi się na ryzyko WIADOMEJ przyszłości.

                                                    Kobieta, ma znacznie więcej możliwości, w przeciwieństwie do męskich jej możliwości zabezpieczenia są niewidoczne dla faceta więc, to że on tego nie widzi, nie znaczy, że ona się nie zabezpieczyła. I jesli on widzi, ze mimo że on nie ma gumki to ona się godzi to ma pełne podstawy do przypuszczania, że ona albo się zabezpieczyła albo godzi się na ryzyko wpadki.

                                                    BZDURĄ jest to Twoje "on podrzucił jej dziecko".


                                                    > I to jest powód aby zmienić ten stan.

                                                    A jedynym skutecznym sposobem jest: pilnowanie się kobiety przed seksem z niepewnym partnerem lub niepewną antykoncepcją.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 12:05
                                                    > Mężczyzna praktycznie może się zabezpieczyć tylko w jeden sposób, poprzez założenie gumki.
                                                    No i to jest powód dla którego mam jej nie założyć? Niech zakłada!

                                                    > BZDURĄ jest to Twoje "on podrzucił jej dziecko".
                                                    A jak inaczej nazwiesz pozostawienie jej samej z dzieckiem?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 13:12
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Mężczyzna praktycznie może się zabezpieczyć tylko w jeden sposób,
                                                    > > poprzez założenie gumki.
                                                    > No i to jest powód dla którego mam jej nie założyć? Niech zakłada!

                                                    Nie, to nie jest powód. Rozwinięcie miałaś w pozostałej części akapitu, po prostu przeczytaj ją.


                                                    > > BZDURĄ jest to Twoje "on podrzucił jej dziecko".
                                                    > A jak inaczej nazwiesz pozostawienie jej samej z dzieckiem?

                                                    Tam nie było żadnego pozostawienia. Żeby była mowa o pozostawieniu jej samej z dzieckiem to oni najpierw musieli by być razem. Przy czym razem nie znaczy: "razem w tramwaju, razem na dyskotece, razem na spacerze, czy w końcu razem na zapleczu dyskoteki".
                                                    Takie są właśnie skutki przygodnego seksu, tzw. seksu bez zobowiązań.

                                                    Jedyne co on jej podrzucił to mówiąc już biologicznie "nasienie" i co istotne za jej wiedzą i brakiem sprzeciwu czyli praktycznie rzecz biorąc: za jej zgodą.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 15:10
                                                    Oni już mają w plecy! One są same a dziecko wychowuje się bez ojca...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.06.12, 15:43
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Oni już mają w plecy! One są same a dziecko wychowuje się bez ojca...

                                                    Mniej więcej miesiąc temu wypisałem tu listę tych wszystkich ciężarów jakie dotykąją kobietę samotnie wychowującą dziecko/dzieci, już dawno wsakzałem że to wlasnie kobiecie ciężej. Zmiana podejścia / świadomości u facetów o ile w ogóle możliwa ja kilka pokoleń nie wiele tu pomoże, on nie pokocha tej dziewczyny, nie zamieszka z nią, nie stworzą wspolnie rodziny/domu. Jeżeli jakimś cudem udałoby się kiedyś zmienić tę mentalność to uzyska się tylko i wyłącznie kilkugodzinne odwiedziny/zajmowanie się dzieckiem - NIC więcej.

                                                    A to co ja proponuję, gdyby zastosować w ogóle wyeliminuje problem z przypadkowych kontaktów. (wypadki zawsze będą się zdarzać)
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 06.06.12, 15:57
                                                    > Jeżeli jakimś cudem udałoby się kiedyś zmienić tę mentalność to uzyska się tylko i wyłącznie
                                                    > kilkugodzinne odwiedziny/zajmowanie się dzieckiem - NIC więcej.
                                                    I to jest poprawa, dla dziewczyn ważna a dla dzieci - jeszcze ważniejsza.
                                                    >
                                                    > A to co ja proponuję, gdyby zastosować w ogóle wyeliminuje problem z przypadkowych
                                                    > kontaktów. (wypadki zawsze będą się zdarzać)
                                                    Równie dobrze możesz postulować aby faceci nie współżyli z przypadkowymi dziewczynami, będzie jeszcze skuteczniej.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 06.06.12, 23:14
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Jeżeli jakimś cudem udałoby się kiedyś zmienić tę mentalność to uzyska si
                                                    > ę tylko i wyłącznie
                                                    > > kilkugodzinne odwiedziny/zajmowanie się dzieckiem - NIC więcej.
                                                    > I to jest poprawa, dla dziewczyn ważna a dla dzieci - jeszcze ważniejsza.

                                                    W stosunku do tego co możnaby uzyskać zgodnie z moją (i nie tylko) propozycją to żadna to poprawa.


                                                    > > A to co ja proponuję, gdyby zastosować w ogóle wyeliminuje problem z przy
                                                    > padkowych
                                                    > > kontaktów. (wypadki zawsze będą się zdarzać)
                                                    > Równie dobrze możesz postulować aby faceci nie współżyli z przypadkowymi dziewc
                                                    > zynami, będzie jeszcze skuteczniej.

                                                    O właśnie, będzie skuteczniej, znacznie skuteczniej. Wystarczy utrzymać i wzmocnić obecnie obowiązujące zasady i skutek osiągnięty.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 09.06.12, 16:14
                                                    > W stosunku do tego co możnaby uzyskać zgodnie z moją (i nie tylko) propozycją t
                                                    > o żadna to poprawa.
                                                    Naprawdę?
                                                    O ile pamiętam proponowałeś rozmowę rodziców (zupełnie słusznie, ja też się na nią zgadzam!)
                                                    Natomiast nie masz rozwiązania na sytuację, w której facet mówi NIE.
                                                    A moje propozycje idą dalej.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 11.06.12, 15:44
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > W stosunku do tego co możnaby uzyskać zgodnie z moją (i nie tylko) propoz
                                                    > > ycją to żadna to poprawa.
                                                    > Naprawdę?
                                                    > O ile pamiętam proponowałeś rozmowę rodziców (zupełnie słusznie, ja też się na
                                                    > nią zgadzam!)
                                                    > Natomiast nie masz rozwiązania na sytuację, w której facet mówi NIE.
                                                    > A moje propozycje idą dalej.

                                                    Ależ mam, jak najbardziej mam, mam propozycję, która w ogóle nie dopuszcza do takiej sytuacji, a w rzeczywistości minimalizuje ilość takich sytuacji.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 11.06.12, 19:11
                                                    Może uporządkujmy.
                                                    Uważasz, że ona powinna się bardziej zabezpieczać, bo:
                                                    1. Jak pojawi się dziecko to ona z nim zostanie bez wsparcia od niego (poza alimentami).
                                                    2. Tak było zawsze.
                                                    3. Próba zmiany tego stanu to narażanie dziecka na złe doznania.
                                                    4. Jeżeli nawet jakieś zmiany w świadomości facetów zajdą - to ich efekt zobaczymy za wiele lat.
                                                    I dlatego proponujesz NIC nie zmieniać.
                                                    Moje myślenie idzie inną ścieżką, twierdzę, że oboje powinni się zabezpieczać.
                                                    Dla mnie przeciwieństwem zdania "ona powinna bardziej niż on" NIE jest zdanie "ona powinna mniej niż on" tylko zdanie "on powinien tak samo jak ona". Czyli oboje mają mieć w głowie odpowiedzialność za to co robią. Przestrzeganie tej zasady będzie bardziej skuteczne niż Twojej.
                                                    Po drugie - życie jest jakie jest i czasem pojawiają się nieplanowane dzieci. I co wtedy? Porozmawiać - a jak powie "NIE" to powiedzieć dziecku "tatuś nie chce cię znać" i już? Z uzasadnieniem - bo przecież zawsze tak było, że faceci mogli nie zająć się swoim dzieckiem? Więc po co to ruszać, niech będzie tak jak było, bo faceci nie dorośli do ponoszenia konsekwencji swoich zachowań. A jakby jeszcze jakiś dzieciak miał wątpliwości to mu wyjaśnimy, że jeżeli nawet zaczniemy coś zmieniać - to zanim faceci dorosną - to ho, ho, ty dziecię będziesz już mieć wnuki! Więc sam/sama widzisz, że nie warto nad tym pracować.

                                                    Gdyby Twoja córka znalazła się w takiej sytuacji (no była zabezpieczona ale coś nie zadziałało) - nadal byś uważał, że ojciec jej dziecka może ich spokojnie wystawić za drzwi? Że ona nie ma prawa oczekiwać od niego nic (poza alimentami)?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.06.12, 13:32
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Może uporządkujmy.
                                                    > Uważasz, że ona powinna się bardziej zabezpieczać, bo:
                                                    > 1. Jak pojawi się dziecko to ona z nim zostanie bez wsparcia od niego (poza ali
                                                    > mentami).
                                                    > 2. Tak było zawsze.
                                                    > 3. Próba zmiany tego stanu to narażanie dziecka na złe doznania.
                                                    > 4. Jeżeli nawet jakieś zmiany w świadomości facetów zajdą - to ich efekt zobacz
                                                    > ymy za wiele lat.
                                                    > I dlatego proponujesz NIC nie zmieniać.

                                                    Niedokładnie tak. Uważam, że ONA powinna bardziej ponieważ jest to działanie skuteczniejsze niż oczekiwanie, że "inni to za mnie zrobią". A pkty które wypisałaś są argumentami za takim postawieniem sprawy.
                                                    Nie proponuję "nic nie zmieniać", proponuję podjąć działania w utrwaleniu tej jedynie skutecznej i pewnej metody przeciwdziałania samotnemu wychowywaniu.
                                                    Ponadto nie mam nic przeciwko, a wręcz jestem za tym aby edukować ale jestem realistą i wiem, że na efekty trzeba będzie dłuuugo czekać.


                                                    > Moje myślenie idzie inną ścieżką, twierdzę, że oboje powinni się zabezpieczać.
                                                    > Dla mnie przeciwieństwem zdania "ona powinna bardziej niż on" NIE jest zdanie "
                                                    > ona powinna mniej niż on" tylko zdanie "on powinien tak samo jak ona". Czyli ob
                                                    > oje mają mieć w głowie odpowiedzialność za to co robią. Przestrzeganie tej zasa
                                                    > dy będzie bardziej skuteczne niż Twojej.

                                                    Nie bardzo rozumiem wywód o przeciwieństwie ww zdania. Jakby nie kombinować to jeśli "ona nie musi bardziej niż on", to znaczy że może:
                                                    1. tak samo jak on
                                                    2. mniej niż on

                                                    Mielibyśmy tu zgodę pod jednym warunkiem. Warunkiem, podania przez Ciebie jak uzyskać stan, w którym wszyscy nieodpowiedzialni faceci staną się odpowiedzialni. Przez cały wątek nie podałaś tego sposobu. Zgodziliśmy się co do edukacji ale efektów można się spodziewać za kilka pokoleń od rozpoczęcia masowej edukacji. Jak wprowadzić tę edukację (?) też nie napisałaś. Tak, tak... Ty masz edukować, ja mam edukować i jeszcze kilka osób znajomych z forum czy realu - to kropla w oceanie.



                                                    > Po drugie - życie jest jakie jest i czasem pojawiają się nieplanowane dzieci. I
                                                    > co wtedy? Porozmawiać - a jak powie "NIE" to powiedzieć dziecku "tatuś nie chc
                                                    > e cię znać" i już? Z uzasadnieniem - bo przecież zawsze tak było, że faceci mog
                                                    > li nie zająć się swoim dzieckiem? Więc po co to ruszać, niech będzie tak jak b
                                                    > yło, bo faceci nie dorośli do ponoszenia konsekwencji swoich zachowań. A jakby
                                                    > jeszcze jakiś dzieciak miał wątpliwości to mu wyjaśnimy, że jeżeli nawet zaczni
                                                    > emy coś zmieniać - to zanim faceci dorosną - to ho, ho, ty dziecię będziesz już
                                                    > mieć wnuki! Więc sam/sama widzisz, że nie warto nad tym pracować.

                                                    Oczywiście nigdy nie osiągnie się stanu w którym nie będzie nieplanowanych dzieci ale można to zminimalizować poprzez mocny nacisk na unikanie przypadkowych kontaktów seks.
                                                    A co zrobić z tymi, które mimo wszystko się zdarzą(?) to co pisałem: próbować, próbować stworzyć rodzinę, probować utrzymać kontakt, próbować rozmawiać, próbować zapewnjić dziecku ojca jeśli nie na codzień to chociaż raz w tygodniu. I tu mamy zgodę. Nie mamy zgody co do rozwiązań rozpaczliwo-podstępnych w stylu pozostawienia dziecka 19latkowi który wyraźnie tego nie chce.


                                                    > Gdyby Twoja córka znalazła się w takiej sytuacji (no była zabezpieczona ale coś
                                                    > nie zadziałało) - nadal byś uważał, że ojciec jej dziecka może ich spokojnie w
                                                    > ystawić za drzwi? Że ona nie ma prawa oczekiwać od niego nic (poza alimentami)?

                                                    Jakie znowu nadal? Jakie wystawić za drzwi? Przecież oni ze soba nie mieszkają.
                                                    Mylisz się. Nie wiem czemu ale mylisz. Przecież co do teorii to my się zgadzamy i to kilka razy potwierdzaliśmy więc czemu mi tu sugerujesz takie rzeczy?
                                                    Uważam, że każdy powinien ponosić konsekwencje swoich zachowań, ale równocześnie wiem, że życie jest dalekie od teorii. Dlatego ja bym mówił dziewczynie: ZABEZPIECZAJ SIĘ:
                                                    a. albo przez właściwy dobór partnerów
                                                    b. albo przez antykoncepcje
                                                    c. a najlepiej jedno i drugie dopóki nie będziesz miała pewności.
                                                    Ponieważ w razie wpadki to Ty dziewczyno będziesz ponosiła największe koszty.


                                                    Ja w swoich propozycjach uwzględniam realia, a Ty jakbyś ich nie dostrzegała.


                                                    A co z Saudyjką? Pytałem czemu mi zadawałaś to pytanie mimo moich wcześniejszych wypowiedzi jasno mówiących co wg mnie mogła lub powinna zrobić...
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.06.12, 13:52
                                                    > Ja w swoich propozycjach uwzględniam realia, a Ty jakbyś ich nie dostrzegała.
                                                    Ty w swoich propozycjach utrwalasz stan, który - jak twierdzisz - potępiasz.
                                                    A ja usiłuję coś zrobić aby go zmienić.
                                                    Moje propozycje są dalekie od ideału. Ale nie widzę lepszych a uważam, że lepiej skorzystać z propozycji gorszej - niż nic nie robić.
                                                    > Jakie znowu nadal? Jakie wystawić za drzwi? Przecież oni ze soba nie mieszkają.
                                                    Miałam na myśli sytuację, w której ona przychodzi do niego porozmawiać a on na to - spadaj mała, zaraz mam mecz. I strzela drzwiami. Dlaczego tak robi? Bo ma święte przekonanie, że NIKT mu nic nie zrobi i nie będzie musiał ponosić konsekwencji swoich działań. I to przekonanie trzeba zmieniać, nawet jeżeli będzie się to działo bardzo powoli.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.06.12, 16:01
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Ja w swoich propozycjach uwzględniam realia, a Ty jakbyś ich nie dostrzeg
                                                    > ała.
                                                    > Ty w swoich propozycjach utrwalasz stan, który - jak twierdzisz - potępi
                                                    > asz.
                                                    > A ja usiłuję coś zrobić aby go zmienić.
                                                    > Moje propozycje są dalekie od ideału. Ale nie widzę lepszych a uważam, że lepie
                                                    > j skorzystać z propozycji gorszej - niż nic nie robić.


                                                    Wyjdźmy od celu jaki chcemy osiągnąć bo obawiam się, że mamy różne cele.
                                                    Moim celem jest minimalizacja liczby matek samotnie wychowujących dzieci. I to można osiągnąć poprze to co proponuję.
                                                    Obawiam się, że Twoim nadrzędnym celem jest uzyskanie równości w.... w uważaniu w czasie przypadkowych kontaktów seks.

                                                    Ale ja nie mówię "nic nie róbmy", ja mówię upewniajmy dziewczyny, że w swoim dobrze pojętym intersie muszą się pilnować.


                                                    > > Jakie znowu nadal? Jakie wystawić za drzwi? Przecież oni ze soba nie mies
                                                    > zkają.
                                                    > Miałam na myśli sytuację, w której ona przychodzi do niego porozmawiać a on na
                                                    > to - spadaj mała, zaraz mam mecz. I strzela drzwiami. Dlaczego tak robi? Bo ma
                                                    > święte przekonanie, że NIKT mu nic nie zrobi i nie będzie musiał ponosić konsek
                                                    > wencji swoich działań. I to przekonanie trzeba zmieniać, nawet jeżeli będzie si
                                                    > ę to działo bardzo powoli.

                                                    Powodów może być wiele. To przekonanie jest PRAWDZIWE. Znasz jakioś kraj w któruym ktokolwiek by go zmusił do opieki? Ja nie znam, jest wręcz przeciwnie. Krótko mówiąc Twoja propozycja jest nowatorska na skalę światową. tak więc pytam: skąd masz przekonanie że Twoja propozycja jest słuszna, że nikt wcześniej nie próbował tego z mizernym skutkiem?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 09:17
                                                    > Wyjdźmy od celu jaki chcemy osiągnąć bo obawiam się, że mamy różne cele.
                                                    > Moim celem jest minimalizacja liczby matek samotnie wychowujących dzieci. I to można
                                                    > osiągnąć poprze to co proponuję.
                                                    Ależ moja metoda jak najbardziej dąży do tego samego! Przecież oczekiwanie aby facet też się zabezpieczył - na pewno nie powoduje zwiększenia ilości matek wychowujących samotnie dzieci.

                                                    > Powodów może być wiele. To przekonanie jest PRAWDZIWE. Znasz jakioś kraj w któruym
                                                    > ktokolwiek by go zmusił do opieki? Ja nie znam, jest wręcz przeciwnie. Krótko mówiąc Twoja
                                                    > propozycja jest nowatorska na skalę światową. tak więc pytam: skąd masz przekonanie że Twoja
                                                    > propozycja jest słuszna, że nikt wcześniej nie próbował tego z mizernym skutkiem?
                                                    Np. w kulturze Dalekiego Wschodu jest NIE do pomyślenia aby ojciec wyparł się dziecka - więc nie mam pretensji do odkryć na skalę światową.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 12:01
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Wyjdźmy od celu jaki chcemy osiągnąć bo obawiam się, że mamy różne cele.
                                                    > > Moim celem jest minimalizacja liczby matek samotnie wychowujących dzieci.
                                                    > > I to można osiągnąć poprze to co proponuję.
                                                    > Ależ moja metoda jak najbardziej dąży do tego samego! Przecież oczekiwanie aby
                                                    > facet też się zabezpieczył - na pewno nie powoduje zwiększenia ilości matek wyc
                                                    > howujących samotnie dzieci.

                                                    Trzy punkty:

                                                    1. Ona nawet nie zaczęła dążyć, a zanim skończy dążyć to minie kilka pokoleń. Ściśle rzecz ujmując Twoja propozycja "chciałaby" tego samego ale nie ma przesłanek aby twierdzić, że jest to możliwe. Jest dokładnie tak jak napisałaś, to są Twoje: oczekiwania.

                                                    2. Owszem, zagrożenie wzrostu liczby samotnych matek istnieje. Ponieważ, jesli dziewczyny/kobiety uwierzą, że facet ma się zabezpieczyć i zamkną oczy a on tego nie zrobi to po prostu zostaną oszukane i ONE poniosą konsekwencje (one i dziecko).

                                                    3. Żeby to miało jakikolwiek sens to one nadal muszą pilnować faceta, żeby się skutecznie zabezpieczył - czyli nadal na kobietach ciąży większy obowiązek pilnowania.


                                                    Natomiast ciekawe jest to, że zupełnie pominęłaś moją obawę/sugestię co do Twojego nadrzędnego celu. Mam wrażenie że jest to milczące potwierdzenie. Zresztą Twoje inne wypowiedzi w tym wątku potwierdzają to.


                                                    > > Powodów może być wiele. To przekonanie jest PRAWDZIWE. Znasz jakioś kraj
                                                    > w któruym
                                                    > > ktokolwiek by go zmusił do opieki? Ja nie znam, jest wręcz przeciwnie. Kr
                                                    > ótko mówiąc Twoja
                                                    > > propozycja jest nowatorska na skalę światową. tak więc pytam: skąd masz p
                                                    > rzekonanie że Twoja
                                                    > > propozycja jest słuszna, że nikt wcześniej nie próbował tego z mizernym s
                                                    > kutkiem?
                                                    > Np. w kulturze Dalekiego Wschodu jest NIE do pomyślenia aby ojciec wyparł się d
                                                    > ziecka - więc nie mam pretensji do odkryć na skalę światową.

                                                    W tym momencie nie piszemy o kulturze, piszemy o prawie, o możliwości skutecznego zmuszenia rodzica do opieki, mówimy o paragrafach.
                                                    Żeby zmienić kulturę danej społeczności trzeba trzech rzeczy:
                                                    1. trzeba zacząć ją zmieniać
                                                    2. trzeba umieć mądrze ją zmieniać przez wiele lat
                                                    3. trzeba wielu wielu pokoleń i BYĆ MOŻE osiągnie się skutek
                                                    Bez spełnienia tych/takich warunków mówienie o innym podejściu nie ma sensu bo przyniesie więcej szkody niż pożytku.

                                                    Niemniej jednak skąd w takim razie tyle podrzuconych dzieci ? Skąd w takiej kulturze handlowanie dziećmi ?
                                                    Skąd w tamtej kulturze takie traktowanie dziewczynek?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 12:38
                                                    > Natomiast ciekawe jest to, że zupełnie pominęłaś moją obawę/sugestię co do Twoj
                                                    > ego nadrzędnego celu. Mam wrażenie że jest to milczące potwierdzenie. Zresztą T
                                                    > woje inne wypowiedzi w tym wątku potwierdzają to.
                                                    Najbardziej lubię jak ktoś lepiej ode mnie wie - co mam na myśli.
                                                    A co do celu - to moim celem jest budowanie w ludziach poczucia, że ich życie od nich zależy. Częścią tego jest budowanie poczucia odpowiedzialności za swoje działania/zaniechania - u każdego. A nie tylko u tych, którym bardziej zależy...

                                                    > Niemniej jednak skąd w takim razie tyle podrzuconych dzieci ? Skąd w takiej kulturze handlowanie dziećmi ?
                                                    > Skąd w tamtej kulturze takie traktowanie dziewczynek?
                                                    To jest efekt eksportowania naszej kultury do nich.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 15:35
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Natomiast ciekawe jest to, że zupełnie pominęłaś moją obawę/sugestię co d
                                                    > o Twoj
                                                    > > ego nadrzędnego celu. Mam wrażenie że jest to milczące potwierdzenie. Zre
                                                    > sztą T
                                                    > > woje inne wypowiedzi w tym wątku potwierdzają to.
                                                    > Najbardziej lubię jak ktoś lepiej ode mnie wie - co mam na myśli.
                                                    > A co do celu - to moim celem jest budowanie w ludziach poczucia, że ich życie o
                                                    > d nich zależy. Częścią tego jest budowanie poczucia odpowiedzialności za swoje
                                                    > działania/zaniechania - u każdego. A nie tylko u tych, którym bardziej zależy..
                                                    > .

                                                    Jestem bardzo daleki od wiedzenia lepiej... dlatego też piszę, pytam, a skoro reakcji brak to wybacz ale układanka się kompletuje.
                                                    Takie budowanie to bardzo dobre działanie, problem tylko w tym, że szanse powodzenia na masową skalę są... mizerne.

                                                    Tak mi się skojarzyło to Twoje działanie z budowaniem socjalizmu, system w założeniach świetny ale w praktyce do d.py i moim zdaniem jest analogicznie z Twoją propozycją: nierealna do wprowadzenia.

                                                    > > Niemniej jednak skąd w takim razie tyle podrzuconych dzieci ? Skąd w takiej kulturz
                                                    > e handlowanie dziećmi ?
                                                    > > Skąd w tamtej kulturze takie traktowanie dziewczynek?
                                                    > To jest efekt eksportowania naszej kultury do nich.

                                                    Poważnie tak uważasz? Limity na ilość dzieci to wymysł Chińczyków, dyskryminacja dziewczynek to również i Chińczyków i Hindusów... w naszej kulturze coś takiego widzisz?

                                                    Tak więc, nie znamy kraju w którym prawnie byłby usankcjonowyny obowiązek opieki nad dzieckiem także brawo za nowatorstwo :).
                                                    Kulturowo również.... jak rozumiem, te na szybko wskazane przykłady pokazują, że nie ma o czym mówić.


                                                    To teraz ja uporządkuję:
                                                    Sprzeciwiasz się powszechnie uznanej na świecie, wypracowanej przez pokolenia zasadzie, że to kobieta powinna bardziej uważać w kontaktach seksualnych (nawet jak facet ma zalozyć gumę to ona przecież musi tego przypilnować).
                                                    Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    Ale nie wskazujesz skutecznego narzędzia jak to zmienić, jak zmienić mentalność wszystkich mężczyzn.
                                                    Tak, zgodziliśmy się że jedynie edukacja, ale wymaga to działań bardzo mało prawdopodobnych do wprowadzenia. Mało, bo wymaga masowej edukacji, edukacji bez wytchnienia przez dziesiątki lat, a i tak skutki będą niewiadome i bardzo odległe w czasie.

                                                    Jeśli pominąłem jakiś wymieniony przez Ciebie sposób na wyeliminowanie tej zasady to przypomnij go proszę, oczywiście ma być skuteczny, a nie "być może uda się".
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 16:05
                                                    > To teraz ja uporządkuję:
                                                    > Sprzeciwiasz się powszechnie uznanej na świecie, wypracowanej przez pokolenia z
                                                    > asadzie, że to kobieta powinna bardziej uważać w kontaktach seksualnych (nawet
                                                    > jak facet ma zalozyć gumę to ona przecież musi tego przypilnować).
                                                    Wiedza o tym jak zapobiegać ciąży jest naprawdę młoda, a w tzw. szerokich masach to do dziś nie zawsze jest obecna. I Twoje argumenty o tym, że nawet jak się zacznie coś zmieniać to całe lata potrwa a skutek niepewny - odnoszą się również do tej sfery.

                                                    > Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    No bo jest niesprawiedliwe.
                                                    > Ale nie wskazujesz skutecznego narzędzia jak to zmienić, jak zmienić mentalność
                                                    > wszystkich mężczyzn.
                                                    Zgoda, wskazuję sposoby, które mogą zadziałać. Lub nie zadziałać.
                                                    > Tak, zgodziliśmy się że jedynie edukacja, ale wymaga to działań bardzo mało pra
                                                    > wdopodobnych do wprowadzenia. Mało, bo wymaga masowej edukacji, edukacji bez wy
                                                    > tchnienia przez dziesiątki lat, a i tak skutki będą niewiadome i bardzo odległe
                                                    > w czasie.
                                                    Czy to znaczy, że antykoncepcji też nie trzeba wprowadzać? Bo to trzeba dopiero uczyć a nie wiadomo kiedy się nauczą?
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 13.06.12, 20:55
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > To teraz ja uporządkuję:
                                                    > > Sprzeciwiasz się powszechnie uznanej na świecie, wypracowanej przez pokol
                                                    > enia z
                                                    > > asadzie, że to kobieta powinna bardziej uważać w kontaktach seksualnych (
                                                    > nawet
                                                    > > jak facet ma zalozyć gumę to ona przecież musi tego przypilnować).
                                                    > Wiedza o tym jak zapobiegać ciąży jest naprawdę młoda, a w tzw. szerokich masac
                                                    > h to do dziś nie zawsze jest obecna. I Twoje argumenty o tym, że nawet jak się
                                                    > zacznie coś zmieniać to całe lata potrwa a skutek niepewny - odnoszą się równie
                                                    > ż do tej sfery.

                                                    Młoda(?) tzn wg Ciebie to od kiedy wiadomo, że ciąża jest spowodowana stosunkiem seks.?
                                                    Jakie by te masy teraz nie były to już każdy wie, że ciąża jest następstwem stos. seks.

                                                    A tego o moich argumentach i tej sferze to nie zrozumiałem.
                                                    Ja się nie odnosiłem do antykoncepcji, na pisząc o wiekach pisałem o zmianie mentalności facetów o których tu mowa.


                                                    > > Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    > No bo jest niesprawiedliwe.

                                                    Przecież napisałem to, jak bardzo Ci zależy to mogę to wkleić kilka razy, o, proszę bardzo:
                                                    Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.
                                                    Argumentujesz to tym, że jest to niesprawiedliwe.

                                                    A kto Ci powiedział, że życie jest sprawiedliwe?
                                                    Ja Ci powiem, że nigdy nie było, nie jest i nie będzie sprawiedliwie - zaskoczona?


                                                    > > Ale nie wskazujesz skutecznego narzędzia jak to zmienić, jak zmienić ment
                                                    > > alność wszystkich mężczyzn.
                                                    > Zgoda, wskazuję sposoby, które mogą zadziałać. Lub nie zadziałać.

                                                    Pytia to... ktoś z rodziny? ;)
                                                    A co masz na poparcie tezy, że on mogą zadziałać w istotnej skali?

                                                    > > Tak, zgodziliśmy się że jedynie edukacja, ale wymaga to działań bardzo ma
                                                    > ło pra
                                                    > > wdopodobnych do wprowadzenia. Mało, bo wymaga masowej edukacji, edukacji
                                                    > bez wy
                                                    > > tchnienia przez dziesiątki lat, a i tak skutki będą niewiadome i bardzo o
                                                    > dległe
                                                    > > w czasie.
                                                    > Czy to znaczy, że antykoncepcji też nie trzeba wprowadzać? Bo to trzeba dopiero
                                                    > uczyć a nie wiadomo kiedy się nauczą?

                                                    To znaczy, że Twoja propozycja zmiany zasady: "kobieta powinna bardziej uważać" nie ma szansy zaistnienia na masową skalę przez bardzo długi czas. A to znaczy, że kobieta powinna bardziej uważać bo jeśli nie będzie bardziej uważała to coraz więcej kobiet będzie samotnie wychowywać dzieci.


                                                    Czy zjechałabyś z wysokiej góry na rowerze, który może będzie jechał lepiej niż zwykły sprawdzony rower ale być może przed koło mu odpadnie, a Ty zaryjesz twarzą w kamienie czy jednak wybrałabyś stary sprawdzony model, a na ten nowy rower to byś wsiadła dopiero po kilku kolejnych latach sprawdzania go?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 14.06.12, 08:00
                                                    > Młoda(?) tzn wg Ciebie to od kiedy wiadomo, że ciąża jest spowodowana stosunkiem seks.?
                                                    > Jakie by te masy teraz nie były to już każdy wie, że ciąża jest następstwem stos. seks.
                                                    >
                                                    Antykoncepcja to nie jest tylko wiedza że dzieci biorą się z seksu. To jest wiedza - co zrobić aby mimo tego seksu - dziecka nie było i to skutecznie nie było. I takowa powstała gdzieś w latach czterdziestych wraz z pierwszą pigułką.
                                                    No chyba, że miałeś na myśli metodę biblijną wg której Syn Judy " ilekroć zbliżał się do żony brata swego, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa bratu swemu"; czyli stosował stosunek przerywany. (Księga Rodzaju - Genesis /38.9/). Ale to by dotyczyło faceta.
                                                    Inne sposoby (z tych wcześniejszych i dotyczących kobiet) - to były raczej aborcje niż antykoncepcje.
                                                    Więc wiedza o antykoncepcji stosowanej przez kobiety nie ma wielu pokoleń.
                                                    > A tego o moich argumentach i tej sferze to nie zrozumiałem.
                                                    > Ja się nie odnosiłem do antykoncepcji, na pisząc o wiekach pisałem o zmianie mentalności
                                                    > facetów o których tu mowa.
                                                    Kobiety trzeba tej wiedzy uczyć.
                                                    Tak samo jak facetów trzeba uczyć odpowiedzialności.
                                                    Skoro uważasz, że nie ma co zaczynać uczenia facetów (bo potrwa długo a efekt niepewny) - to na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że dziewczyny to na pewno się szybko i skutecznie nauczą a faceci nie? Jakieś ograniczenia intelektualne?
                                                    > Ja Ci powiem, że nigdy nie było, nie jest i nie będzie sprawiedliwie - zaskoczona?
                                                    Wiedza o tym, że coś mi nie pasuje - to nie koniec świata. Jak mi nie pasuje - staram się zmieniać.
                                                    > A co masz na poparcie tezy, że on mogą zadziałać w istotnej skali?
                                                    Nie ma dowodów, tak samo jak nie ma dowodów, że by nie zadziałały. Po prostu nie wiadomo.
                                                    > To znaczy, że Twoja propozycja zmiany zasady: "kobieta powinna bardziej uważać" nie ma
                                                    > szansy zaistnienia na masową skalę przez bardzo długi czas. A to znaczy, , że kobieta powinna
                                                    > bardziej uważać bo jeśli nie będzie bardziej uważała to coraz więcej kobiet będzie samotnie
                                                    > wychowywać dzieci.
                                                    Nie tak.
                                                    Kobiety mają używać antykoncepcji tak jak używają i wymagać tego samego od facetów.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 14.06.12, 11:24
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Młoda(?) tzn wg Ciebie to od kiedy wiadomo, że ciąża jest spowodowana sto
                                                    > sunkiem seks.?
                                                    > > Jakie by te masy teraz nie były to już każdy wie, że ciąża jest następstw
                                                    > em stos. seks.
                                                    > >
                                                    > Antykoncepcja to nie jest tylko wiedza że dzieci biorą się z seksu.

                                                    To oczywiste, problem w tym, że my nie piszemy o anykoncepcji.
                                                    My piszemy co realnie można zrobić, co jest skuteczniejsze aby samotnych matek było jak najmniej. Wiadomo od dawna, że (poza kilkoma wyjątkami) ciąża bierze się z seksu więc nic prostszego, nic bardziej skutecznego, żeby tego seksu [przypadkowego] unikać.


                                                    > > A tego o moich argumentach i tej sferze to nie zrozumiałem.
                                                    > > Ja się nie odnosiłem do antykoncepcji, na pisząc o wiekach pisałem o zmia
                                                    > nie mentalności
                                                    > > facetów o których tu mowa.
                                                    > Kobiety trzeba tej wiedzy uczyć.
                                                    > Tak samo jak facetów trzeba uczyć odpowiedzialności.
                                                    > Skoro uważasz, że nie ma co zaczynać uczenia facetów (bo potrwa długo a efekt n
                                                    > iepewny) - to na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że dziewczyny to na pew
                                                    > no się szybko i skutecznie nauczą a faceci nie? Jakieś ograniczenia intelektual
                                                    > ne?

                                                    To nie tak, niby drobnostki ale jednak przekręcasz. Wyjaśniam:

                                                    1. nie uważam, ze nie ma sensu uczyć facetów odpowiedzialności. Uważam, że należy uczyć odpowiedzialności tak chłopców jak dziewczyny. Natomiast uważam, że nie ma sensu polegać na tym, że faceci w najbliższym czasie zostaną masowo tego nauczeni i zdejmować odpowiedzialność z dziewczyn z "zajścia w ciążę". Tę odpowiedzialność można by zdjąć z dziewczyn, mówiąc "dziewczyny nie muszą bardziej" dopiero wtedy kiedy istotna liczba mężczyzn wykazywałaby się nalezytą odpowiedzialnością.

                                                    2. Uważam, że dziewczyny znacznie szybciej się nauczą TEJ odpowiedzialności z dwóch powodów:
                                                    a. przez pokolenia były do tego przygotowywane
                                                    b. mają znacznie silniejszy wręcz bezpośredni motywator w formie PEWNEGO większego kosztu


                                                    > > Ja Ci powiem, że nigdy nie było, nie jest i nie będzie sprawiedliwie - za
                                                    > skoczona?
                                                    > Wiedza o tym, że coś mi nie pasuje - to nie koniec świata. Jak mi nie pasuje -
                                                    > staram się zmieniać.

                                                    A co Ty możesz zmienić(?) Możesz zmienić swoje najbliższe otoczenie, siebie, dziecko, kolegów, kolegów dziecka i to tylko tych, którzy są podatni na logiczne argumenty i równocześnie nie stosują zasady "mi to nie przeszkadza więc niech lezy, ja dbam o swoje przyjemności i niech inni dbają o swoje". A czyje to słowa "logika to nie argument" pamiętasz, pisałaś o tym w kontekście restauratorów.

                                                    Tak, ja wiem, że lepiej robić coś niż nic, Ba, ze nawet to się powinno robić - tu mamy zgodę, ale ja dodatkowo wiem, że to kompletnie nieistotne działanie w skali masowej.


                                                    > > A co masz na poparcie tezy, że on mogą zadziałać w istotnej skali?
                                                    > Nie ma dowodów, tak samo jak nie ma dowodów, że by nie zadziałały. Po prostu ni
                                                    > e wiadomo.

                                                    Czyli na którym rowerze byś zjechała z tej góry?



                                                    > Kobiety mają używać antykoncepcji tak jak używają i wymagać tego samego od face
                                                    > tów.

                                                    A po co on ma stosować skoro ona bierze piguły, ma plastry, ma wkładkę czy stosuje cokolwiek innego?
                                                    A co jeśli ona nie stosuje a on powie, że nie założy?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 14.06.12, 13:41
                                                    To może zgódźmy się na wspólną opinię, że:
                                                    1. Uważamy, że trzeba uczyć odpowiedzialności (niezależnie od płci) i swoje dzieci uczymy tego.
                                                    2. Sądzimy, że nasze działania - niestety - nie zmienią zachowań masowych. Niby kropla drąży skałę - ale powoli, za powoli.
                                                    Natomiast pozostaniemy na innych pozycjach jeżeli chodzi o komunikat przekazywany córkom. Ty mówisz - pilnuj się bardziej bo jak co do czego - to tylko Ty będziesz mieć problem.
                                                    A ja mówię: się zabezpiecz i jednocześnie pilnuj faceta aby miał gumkę. A jak nie chce - nie idź z nim.
                                                    Podobnie różne zachowania akceptujemy w przypadku gdy to dziecko już jest i facet się odcina od opieki.
                                                    Ty mówisz - idź pogadaj, pokaż, przekonaj.
                                                    A ja mówię - idź pogadaj, pokaż, przekonaj a jak to nie da efektu - zostaw mu dziecko i wyjdź.
                                                    Niech kombinuje co zrobić.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 14.06.12, 14:31
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > Natomiast pozostaniemy na innych pozycjach jeżeli chodzi o komunikat przekazywa
                                                    > ny córkom. Ty mówisz - pilnuj się bardziej bo jak co do czego - to tylko Ty będ
                                                    > ziesz mieć problem.
                                                    > A ja mówię: się zabezpiecz i jednocześnie pilnuj faceta aby miał gumkę.
                                                    > A jak nie chce - nie idź z nim.

                                                    Nie rozumiem....
                                                    " powinna się zabezpieczyć. Zabezpieczyć przed samotną ciążą i wychowaniem. Może to zrobić albo poprzez antykoncepcjkę albo przez właściwy dobór partnerów seksualnych. "
                                                    "kobieta powinna się zabezpieczyć przed samotną ciąży/wychowywaniem dziecka, tak jak pisałem na samym początku albo poprzez właściwą antykoncepcję albo poprzez możliwie istotne sprawdzenie faceta z którym uprawia seks. "


                                                    Powyżej cytaty z moich wypowiedzi z początku wątku, jeśli dobrze rozumiem obecnie zgadza się z nimi. Tak?


                                                    > Podobnie różne zachowania akceptujemy w przypadku gdy to dziecko już jest i fac
                                                    > et się odcina od opieki.
                                                    > Ty mówisz - idź pogadaj, pokaż, przekonaj.
                                                    > A ja mówię - idź pogadaj, pokaż, przekonaj a jak to nie da efektu - zostaw mu d
                                                    > ziecko i wyjdź.
                                                    > Niech kombinuje co zrobić.

                                                    Mniej więcej tak to widzimy. I spór o to jak postępować gdy już dziecko jest rozbija się o to właśnie Twoje ryzykowanie życiem zdrowiem dziecka które tu proponujesz.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 14.06.12, 15:41
                                                    > Powyżej cytaty z moich wypowiedzi z początku wątku, jeśli dobrze rozumiem obecnie
                                                    > zgadza się z nimi. Tak?
                                                    Tak jak z tym pytaniem czy przestaniesz bić dzieci... I tak - i nie.
                                                    Moja interwencja dotyczyła zmian w postępowaniu facetów - a nie dziewczyn. NIGDZIE nie kwestionowałam tego, że one mają się zabezpieczać (przeciwnie, jestem za tym). Natomiast podnosiłam to, że oni też mają o tym myśleć. Tak samo jak one, bo dziecko będzie ich a nie jej.
                                                    > Mniej więcej tak to widzimy. I spór o to jak postępować gdy już dziecko jest rozbija
                                                    > się o to właśnie Twoje ryzykowanie życiem zdrowiem dziecka które tu proponujesz.
                                                    Tak.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 10:08
                                                    anu_anu napisała:

                                                    Mam dwa pytania:

                                                    > > Powyżej cytaty z moich wypowiedzi z początku wątku, jeśli dobrze rozumiem
                                                    > > obecnie zgadza się z nimi. Tak?
                                                    > Tak jak z tym pytaniem czy przestaniesz bić dzieci... I tak - i nie.

                                                    1. Z którą częścią moich wypowiedzi nie zgadzasz się ? - poproszę o cytat to naprawdę kilka wersów także nie powinno być problemu w zacytowaniu
                                                    Nie ma analogii między moim pytaniem "zgadzasz się", a tym o biciu dzieci.


                                                    > Moja interwencja dotyczyła zmian w postępowaniu facetów - a nie dziewczyn. NIGD
                                                    > ZIE nie kwestionowałam tego, że one mają się zabezpieczać (przeciwnie, jestem z
                                                    > a tym). Natomiast podnosiłam to, że oni też mają o tym myśleć. Tak samo jak one
                                                    > , bo dziecko będzie ich a nie jej.

                                                    Ja mówiłem: ona ma się zabezpieczać - Ty to potwierdzasz.
                                                    Ja mówiłem: ona ma przypilnować faceta - Ty to potwierdzasz.
                                                    Ja mówiłem: ona ma właściwie sobie dobrać faceta - Ty to potwierdzasz.
                                                    W tym ostatnim jak najbardziej zawiera się to czy zachowanie faceta jej odpowiada włącznie z jego odpowiedzialnością, zabezpieczaniem się, a jesli jej nie odpowiada to ona ma przypilnować i nie zgodzić się na seks.
                                                    2. Tak więc czym różnią się moje wypowiedzi z początku wątku od tego co Ty napisałaś w przedostatnim poście?
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 10:16
                                                    > Z którą częścią moich wypowiedzi nie zgadzasz się ? - poproszę o cytat to
                                                    > naprawdę kilka wersów także nie powinno być problemu w zacytowaniu
                                                    Nie zgadzam się z tym, że ograniczasz się w swojej wypowiedzi wyłącznie do działań kobiet, nic nie piszesz o tym, żeby faceci również myśleli, również się zabezpieczali i również przyjmowali na siebie odpowiedzialność - jeżeli pojawią się dzieci. To słowo "również" jest tu kluczowe.
                                                    > Tak więc czym różnią się moje wypowiedzi z początku wątku od tego co Ty napisałaś
                                                    > w przedostatnim poście?
                                                    Ano tym, że dla mnie OBOJE mają być odpowiedzialni za swoje postępowanie.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 11:46
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Z którą częścią moich wypowiedzi nie zgadzasz się ? - poproszę o cytat to
                                                    > > naprawdę kilka wersów także nie powinno być problemu w zacytowaniu
                                                    > Nie zgadzam się z tym, że ograniczasz się w swojej wypowiedzi wyłącznie do dzia
                                                    > łań kobiet, nic nie piszesz o tym, żeby faceci również myśleli, również się zab
                                                    > ezpieczali i również przyjmowali na siebie odpowiedzialność - jeżeli pojawią si
                                                    > ę dzieci. To słowo "również" jest tu kluczowe.

                                                    Nie wskazałaś z którą częścią mojej wypowiedzi nie zgadzasz się, czyli w moich wypowiedziach z początku wątku (ponad dwa miesiące temu) nie ma stwierdzeń, z którymi obecnie się nie zgadzasz. Super :)

                                                    A to, że Ty byś chciała, by inni coś robili to zupełnie inna kwestia, kwestia która i tak musiałaby być nadzorowana przez kobietę bo jak sama przyznałaś "się zabezpiecz i jednocześnie pilnuj faceta aby miał gumkę. A jak nie chce - nie idź z nim. "


                                                    > > Tak więc czym różnią się moje wypowiedzi z początku wątku od tego co Ty n
                                                    > > apisałaś w przedostatnim poście?
                                                    > Ano tym, że dla mnie OBOJE mają być odpowiedzialni za swoje postępowanie.

                                                    Mają... :), no mają, a jak nie będą to ona zostanie z brzuchem a on tylko z placeniem alimentów.

                                                    Czyli nie kwestionujesz a wręcz potwierdzasz to co pisałem od początku wątku w stosunku do kobiet, a dorzucasz swoje oczekiwania w stosunku do mężczyzn.

                                                    Bardzo mi miło, że po tylu tygodniach okazało się, że to co mówiłem na początku wątku znajduje Twoje zrozumienie. :)
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 14:56
                                                    > Bardzo mi miło, że po tylu tygodniach okazało się, że to co mówiłem na początku
                                                    > wątku znajduje Twoje zrozumienie. :)

                                                    Jak najbardziej rozumiem to co piszesz i z tymi twierdzeniami się zgadzam, nie kwestionowałam nigdy tego, że dziewczyna ma stosować zabezpieczenia.
                                                    To tylko Ty dość długo interpretowałeś moje twierdzenie, że "nie ona ma bardziej pilnować zabezpieczeń" - jako wskazanie, że ona ma zaprzestać.
                                                    A mi chodzi o to aby faceci tak samo czuli się odpowiedzialni.
                                                    Żeby tak samo się zabezpieczali. Nie dlatego, że ktoś im powie - z gumką albo wcale - bo to jest żadna odpowiedzialność ze strony faceta, to jest przekładanie wszystkiego na stronę dziewczyny.
                                                    I że jak coś pójdzie źle - to się tak samo poczują do ponoszenia konsekwencji,
                                                    Mówisz, że się z tym w pełni zgadzasz, tyle, że nie da się wyegzekwować, zatem nie należy nic robić. Brak reakcji utrwala ten stan, zaczynają pojawiać się argumenty "bo zawsze tak było" (też ich użyłeś). Nie myśląc o tym, że jeżeli nic nie zrobimy - to zawsze tak będzie!
                                                    Czyli:
                                                    uważasz ten stan za zły - tak jak ja,
                                                    nie widząc dobrego sposobu poprawy uważasz że trzeba się z nim pogodzić - ja zaś twierdzę, że lepiej robić cokolwiek aby się zmieniało w dobrą stronę.
                                                    I to jest cała różnica.

                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 15:14
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Bardzo mi miło, że po tylu tygodniach okazało się, że to co mówiłem na po
                                                    > > czątku wątku znajduje Twoje zrozumienie. :)
                                                    >
                                                    > Jak najbardziej rozumiem to co piszesz i z tymi twierdzeniami się zgadzam, nie
                                                    > kwestionowałam nigdy tego, że dziewczyna ma stosować zabezpieczenia.
                                                    > To tylko Ty dość długo interpretowałeś moje twierdzenie, że "nie ona ma bardzie
                                                    > j pilnować zabezpieczeń" - jako wskazanie, że ona ma zaprzestać.

                                                    A nie, nie, nie...., jeśli "nie bardziej" to albo mniej albo tak samo. Nie ma innej opcji. NIE MA! Więc jesli uważasz, ze nie musi bardziej uważać to znaczy, że dajesz zgodę na takie samo uważanie lub mniejsze. Problem w tym, że tak rozumując ona zostanie z dzieckiem bo faceta nie zmusisz - a przynajmniej nie podałaś skutecznej metody na to.
                                                    A z tego co sobie teraz ustaliliśmy wynika, że i owszem ONA musi nad wszystkim panować czyli musi bardziej pilnować, bo musi pilnować tak siebie jak i faceta.


                                                    > A mi chodzi o to aby faceci tak samo czuli się odpowiedzialni.
                                                    > Żeby tak samo się zabezpieczali. Nie dlatego, że ktoś im powie - z gumką albo w
                                                    > cale - bo to jest żadna odpowiedzialność ze strony faceta, to jest przekładanie
                                                    > wszystkiego na stronę dziewczyny.
                                                    > I że jak coś pójdzie źle - to się tak samo poczują do ponoszenia konsekwencji,

                                                    Ja doskonale wiem o co Ci chodzi, boli Cię ta niesprawiedliwość i ile sił w palcach :) walczysz o równość. A tu figa z makiem - bo to się nie uda i już.


                                                    > Mówisz, że się z tym w pełni zgadzasz, tyle, że nie da się wyegzekwować, zatem
                                                    > nie należy nic robić. Brak reakcji utrwala ten stan, zaczynają pojawiać się arg
                                                    > umenty "bo zawsze tak było" (też ich użyłeś). Nie myśląc o tym, że jeżeli nic n
                                                    > ie zrobimy - to zawsze tak będzie!

                                                    Socjalizm w założeniach tez mi się bardzo podobał ale jesli dobrze ograniam rzeczywostość to .... niewypalił bo zawiedli ludzie. Można zmieniać ludzi ale chyba łatwiej dostosować się do pewnych zachowań.
                                                    Tak, w teorii się zgadzam co wielokrotnie pisałem ale przez tygodnie gadania nie podałaś skutecznej metody osiągnięcia celu. Pytałem dwa razy o to którym rowerem byś zjechała.... nie zauważyłem Twojej odpowiedzi, a byłaby ciekawa.


                                                    > Czyli:
                                                    > uważasz ten stan za zły - tak jak ja,
                                                    > nie widząc dobrego sposobu poprawy uważasz że trzeba się z nim pogodzić - ja za
                                                    > ś twierdzę, że lepiej robić cokolwiek aby się zmieniało w dobrą stronę.
                                                    > I to jest cała różnica.

                                                    Nie tyle pogodzić co doskonalić metody minimalizujące szkody zaistniałe w tym stanie.
                                                    Tak, nie daję zgody na cokolwiek czyli rzucenie dzieckiem pod drzwi praktycznie obcego faceta.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 15.06.12, 15:48
                                                    > A nie, nie, nie...., jeśli "nie bardziej" to albo mniej albo tak samo. Nie ma innej opcji. NIE MA!
                                                    > Więc jesli uważasz, ze nie musi bardziej uważać to znaczy, że dajesz zgodę na takie samo uważanie lub mniejsze.
                                                    No właśnie chodzi o to "takie samo" uważanie.
                                                    > Tak, w teorii się zgadzam co wielokrotnie pisałem ale przez tygodnie gadania nie
                                                    > podałaś skutecznej metody osiągnięcia celu. Pytałem dwa razy o to którym rowerem
                                                    > byś zjechała.... nie zauważyłem Twojej odpowiedzi, a byłaby ciekawa.
                                                    Ja bym sprawdziła nowy rower - i jak by zadziałał - to bym go wzięła.

                                                    > Nie tyle pogodzić co doskonalić metody minimalizujące szkody zaistniałe w tym stanie.
                                                    > Tak, nie daję zgody na cokolwiek czyli rzucenie dzieckiem pod drzwi praktycznie obcego faceta.
                                                    Po pierwsze - nie było mowy o rzucaniu, przynajmniej z mojej strony.
                                                    Po drugie - to ojciec tego dziecka a nie obcy facet.
                                                    I po trzecie - jeżeli widzę, że coś jest złe - to staram się to poprawić. I powiem Ci, że jednak częściej mi wychodzi - choć też często obrywam. Ale za to mogę spokojnie patrzeć w lustro.
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 18.06.12, 11:08
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > A nie, nie, nie...., jeśli "nie bardziej" to albo mniej albo tak samo. Ni
                                                    > e ma innej opcji. NIE MA!
                                                    > > Więc jesli uważasz, ze nie musi bardziej uważać to znaczy, że dajesz zgod
                                                    > ę na takie samo uważanie lub mniejsze.
                                                    > No właśnie chodzi o to "takie samo" uważanie.

                                                    No ale jak takie samo skoro sama pisałaś, że dziewczę ma pilnować czy facet sie zabezpieczył, a jesli on tego nie robi to "ma z nim nie iść"? Przecież jasno tu widać, że ona musi tego dopilnować.


                                                    > > Tak, w teorii się zgadzam co wielokrotnie pisałem ale przez tygodnie gada
                                                    > nia nie
                                                    > > podałaś skutecznej metody osiągnięcia celu. Pytałem dwa razy o to którym
                                                    > rowerem
                                                    > > byś zjechała.... nie zauważyłem Twojej odpowiedzi, a byłaby ciekawa.
                                                    > Ja bym sprawdziła nowy rower - i jak by zadziałał - to bym go wzięła.

                                                    Tyle tylko, że sprawdzić to go możesz tylko i wyłącznie zjeżdżając z tej górki, zrobienie na nim 50metrowego kółeczka po na równym terenie nie pokaże czy on się sprawdzić podczas zjazdu z góry. A po zjeździe to już ciut za późno.


                                                    > > Nie tyle pogodzić co doskonalić metody minimalizujące szkody zaistniałe w
                                                    > tym stanie.
                                                    > > Tak, nie daję zgody na cokolwiek czyli rzucenie dzieckiem pod drzwi prakt
                                                    > ycznie obcego faceta.
                                                    > Po pierwsze - nie było mowy o rzucaniu, przynajmniej z mojej strony.
                                                    > Po drugie - to ojciec tego dziecka a nie obcy facet.

                                                    W "cokolwiek" można zaliczyć naprawdę różne zachowania.
                                                    Czy ktoś jest obcy czy bliski decydujące znaczenie mają relacje między tymi osobami.

                                                    > I po trzecie - jeżeli widzę, że coś jest złe - to staram się to poprawić. I pow
                                                    > iem Ci, że jednak częściej mi wychodzi - choć też często obrywam. Ale za to mog
                                                    > ę spokojnie patrzeć w lustro.

                                                    Ja znów nie mógłbym spokojnie popatrzeć w lustro po pozostawieniu na czyjejść wycieraczce 3miesiecznego dziecka.
                                                  • anu_anu Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 20.05.12, 14:57
                                                    > Równowaga to by była jakbyś w końcu prostymi słowami napisała jak zmusisz faceta
                                                    > do zajmowania się dzieckiem, bo póki co to wszystko co przeczytałem to "zostawic
                                                    > mu dziecko w mieszkaniu" co jest tylko i wyłacznie przymuszeniem do CHWILOWEGO
                                                    > zajęcia się dzieckiem i ma się NIJAK do stałej opieki nad dzieckiem. A jeśli nie wiesz to też
                                                    > napisz "jak facet nie chce to ja go nie zmuszę ... i zostaję z dzieckiem"

                                                    Chwilowe zajęcie się - jest zajęciem się. Jest szansą na jakąś więź, na spojrzenie w oczy swojego dziecka, na pomyślenie, że ja muszę z tym dzieciakiem coś zrobić, bo to mój dzieciak!

                                                    > Jedno przeczy drugiemu. Jeśli się nie znasz, jeśli wypierasz istnienie złych zachowań to jakie
                                                    > masz podstawy do twierdzenia że warto ryzykować?

                                                    Gdzie tu widzisz sprzeczność?
                                                    Nie wypieram istnienia patologicznych zachowań, wiem, że są. Ale ja nie znam się na nich, zatem nie mogę o tym dyskutować, to chyba logiczne? Więc dyskutuję o ludziach normalnych, przynajmniej na tyle aby nie bić niemowlęcia, nie rzucać nim etc. To nie jest takie znowu wygórowane oczekiwanie!
                                                    I twierdzę, że w świecie normalnych ludzi warto zaryzykować zostawiając kilkumiesięczne dziecko jego ojcu. I zmusić go w ten sposób do opieki, choćby przez trochę, z szansą na więcej w przyszłości.

                                                    Alternatywa, którą proponujesz - ma sens, można od tego zacząć.
                                                    > Normalnie widzę,... "czesc, mielismy seks, mamy dziecko, nas nic nie łaczy ale
                                                    > dobrze by było, żeby dziecko ojca znało, kontaktowało się, pomysl nad tym, o zobacz
                                                    > nawet podobny do Ciebie" i dać czas na dojrzewanie tematu.

                                                    Ale jak po takim wystąpieniu nic się nie zadzieje - to co dalej? Tak co tydzień ma przychodzić i powtarzać czekając na tę dojrzałość? Wg mnie prędzej doczeka dojrzałości swojego dziecka...
                                                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.05.12, 12:35
                                                    anu_anu napisała:

                                                    > > Równowaga to by była jakbyś w końcu prostymi słowami napisała jak zmusisz
                                                    > faceta
                                                    > > do zajmowania się dzieckiem, bo póki co to wszystko co przeczytałem to "z
                                                    > ostawic
                                                    > > mu dziecko w mieszkaniu" co jest tylko i wyłacznie przymuszeniem do CHWIL
                                                    > OWEGO
                                                    > > zajęcia się dzieckiem i ma się NIJAK do stałej opieki nad dzieckiem. A je
                                                    > śli nie wiesz to też
                                                    > > napisz "jak facet nie chce to ja go nie zmuszę ... i zostaję z dzieckiem"
                                                    >
                                                    > Chwilowe zajęcie się - jest zajęciem się. Jest szansą na jakąś więź, na spojrze
                                                    > nie w oczy swojego dziecka, na pomyślenie, że ja muszę z tym dzieciakiem coś zr
                                                    > obić, bo to mój dzieciak!

                                                    Literalnie jest, analogicznie jak jednorazowe danie komuś jabłka jest nakarmieniem go, co nie ma znaczenia w rozmowie nt. dożywiania niedożywionych.
                                                    Szansą.... no chyba filmową szansą... i nagle, wziął na ręce to radosne uśmiechniete dziecko i stał sie innym człowiekiem, odrzucił nocne swawole, przestał co tydzień zmieniać dziewczyny, ustatkował się i żyli długo i szczęśliwie.

                                                    > > Jedno przeczy drugiemu. Jeśli się nie znasz, jeśli wypierasz istnienie zł
                                                    > > ych zachowań to jakie masz podstawy do twierdzenia że warto ryzykować?
                                                    >
                                                    > Gdzie tu widzisz sprzeczność?
                                                    > Nie wypieram istnienia patologicznych zachowań, wiem, że są. Ale ja nie znam si
                                                    > ę na nich, zatem nie mogę o tym dyskutować, to chyba logiczne? Więc dyskutuję o
                                                    > ludziach normalnych, przynajmniej na tyle aby nie bić niemowlęcia, nie rzucać
                                                    > nim etc. To nie jest takie znowu wygórowane oczekiwanie!
                                                    > I twierdzę, że w świecie normalnych ludzi warto zaryzykować zostawiając kilkumi
                                                    > esięczne dziecko jego ojcu. I zmusić go w ten sposób do opieki, choćby przez tr
                                                    > ochę, z szansą na więcej w przyszłości.

                                                    Sprzeczność widzę w tym, że jesli nie znasz danego tematu to nie wiesz jaki jest rozległy, że dopuszczający się przemocy wobec maluszka to wcale nie musi być zapity denaturatem menel.
                                                    Poza tym... jakoś życie pokazuje, że nie ma odważnych do zostawiania 3miesięcznych dzieci praktycznie obcym ludziom. Ciężko uwierzyć, że jest to bezpodstawne działanie.

                                                    > Alternatywa, którą proponujesz - ma sens, można od tego zacząć.
                                                    > > Normalnie widzę,... "czesc, mielismy seks, mamy dziecko, nas nic nie łacz
                                                    > y ale
                                                    > > dobrze by było, żeby dziecko ojca znało, kontaktowało się, pomysl nad tym
                                                    > , o zobacz
                                                    > > nawet podobny do Ciebie" i dać czas na dojrzewanie tematu.
                                                    >
                                                    > Ale jak po takim wystąpieniu nic się nie zadzieje - to co dalej? Tak co tydzień
                                                    > ma przychodzić i powtarzać czekając na tę dojrzałość? Wg mnie prędzej doczeka
                                                    > dojrzałości swojego dziecka...

                                                    Jeśli nic się nie dzieje to tym bardziej nic się nie zadzieje przy użyciu podstępu / przemocy.
                • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:50
                  bardzo trafne spostrzeżenie.

                  a ponieważ nie da się podrzucić komuś brzucha jak gorącego kartofelka instynktowna potrzeba opieki przejawia się w roszczeniowej postawie.

                  W naturze, gdzie atawizm ten miał sens- adekwatna do niego sytuacja wyglądała tak, że partnerem seksualnym kobiety był najczęsciej sanmiec alfa miejscowej społeczności.
                  Temu, że był samcem alfa towarzyszył dostep do dóbr wszelakich

                  tak więc idealny dawca genów był jednocześnie opiekunem.

                  sam fakt dostapienia seksu z kimś takim był z pewnością żródłem poczucia takiego szczęścia, spełnienia i bezpieczeństwa o jakim żadna dzisiejsza kobieta sukcesu nawet snić nie może

                  oczywiscie czas płynie i nawet najwięskzy adonis i charyzmatyczny przywódca musiał się zestarzeć. Stąd natura musiała wymyślic malutką furteczkę dla kobiet aby nie tracąc opieki miały dostep do młodych genów
                  tyle, ze to była furtka, furteczka- i atawistyczna potrzeba zapewnienia dostarczyciela dóbr nadal do niej pasowała.

                  biologiczny mechanizm seksu i prokreacji pozxostał taki sam- kompletnie nie zaprojektowany pod sytuację, w której kobieta sypia z facetami nie poddanymi drastycznym sprawdzianom skuteczności ( sorry ale kupienie drinka czy sponie z metką T. Hilfigera to naprawdę za mało ;P

                  dlaczego kobiety są w okresie rozrodczym ładniejsze od mężczyzn? bo natura zaprojektowała to tak, że to one są zdobywane, przez najskuteczniejszego zdobywcę. a musza byc ładneżeby zdobywcy chciało sie chcieć
                  sam orgazm tego nie zapewnia, bo orgazm męzczyzny jest słabszy niz kobiecy- czyli nie jest wystarczającym motorem do wybrania własnie tej jednej jedynej...na tę noc ;P

                  ironia losu polega na tym, że w tym prymitywnym układzie praktycznie nie było szansy żeby kobieta została pozbawiona opiekuna.

                  Tymczasem w dizsiejszych czasach wybieracie do łozka faceta nie sprawdzonego pod żadnym względem - ani jako dawcy dóbr, ani dawcy genów ( skoro kolana wam nie miekną na jego widok i brak chemii to znaczy, ze to nie jest superokazja)

                  a potem nagle, gdy perspektywa ciązy staje przed oczami - żądacie by sprostał atawistycznej roli, mimo, ze nie przeszedł sita selekcji na Dobrego Wykonawcę

                  sorry ale to troche tak, jakbym próbował wybrać pojazd do rajdu Paryż Dakar na giełdzie w słomczynie a jedynym kryterium wyboru był kolor zderzaka ;P
                  • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 14:15
                    abrigado napisał:

                    > sorry ale to troche tak, jakbym próbował wybrać pojazd do rajdu Paryż Dakar na
                    > giełdzie w słomczynie a jedynym kryterium wyboru był kolor zderzaka ;P

                    Dokładnie tak :)
                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:18
                    nieno, chwileczkę:)
                    czyli kobieta, po pierwsze, uprawiając seks, marzy o dzidziusiu, dwa wybiera partnera seksualnego wyłącznie pod kątem ew. ciąży i zdatnego ojca, tak?

                    to z kim samce niealfa, które są, co tu dużo mówić, do niczego;), mają uprawiać ten seks, ze sobą? czy tylko w agencjach?

                    > a potem nagle, gdy perspektywa ciązy staje przed oczami - żądacie by sprostał a
                    > tawistycznej roli, mimo, ze nie przeszedł sita selekcji na Dobrego Wykonawcę
                    nie przejmuj się, aż tak tragicznie nie jest.
                    • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:40
                      a dlaczego zakładasz, ze ja widze w tym jakąs tragedię ???
                      to jest fascynujące zrozumieć zasady rządzące gatunkiem nieowłosionych małp i fasadowość życia społecznego

                      m.in to twoje pytanie - z kim samce niealfa uprawiają seks

                      dorobkiem cywilizacji jest to, że seks stał się towarem i walutą- można za niego kupować wiele rzeczy w tym, niematerialnych, poprawiać pozycję w stadzie, manipulować, a wreszcie używac jak czekoladki na poprawę nastroju.

                      i w tym zakresie załapuje się dalsza część popilacja samcow gatunku homosapiens

                      szympansy a zwłaszcza, bonobo robią to od kiedy istnieje ich gatunek a ty twierdzisz, że ludzie odkryli to dopiero razem z nazwą "sex"

                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:50
                        >dorobkiem cywilizacji jest to, że seks stał się towarem i walutą

                        aaaale dorobek. to nie jest dorobek, tylko niepożądany efekt uboczny;)

                        poza tym nie odwołujmy się ciągle do małp na drzewie, bo wiadomo, że nie ma to prostego przeniesienia. małpy zdajęsie nie płacą alimentów i prawa sobie też jeszcze nie wynalazły, które by różne rzeczy regulowało.


                        > a ty twierdzisz, że ludzie odkryli to dopiero razem z nazwą "sex"
                        nie wiem a propos czego ten komentarz i co niby odkryłam. nazwa seks jest cezurą w podejściu. i już, tak jest.
                        • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:57
                          oczywiście, ze płaca alimenty! w bananach

                          ...i w ale nie żartuję

                          jak taki samiec w stadzie szympansów napłodzi potomstwa ze wszystkimi dostepnymi (i żeby nie było- chętnymi) samicami to wiesz ile go energii kosztuje zapewnienie im wszystkim obszarów do żerowania !? bezpieczeństwa przed drapieznikami i innymi członkami stada ?

                          alimenty to wg prawa "zapewnienie środków utrzymania"- to jest dokładnie to samo
                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 17:45
                            to w takim razie bierz przykład z tych szympansów i sam bez awanturowania się przed sądem zapewniaj te banany samicom, którym narobiłeś dzieci. czemu tego nie przenieść?
                            no i samice nie muszą żadnej gupiej antykoncepcji stosować
                            czyli raj;)
                            sory, gaj, małpi zresztą:)
                            • abrigado Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 08:53
                              niczego nie zrozumiałas

                              do płacenia alimentów, czyli dostarczania bananów stworzone są tylko samce alfa

                              samczyki gorszej klasy moga ci zrobić dzidzi bez zobowiązań,jak alfa nie widzi

                              dzieci te nieświadomy alfa będzie utrzymywał- chyba, ze się polapie

                              tak to działa u szympansów

                              dorobkiem cywilizacji- ale juz nie natury są wysiłki samic gatunku homo sapiens aby "just in case" brak samca alfy zagwarantować dostawy dóbr wszelakich od wszelkich samców, którym można udowodnić współżycie

                              wiąże się to pewnie z tym e ludzkie samce alfa sa nieco inteligentniejsze od szympansów i są w stanie połapać sie ,że dzidzi nie pochodzi z ich materiału genetycznego.

                              w tym wysilku ludzkie samiczki komplentnie ignorują fakt, że wymaganie tego od samca omega to tak jakby żądać żeby świnia potrafiła latać, a kobieta myślała logicznie

                              więc kobieta uprawiająca seks bez zobowiązań z kims kogo nie wybrala starannie powinna naprawdę traktować to jak seks bez zobowiązań- czyli żadnych zobowiązań, także aimentacyjnych

                              napisałem to juz przy przykładzie samochodu ale atawizmy w twojej gowie chronią cię szczelnie przed przyjęciem tego wniosku.

                              dla pokazania kobiecego braku logiki w kwestii alimentów zadam jeszcze jedno pytanie:

                              jaki twoim zdaniem wyrok powinna dostac kobieta, która ma dziecko ze zdrady i przez ileś tam lat oszukiwała innego mężczyznę, że jest ojcem tego dziecka?
                              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:11
                                widzę, że szympansy bardzo Cię interesują. ale chwilowo jesteśmy przy tym, dlaczego kobieta chce sobie układać życie, a nie naciąga majty i idzie dalej. i dlaczego samiec też nie powinien naciągać majtów(?;), tylko zabrać się do znoszenia bananów. bo a nuż to był ten alfa? ten wypasiony i mogący dostarczyć tonę bananów dziennie.

                                rozumiem, że chce złapać samca alfa, żeby potem ją bzykały inne szympansy. no ładnie, tylko z iloma takimi sytuacjami spotkałeś się w życiu? ludzkim, nie małpim? bo ja na ten przykład jeszcze ani razu takiego cudu atawistycznego nie widziałam.

                                podsumowując, atawizmy widzisz tylko u facetów i są dla Ciebie jasne i zrozumiałe oraz usprawiedliwiają zachowanie. a kobiety to po prostu głupie są, bo źle wybierają.
                        • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:59
                          six_a napisała:

                          > >dorobkiem cywilizacji jest to, że seks stał się towarem i walutą
                          >
                          > aaaale dorobek. to nie jest dorobek, tylko niepożądany efekt uboczny;)

                          Tu bym się zgodził, należy jednak pamiętać, że dzięki temu ubocznemu wiele kobiet ma z czego żyć, co do gara włożyć.

                          > poza tym nie odwołujmy się ciągle do małp na drzewie, bo wiadomo, że nie ma to
                          > prostego przeniesienia.

                          Wątek zaczął się od atawizmów także związek jest. :)
                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 18:59
                            >Tu bym się zgodził, należy jednak pamiętać, że dzięki temu ubocznemu wiele kobiet ma z czego żyć, co do gara włożyć.

                            nie tylko kobiet, mężczyzn, dzieci - fajowe zajęcie i cieszę się, że doceniasz. jakby ktoś z rodziny nie mógł znaleźć pracy czy coś, to nie zapomnij polecić.
                            • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 08:40
                              six_a napisała:

                              > >Tu bym się zgodził, należy jednak pamiętać, że dzięki temu ubocznemu wiele
                              > kobiet ma z czego żyć, co do gara włożyć.
                              >
                              > [...] fajowe zajęcie i cieszę się, że doceniasz.

                              To, że wg Ciebie fajowe to mogę zrozumieć, nie mogę zrozumieć czemu piszesz, że doceniam i w ogóle przyszłoby mi do głowy polecania go.
                              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:00
                                >czemu piszesz, że doceniam
                                bo napisałeś, że "dzięki" niemu wiele kobiet ma co do gara włożyć?
                                tak, to chyba było to.
                                • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:07
                                  six_a napisała:

                                  > >czemu piszesz, że doceniam
                                  > bo napisałeś, że "dzięki" niemu wiele kobiet ma co do gara włożyć?
                                  > tak, to chyba było to.

                                  To tylko stwierdzenie faktu, nie ma tu ani krzty pozytywnej oceny tego zachowania, a to właśnie jest istotą określenia "doceniać".
                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:11
                                    jak się zastanowisz, co wyrażasz słowem "dzięki", to dojdziesz.
                                    • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:42
                                      six_a napisała:

                                      > jak się zastanowisz, co wyrażasz słowem "dzięki", to dojdziesz.

                                      Jesli sugerujesz, że pomiędzy "dzięki" (danemu zachowaniu ktoś może się utrzymać), a docenianiem tego zachowania jest związek to wskaż go.
                                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 09:44
                                        proszę uprzejmie: sjp.pwn.pl/szukaj/dzi%C4%99ki
                                        • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 10:27
                                          six_a napisała:

                                          > proszę uprzejmie: rel="nofollow">sjp.pwn.pl/szukaj/dzi%C4%99ki

                                          Jeśli dobrze się domyślam to odnosisz się to znaczenia:
                                          "komunikujący o cechach, faktach lub osobach, które spowodowały, że dana sytuacja jest dla kogoś pomyślna"
                                          Dziękuję bardzo ale nadal nie ma tu związku z rzekomym moim docenianiem tego zachowania.
                                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 11:35
                                            >Dziękuję bardzo ale nadal nie ma tu związku

                                            nie ma za co. związek jest oczywisty. "dzięki" wyraża korzyść, a trudno, żebyś korzyści nie doceniał, jeśli piszesz, że dzięki prostytucji mają co do gara włożyć. nie chcesz chyba powiedzieć, że wyraziłeś tym oburzenie, no nie? więc dalsze Twoje czepianie się tego akurat będzie mocno jałowe.
                                            • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 11:52
                                              six_a napisała:

                                              > >Dziękuję bardzo ale nadal nie ma tu związku
                                              >
                                              > nie ma za co.

                                              Wiem, że nie ma ale mimo wszystko dziękuję. :)


                                              > związek jest oczywisty. "dzięki" wyraża korzyść, a trudno, żebyś
                                              > korzyści nie doceniał, jeśli piszesz, że dzięki prostytucji mają co do gara wło
                                              > żyć. nie chcesz chyba powiedzieć, że wyraziłeś tym oburzenie, no nie? więc dals
                                              > ze Twoje czepianie się tego akurat będzie mocno jałowe.

                                              Tak, jest to PEWNA korzyść, korzyść tej osoby i nadal nie ma tu zwiazku między moim zauważeniem, że ta osoba korzysta z prostytucji, a sugerowanym mi docenianiem prostytucji, szczególnie do stopnia w którym polecałbym ją komuś bliskiemu.
                                              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 12:09
                                                >Tak, jest to PEWNA korzyść, korzyść tej osoby i nadal nie ma tu zwiazku między moim zauważeniem, że ta osoba korzysta z prostytucji, a sugerowanym mi docenianiem prostytucji, szczególnie do stopnia w którym polecałbym ją komuś bliskiemu.

                                                no dobrze, w takim razie po prostu nie rozumiesz znaczeń słów, którymi się posługujesz. takie wytłumaczenie też mnie zadowala.

                                                i dlaczego niby miałbyś nie polecać, skoro widzisz pewną korzyść. pewna korzyść to już coś w porównaniu do niemaniacowłożyćdogara. tak że polecaj na zdrowie.
                                                • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 08.04.12, 19:07
                                                  six_a napisała:

                                                  > >Tak, jest to PEWNA korzyść, korzyść tej osoby i nadal nie ma tu zwiazku mi
                                                  > ędzy moim zauważeniem, że ta osoba korzysta z prostytucji, a sugerowanym mi doc
                                                  > enianiem prostytucji, szczególnie do stopnia w którym polecałbym ją komuś blisk
                                                  > iemu.
                                                  >
                                                  > no dobrze, w takim razie po prostu nie rozumiesz znaczeń słów, którymi się posł
                                                  > ugujesz. takie wytłumaczenie też mnie zadowala.

                                                  Jest dokładnie odwrotnie, to Ty ich nie rozumiesz i próbujesz mi wcisnąć coś czego nie napisałem. A to że zrzucenie na mnie Twojej winy zadowala Cię to zrozumiałe. :)

                                                  > i dlaczego niby miałbyś nie polecać, skoro widzisz pewną korzyść. pewna korzyść
                                                  > to już coś w porównaniu do niemaniacowłożyćdogara. tak że polecaj na zdrowie.

                                                  No to łopatologicznie: zawodowy morderca też dzięki swojej pracy ma co wlozyc go gara, i stwierdzenie tego również nie wskazuje na to że doceniam i mógłbym polecić jego zajęcie.
          • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 12:55
            six_a napisała:

            > każdy zenek idący za atawizmem, powinien się wysterylizować.

            Nie powinien.

            > skoro zenek nie rozumie, że przypadkowym seksem może narobić bajzlu w życiu swo
            > jej seksualnej partnerki, to niech zmieni orientację ew. zadba o antykoncepcję
            > sam i to na dobre.

            Skoro partnerka nie rozumie że przypadkowym seksem moze sobie narobić bajzlu to nie powinna uprawiać przypadkowego seksu albo powinna zadbac o antykoncepcje a nie zrzucać winę/przyczynę z siebie na innych.

            > dziękuję.

            Proszę.
            • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:28
              > Nie powinien.
              a dlaczego nie? przecież w skrajnym przypadku będzie miał duuuużo alimentów do płacenia. i na co mu w ogóle płodność, skoro dzieci nie chce i nawet mu się nie chce pomyśleć, że ryzyko występuje.

              > Skoro partnerka nie rozumie że przypadkowym seksem moze sobie narobić bajzlu
              tak już o tym pisałeś. głównie to jakoś tak ciągle pomijasz, że seksu nie uprawia się samemu. chociaż może akurat tak masz, nie wnikam.
              jasne, że konsekwencje są inne dla kobiety, ale dla mężczyzny też są. a nie: w ogóle ich nie ma.
              • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:45
                six_a napisała:

                > > Nie powinien.
                > a dlaczego nie? przecież w skrajnym przypadku będzie miał duuuużo alimentów do
                > płacenia. i na co mu w ogóle płodność, skoro dzieci nie chce i nawet mu się nie
                > chce pomyśleć, że ryzyko występuje.

                Dlatego nie, że odbębni przypadkowy seks, zrealizuje swoja biologiczną rolę i pójdzie sobie, a Ty szukaj wiatru w polu - problem dotyczy w znacznie większym stopniu kobiety niż mężczyzny. Stąd też antykoncepcja jest nakierowana glownie na kobiete.


                > > Skoro partnerka nie rozumie że przypadkowym seksem moze sobie narobić baj
                > zlu
                > tak już o tym pisałeś.

                A mimo to znów napisałaś więc sparafrazowałem Twoją wypowiedź:)

                > głównie to jakoś tak ciągle pomijasz, że seksu nie upraw
                > ia się samemu. chociaż może akurat tak masz, nie wnikam.
                > jasne, że konsekwencje są inne dla kobiety, ale dla mężczyzny też są. a nie: w
                > ogóle ich nie ma.

                Ale ja nigdzie nie nap[sialem ze ich nie ma. Piszę kolejny raz o tym ze kobiety dotykają one w znacznie wiekszym stopniu niz mezczyzny i stad to ona powinna dbac o "swoja przyszlosc" albo przez antykoncepcjka albo przez unikanie przypadkowego seksu.
        • nudzimisie_strasznie Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:48
          abrigado napisał:

          > chodzi o to, że oczekiwania obojga sa atawistyczne acz sprzeczne z ich indywidualnego punktu widzenia

          Atwizm. Super. Będzie socjobilogia.

          > atawizm bedzie polegał na tym, że kobieta bedzie się starała zmotywowac Zenka d
          > o tego aby wział na swe szerokie barki i muskularne ramiona ciężar zaistniałej
          > sytuacji - i odpowiedzialność Zenka uznacie za oczywsita

          Bo jego odpowiedzialność jest oczywista. A jeśli Zenek tego nie rozumie to nie jest mężczyzna tylko chłopcem, który nie rozumie, że jego działania (każde) mają konsekwencje. Stworzył nowego człowieka i za niego odpowiada.


          > a teraz Panowie- postawcie się na miejscu Zenka. Założmy , ze nie macie komlek
          > sów josefa- naprawdę rzucicie się z gotowościa starażaka - aby wziac na siebie
          > funkcję dostarczyciela dóbr wszelakich?

          Jeszcze raz. Człowiek dorosły bierze odpowiedzialność za to co robi. I jeśli się stworzy dziecko, to się je utrzymuje. I jest to opcja minimum.


          > i skomplikujmy teraz sytuacje- Drogie Panie- jesteście terazx mamą Zenka- jego
          > odpowiedzialnośc uznacie za równei oczywistą
          >
          Jeśli posiadamy rozum to tak.

          > to są własnie sytuacje kierowania się atawizmami.

          To jest właśnie rozumienie konsekwencji i odpowiedzialność charakterystyczna dla dorosłych ludzi.
      • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:53
        ktm-a napisała:

        > bo przecież laska nie może niczego chcieć ani oczekiwać

        Ale to nie jest kwestia czy może czy nie może.
    • mariuszg2 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 11:44
      dalszy ciąg:
      po pół godziny On zajrzał ciekawie do butelki..."jak ten czas szybko leci - pół godziny, pół litra"... spojrzał na łóżko...Ona jeszcze nie ostygła....rozkosznie przeciągała się w swojej pościeli...."i co dalej?" zapytała..."Jak to co? Zaras Ci pokaże...." chichoty przeszły stopniowo w namietne oddechy i pojękiwania stłumione pod osuniętą na podłogę kołdrą okrywająca kolejny akt grzesznego porządania...
    • wersja_robocza Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:01
      Ale on taki szczery był wobec niej, czy tylko tobie się pochwalił?;)
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:30
        wersja_robocza napisała:

        > Ale on taki szczery był wobec niej, czy tylko tobie się pochwalił?;)

        On taki szczery jest ogólnie Marza, ten typ chłopa.
    • piszczykowa Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:05
      a ja Wam mówię, że gdyby było mu dobrze, nie byłoby żadnych watpliwości!
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:30
        piszczykowa napisał(a):

        > a ja Wam mówię, że gdyby było mu dobrze, nie byłoby żadnych watpliwości!

        On jest po chorym związku pewną megierą i szuka dupczenia, a nie garba.
        • meessi Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 13:37
          ale seks to seks, zamiast latac po mieście i ciągle szukać, można na kilka razy miec spokój! A jak tak jej zalezy to szybko sobie nie pójdzie
          • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 14:41
            Stała kochanka a związek/układ partnerski to dwa światy. Poza tym kto powiedział, że on nadal chce z nią to robić?
            • facettt Tak, ale... 04.04.12, 15:19
              sibeliuss napisał:
              Stała kochanka a związek/układ partnerski to dwa światy.

              Kazdy babiarz to wie :)
              Ale widac mialem zyciowego pecha, bo nie udalo mi sie znalezc baby,
              ktora bedac juz stala kochanka nie chcialaby czegos wiecej.

              A gdy sie uczuc nie wyznawalo, to wstep do dalszej jazdy zaczynal sie zwykle od pytania:
              - a co bedzie jak zajde w ciaze ?
              • meessi Re: Tak, ale... 04.04.12, 15:58
                bo nie szukasz tam gdzie trzeba, albo w złym przedziale wiekowym
            • meessi Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:59
              no i o tym mówię, ona mu się po prostu nie spodobała. Gdyby było inaczej, takie pytanie by mu pochlebiało i sam by zaczął o tym myśleć co tu dalej z tym zrobić
              • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 10:41
                Tyle innych czeka :)
    • facettt Co to sie czepiasz Dobry Czlowieku ? 04.04.12, 13:34
      sibeliuss napisał:

      no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg...
      >
      > A niby dlaczego ma być coś dalej?

      Ano dlatego, ze dziewcze jest kute na 4 nogi i zna sie na etymologii

      Przeanalizuj dokladnie to slowo:

      współżył - to znaczy: - współ-żył

      czyli jak wespol - to zespol.

      alles klar ?
      • urko70 Re: Co to sie czepiasz Dobry Czlowieku ? 04.04.12, 14:10
        facettt napisał:

        > sibeliuss napisał:
        >
        > no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg...
        > >
        > > A niby dlaczego ma być coś dalej?
        >
        > Ano dlatego, ze dziewcze jest kute na 4 nogi i zna sie na etymologii
        > Przeanalizuj dokladnie to slowo:
        > współżył - to znaczy: - współ-żył
        > czyli jak wespol - to zespol.
        > alles klar ?

        Tam jest czas przeszły, poza tym współżył nie znaczy zobowiązał się do współ-życia w przyszłości.
        Poniał?
        • facettt Re: Co to sie czepiasz Dobry Czlowieku ? 04.04.12, 14:22
          urko70 napisał:

          > , poza tym współżył nie znaczy zobowiązał się do współ-ży
          > cia w przyszłości.
          > Poniał?

          ja, to tak, ale lec i wytlumacz to temu dziewczeciu :)
          • urko70 Re: Co to sie czepiasz Dobry Czlowieku ? 04.04.12, 14:28
            facettt napisał:

            > > , poza tym współżył nie znaczy zobowiązał się do współ-ży
            > > cia w przyszłości.
            > > Poniał?
            >
            > ja, to tak, ale lec i wytlumacz to temu dziewczeciu :)

            To ile pasów miała mieć ta autostrada....? ;)
    • tapatik Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 04.04.12, 15:08
      Ale układa sobie z Nim życie za Jego wiedzą, czy tak sama sobie marzy? :D
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 10:18
        No sama :D
        • amanda-lear Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 11:28
          a boli cie to ze ktos ma marzenia? w tym wypadku kobieta?
          • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 11:55
            amanda-lear napisała:

            > a boli cie to ze ktos ma marzenia? w tym wypadku kobieta?

            Marzenia niech ma jakie tylko chce, nikomu nic do nich - jej sprawa.
            Problem zaczyna się potem, kiedy to zaczynają być artykułowane pretensje typu "pozwoliłeś mi na snucie planów, na uwierzenie ze my juz do końca życia".
            • amanda-lear Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 12:10
              urko70 napisał:

              > Problem zaczyna się potem, kiedy to zaczynają być artykułowane pretensje typu "
              > pozwoliłeś mi na snucie planów, na uwierzenie ze my juz do końca życia".

              Nie wybiegajmy w przyszlosc. Poki co tych pretensji nie wysnuwa, byc moze nigdy nie wysnuje.
              Kobiety inaczej odbieraja sprawe seksu niz mezczyzni i to jest atawizm. Dla nas w wiekszosci seks jest czyms wiecej niz tylko i wylacznie spuszczeniem z krzyza( jak kiedys mowiono). Natomiast wiekszosc kobiet dorasta juz do tego co niesie z soba ewolucja. Zmiany sa jednak rewolucyjne( dopiero niedawno weszly w obieg tabletki antykoncepcyjne i inne gadzety, dopiero niedawno kobiety staly sie bardziej rownoprawne jesli chodzi o prace. w waszym, meskim wypadku nic sie nie zmienilo, nadal macie jak najszerzej rozsiac swoje geny. to nasze organizmy i psychika musza nadazyc za zmianami, wiec te argumenty o tym jak to kobiety sie nie dostosowuja sa po prostu zbyt radykalne.
              • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 08.04.12, 19:04
                amanda-lear napisała:

                > urko70 napisał:
                >
                > > Problem zaczyna się potem, kiedy to zaczynają być artykułowane pretensje
                > typu "
                > > pozwoliłeś mi na snucie planów, na uwierzenie ze my juz do końca życia".
                >
                > Nie wybiegajmy w przyszlosc. Poki co tych pretensji nie wysnuwa, byc moze nigdy
                > nie wysnuje.

                Ja jednak uważam, ze powinno się wyciągać wnioski z minionych doświadczeń, także nie widzę powodów do takiego "niewybiegania".

                > Kobiety inaczej odbieraja sprawe seksu niz mezczyzni i to jest atawizm. Dla nas
                > w wiekszosci seks jest czyms wiecej niz tylko i wylacznie spuszczeniem z krzyz
                > a( jak kiedys mowiono). Natomiast wiekszosc kobiet dorasta juz do tego co niesi
                > e z soba ewolucja. Zmiany sa jednak rewolucyjne( dopiero niedawno weszly w obie
                > g tabletki antykoncepcyjne i inne gadzety, dopiero niedawno kobiety staly sie b
                > ardziej rownoprawne jesli chodzi o prace. w waszym, meskim wypadku nic sie nie
                > zmienilo, nadal macie jak najszerzej rozsiac swoje geny. to nasze organizmy i p
                > sychika musza nadazyc za zmianami, wiec te argumenty o tym jak to kobiety sie n
                > ie dostosowuja sa po prostu zbyt radykalne.

                Chyba ktoś tu się pogubił, tylko nie wiem kto. ;)
                Co masz na myśli pisząc "co niesie ewolucja"?
            • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 10:43
              urko70 napisał:

              > Marzenia niech ma jakie tylko chce, nikomu nic do nich - jej sprawa.
              > Problem zaczyna się potem, kiedy to zaczynają być artykułowane pretensje typu "
              > pozwoliłeś mi na snucie planów, na uwierzenie ze my juz do końca życia".

              Dokładnie tak :D
    • a_nonima Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.04.12, 14:45
      Kobiety i mężczyźni nie nadają na tych samych falach w temacie sexu tzn w sensie ustalenia tego co będzie po...
      Dobrze spróbować rozgryźć, czy gościu ma ochotę na coś więcej niż sex zanim się ten sex popełni.
      • mijo81 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 06.04.12, 23:39
        No i właśnie dlatego wiele z nich myśli, że jak facet chce seksu to pewnie chce czegoś więcej
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 10:44
        I jesli on chce tylko seksu to nie kombinować :)
      • marcinarcin Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 19.04.12, 21:56
        a najlepiej to zapytać prosto z mostu hehe Jak rozmowa się układa

        ---

        Tworzenie programów dla firm
        filtry wody, osmoza
        mecze na żywo
        serwis lcd
    • konikmorski1976 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 08.04.12, 06:06
      "Naciągamy majty i żyjemy dalej :)" - bo skarpetek nawet nie zdjęliście
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 10:46
        konikmorski1976 napisała:

        > "Naciągamy majty i żyjemy dalej :)" - bo skarpetek nawet nie zdjęliście

        Po co, skoro po znów trzeba nakładać.
    • yoko0202 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 10.04.12, 12:43
      paczpan ile to nam się narobiło wielkich ru*chaczy monachijskich, co to szczycą się bezosobowym i bezuczuciowym majt ściąganiem i naciąganiem.

      ru*chacz intelygenty jednakowoż powinien radar wewnętrzny posiadać i błyskawicznie rozpoznawać, czy dana pani za kilka/naście godzin nie zada my przypadkiem pytania 'co dalej' (niezadających pytań pań jest wbrew pozorom całkiem sporo)
      • sibeliuss Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 12.04.12, 10:48
        yoko0202 napisała:

        > (niezadających pytań pań jest wbrew pozorom całkiem sporo)
        >
        Ale po co mieć seks ze skomplikowaną?
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 10.04.12, 13:31
      sibeliuss napisał:

      > Zawsze mi się wydawało, że żyjemy w czasach, gdzie jakieś atawizmy zostały skut
      > ecznie zagłuszone i opanowane. Nic bardziej mylnego. Kumpel poznał pannę, zbors
      > uczyli się oboje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią ws
      > półżył to musi być dalszy ciąg...

      To pokazuje że mężczyzna też musi pannę poznać i jej zaufać. Bo jak złą kandydatkę do seksu znajdzie to może za to komplikacjami życiowymi zapłacić - i to bez ciąży.

      A to współne układanie życia to nie atawizm - to przecież wytwór społeczeństwa, i to jego konkretnych kręgów. Bo wśród np. czarnoskórej społeczności USA nie ma żadnego związku pomiędzy seksem a wspólnym życiem czy wychowywaniem dzieci (to taki pierwszy aktualny przykład który przyszedł mi do głowy).
    • eekonomista Wbrew pozorom ludzie... 19.04.12, 16:36
      Wbrew pozorom ludzie wraz z kolejnymi pokoleniami tylko nieznacznie się zmieniają. Identyczną rozmowę odbył mój kumpel mniej więcej 30 lat temu z dziewczyną, z którą spędził Sylwestra. Wtedy udało mu się wykręcić zbliżającą się maturą, a potem planami związanymi ze studiami.
      To miłe wiedzieć, że dzisiejsze pokolenie nasto- i dwudziestolatków różni się od swoich rodziców sprzed 30 lat wyłącznie posiadanymi gadżetami.
      • sibeliuss Re: Wbrew pozorom ludzie... 26.04.12, 08:45
        Ale co kieruje taką panną?
    • lena.nocna Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 22.04.12, 22:02
      Głupia... nawet nie sprawdziła ile ma na koncie, a już sobie układa. Przecież mogła trafić na zadłużonego, Fuj!
      • facettt ano: - dawieriaj - no prawieriaj :) 24.04.12, 17:44
        moglo byc jeszcze gorzej.
        mogl miec chora, byla zone i alimenty nie tylko na dzieci, ale i na zone do placenia.

        ja tam gdy przechodze przez ulice, to patrze nie tylko, czy jest zielone swiatlo,
        ale i czy samochody sie zatrzymaly.
        Gdybym tego nie robil, zwlaszcza w ROSJI, to juz dawno bym nie zyl.
    • mat.i.12 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 05.05.12, 13:43
      Seks jest nieskomplikowaną rozrywką dla niektórych, mistyczną tajemnicą pełną rytuałów dla innych..
    • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 09:32
      > A niby dlaczego ma być coś dalej? Naciągamy majty i żyjemy dalej :)

      No właśnie, dobra logika, bo męska logika. Kobietom jednak najczęściej się wydaje, że to preludium do czegoś poważniejszego, mimo że ze strony faceta nie było żadnych ku temu sygnałów. A z drugiej strony spróbuj powiedzieć kobiecie przed seksem, że to tylko numerek. Da plaskacza i oburzona sobie pójdzie. :P
      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 09:52
        aaaaaha, czyli najpierw celowo wprowadzacie w błąd, a potem się dziwicie, że ktoś dał się nabrać.
        oryginalnie;)
        • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:21
          Na czym niby miałoby polegać wprowadzanie w błąd?
          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:24
            >Da plaskacza i oburzona sobie pójdzie

            no chyba na tym, że aby dostać seks, trzeba ściemnić, że to nie jednorazowy numerek. a potem wielkie zdziwienie, że kobieta pyta o dalej.
            to chyba miałeś na myśli czy coś innego?
            • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:28
              Nic takiego nie powiedziałem. Żadnego ściemniania. Po prostu: on ma ochotę, ona ma ochotę, to uprawiają seks. I tylko dlatego, że w danej chwili oboje siebie chcą, a nie dlatego, że (jak to wiele kobiet myśli) to wstęp do jakiegoś związku czy innego układu. Po prostu.
              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:46
                GDYBY kobieta wiedziała, że jest to jednorazowy numerek, nie miałaby żadnych oczekiwań. nie żyjemy w XIX wieku.
                jeżeli takie oczekiwania ma, to albo facet jej ściemnił, bo inaczej dostałby, jak to ładnie ująłeś, plaskacza, albo jest głupiutka i proste przekazy nie docierają. wykorzystywanie czyjejś głupoty, patrz wątek "wolicie głupsze".
                • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:55
                  No to wracam do kwestii zaznaczania, że to tylko jednorazowy numerek. W ogóle to sobie wyobrażasz w jakiejkolwiek wersji? Bo ja nie.
                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:09
                    no skoro piszesz coś takiego: "Po prostu: on ma ochotę, ona ma ochotę, to uprawiają seks. I tylko dlatego, że w danej chwili oboje siebie chcą", to chyba musisz to sobie wyobrażać?

                    nie wiem, czemu mężczyźni zawsze muszą robić z kobiet kompletne idiotki. chcesz seksu na raz, to o tym powiedz. albo się zgodzi albo nie zgodzi. proste? a jak nie umiesz pytać o to normalnych kobiet, bo nie wiem, boisz się tego plaskacza (wątpię, by to było takie częste, swoją drogą, ale może uśmiech politowania jeszcze bardziej boli:), to idź tam, gdzie za seks się płaci i nie musisz zawracać sobie takimi rzeczami głowy.
                    • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:15
                      Wyluzuj, do Ciebie na pewno nie pójdę. ;)

                      Nie muszę sobie wyobrażać, bo do tej pory obywało się bez uroczystej zapowiedzi, że oto odbędziemy jeden stosunek i czy się aby pani zgadza. I przy tym pozostanę, jak kobieta chce sobie tworzyć wizje czegoś dalszego to niech wcześniej powie, to ją zawczasu z błędu wyprowadzę.
                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:21
                        >Wyluzuj, do Ciebie na pewno nie pójdę. ;)
                        heh, no jak się nie umie odpowiedzieć, to zawsze można chamem polecieć.
                        eocik:)
                        • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:38
                          Eeeej, sorry. :D To nie była sugestia, że u Ciebie się płaci, tylko że z Tobą nie będę musiał poruszać w taki czy inny sposób tematu, czy to będzie jednorazowy numerek, czy z perspektywą na coś dłuższego. Dopiero teraz zauważyłem, jak to zabrzmiało. Przyjmij moje przeprosiny. ;)
                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:21
                            :)
            • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:40
              six_a napisała:

              > >Da plaskacza i oburzona sobie pójdzie
              >
              > no chyba na tym, że aby dostać seks, trzeba ściemnić, że to nie jednorazowy num
              > erek. a potem wielkie zdziwienie, że kobieta pyta o dalej.
              > to chyba miałeś na myśli czy coś innego?

              Czym innym jest informowanie o "wspolnej przyszłości" a zupełnie czym innym jest nie poruszanie tej kwestii. Kwestia na jakiej podstawie "ona" zbudowała sobie obraz ich wspólnej przyszłości... dlatego że tka na nią patrzył, że miała nadzieję, że dostrzeże w niej coś wyjątkowego.... ?

              Każdy ciągnie w swoją stronę, mężczyźni chcą jednego, kobiety chcą czego innego ale zdarza się, że trafiają na siebie tacy, którzy chcą tego samego ale wtedy nie ma problemu z rozczarowaniem. Do realizacji swoich celów sięgają po analogiczne chwyty. Generalnie: świetny PR, wersja demo a potem zdejmuje się maskę.
              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 10:53
                >świetny PR, wersja demo a potem zdejmuje się maskę.
                nooo i to jest być może clou. tylko skoro, będąc mężczyzną, wiemy, o co chodzi, to czemu się dziwimy i zadajemy głupkowate pytania w rodzaju, dlaczego kobieta nie naciąga "majtów"?
                • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:09
                  six_a napisała:

                  > >świetny PR, wersja demo a potem zdejmuje się maskę.
                  > nooo i to jest być może clou. tylko skoro, będąc mężczyzną, wiemy, o co chodzi,
                  > to czemu się dziwimy i zadajemy głupkowate pytania w rodzaju, dlaczego kobieta
                  > nie naciąga "majtów"?

                  Bo ze strony tego faceta nie było żadnych deklaracji. Był szarmancki, uprzejmy, wypachniony itd., opowiadał jakie ma plany zawodowe, ze chcialby niedlugo zalozyc rodzinę ale nic nie wspominał że ma zamiar akurat z tą kobietą.
                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:24
                    > Bo ze strony tego faceta nie było żadnych deklaracji. Był szarmancki, uprzejmy,
                    > wypachniony itd., opowiadał jakie ma plany zawodowe, ze chcialby niedlugo zalo
                    > zyc rodzinę ale nic nie wspominał że ma zamiar akurat z tą kobietą.

                    przecież nie wiesz, w jaki sposób konkretny pan namówił konkretną panią. lub też pani namawiała pana;)

                    ja tylko twierdzę, że gdyby była sytuacja jasna, to nie byłoby oczekiwań z żadnej strony. to dość logiczne jest. naprawdę nie trzeba takich akrobacji uprawiać.
                    • king.james Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 11:39
                      Nie no, mam wrażenie, że wciąż odbiegasz od realiów. Jeśli Ciebie zadowala jasne postawienie sprawy, to naprawdę jesteś w mniejszości. W 99% postawienie sprawy jasno przed seksem zabiłoby totalnie klimat.
                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:24
                        dlaczego ma zabić?

                        jednorazowość seksu wynika zwykle z kontekstu i nie trzeba nawet tego ustalać: seks z wyrwaną w klubie panną będzie jednorazowy, seks na wakacjach też będzie jednorazowy, bo wiadomo, urlopowicze się porozjeżdżają. jeśli natomiast podchodzisz pannę z biura i robisz to jakiś czas, a po osiągnięciu celu się dziwisz, że ona te podchody wzięła za obietnicę czegoś więcej, no to sooooooooory, nie jej wina raczej:)
                        • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:58
                          six_a napisała:

                          > jeśli natomiast podchod
                          > zisz pannę z biura i robisz to jakiś czas, a po osiągnięciu celu się dziwisz, ż
                          > e ona te podchody wzięła za obietnicę czegoś więcej, no to sooooooooory, nie je
                          > j wina raczej:)

                          Jeśli w tych podchodach nie było żadnych obietnic, deklaracji to z czego wnosisz, że powstałe w jej głowie nie są jej "winą"?

                          Poza tym, po zbliżeniu mogła mu nie podpasować więc się rozmyślił.
                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 17:47
                            > Jeśli w tych podchodach nie było żadnych obietnic, deklaracji to z czego wnosis
                            > z, że powstałe w jej głowie nie są jej "winą"?
                            stąd, skąd Ty wnosisz, że ona se ubzdurała sama, że coś z tego ma być.

                            > Poza tym, po zbliżeniu mogła mu nie podpasować więc się rozmyślił.
                            a pewnie, ale to chyba inna dobranocka?
                            • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 21:57
                              six_a napisała:

                              > > Jeśli w tych podchodach nie było żadnych obietnic, deklaracji to z czego
                              > wnosis
                              > > z, że powstałe w jej głowie nie są jej "winą"?
                              > stąd, skąd Ty wnosisz, że ona se ubzdurała sama, że coś z tego ma być.

                              Ja nie wnoszę, ja piszę o takiej sytuacji o jakiej mowa w wątku (jest to nawet w temacie).
                              Właśnie o to ubzduranie chodzi. Dialogi typu:
                              - przecież niczego Ci nie obiecywałem
                              - pozwoliłeś mi w to uwierzyć" są wypowiadane.

                              > > Poza tym, po zbliżeniu mogła mu nie podpasować więc się rozmyślił.
                              > a pewnie, ale to chyba inna dobranocka?

                              Czy inna(?) przecież ona nadal ma swoją wizję...
                              • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:12
                                czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???

                                autor nie opisuje własnych przeżyć, więc kompletnie nic o tych wydarzeniach nie wie, a przekazał własny osąd sytuacji: "Kumpel poznał pannę, zborsuczyli się oboje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg..."

                                ani tu nie ma, gdzie kumpel pannę poznał, ani ile trwała znajomość, ani wooooooooooogle nic z konkretu.

                                więc skąd dorabiasz do tego te wszystkie założenia i tworzysz dialogi, to ja pojęcia nie mam.

                                mógłby ktoś zarchiwizować ten wątek, jak słowo daję, ile można?;)
                                • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:24
                                  six_a napisała:

                                  > czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???

                                  Oczywiście, że czytałem. Dobrze, że "się zastanawiasz czasami", myślenie ma przyszłość kwestia nad czym się tak zastanawiasz :).


                                  > autor nie opisuje własnych przeżyć, więc kompletnie nic o tych wydarzeniach nie
                                  > wie, a przekazał własny osąd sytuacji: "Kumpel poznał pannę, zborsuczyli się o
                                  > boje i teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to mu
                                  > si być dalszy ciąg..."

                                  I ja ni mniej ni więcej przyjmuję, że jest tak jak zostało napsisane.


                                  > ani tu nie ma, gdzie kumpel pannę poznał, ani ile trwała znajomość, ani woooooo
                                  > ooooogle nic z konkretu.

                                  Dokładnie: nie ma! Więc skąd Twoje przypuszczenie, że było coś więcej?

                                  > więc skąd dorabiasz do tego te wszystkie założenia i tworzysz dialogi, to ja po
                                  > jęcia nie mam.

                                  Nie dorabiam, obrazuję to co autor opisał.

                                  > mógłby ktoś zarchiwizować ten wątek, jak słowo daję, ile można?;)

                                  Jaki masz z tym problem?
                                  • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 22:30
                                    >kwestia nad czym się tak zastanawiasz :).
                                    zastanawiam się, czy czytałeś, przecież stało jak krowa w zdaniu, z czytaniem też masz problem?

                                    >Dokładnie: nie ma! Więc skąd Twoje przypuszczenie, że było coś więcej?

                                    no przecież już to pisałam, stąd że albo wyrwał pannę z zasadami i wcisnął kit, albo gęś siodłatą wyrwał.
                                    iiiile można?
                                    • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 09:04
                                      six_a napisała:

                                      > >kwestia nad czym się tak zastanawiasz :).
                                      > zastanawiam się, czy czytałeś, przecież stało jak krowa w zdaniu, z czytaniem t
                                      > eż masz problem?

                                      A może zamiast sugerować innym problem z czytaniem, przeczytaj na głos to co napisałaś i zastanów się nad składnią? ;)
                                      "czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???"
                                      Na pierwszą część zdania odpowiedziałem, na drugą odpisałem z emotikonem.


                                      > >Dokładnie: nie ma! Więc skąd Twoje przypuszczenie, że było coś więcej?
                                      >
                                      > no przecież już to pisałam, stąd że albo wyrwał pannę z zasadami i wcisnął kit,
                                      > albo gęś siodłatą wyrwał.
                                      > iiiile można?

                                      No ale nie masz podstaw do sugerowania, ze panna była z zasadami i wciskał jej kit.
                                      Tego nie wiemy, wiemy tylko to co napisał, a napisał o trzech faktach:
                                      1. poznał pannę,
                                      2. zborsuczyli się oboje
                                      3. teraz ona już układa sobie z nim życie, no bo skoro z nią współżył to musi być dalszy ciąg
                                      Nic nie ma o obietnicach, o kitach. Więc jw. "skąd Twoje przypuszczenie, że było coś więcej?"

                                      I tego właśnie dotyczy wątek, układania przez kobiety wspólnego życia na podstawie samego faktu zbliżenia seksualnego.
                                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 10:07
                                        ze składni chcesz mnie szkolić?
                                        heh, to by było ciekawe.
                                        to jest zdanie złożone podrzędnie, żadna jego część nie istnieje samodzielnie, więc nie możesz odpowiedzieć tylko na jedną część.

                                        > No ale nie masz podstaw do sugerowania, ze panna była z zasadami i wciskał jej
                                        > kit.
                                        to jest jedna z hipotez i jak najbardziej mam podstawy, a te podstawy to: analiza wypowiedzi wyjściowej + kontekst współczesności.

                                        Twoje dociekania to też hipoteza, z tym że bogatsza od moich o te zmyślone dialogi.
                                        • kalllka Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 10:52
                                          nie od rzeczy byloby przeszkolic urk-o,urk-a, urk-e, takze w podstawach matematyki.
                                        • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 11:09
                                          six_a napisała:

                                          > ze składni chcesz mnie szkolić?
                                          > heh, to by było ciekawe.
                                          > to jest zdanie złożone podrzędnie, żadna jego część nie istnieje samodzielnie,
                                          > więc nie możesz odpowiedzieć tylko na jedną część.

                                          Tylko w pierwszej części było pytanie i na nie odpowiedziałem. Nie bardzo wiem jak miałbym reagować na, drugą część zdania, tą po przecinku "ja się zastanawiam czasami???"

                                          Przeczytaj sobie na głos oba poniższe, to może zrozumiesz:
                                          "czy Ty w ogóle czytałeś ten pierwszy post, ja się zastanawiam czasami???"
                                          " Czasami się zastanawiam, czy w ogóle czytałeś ten pierwszy post"
                                          Poza tym co miało znaczyć to "czasami", myślisz o tym rano wieczór i w południe?
                                          :)


                                          > > No ale nie masz podstaw do sugerowania, ze panna była z zasadami i wciska
                                          > > ł jej kit.
                                          > to jest jedna z hipotez i jak najbardziej mam podstawy, a te podstawy to: anali
                                          > za wypowiedzi wyjściowej + kontekst współczesności.

                                          A która dokładnie słowa wypowiedzi wyjściowej świadczą, że "panna była z zasadami" lub, że był wciskany kit?
                                          Kontekst współczesności... czyli nie chodzi o treść wyjściowej wypowiedzi.

                                          > Twoje dociekania to też hipoteza, z tym że bogatsza od moich o te zmyślone dial
                                          > ogi.

                                          W dyskusji nt. bezpodstawnego budowania sobie wspólnej przyszłości w oparciu o odbyty stosunek, o czym teraz rozmawiamy, ja nie dociekałem, ja oparłem się na tym co napisano w wypowiedzi wyjściowej. A wskazany przeze mnie dialog poprzedziłem słowem "typu" i jest on przykładem rozmowy o jakiej mówi ten watek.
                                          • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 30.05.12, 17:15
                                            > Tylko w pierwszej części było pytanie i na nie odpowiedziałem.
                                            o, nie wiedziałam, że odpowiada się na pytania retoryczne. ale teraz już wiem.

                                            > Poza tym co miało znaczyć to "czasami", myślisz o tym rano wieczór i w południe
                                            można jeszcze w nocy myśleć. i w metrze oraz w swetrze.

                                            > W dyskusji nt. bezpodstawnego budowania sobie wspólnej przyszłości w oparciu o
                                            > odbyty stosunek, o czym teraz rozmawiamy, ja nie dociekałem, ja oparłem się na
                                            > tym co napisano w wypowiedzi wyjściowej. A wskazany przeze mnie dialog poprzed
                                            > ziłem słowem "typu" i jest on przykładem rozmowy o jakiej mówi ten watek.
                                            stanowczo za mocno się opierasz.
                                            • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 31.05.12, 11:00
                                              six_a napisała:

                                              > > Tylko w pierwszej części było pytanie i na nie odpowiedziałem.
                                              > o, nie wiedziałam, że odpowiada się na pytania retoryczne. ale teraz już wiem.

                                              Gdyby było retoryczne to po co miałabyś się nad tym zastanawiać?


                                              > > Poza tym co miało znaczyć to "czasami", myślisz o tym rano wieczór i w po
                                              > > łudnie

                                              > można jeszcze w nocy myśleć. i w metrze oraz w swetrze.

                                              Zdaje się, że przeczytałaś na głos to co napisałaś ;).


                                              > stanowczo za mocno się opierasz.

                                              Tak, słyszałem to kilka razy. :)
                    • urko70 Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 12:34
                      six_a napisała:

                      > > Bo ze strony tego faceta nie było żadnych deklaracji. Był szarmancki, upr
                      > zejmy,
                      > > wypachniony itd., opowiadał jakie ma plany zawodowe, ze chcialby niedlugo
                      > zalo
                      > > zyc rodzinę ale nic nie wspominał że ma zamiar akurat z tą kobietą.
                      >
                      > przecież nie wiesz, w jaki sposób konkretny pan namówił konkretną panią. lub te
                      > ż pani namawiała pana;)

                      Przepraszam, myślałem, że nadal mówimy o sytuacji z wątku.

                      > ja tylko twierdzę, że gdyby była sytuacja jasna, to nie byłoby oczekiwań z żadn
                      > ej strony. to dość logiczne jest. naprawdę nie trzeba takich akrobacji uprawiać

                      Czyli aby była jasna każda kobieta powinna zapytać przed seksem: to tylko niezobowiązujący seks czy tak do końca życia?
                      • six_a Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 29.05.12, 15:40
                        >Przepraszam, myślałem, że nadal mówimy o sytuacji z wątku.

                        ja chyba jestem chwilowo w jakiejś innej gałęzi.
    • xemikk Re: Ona: mieliśmy seks i co dalej? On: A co ma by 19.06.12, 12:29
      Właśnie, wszystko zależy od sytuacji. Jeśli akcja typowo jednorazowa, to nie rozumiem co by miało niby być.

      Gorzej jak się z nią spotykał przez miesiąc i obiecywał złote góry, wtedy to już czyste kłamstwo. ;]
Inne wątki na temat:
Pełna wersja