Homoseksualizm to pomyłka natury.

IP: 157.25.84.* 02.07.02, 10:56
Zgodnie z wynikami najnowszych badań, wchodzących w zakres tzw.
endokrynolologii behawioralnej, homoseksualizm nie jest chorobą a zatem nie
można go leczyć.
Kiedyś wiedziano znacznie mniej o homoseksualizmie niż dziś i traktowano go jak
chorobę, nic więc dziwnego, że próbowano poddawać go leczeniu. Spotykałam się w
literaturze z obu stanowiskami.Zwłaszcza psycholodzy i psychiatrzy optują za
leczeniem. Tendencja ta w zestawieniu z efektami leczenia nasuwa tylko jeden
wniosek: business is business. Neurolodzy i endokrynolodzy natomiast uważają,
że leczenie jest niemożliwe, ponieważ człowiek rodzi się z ukształtowanym
ośrodkiem preferencji seksualnych i żadna chemiczna ingerencja nie jest w
stanie zmienić status quo. Nie jest go w stanie „wyleczyć” także presja
społeczna.

Problem leży w tym, że ośrodek preferencji seksualnych jest kształtowany w
okresie prenatalnym i trwa niejako „w uśpieniu” do momentu inicjacji w okresie
dorastania. Geny wysyłają sygnał aktywizacji do gruczołów płciowych, rozpoczyna
się zwiększona produkcja hormonów i ujawniają się wtedy preferencje. Wpływ na
te preferencje kuracji hormonalnych, którym poddawane były matki w okresie
ciąży, sugerują, że właśnie wtedy kształtowany jest ośrodek, który za te
preferencje jest odpowiedzialny. Trudno odmówić tu racji endokrynologom. Czy
możliwe jest wprowadzenie istotnych zmian w tym ośrodku w okresie dzieciństwa?
Może tak, a może nie. Trudno to stwierdzić, bo wtedy jeszcze nie wiadomo czy
jest co leczyć.

Należy zaznaczyć, że homoseksualizm zaobserwować można nie tylko u ludzi lecz
także wśród zwierząt (!). Jest on więc po prostu smutną pomyłką Natury, przy
czym Natura sama narzuca ograniczenie w mnożeniu tej pomyłki, ponieważ osobniki
o skłonnościach homoseksualnych mają w sposób istotny utrudniony proces
rozmnażania. Nauka stoi obecnie na stanowisku, że homoseksualizm jest produktem
ubocznym działających praw Natury.

Występowanie homoseksualizmu wśród zwierząt sugeruje wyraźnie uwarunkowanie
genetyczne, trudno się bowiem dopatrywać w tym wypadku jakichkolwiek ingerencji
zewnętrznych. Jak na razie wszystko na to wskazuje, że homoseksualizm jest
następstwem „błędu” w kodzie genetycznym, który rzutuje na nieprawidłowy
przebieg formowania ośrodka preferencji seksualnych w mózgu. Geny
odpowiedzialne za homoseksualizm nie zostały jeszcze jednoznacznie
wyodrębnione, choć wiadomo już gdzie należy ich szukać. Na taki mechanizm
powstawania tego zjawiska wskazuje także ścisła współzależność między
gospodarką hormonalną organizmu matki i rozbudową mózgu płodu w okresie
prenatalnym.

Wady genetycznej odpowiedzialnej za homoseksualizm należy szukać w chromosomie
płciowym X, a w wypadku gejów może być to wyłącznie matczyny chromosom
determinacji płci (ojciec przekazuje chromosom Y).

Homoseksualizm jest więc uwarunkowany biologicznie. No właśnie, jest więc
homoseksualizm naturalny czy nie? Jest on niewątpliwie produktem naturalnym,
powstałym w wyniku działania praw Natury. Niewątpliwie odbiega on jednak od
normy uznawanej instynktownie za właściwą. Co do tego nikt z nas nie ma
wątpliwości.

Homoseksualizm nigdy nie będzie konkurencją dla tradycyjnego (powiedzmy sobie
otwarcie - normalnego) modelu rodziny. Odsetek gejów sięga zaledwie kilku
procent populacji, a odsetek lesbijek jest wielokrotnie niższy. Homoseksualizm
może się z powodzeniem wpasować w strukturę społeczną bez zakłócania
naturalnego porządku, a zatem powinno się umożliwić homoseksualistom formalno-
prawną legalizację związku, choć niekoniecznie z prawem do adopcji dzieci.
Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem Natury. Jest
swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować.

Źródła :
G. Doerner, Prenatal stress and possible aetiogenetic factors of homosexuality
in human males [Endokrinologie, 75, 1980]
M. Diamond, Human sexual development: biological foundations for social
development [„Human sexuality in Four Perspectives”, John Hopkins University
Press, Baltimore 1977]
M. Reinish, S.A. Saunders, Early barbiturate exposure: the brain, sexuality
dimorphic behaviour and learning [„Neuroscience and Biobehaviour Revievs”, 1982
(6)]
G. Doerner, Sex hormones and neurotransmitters as mediators for sexual
differentiations of the brain [„Endokrinologie”, 78, December 1981]
G. Doerner. Sex-specific gonadotrophin secretion, sexual orientation and gender
role behaviour [„Endokrinologie”, 86, August 1985]
I.L. Ward, Sexual behaviour differentiation: prenatal hormonal and
environmental control [„Sex Differences in Behaviour”, John Willey & Sons, New
York 1974]
A. P. Bell i in., „Sexual Preference: Its Development in Men and Women”,
Indiana University Press, Bloomington, Indiana 1981
G. D. Wilson, An ethological approach to sexual deviation [„Variant Sexuality:
Research and Theories”, Croom Helm, London 1987]
I. Berg i in., Change of assigned sex at puberty [„Lancet”, 7 December 1963]
D. H. Hamer i S. LeVay, Evidence for a Biological Influence on Male Sexuality
[„Scientific American”, May 1994; w tłum. pol. „Świat Nauki”, lipiec 1994]
E. Adkins-Regan, Sex hormones and sexual orientation in animals [„Psychology”,
16, 1988]
A. Perkins i J. A. Fitzgerald, Luteinizing Hormone, Testosterone and
Behavioral Response of Male-Oriented Rams to estrous Ewes and Rams [„Journal of
Animal Science” 70, 1992]

    • sloggi Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 11:14
      Jestem pomyłką nautry ?

      A taki ze mnie ładny chłopiec.
      • poznan_o Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 11:16
        sloggi napisał(a):

        > Jestem pomyłką nautry ?
        >
        > A taki ze mnie ładny chłopiec.

        sorry sloggi to bylo do tego waw :)

    • poznan_o Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 11:15
      no i co z tego??????
      • Gość: Waw Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: 157.25.84.* 02.07.02, 11:32
        Nie zrozumiałeś tekstu pisanego po polsku ????
        Idź do szkoły.
        • Gość: Gucwa Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: *.166.195.213.2127.waw-mec.leased-e.ids.pl 02.07.02, 11:54
          oni mają ograniczoną zdolnośc rozumienia, analizowania, przetwarzania....no
          chyba że chodzi o męski tyłek...
          • sloggi Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 12:10
            Gucwa - masz głupio pisać - nie pisz.Chyba stracę o Tobie dobre zdanie.
            • Gość: Gucwa Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: *.166.195.213.2127.waw-mec.leased-e.ids.pl 02.07.02, 12:17
              co się unosisz? trzeba było rzeczowo odnieść się do tekstu, fakt długi jest i
              może być zagmatwany ale.....
              • poznan_o Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 12:23
                przeciez to juz bylo, tej
          • poznan_o Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 02.07.02, 12:13
            buuuuuuachacha!
            • Gość: tomek dobre IP: *.bund.de 02.07.02, 13:31
              "Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem Natury. Jest
              swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować."

              sory chlopaki, czasem obserwuje wasze daskusje i usmiecham sie pod wasem:))
              jezeli cos jest wytworem natury to niestety jest naturalne.. rozumiem, ze kolega
              wawa sam sobie koncowke dopisal czy tez nie doczytal? kamienie nerkowe tez sa
              wytworem natury...sa wiec naturalne, aczkolwiek niezdrowe:))

              pozdrawiam

              Tomek

              • Gość: Waw Re: dobre IP: 157.25.84.* 02.07.02, 13:45
                Nie mnie oceniać ten wywód.
                W każdym razie zgadzam się, że są to błędy genetyczne.
                • Gość: michał Re: dobre IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:48
                  Gość portalu: Waw napisał(a):

                  > Nie mnie oceniać ten wywód.
                  > W każdym razie zgadzam się, że są to błędy genetyczne.

                  Błędy to nie jest dobre słowo tutaj - nie uważam się za pomyłkę natury (zresztą
                  pojęcie natury jest z lekka nonsensowne i wykorzystywane przez każdego), tak
                  samo jak nie uważam za pomyłkę natury mańkutów...
                  Ponownie stwierdzam - nie wszystko co inne jest gorsze, nawet jeśli się tak na
                  pierwszy rzut oka wydaje, homoseksualizm przynosi także korzyści, zarówno
                  jednostce jak i społeczeństwu, a przynajmniej przynosić może... jeśli
                  społeczeństwo jest bardziej akceptujące...
              • thesims Re: dobre 02.07.02, 13:57
                Gość portalu: tomek napisał(a):

                > wawa sam sobie koncowke dopisal czy tez nie doczytal? kamienie nerkowe tez sa
                > wytworem natury...sa wiec naturalne, aczkolwiek niezdrowe:))
                >
                > pozdrawiam
                >
                > Tomek
                >

                Podejrzewam ze wielu homoseksualistow nie jest zbyt zadowolonych z posiadania
                takich naturalnych ale niestandardowych "kamieni nerkowych" w postaci
                zainteresowan innymi mezczyznami, tylko po co dolowac ich jeszcze z tego
                powodu??? Zupelnie nie rozumiem jak mozna byc tak bezwzglednym i bez serca?
                • Gość: miramar Re: dobre IP: *.u.mcnet.pl 02.07.02, 15:30
                  Homoseksualizm jest naturalny, bo wymyslila go Natura.
                  Sluzy do powstrzymania gatunkow naczelnych od zbytniego rozmnazania sie.
                  • Gość: ra:) Re: dobre IP: *.dip.t-dialin.net 02.07.02, 15:37
                    > Homoseksualizm jest naturalny, bo wymyslila go Natura.
                    > Sluzy do powstrzymania gatunkow naczelnych od zbytniego rozmnazania sie.

                    ta.... i jak do tej pory najwyraznie natura si enie obronile, bo mamy chyba juz
                    6000000000 ludzi i ciagle przybywa..

                    ra:)
                    • Gość: Artur Re: dobre IP: *.elcomp.com.pl 02.07.02, 16:02
                      6 mld ludzi x 4% (średni udział osób o skłonnosciach homoseksualnych w
                      społeczeństwie) = 240 mln homoseksualistów na świecie
                      Od tej liczby nalezy odliczyć jeszcze osoby poniżej 18 roku zycia.






                    • Gość: michał Re: dobre IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:50
                      Gość portalu: ra:) napisał(a):

                      > > Homoseksualizm jest naturalny, bo wymyslila go Natura.
                      > > Sluzy do powstrzymania gatunkow naczelnych od zbytniego rozmnazania sie.
                      >
                      > ta.... i jak do tej pory najwyraznie natura si enie obronile, bo mamy chyba
                      juz
                      >
                      > 6000000000 ludzi i ciagle przybywa..
                      >
                      > ra:)

                      pomyśl, o ile by było gorzej, gdyby homoseksualistów nie było, hehe, jesteśmy
                      zbawieniem ludzkości...
    • Gość: Artur Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.elcomp.com.pl 02.07.02, 16:29
      a policzmy ot tak sobie w Polsce
      40 mln x 4% = 1.6 mln w Polsce
      1,6 mln * 50%(załuzmy że 25% z nich to jeszcze dzieci i 25% to emeryci, ktorzy
      juz maja to za soba) = 800 000 tys w sile wieku
      z czego byc może 60% ma żony i dzieci. Jakieś rodzinne dramaty.

      480 tys to Ci, tzw. single, którzy pracują, płacą podatki, pomagają rodzinie.
      Ale niczego nie mogą spodziewac sie od państwa w zamian i są ignorowani.

      Podobno w Stanach ta grupa ludzi została zauwazanona gdy się okazało, ze są to
      ludzie zamożni i zaczęto zabiegać o tego zamożnego klienta.
      W Polsce też tak bedzie gdy tylko te 480 tys dorobi się na tyle, że bedzie to
      widoczne. I wiele instytucji, banków, firm, bedzie chciało pozyskac takiego
      klienta. To kwestia czasu.

      Czy to pomyłka natury? A kim jesteś by tak twierdzić? Bogiem?






      • Gość: Imagine Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.unl.edu 02.07.02, 17:26
        Gość portalu: Artur napisał(a):

        > a policzmy ot tak sobie w Polsce
        > 40 mln x 4% = 1.6 mln w Polsce
        > 1,6 mln * 50%(załuzmy że 25% z nich to jeszcze dzieci i 25% to emeryci, ktorzy
        > juz maja to za soba) = 800 000 tys w sile wieku
        > z czego byc może 60% ma żony i dzieci. Jakieś rodzinne dramaty.
        >
        > 480 tys to Ci, tzw. single, którzy pracują, płacą podatki, pomagają rodzinie.
        > Ale niczego nie mogą spodziewac sie od państwa w zamian i są ignorowani.
        >
        > Podobno w Stanach ta grupa ludzi została zauwazanona gdy się okazało, ze są to
        > ludzie zamożni i zaczęto zabiegać o tego zamożnego klienta.
        > W Polsce też tak bedzie gdy tylko te 480 tys dorobi się na tyle, że bedzie to
        > widoczne. I wiele instytucji, banków, firm, bedzie chciało pozyskac takiego
        > klienta. To kwestia czasu.
        >
        > Czy to pomyłka natury? A kim jesteś by tak twierdzić? Bogiem
        >
        Spoko. Czy nie mozna normalnie podyskutowac o tym zjawisku ? Cos jest nie tak,
        skoro tyle szumu wokol tej sprawy. 5 procent klientow ma jakis odmienny gen
        i zgodzmy sie w koncu, ze tak jest. Nie potepiajmy ale nie wmawiajmy tez nikomu,
        ze wszystko jest cacy. Nie jest cacy, bo wielu ludzi cierpi z tego powodu.
        Zamiast budowac palace slubow, rozwiazmy w koncu zagadke homoseksualizmu.
        Zacznijmy to w koncu traktowac jak posiadanie piegow czy kamieni w nerkach.
        Nie ma to byc ani wstydliwe ani nic z czego ma sie byc dumnym. Jak doprowadzimy
        to zjawisko do takiego poziomu emocji jaki opisuje, to bedzie mozna wiele rzeczy
        rozwiazac. Musimy z soba rozmawiac i polecic sie nauce i jej interpretacji a nie
        interpretacji politykow, w szczegolnosci w okresie przedwyborczym.
        Pozdr, Imagine.

        • Gość: ra:) Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.dip.t-dialin.net 02.07.02, 21:26
          > Spoko. Czy nie mozna normalnie podyskutowac o tym zjawisku ? Cos jest nie tak,
          > skoro tyle szumu wokol tej sprawy. 5 procent klientow ma jakis odmienny gen
          > i zgodzmy sie w koncu, ze tak jest. Nie potepiajmy ale nie wmawiajmy tez nikomu
          > ,
          > ze wszystko jest cacy. Nie jest cacy, bo wielu ludzi cierpi z tego powodu.
          > Zamiast budowac palace slubow, rozwiazmy w koncu zagadke homoseksualizmu.
          > Zacznijmy to w koncu traktowac jak posiadanie piegow czy kamieni w nerkach.
          > Nie ma to byc ani wstydliwe ani nic z czego ma sie byc dumnym. Jak doprowadzimy
          > to zjawisko do takiego poziomu emocji jaki opisuje, to bedzie mozna wiele rzecz
          > y
          > rozwiazac. Musimy z soba rozmawiac i polecic sie nauce i jej interpretacji a ni
          > e
          > interpretacji politykow, w szczegolnosci w okresie przedwyborczym.
          > Pozdr, Imagine.



          no kurczaki...czasem mnie potrafisz zaskoczyc:)

          ra:)
        • Gość: michał Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:53
          Gość portalu: Imagine napisał(a):

          > Spoko. Czy nie mozna normalnie podyskutowac o tym zjawisku ? Cos jest nie tak,
          > skoro tyle szumu wokol tej sprawy. 5 procent klientow ma jakis odmienny gen
          > i zgodzmy sie w koncu, ze tak jest. Nie potepiajmy ale nie wmawiajmy tez
          nikomu
          > ,
          > ze wszystko jest cacy. Nie jest cacy, bo wielu ludzi cierpi z tego powodu.

          Wielu ludzi cierpi z tego powodu tylko dlatego, bo normalnie podyskutować o tym
          i normalnie traktować tego jakoś mało kto chce...

          > Zamiast budowac palace slubow, rozwiazmy w koncu zagadke homoseksualizmu.
          > Zacznijmy to w koncu traktowac jak posiadanie piegow czy kamieni w nerkach.

          Nie widzę powodu, żeby nie połączyć tego - zalegalizować związki i zacząć
          traktować to normalnie...

          > Nie ma to byc ani wstydliwe ani nic z czego ma sie byc dumnym. Jak
          doprowadzimy
          > to zjawisko do takiego poziomu emocji jaki opisuje, to bedzie mozna wiele
          rzecz
          > y
          > rozwiazac. Musimy z soba rozmawiac i polecic sie nauce i jej interpretacji a
          ni
          > e
          > interpretacji politykow, w szczegolnosci w okresie przedwyborczym.
          > Pozdr, Imagine.
          >
          Oby tak się stało, pozdrawiam również
      • Gość: jarek Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: 128.241.245.* 08.07.02, 12:27
        Gość portalu: Artur napisał(a):

        > 480 tys to Ci, tzw. single, którzy pracują, płacą
        podatki, pomagają rodzinie.

        480tys? A skad taka ladna cyferka?

        > Ale niczego nie mogą spodziewac sie od państwa w zamian
        i są ignorowani.

        Moga sie spodziewac od panstwa tego samego co heterycy.
        (lekarz, policja, mpo itp/itd)
        Czego jeszcze bys chcial? _Nadzwyczajnych_ praw?

        > Podobno w Stanach ta grupa ludzi została zauwazanona
        gdy się okazało, ze są to
        > ludzie zamożni i zaczęto zabiegać o tego zamożnego klienta.

        Normalne. Za pieniadze mozna dac dupy i gejowi.

        jarek
        • Gość: :) Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.dip.t-dialin.net 08.07.02, 14:44
          jareczku, a czy mama wie, ze bawisz sie komputerkiem?
          • Gość: jarek Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: 128.241.245.* 08.07.02, 15:02
            Gość portalu: :) napisał(a):

            > jareczku, a czy mama wie, ze bawisz sie komputerkiem?

            Postaraj sie bardziej i nie powtarzaj wyswiechtanych tekstow.

            jarek
        • Gość: michał Re: Homoseksualizm to pomyłka natury???? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:55
          >
          > Moga sie spodziewac od panstwa tego samego co heterycy.
          > (lekarz, policja, mpo itp/itd)
          > Czego jeszcze bys chcial? _Nadzwyczajnych_ praw?

          Legalne związki to nic nadzwyczajnego...

          > > Podobno w Stanach ta grupa ludzi została zauwazanona
          > gdy się okazało, ze są to
          > > ludzie zamożni i zaczęto zabiegać o tego zamożnego klienta.
          >
          > Normalne. Za pieniadze mozna dac dupy i gejowi.
          >
          Ciekawe, jak tobie da się pieniądze, to odchamiejesz choć trochę?

    • Gość: jarek Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: 128.241.245.* 06.07.02, 02:16
      Gość portalu: Waw napisał(a):

      > wniosek: business is business. Neurolodzy i
      endokrynolodzy natomiast uważają,
      > że leczenie jest niemożliwe, ponieważ człowiek rodzi
      się z ukształtowanym
      > ośrodkiem preferencji seksualnych i żadna chemiczna
      ingerencja nie jest w
      > stanie zmienić status quo. Nie jest go w stanie
      „wyleczyć” także pr

      To moze ingerencja fizyczna?
      Obuchem w potylice - a jak nie pomoze to wiekszy mlotek.

      jarek
      • karl_der_berliner wenn es normal wäre... 06.07.02, 13:44
        to nie tworzylibyscie sobie internetowych osobowosci. Czemu sie wstydzic, jesli
        to jest normalne?
        Ujawnijcie swoja tozsamosc, w koncu nie ma sie czego wstydzic, ;), no nie?
        Najlepiej uprawiac schwulska porpagande przez net a potem lazic pod szkole i
        podrywac nastolatköw.
        Jestescie tchorzami. Kiedys proponawalem jakiemus "gejowi" z tego forum
        konfrontacje- 5 stacji U-bahn bylo dla niego za daleko...
        I wy jestescie niby "mescy"?
        es ist doch zum Kotzen!
        • Gość: Michal Re: wenn es normal wäre... IP: *.ipt.aol.com 06.07.02, 18:21
          karl_der_berliner napisał(a):

          > to nie tworzylibyscie sobie internetowych osobowosci. Czemu sie wstydzic, jesli
          >
          > to jest normalne?
          > Ujawnijcie swoja tozsamosc, w koncu nie ma sie czego wstydzic, ;), no nie?
          > Najlepiej uprawiac schwulska porpagande przez net a potem lazic pod szkole i
          > podrywac nastolatköw.
          > Jestescie tchorzami. Kiedys proponawalem jakiemus "gejowi" z tego forum
          > konfrontacje- 5 stacji U-bahn bylo dla niego za daleko...
          > I wy jestescie niby "mescy"?
          > es ist doch zum Kotzen!

          Das ist kein Problem. Wir kennen zu treffen. Ich finde dass ich bin ziemlich
          Normal. Was willst du machen wenn wir treffen? Rechnes du auf?

          Pozdrawiam
          M
          • Gość: :) MICHAL BLEDY POPRAW! IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 21:32
            chlopie, jak juz chcesz po niemiecku pisac, to sprawdz bledy, ortograficzne i
            gramatyczne:)) a potem do dziela:)) kolego, plame dales..

            ra:)
            • Gość: Michal Re: MICHAL BLEDY POPRAW! IP: *.ipt.aol.com 06.07.02, 22:18
              Gość portalu: :) napisał(a):

              > chlopie, jak juz chcesz po niemiecku pisac, to sprawdz bledy, ortograficzne i
              > gramatyczne:)) a potem do dziela:)) kolego, plame dales..
              >
              > ra:)

              Nie ma ani jednego błędu ortograficznego, wiem tylko, że pomyliłem się w
              zastosowaniu szyku zdania, a to tylko dlatego,że tłumaczyłem bezpośrednio z
              języka polskiego.

              papa
          • Gość: ra:) MICHAL..POPRAWIONA WERSJA IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 23:09

            > Das ist kein Problem. Wir kennen zu treffen. Ich finde dass ich bin ziemlich
            > Normal. Was willst du machen wenn wir treffen? Rechnes du auf?
            >
            > Pozdrawiam
            > M


            Das ist kein Problem. Wir können uns treffen. Ich finde, dass ich ziemlich
            normal bin- Was willst du machen, wenn wir uns treffen? Rechnest du auf?? (co to
            ma znaczyc, czegos takiego nie ma w niemieckim.????)

            Michal, wysylam ci poprawiona wersje...wierz mi, miales zarowno bledy
            ortograficzne, interpunkcyjne i gramatyczne..

            trzymaj sie:))
        • Gość: ramzes:) Re: wenn es normal wäre... IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 18:29
          ciekawe czymu ty karolinko si enie ujawnisz tak na necie..napisz imie, nazwisko,
          mozesz nawet miejsce pracy... chociza nie..pamietam ze wspominales ze masz cos
          wspolnego z policja..chyba sprzatales w lazienkach, czy cos takiego ..

          pozdrawiam pseudo macho farbowanego niemca

          ramzes:)
        • Gość: michał Re: wenn es normal wäre... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 23:00
          karl_der_berliner napisał(a):

          > to nie tworzylibyscie sobie internetowych osobowosci. Czemu sie wstydzic,
          jesli
          >
          > to jest normalne?

          Nie powoduje nami wstyd tylko obawa przed społeczeństwem składającym się z
          takich mniej więcej jak ty...

          > Ujawnijcie swoja tozsamosc, w koncu nie ma sie czego wstydzic, ;), no nie?
          > Najlepiej uprawiac schwulska porpagande przez net a potem lazic pod szkole
          i
          > podrywac nastolatköw.

          Nie mamy większych skłonności do podrywania nastolatków przed szkołą niż wy do
          podrywania nastolatek przed szkołą.

          > Jestescie tchorzami. Kiedys proponawalem jakiemus "gejowi" z tego forum
          > konfrontacje- 5 stacji U-bahn bylo dla niego za daleko...
          > I wy jestescie niby "mescy"?

          Skoro dla ciebie męskość to rozwalanie drugiemu samcowi łba, to bądź sobie
          męskim... szympansem

          > es ist doch zum Kotzen!
      • Gość: michał Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:57
        Gość portalu: jarek napisał(a):

        >
        > To moze ingerencja fizyczna?
        > Obuchem w potylice - a jak nie pomoze to wiekszy mlotek.
        >
        > jarek

        Widać komu by się najbardziej takie leczenie przydało...
    • Gość: X natura tak czesto sie myli? IP: 3.5.* / *.chello.pl 06.07.02, 18:53
      :-)
      • Gość: ra:) Re: natura tak czesto sie myli? IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 21:41
        tylko ten, kto nic nie robi, a matka natura ma kupe do zrobienia:))))


        ra:)
    • Gość: hetero Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. czyzby??? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 06.07.02, 23:33
      Nie nazwalabym homoseksualizmu pomylka natury. I juz
      doprawdy nie wiem dlaczego mialby z tego powodu byc
      uposledzeniem??? pomylka to nie uposledzenie!

      ale przechodzac do rzeczy, homoseksualizm jest rzecza
      naturalna. Wynika to z faktu ewolucji i jak widac skoro
      mialby byc pomylka, zostalby wyelimonowany. Dochodzi
      tutaj dziedziczenie bezposrednie, ktore nie wystepuje.
      Sa teorie, ze jest dziedziczony krewniaczo.

      Nietolerancja wobec homoseksualizmu wynika ze
      stanowista religii judaistycznej i chrzescijanskiej.

      Wczesniej byl akceptowany, homoseksualisci spelniali
      wazne spolecznie funkcje, np. szamanow, itp. Wplywali
      rowniez na polepszenie relacji spolecznych.

      Homoseksualizm jest NORMALNY, naturalny (chociaz to,
      jak i rowniez stwierdzenie, ze kazdy w pewnym stopniu
      jest biseksualny, moze byc kontrowersyjne).
      (zainteresowanych moge odeslac do paru powaznych lektur)

      Szkoda, ze ludziom brak tolerancji!!!

      pozdrawiam wszystkich
      m

      • Gość: ra:) Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. czyzby??? IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.02, 23:47

        > Szkoda, ze ludziom brak tolerancji!!!

        a przede wszystkim wiedzy...

        ra:)
      • Gość: Liver Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. czyzby??? IP: 157.25.84.* 08.07.02, 13:48
        A jak to skomentujesz :

        „Nauka stoi obecnie na stanowisku, że homoseksualizm jest produktem
        ubocznym działających praw Natury.”

        „Jak na razie wszystko na to wskazuje, że homoseksualizm jest
        następstwem „błędu” w kodzie genetycznym, który rzutuje na nieprawidłowy
        przebieg formowania ośrodka preferencji seksualnych w mózgu.”

        „Jest on niewątpliwie produktem naturalnym,
        powstałym w wyniku działania praw Natury. Niewątpliwie odbiega on jednak od
        normy uznawanej instynktownie za właściwą. Co do tego nikt z nas nie ma
        wątpliwości.”

        „Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem Natury. Jest
        swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować.”

        • Gość: ra:) Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. czyzby??? IP: *.dip.t-dialin.net 08.07.02, 14:41

          >
          > „Nauka stoi obecnie na stanowisku, że homoseksualizm jest produktem
          > ubocznym działających praw Natury.”
          >
          > „Jak na razie wszystko na to wskazuje, że homoseksualizm jest
          > następstwem „błędu” w kodzie genetycznym, który rzutuje na nieprawi
          > dłowy
          > przebieg formowania ośrodka preferencji seksualnych w mózgu.”
          >
          > „Jest on niewątpliwie produktem naturalnym,
          > powstałym w wyniku działania praw Natury. Niewątpliwie odbiega on jednak od
          > normy uznawanej instynktownie za właściwą. Co do tego nikt z nas nie ma
          > wątpliwości.”
          >
          > „Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem Natury. J
          > est
          > swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować.”
          >


          no np, ze 3 i 4 zdanie sie wzajemnie wykluczaja...moze sie na cos zdecydujesz?

          ra:)
          • Gość: michał Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. czyzby??? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 23:10
            Gość portalu: ra:) napisał(a):

            >
            > >
            > > „Nauka stoi obecnie na stanowisku, że homoseksualizm jest produktem
            > > ubocznym działających praw Natury.”
            > >
            > > „Jak na razie wszystko na to wskazuje, że homoseksualizm jest
            > > następstwem „błędu” w kodzie genetycznym, który rzutuje na nie
            > prawi
            > > dłowy
            > > przebieg formowania ośrodka preferencji seksualnych w mózgu.”
            > >
            > > „Jest on niewątpliwie produktem naturalnym,
            > > powstałym w wyniku działania praw Natury. Niewątpliwie odbiega on jednak o
            > d
            > > normy uznawanej instynktownie za właściwą. Co do tego nikt z nas nie ma
            > > wątpliwości.”
            > >
            > > „Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem Natu
            > ry. J
            > > est
            > > swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować.”
            > >
            >
            >
            > no np, ze 3 i 4 zdanie sie wzajemnie wykluczaja...moze sie na cos zdecydujesz?
            >
            > ra:)

            dodatkowo zdania 1 i 2 są fałszywe, bo nauka stoi na stanowisku łączącym
            podejście genetyczne i środowiskowe (włączając w to hormonalne)... naprawdę,
            mówienie o tym, co determinuje homoseksualizm powinno się ograniczyć do tego,
            że nikt z nikogo homoseksualisty nie jest w stanie zrobić i kropka, niezależnie
            od tego, czy to geny, czy hormony...

            zdanie 3 zawiera w sobie "instynktowność", co je w ogóle wyklucza - instynktem
            posługują się zwierzęta, a podobno my się znajdujemy wyżej na drabinie i
            powinniśmy mieć nieco wyższe wymagania, a zdanie 4 mimo iż wydaje się poprawne
            merytorycznie, to zawiera w sobie walencyjne "upośledzenie" - otóż żadne to
            upośledzenie, gdyż nie pozwala wprawdzie na np. posiadanie dzieci, pozwala za
            to na rzeczy, o których heterycy nie mają pojęcia... :-) dopowiedzenie
            pozostawiam wyobraźni, choć nie tylko o świństwa mi chodzi :-)))
    • behemod Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. 07.07.02, 00:54
      Ja mam pytania co do stwierdzen wartosciujacych kwestie homoseksualizmu.Niech
      ktos mi wyjasni mi skad takie,a nie inne stwierdzenia.A wiec:Skad
      stwierdzenie,ze jest on smutna pomylka natury?Czy jest to subiektywne
      stwierdzenie czy może dlatego smutna,ze ma to jakies bezposrednie-wlasnie
      smutne-przelozenie/konsekwencje?Bo jeśli nie to dlaczego po prostu nie
      zaakceptowac istnienia jego,bez klasyfikowania na dobre czy zle...
      Dlaczego pomylka?Pomylka natury w czym albo przy czym ?Na czym ta pomylka
      polega dokladnie ?Wszak za samym stwierdzeniem musi się kryc jakies
      wyjasnienie...Zakladam bowiem,ze nikt tu nie szafuje pustymi zwrotami
      Homoseksualizm jako uboczny produkt dzialajacych praw natury...Dlaczego uboczny?
      I jakich praw natury dokladnie?
      >homoseksualizm jest
      następstwem „błędu” w kodzie genetycznym, który rzutuje na nieprawidłowy
      przebieg formowania ośrodka preferencji seksualnych w mózgu.>
      Blad,nieprawidlowy...dlaczego akurat jako blad,a nie jako inny zapis kodu.Inny
      nie znaczy gorszy.To samo tyczy slowa nieprawidlowy.Znow:po prostu inny
      przebieg formowania osrodka.
      Pozniej pada sformulowanie-wada genetyczna.Dlaczego w a d a?Normalny model
      rodzinny...a może normalny w tym sensie,ze jako stanowiony przez wiekszosc
      instynktownie uznawany za normalny?Czy odchylenie od normy zawiera w sobie cos
      pejoratywnego?Czy jest to zwyczajnie pewna mniejszosc,ani dobra,ani zla.
      Czy stwierdzenie-Homoseksualizm nie jest zjawiskiem naturalnym choć jest tworem
      Natury. Jest
      swojego rodzaju upośledzeniem i tak też należy go traktować < nie jest w
      sobie sprzeczne?Czy jeśli cos jest wytworem natury to nie jest to naturalne?Nie
      jest,jeśli przyjmiemy,ze choc jest to wytwor natury,to jednak obarczony bledem
      a wiec w tym sensie nienaturalny.Tylko ja wciąż nie mogę zrozumiec na czym ten
      blad polega!
      Na nienaturalnosc jego,a wiec nietypowosc można się zgodzic tylko w kontekcie
      uznania go jako odchylenia od panujacej normy,jako cos niestandardowego.Ale to
      wcale nie skazuje go na bycie czyms uposledzionym.
      Czepiam się slowek?Bardzo! Bowiem poza swietnym opisem Waw wkradly się tam
      stwierdzenia wartosciujace,na które z tresci nie wynika,by było miejsce.
      • Gość: :) tolerancja..przywilej inteligentnych. IP: *.dip.t-dialin.net 07.07.02, 10:36
        W zasadzie w wielu krajach, gdzie dominuje slabe wyksztalcenie i bieda (lub
        ubostwo), wszystko, co wykracza poza "normy" jest nieakceptowane i postrzegane
        jako zagrozenie. Zauwaz, ze ludzie w krajach rozwninietych, w ktorych nie ma az
        tak duzych problemow z bezrobociem, pieniedzmi czy edukacja sa na ogol bardziej
        tolerancyjni, np Niemcy, Francja, Holandia, Szwecja, USA, Anglia..itd. Oczywiscie
        tolerancja zalezy glownie od poziomu intelektualnego, najwiecej osob
        nietolerancyjnych znajduje sie w grupie najslabiej wyksztalconej, ktore traktuja
        caly otaczasjacy swiat jako zagrozenie wlasnej egzystencji i ktore poprzez
        agresje i demonstracje sily staraja sie dowartosciowach samych siebie. Zauwaz,
        ze np ludzie slabo wyksztalceni i niezbyt inteligentni uzywaja duzo wulgaryzmow,
        poprzez ktore staraja sie zademonstrowac swoja wartosc. Ostatnio moj znajomy
        Niemiec zapytal co naczy slowo "k..wa". Okazalo sie, ze jego budynek jest
        remontowany i zatrudnieni tam Polacy, uzywaja tego slowa bez mala zamiast znakow
        przestankowych.
        Dalej, brak tolerancji jest charakterystyczny dla Polakow znajdujacych sie na
        emigracji i majacych problemy z przystosowaniem sie do innego srodowiska. Brak
        pelnej akceptacji spoleczenstwa przeklada sie na postrzeganie siebie jako kogos
        mniej wartosciowego, a tym samym szukanie innych, teoretcznie mniej wartosciowych
        srodowisk, na ktorych mozna wyladowac swoja agresje.

        Dlatego tez jak napisalem w temacjie, uwazam, ze tolerancja to przywilej osob
        inteligentych i swiadomych swojej pozycji spolecznej. Brak tolerancji jest
        wylacznie przejawem ubostwa intelektualnego.

        !Prosze nie mylic pojec tolerancja i akceptacja!

        :)
        • Gość: hetero m Re: tolerancja..przywilej inteligentnych. IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.02, 17:38
          Gość portalu: :) napisał(a):


          > Dlatego tez jak napisalem w temacjie, uwazam, ze
          tolerancja to przywilej osob
          > inteligentych i swiadomych swojej pozycji spolecznej.
          Brak tolerancji jest
          > wylacznie przejawem ubostwa intelektualnego.
          >
          > !Prosze nie mylic pojec tolerancja i akceptacja!
          >
          > :)

          dokladnie!! ludze sie, ze ludzie sa nietolerancyjni
          raczej z glupoty, niz ze jest to celowe dzialanie...

          I wydaje mi sie, ze nie trzeba wielkiej inteligencji, aby
          byc tolerancyjnym - to jest kwestia zrozumienia drugiego
          czlowieka, a do tego wystarczy troche dobrej woli.

          no coz, jestem idealistka :)
          milego dnia
          m.

          • karl_der_berliner petitio principi 07.07.02, 19:36
            Na studiach mialem sporo logiki, wiec mnie zadne schwulskie sztuczki erystyczne
            nie zwioda.
            "teoria" o toelerancji upada, jesli poda sie przyklad intelektualistow, ktorzy
            uwazali pedalstwo za nienormalne. O, taki Jan Pawel II- on tez jest
            nieinteligentny, prosty etc.?
            Zwiazek miedzy poziomem tolerancji a inteligencja jest zalozeniem dowodu i jego
            wnioskiem zarazem, cale rozumowanie zatem jest wadliwe.

            No, chyba ze to jakas modernistyczna, schwulska logika, na und, mein Wichser?
            • Gość: :) pia desideria IP: *.dip.t-dialin.net 07.07.02, 23:05

              > Na studiach mialem sporo logiki,

              buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu hahahahaha....
              ale sie uchahalem..karol..ty i studia... HE HE HE...

              a co do Jana Pawla II..nie przypominam sobie, zeby nawolywal do nienawisci i
              ublizal komukolwiek..chyba po prostu zle zrozumiales jego intencje..ale to
              pewnie wina nadmiaru logiki na studiach...oj karolinka...

              sory...zapomialem, ze mogles byc w szkole policyjnej:) bardzo sie tam wstydziles,
              ze jestes z Polski?



              :)
            • Gość: hetero m Re: petitio principi IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.02, 00:25
              karl_der_berliner napisał(a):

              > Na studiach mialem sporo logiki, wiec mnie zadne
              schwulskie sztuczki erystyczne
              nie pozostawiaj sobie wylacznosci na tego typu sprawy, ;)


              > "teoria" o toelerancji upada, jesli poda sie przyklad
              intelektualistow, ktorzy
              >
              > uwazali pedalstwo za nienormalne. O, taki Jan Pawel II-
              on tez jest
              > nieinteligentny, prosty etc.?
              > Zwiazek miedzy poziomem tolerancji a inteligencja jest
              zalozeniem dowodu i jego
              >
              > wnioskiem zarazem, cale rozumowanie zatem jest wadliwe.
              >
              > No, chyba ze to jakas modernistyczna, schwulska logika,
              na und, mein Wichser?

              owszem, w takim znaczeniu teoria bylaby wadliwa. Jednak
              wez pod uwage, ze inteligencja nie jest warunkiem
              KONIECZNYM do zaistnienia tolerancji.

              A tak sie po prostu jakos glupio zlozylo, ze czlowiek
              inteligentny wykazuje wiecej dobrej woli, azeby poznac i
              zrozumiec jednostki od siebie odmienne, tudziez o
              odmiennych pogladach.

              Jezeli juz mieszasz w to wszystko Jana Pawla II, to
              zauwaz, ze jest on glowa kosciola katolickiego i jego
              reprezentantem. Mam wielki szacunek do niego, za to co
              robi i kim jest. Pewnych rzeczy glosic on nie moze,
              chociazby z racji sprawowanego urzedu. I tak dokonal
              wielkich zmian w tym skostnialym systemie religijnym.

              Osobiscie nie zgadzam sie ze stanowiskiem Kosciola w
              sprawie homoseksualizmu, ale to juz dluzsza historia, ;).
              Chociaz jezeli chcesz, to chetnie na ten temat
              podyskutuje, bo zdaje sobie sprawe, ze moge, w
              przeciwienstwie do Ciebie, mylic sie.

              Logike uwazam za wielka nauke, podstawe jakiegokolwiek
              myslenia. Jestem kobieta i z natury jest to dla mnie
              trudna sztuka, ale jak to mawiaja - cwiczenie czyni
              mistrza...

              pozdrawiam serdecznie wszystkich
              m.

              • Gość: Ra:) Re: petitio principi IP: *.dip.t-dialin.net 08.07.02, 09:07
                > A tak sie po prostu jakos glupio zlozylo, ze czlowiek
                > inteligentny wykazuje wiecej dobrej woli, azeby poznac i
                > zrozumiec jednostki od siebie odmienne, tudziez o
                > odmiennych pogladach.

                Ja mysle, ze tu nie mozna mieszac logiki. Chec zrozumienia innych, a przynajmniej
                dobra wola i podjecie proby to raczej swiadectwo pewnego rodzaju dojrzalosci,
                bedacej skutkiem, albo wypadkowa inteligencji i wiedzy. Ostatecznie mozna
                skonczyc studia (co akurat w Niemczech nie jest problemem) i byc w dalszym lekko
                w tyle. Wiedza to duzy krok do tolerancji, ale tylko jedna noga, wiedze nalezy
                wykorzystywac, a nie popisywac sie.

                "Karolina z Berlina" wspomnial o J.P. II, o ile rzeczywiscie nie glosi pogladow,
                ktore moglyby sie podobac wszystkim, o tyle nie nawoluje do nienawisci i
                wrogosci, o czym swiadcza jego liczne pielgrzymki. W zadym ze swoich kazan, nie
                powiedzial, ze nalezy homoseksualistow potepiac, ale starac sie ich zrozumiac.
                Jak wspomniala -hetero m-, z racji swojego stanowiska nie moze tez lopotac jak
                horagiewka i zmienac zdanie wraz ze zmiana rzadow w panstwach. Z relgia wogole
                ciezko dyskutowac, choc uwzam, ze wiele rzeczy zapisanych w Biblii juz sie
                poniekad zdezaktualizowalo.

                Ra:)
              • Gość: michał Re: petitio principi IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 23:17
                widzę, że najpierw powinienem czytać odpowiedzi, a potem pisać własne, bo
                właściwie powtórzyłem to co ty już napisałeś... ;-)
            • Gość: michał Re: petitio principi IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 23:15
              karl_der_berliner napisał(a):

              > Na studiach mialem sporo logiki, wiec mnie zadne schwulskie sztuczki
              erystyczne
              >
              > nie zwioda.
              > "teoria" o toelerancji upada, jesli poda sie przyklad intelektualistow,
              ktorzy
              >
              > uwazali pedalstwo za nienormalne. O, taki Jan Pawel II- on tez jest
              > nieinteligentny, prosty etc.?

              Widać, że to ty stosujesz erystykę - tolerancja to przywilej, a nie każdy musi
              z przywileju korzystać, jan paweł II jest akurat przedstawicielem religii,
              która nie akceptuje homoseksualizmu, a sam i tak wysunął się przed szereg
              twierdząc, że kościół homoseksualistów akceptuje... (szkoda tylko, że od razu
              dodał, że nie akceptuje zachowań homoseksualnych), ale nie oczekuj od
              duchownego, że będzie inteligentny w kwestii na której zupełnie się nie zna -
              co papież może wiedzieć o seksie?

              > Zwiazek miedzy poziomem tolerancji a inteligencja jest zalozeniem dowodu i
              jego
              >
              > wnioskiem zarazem, cale rozumowanie zatem jest wadliwe.
              >
              Warunek (inteligencja) jest tu konieczny, acz niewystarczający, w tym problem...

    • Gość: jr homosex-zaburzenie umyslu??? IP: 203.129.132.* 17.07.02, 02:25
      wielu "naukowcow" (kto to jest naukowiec?) twierdzi iz homoseksualizm jest
      spowodowany zaburzeniem w DNA ktore to ma wplyw na umysl. (jak zauwazono
      powyrzej)
      niestety smutna prawda jest iz dzisiejsza nauka wie mniej o mozgu niz szaman z
      przed 2000 lat...
      to cale pieprzenie o elektronach, kmorkach, substancjach chemicznych...
      jesli sa jakies powody aby myslec iz zaburzenie w DNA maja zwiazek z pedalstwem
      to jak mozna studiowac wplyw tych zaburzen na umysl??? - za pomoca elektrod?
      wyglada to wszystko jak nastepne "naukowe" wytlumaczenie ludzkich slabosci.

      • Gość: Julek Re: homosex-zaburzenie umyslu??? IP: *.ub.hu-berlin.de 17.07.02, 13:26
        Argumenty na ten temat wyczerpalismy na tym forum lata temu. Lepiej chyba przejsc nad
        pewnymi rzeczami do porzadku dziennego niz jalowo stukac w klawiature...
        • Gość: michał Re: homosex-zaburzenie umyslu??? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 23:19
          Gość portalu: Julek napisał(a):

          > Argumenty na ten temat wyczerpalismy na tym forum lata temu. Lepiej chyba
          przej
          > sc nad
          > pewnymi rzeczami do porzadku dziennego niz jalowo stukac w klawiature...

          Problem w tym, że nad niektórymi rzeczami nie można przejść do porządku
          dziennego i trzeba ludziom "wstukiwać" do głów tolerancję, co, wbrew pozorom
          (na szczęście), aż tak jałowe nie jest.
    • Gość: boomer Re: waw IP: *.legnica.cvx.ppp.tpnet.pl 17.08.02, 18:30
      Wszystko ok.Mam tylko małe ale. Żaden szanujący się psychiatra ani psycholog
      (dysponujący autentyczną wiedzą) nie podejmie się leczenia homoseksualizmu bo
      jak sam wiesz nie jest to choroba.Jeśli ktokolwiek twierdzi,że leczy
      homoseksualizm , jest po prostu "szarlatanem".
      Pozdrawiam Boomer
    • Gość: michał Re: Homoseksualizm to pomyłka natury. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 22:40
      tekst jest niezły, poza wartościującymi stwierdzeniami, które do takiego
      referatu nie pasują... problem w tym, że literatura jest już wątpliwie
      aktualna - najnowsze źródło to 1994 rok... smutne jest to, że faktycznie trudno
      znaleźć jakąś nowszą literaturę, która nie opierałaby się na badaniach sprzed
      lat, od pewnego czasu badań w tym kierunku robi się bardzo niewiele...
Pełna wersja