rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca

16.05.06, 08:43
witam

Zakładając sytuację w której zarówno matka jak i ojciec są normalni, mają
dziecko (załóżmy ze dziecko jest małe i ma powiedzmy 2 lata), oboje pracują,
ale biorą rozwód. Czy w takiej sytuacji jest szansa że prawo opieki dostanie
ojciec?

Zastanawiam się czysto teoretycznie, nie mam dzieci, nie mam nawet żony, ale
gdzieś słyszałem że w Polsce tylko 3% ojców dostaje dzieci po rozwodzie.
Zastanawiam się dlaczego tak mało. Przecież ma być równouprawnienie więc
dlaczego tak jest?
    • slodka_kokietka Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 08:50
      Mój drogi,
      właśnie dlatego, że dziecko powinno być przy matce.
      • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 09:25
        co za argument!
        Równie dobrze mozna powiedziec:
        Moja droga,
        właśnie dlatego, że dziecko powinno być przy ojcu
    • bitch.with.a.brain Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 08:54
      Dlatego, że u nas ma być równouprawnienie a go nadal nie ma.
      Poszukaj w necie, jest jakieś stowarzyszenie walczace o prawa ojców.
    • gosiaes Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 08:58
      dlatego, że u nas jest dużo rzeczy, ale TYLKO na papierze.
      A poza tym, prawo ustanawiają ludzie, którzy nie mają o tym bladego pojęcia!!!
    • cyberski Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 09:05
      Ja dostałem opiekę nad dzieckiem, ale tylko dlatego, że o to wnioskowałem nie tylko ja ale rónież moja (wówczas jeszcze) żona... :)
      I tak sędzina była zdziwiona tym, że ja o to zabiegam, a moja żona mnie w tym popiera...

      Jak "przekonałem" moją żonę to już zupełnie inna bajka :)))
      Miałem bardzo dobre "argumenty" i jej ewentualna walka ze mną moga by się dla niej bardzo nieciekawie skończyć... :)))
    • chooligan Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 09:31
      Bo kobiety sa we wszystkim gorsze. Jedyną rzeczą w czym się przebiły
      to jojczenie. Tysiące lat praktyki zrobiły swoje. No ale krowa co dużo
      ryczy to mało mleka daje. Nawet w typowo, niby kobiecych zawodach są do dupy.
      Fatalnie gotują, każda fizyczna praca to dla nich jak lot na księżyc,
      czytają badziewia intelektualne, każdy problem starają się przeżucić na osoby
      drugie a (szok) czasem trzecie. Pasożyty. Ale dzięki temu że w sądach
      większość etatów mają nieudacznice pokroju takich jak te co do nich lezą to
      o wynik można być spokojnym. Ku.. kurwe muje.
      • gosiaes Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 09:35
        no pojechałeś ostro - nie ma co...
      • bitch.with.a.brain Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 10:09
        Biedactwo,rzuciła cie jakaś?:)
        nie martw się, jeszcze ci sie życie ułoży. ale w jojczeniu jesteś niezły. Pewnei
        lata praktyki zrobiły swoje...
        • chooligan Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 11:31
          Typowe. Ale zadam kontrolne pytanie: nie wstyd ci spać w domu
          zrobionym przez facetów? Może znajdziesz sobie jakieś gniazdko
          wyprodukowane przez siebie samą? Nu?
          • cyberski Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 11:43
            A coś Ty się tak uwziął na kobiety?!
            Jak coś się wali w relacjach damsko-męskich to ZAWSZE jest to wina obydwu stron, jej i jego (co nie oznaczam, że po równo są winni). Każda "pcia" ma swoje silne i słabe strony więc pokaż najpierw co Ty źle robisz, a wówczas będziesz mógł "jeździć" po innych...
          • bitch.with.a.brain Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 17:42
            Nie mam pojecia kto robil dom w którym śpie,ale było to w czasach intensywnego
            zatrudniania kobiet we wszystkich sektorach,takze w budownictwie.

            Zresztą to nie ma nci do rzeczy. Ja nie narzekam w przeciwieństwie do ciebie
            • chooligan Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 17:54
              > Nie mam pojecia kto robil dom w którym śpie,ale było to w czasach intensywnego
              > zatrudniania kobiet we wszystkich sektorach,takze w budownictwie.

              I co dalej? Cegły je poparzyły? Jakoś nie widzę rzadnych babur w budowlance.
              A przypominam że społeczeństwo czeka na milony mieszkań i kilometry autostrad.
              Gdzie te kobiety?

              > Zresztą to nie ma nci do rzeczy. Ja nie narzekam w przeciwieństwie do ciebie

              A czy ja narzekam? Kolejna manipulacja - wmawianie rzeczy nie zrobionych.
              • bitch.with.a.brain Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 18:02
                Te które wtedy pracowlay sa juz na emeryturze:)
                A autostrad nei mamy z braku pracowników tylko z innych powodów.

                To ty napisałeś "Jedyną rzeczą w czym się przebiły
                to jojczenie." To dopiero manipulacja, uogolniasz jakbyś znał wszystkie
                kobiety.Niektore jojczą, jojcza niektorzy faceci. no i co z tego wynika? Nic
    • tommy_80 Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 12:28
      >Czy w takiej sytuacji jest szansa że prawo opieki dostanie
      >ojciec?


      Przy Twoim założeniu, że dzieciak ma 2 lata, a matka jest normalna i chce się
      opiekować - to szanse faceta są czysto iluzoryczne.



      >Przecież ma być równouprawnienie więc
      >dlaczego tak jest?


      Teoretycznie równouprawnienie to jest, bo prawa i obowiązki rodziców wynikające
      z Kodeksu Rodzinnego są takie same dla kobiet i mężczyzn. Ale sądy przyjęły
      linię orzekania zgodną ze społecznym stereotypem, że matka zajmie się dzieckiem
      lepiej niż ojciec.
      No i wychodzą różnice w bilogii i psychice - w przypadku rozstania kobieta z
      reguły stanie na głowie, żeby dziecko zostało z nią, traktuje to jako swoje
      oczywiste prawo i jest dużo bardziej zdeterminowana od mężczyzny w tym temacie.
      Przynajmniej takie jest moje zdanie.
      • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 16.05.06, 12:41
        > Przy Twoim założeniu, że dzieciak ma 2 lata, a matka jest normalna i chce się
        > opiekować - to szanse faceta są czysto iluzoryczne.

        ale założenie jest tez takie, że facet równiez jest normalny i chce się
        opiekowac, dlaczego więc z góry jest założone że to kobieta lepiej zaopiekuje
        się dzieckiem?


        > Teoretycznie równouprawnienie to jest, bo prawa i obowiązki rodziców wynikające
        >
        > z Kodeksu Rodzinnego są takie same dla kobiet i mężczyzn. Ale sądy przyjęły
        > linię orzekania zgodną ze społecznym stereotypem, że matka zajmie się
        dzieckiem lepiej niż ojciec.


        Ja tutaj równouprawnienia nie dostrzegam. Obowiązki być może są (alimenty) ale
        prawa? Skoro z góry jest założone że to matka dostanie opiekę? Gdzie tutaj jest
        równouprawnienie? A co do sądów to chyba nie powinny opierać się na stereotypach
        tylko naprawie i najważniejsze powinno być dobro dziecka


        > No i wychodzą różnice w bilogii i psychice - w przypadku rozstania kobieta z
        > reguły stanie na głowie, żeby dziecko zostało z nią, traktuje to jako swoje
        > oczywiste prawo i jest dużo bardziej zdeterminowana od mężczyzny w tym temacie.


        To zwykłe uogólnienie. Wielu meżczyzną zalezy na dzieciach tak samo jak kobiecie
        (choć wyjątki oczywiście się zdarzają - w obydwie strony) Również stają na
        głowie by miec prawo do dzieci jednak nic z tego.

        Wiecie może czy na zachodzie jest tak samo jak w Polsce, ze to kobieta jest
        faworyzowana w sądzie? (zakładając oczywiście że oboje chcą dziecka i oboje są
        normalni)
        • saksalainen Na Zachodzie 17.05.06, 00:50
          matki tez sa faworyzowane, ale juz nie w tym stopniu - bo juz od dobrych paru lat jest w spolecznej swiadomosci ze to problem. W niektorych krajach norma jest wspolne prawo opieki - odbiera sie je jednemu z rodzicow tylko jezeli sa powazne powody (przemoc wobec dziecka itp.).

          Natomiast zupelnie inaczej jest w krajach arabskich: Tam prawo opieki zwykle dostaje ojciec.
    • dzikoozka Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 09:22
      Teoretycznie oboje mają takie samo prawo do opieki nad dzieckiem. W praktyce
      liczy się, kto się dzieckiem zajmuje na codzień i z kim dziecko ma silniejszy
      zwiazek emocjonalny.
      W praktyce ojcowie rzadziej np. kąpią dziecko, ubierają, karmią itp. Rzadziej
      też są gotowi zrezygnować ze swobody i niezależności i wcale aż tak bardzo im
      nie zależy na mieszkaniu na codzień z dzieckiem. Z reguły wolą wygodnie
      spotykać się "wizytowo" co tydzień i nie być "uwiazanym" codziennymi
      obowiązkami. Dlatego jestem przekonana, ze w 80% nawet nie próbują walczyć o
      prawo do opieki.
      • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 09:36
        Czy nie uważasz że to nie ma sensu. Skoro oczywiste jest, ze ktoś musi
        utrzymywac rodzinę, najcześciej ojciec (matka w tym czasie jest na
        macierzyńskim, lub zajmuje się domem) to chyba jasne jest, ze ojciec połowę dnia
        spędza w pracy, wychodzi do pracy kiedy dziecko śpi, przychodzi około 16:00, a
        dziecko idzie spac około 20:00
        Kiedy ma więc spędzac z nim czas? W niedziele i święta?
        Co do tych 80% to raczej przesadzasz, poza tym bierzemy pod uwagę sytuację w
        której obojgu rodzicom zależy na opiece. Ale nawet jezeli było by to 80% to i
        tak nie zmienia faktu że tylko 3% ojców dostaje prawo opieki. A co z pozostałymi?

        Po rozwodzie wygląda to więc w praktyce tak, ze ojciec musi się wyniesc,
        odwiedza dziecko raz czy dwa razy w tygodniu po kilka godzin, płaci alimenty
        itd... Moim zdaniem dziecko powinien dostawac ten z rodziców który jest w stanie
        zapewnić mu lepsze warunki, lepszy start w zyciu itd...
        • dzikoozka Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 10:03
          wizret napisał:

          > Czy nie uważasz że to nie ma sensu. Skoro oczywiste jest, ze ktoś musi
          > utrzymywac rodzinę, najcześciej ojciec (matka w tym czasie jest na
          > macierzyńskim, lub zajmuje się domem)
          Nie w dzisiejszych czasach. Dzisiaj to pracują oboje a dzieci chodzą do
          przedszkola lub żłobka. Tak sie skłąda, ze oboje pracujemy z meżem na pełny i
          kto się najczęściej zajmuje dzieckiem? Ja. Codziennie kapię małego, najczęściej
          chodzę z nim na spacery, kładę go spać.
          to chyba jasne jest, ze ojciec połowę dni
          > a
          > spędza w pracy, wychodzi do pracy kiedy dziecko śpi, przychodzi około 16:00, a
          > dziecko idzie spac około 20:00
          > Kiedy ma więc spędzac z nim czas? W niedziele i święta?
          też. często nawet nie wykorzystuje połowy z tej "reszty" czasu jaką ma, bo mu
          się nie chce.

          > Co do tych 80% to raczej przesadzasz, poza tym bierzemy pod uwagę sytuację w
          > której obojgu rodzicom zależy na opiece. Ale nawet jezeli było by to 80% to i
          > tak nie zmienia faktu że tylko 3% ojców dostaje prawo opieki. A co z
          pozostałym
          > i?
          >
          > Po rozwodzie wygląda to więc w praktyce tak, ze ojciec musi się wyniesc,
          Nie musi sie wynieść, podział majatku i mieszkania jest sprawą całkowicie
          niezależną od kwestii opieki nad dzieckiem.
          > odwiedza dziecko raz czy dwa razy w tygodniu po kilka godzin,
          To kwestia umowy. Ja - gdybym miała taką sytuację, z radoscia pozwoliłabym na
          codzienne odwiedziny dziecka.
          płaci alimenty
          > itd... Moim zdaniem dziecko powinien dostawac ten z rodziców który jest w
          stani
          > e
          > zapewnić mu lepsze warunki, lepszy start w zyciu itd...
          Nadal uważam, ze dziecko powinno być z tym rodzicem, z którym ma silniejszy
          związek emocjonalny, a na to każdy rodzic musi soboe zapracować sam. Znam
          zwiazki (jeszcze studenckie, gdzie oboje rodzice pochłonięci byli w takim samym
          stopniu innymi obowiazkami) , w których to właśnie ojciec sprawował gros opieki
          nad dzieckiem i w takim przypadku to oczywiście on powinien dostać opiekę.
          • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 10:09
            tylko jak ocenić u 2 letniego dziecka z kim jest bardziej emocjonalnie związane?
            Przecież w tym wieku ono nie będzie w stanie niczego pojąc, nie mówię już że
            można wywierac wpływ na takie dziecko i manipulowac nim
            • dzikoozka Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 10:14
              moje dziecko ma 3,5 roku. W wieku 2 lat zdecydowanie wiecej kontaktu
              potrzebowało ze mną. Beze mnie nie chcialo usnąć, chciało być kąpane tylko
              przeze mnie. Do dzisiaj tak jest, starałam sie to zmienic i na pewno udałoby
              sie, gdyby tylko tata CHCIAŁ częściej sie nim zajmowac. Sama go namawiałam,
              zachecałam dziecko do akceptacji (też chciałam mieć troche wolnego czasu ;))
              GDYBY więc była równowaga miedzy iloscia czasu poswiecanego dziecku przez OBOJE
              rodziców, trudno byłby ustalić silniejszy zwiazek. Ale tej równowagi z często
              nie ma i widać, kogo dziecko porzebuje częściej.
              • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 10:29
                kontakty małego dziecka z matką i z ojcem są zupełnie rózne i to jest oczywiste.
                Ja znam młode małżeństwo, mają 4 letniego syna. Matka go kąpie, karmi, przytula
                itd..., ojciec gra z nim w piłkę, wozi na rowerze, chodzi na spacery, nie
                odtraca małego kiedy np. coś naprawia czy majsterkuje, mały mu wtedu "pomaga" i
                jest bardzo zadowolony.
                I jak tutaj ocenisz z kim jest bardziej związany? Oboje rodziców robią dwie
                różne rzeczy? Matka podchodzi do tego w sposób bardziej emocjonalny, ojciec
                praktyczny. Ale nie przeceniałbym tutaj zasług matki. Bo dziecku i jedno jest
                potrzebne i drugie.
                • dzikoozka Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 10:46
                  i tu masz racje. oboje sa mu potrzebni i najlepiej gdyby byli tazem :)
                  ale jesli ma dojsc do jakiejs decyzji, chyba musiałby to rozstrzygnac psycholog.
      • jaca73 Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 19.05.06, 14:38
        skad u Ciebie taka wiedza praktyczna ? tak sie sklada, ze akurat ja robie to
        wszystko o czym piszesz z radoscia i traktuje to jako przyjemna norme.od polowy
        roku mieszkam sam i uwierz, ze zrobilbym wszystko, zeby nie widywac sie z
        synkiem tylko w weekendy albo wtedy, kiedy pasuje jego mamie.nie generalizuj,
        nie pisz"w praktyce" , chyba, ze praktyka taka dotyczy Twojego meza wtedy
        wspolczuje.
        • babe007 Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 19.05.06, 15:30
          To co prawda nie było do mnie, ale pozwolisz, że się wpiszę. To że Ty masz
          takie podejście jakie masz - super. Ale z ręką na sercu, czy uważasz (najlepiej
          na podstawie obserwacji in vivo), że jesteś w większości? Szczerze poweim, że
          bardzo wątpię. Ciągle w Polsce pokutuje model rodziny, w którym to matka
          zajmuje się domem i dziećmi (często mimo tego, że pracuje zawodowo). Panowie (w
          wiekszej części) uważają takie zajęcia za niemęskie i chętnie się z
          nich "wyślizgują". Nie ma się więc czemu dziwić dlaczego w ogólnym pojęciu to
          matka ma lepszy kontakt z dzieckiem (choćby z racji większej ilości wspólnie
          spędzanego czasu).

          PS. Podejrzewam że adresatka Twojego postu czerpie swoją wiedzę z obserwacji -
          i to jak sądzę nie tylko "własnego podwórka".
    • babe007 Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 11:06
      Ciekawe byłoby wiedzieć, ilu (procentowo) ojców wnioskuje o przyznanie opieki
      nad dzieckiem? Bo czym innym są 3% w przypadku, kiedy o opiekę występuje 100% a
      3% kiedy wnioskujących jest np. 5%. Z własnego (i szeroko zaobserwowanego)
      doświadczenia wiem, że ojcom - nawet deklarującym wielką miłość i przywiązanie -
      w większości nie uśmiecha się codzienna opieka nad dzieckiem. A jeszcze mając
      na względzie , że w wielu przypadkach w grę wchodzi "nowszy model" partnerki...

      Ja, kiedy podjęłam decyzję o odejściu, usłyszałam (cytuję)"wyprowadzaj się
      choćby dzisiaj, tylko NATYCHMIAST zabieraj ze sobą dzieci".
      • wizret Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 12:33
        żeby sprecyzować to chodzi o 3% ojców starających sie o opiekę. (dla przykładu:
        jest 1000 rozwodów, z tego 100 ojców ubiega się o prawo opieki a z tych 100
        ojców prawo opieki dostanie 3 ojców) Coś jest więc nie tak.

        Wiem oczywiście, ze nie wszyscy chcą dzieci ale z tych którzy chcą 3% to
        zdecydowanie za mało. I nie wierzę w to aby pozostałe 97% było takimi ofiarami
        losu i nieudacznikami aby nie mogli zaopiekowac się własnymi dziećmi.
    • myszapsycho Re: rozwód a prawo opieki nad dzieckiem dla ojca 18.05.06, 12:05
      Wybór dotyczy tego rodziców, który daje lepsze gwarancje wykonywania władzy
      rodzicielskiej: sąd bierze pod uwagę postawę rodzica do dziecka, stopień więzi
      emocjonalnej, płeć, wiek i stan zdrowia dziecka oraz możliwości poradzenia
      sobie z problemami wychowawczymi; często posiłkuje się opinią biegłych.
      To tyle od strony prawnej.
      • saksalainen Czysta teoria 18.05.06, 12:13
        myszapsycho napisała:

        > Wybór dotyczy tego rodziców, który daje lepsze gwarancje wykonywania władzy
        > rodzicielskiej

        Tak powinno byc. W praktyce dziecko jest przyznawane matce - chyba ze oboje rodzice nalegaja zeby zostalo przyznane ojcu, albo matka siedzi w wiezieniu, nie zyje itp.
        • wizret Re: Czysta teoria 18.05.06, 12:34
          niestety zgadzam się, to tylko teoria
        • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 12:44
          No sorry, ale takie gwarancje daje przede wszystkim matka...jeżeli jest
          nieodpowiedzialna i nie spełnia swoich obowiązków to faktycznie opieką powinien
          sie zając ojciec.Proste.
          • wizret Re: Czysta teoria 18.05.06, 12:56
            a to niby dlaczego takie gwarancje daje matka a ojciec już nie może? Przecież to
            jest czyta dyskryminacja i uogólnianie
            • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:06
              To biologia, kobieta rodzi dziecko, ma instynkt macierzyństwa, naturalną
              potrzebę opieki nad dzieckiem; mężczyzna się tego uczy.
              Podziwiam czułych i opiekuńczych mężczyzn, znam takich wielu, i oby było ich
              jak najwięcej; niestety w praktyce o której tak lubisz pisać, są oni w
              mniejszości( a szkoda, szkoda)
              Tu już się kłania brutalna rzeczywistość.
              • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:13
                Biologia... nie przytocze zrodel (nie pamietam), ale ludzie siedzacy w wiezieniach za znecanie sie nad dziecmi to prawie w 100% kobiety. To kobiety porzucaja dzieci, zaniedbuja je, matki sa odpowiedzialne za psychiczne skrzywienia. Wiekszosc przestepcow wychowala sie bez ojca.
                • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:19
                  tak tak, z jednej skrajnosci w drugą;gratuluję; Równie dobrze można powiedzieć,
                  że faceci chcący opiekowac się nad dzieckiem to na pewno pedofile.
                  Problem jest inny, i każdy przypadek rozpatruje się indywidualnie, i z tym się
                  na pewno zgodzisz.
                  • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:23
                    Tak, kobiecie tendencje pedofilskie po pierwsze udowodnic trudno, a po drugie sedziowie (a przewaznie sedziny) nie wierza w takie rzeczy nawet jezeli maja jasne dowody...

                    Rozpatruje sie indywidualnie, ale osoby rozpatrujace nie sa wolne od uprzedzen. I nie ma w Polsce prawnych regulacji przeciwdzialajacych dyskryminacji mezczyzn (jak np. w Norwegii).
                • babe007 Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:21
                  No niestety, to, że nie potrafisz przypomnieć sobie źródeł w moich oczach czyni
                  Twoją wypowiedź niewiarygodną. Chętnie poczytałabym sobie te badania naukowe,
                  bo teza brzmi mało prawdopodobnie.

                  PS. Wyczuwam "lekki" mizoginizm...
                  • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:24
                    Poszukam. Wieczorem (teraz nie mam czasu).
                    • babe007 Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:29
                      Tylko czy to aby nie będą badania o takiej samej wartości jak szeroko stosowane
                      przez Młodzież WP w celu udowodnienia, że homoseksualizm, to choroba, którą
                      należy leczyć (ba, którą można WYleczyć);-)?
                      • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:39
                        Tak, jasne... to nie bede szukal bo juz wiesz ;)
                        Chodzi o literature amerykanska (nie wiem czy jest tlumaczona) - nie pamietam gdzie to bylo, ale rzuce pare nazwisk: Warren Farrell (N.O.W.), Prof. Nadine Strossen (szef ktorejs z organizacji ds praw czlowieka w USA), Prof. Adam Jones (Yale University) ... mysle ze u kogos z tych osob to czytalem (jak chcesz mozesz pogooglowac)
                        • babe007 Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:46
                          Nie denerwuj się ;-), poprostu wszystkie badania, które podają takie
                          ekstremalne wyniki (prawie 100%) budzą moje wątpliwości.

                          A swoją drogą pogooglam ;-).
                        • babe007 Re: Czysta teoria 18.05.06, 14:02
                          Pogooglałam i wyszło mi, że najbardziej pasuje mi tu Warren Farrell, ale chyba
                          przyznasz, że obiektywnym naukowcam to go raczej trudno nazwać...
                          • saksalainen Re: Czysta teoria 19.05.06, 00:27
                            Zalezy co nazywasz "objektywnym". Farrell byl przez wiele lat wojujacym feminista, nalezal do organizacji N.O.W., zna feminizm od podszewki i wie co tam smierdzi - dlatego jest czesto szkalowany przez feministki.

                            A czy najlepiej pasuje - czy ja wiem, Jones ( adamjones.freeservers.com/ ) i Strossen tez pisza o rownouprawnieniu i dyskryminacji płci.

                            Aale jesli chodzi o moja teze, to niestety nie znalazlem... przynajmniej nic w necie. Kate Fillion pisze w ksiazce "Lip Service: The Truth About Women's Darker Side in Love, Sex and Friendship" ze kobiety sa sprawcami 70% przemocy wobec dzieci. Sprawa jest o tyle skomplikowana ze dochodza do tego przypadki tzw. Muenchhausen Syndrom by Proxy ( www.ndaa-apri.org/publications/newsletters/update_volume_14_number_8_2001.html ) - matka zneca sie nad dzieckiem, ale nie jest to definiowane jako przestepstwo tylko jako "choroba" (i sądy sie tym nie zajmują).

                            Patricia Pearson ("When She Was bad: Violent Women and the Myth of Innocence", New York 1997) pisze ze 10-20% "niewyjasnionych smierci" malych dzieci daje sie wyjasnic (zabojstwa przez matke).
            • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:14
              P.S. Dyskryminacja i uogólnianie to bardzo poważny zarzut...
              Skoro sądy wydają takie orzeczenia, a nie inne to znaczy że dyskryminują i
              uogólniają??
              Tu już się pojawia teoria spiskowa:)
              • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:19
                Taka sama teoria spiskowa jak ta ze amerykanskie sady dyskryminuja Murzynow: Co prawda kary sa o srednio 10% wyzsze przy tej samej kwalifikacji przestepstwa, ale przeciez sady sa niezawisle, sprawiedliwe, miłosierne i dobre ;)
                • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:22
                  Wybacz, ale Ameryka to nie najlepszy przykład...
                  • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 13:25
                    Dlaczego?
                    • myszapsycho Re: Czysta teoria 18.05.06, 14:41
                      troszkę inne realia, niż w Polsce
                      • saksalainen Re: Czysta teoria 18.05.06, 23:53
                        No, zgodze sie... w USA jest kilka wplywowych organizacji zajmujacych sie prawami czlowieka i upubliczniajacych tego rodzaju statystyki - w Polsce tego nie ma. Podejrzewam ze "kolorowi" w Polsce tez dostaja duzo wyzsze wyroki - ale to czysta spekulacja, bo nie ma nikogo kto finansowalby badania na ten temat.
      • wizret do myszopsycho 18.05.06, 14:42
        >> To biologia, kobieta rodzi dziecko, ma instynkt macierzyństwa, naturalną
        >> potrzebę opieki nad dzieckiem; mężczyzna się tego uczy.
        >> Podziwiam czułych i opiekuńczych mężczyzn, znam takich wielu, i oby było ich
        >> jak najwięcej; niestety w praktyce o której tak lubisz pisać, są oni w
        >> mniejszości( a szkoda, szkoda)
        >> Tu już się kłania brutalna rzeczywistość.

        Chyba sama nie wierzysz w to co piszesz. Jaki instynkt, jaką naturalną potrzebę?
        Młoda matka o wychowywaniu dzieci wie mniej więcej tyle co ja, czyli nic!!!
        Wszystkiego się uczy, obserwuje, radzi się swojej matki lub teściowej, ale na
        pewno nie wie bo ma "instynkt" Gdybym ja miał się opiekowac niemowlakiem to też
        był wiedział, ze musze być bardzo delikatny i ostrożny, kiedy płacze trzeba je
        nakarmić, albo przewinąć, po kilku dniach nabrał bym praktyki i pewności siebie.
        I co mam "instynkt macierzyński" To są rzeczy oczywiste o których wszyscy (albo
        prawie wszyscy) wiedzą i nie ma tutaj żadnego instynktu.
        Zresztą ja podzeileam teorię Locka, ze człowiek to czysta karta (tabula rasa) i
        wszystkiego się uczy. O małym dziecku tez można powiedziec że ma instynkt i reki
        między drzwi nie wsadza, tylko że to nieprawda. Nie wsadza jej tam bo 2 tygodnie
        wcześniej sobie palce przytrzasnęło i teraz już wie, że tam się rąk nie pcha.


        >> P.S. Dyskryminacja i uogólnianie to bardzo poważny zarzut...
        >> Skoro sądy wydają takie orzeczenia, a nie inne to znaczy że dyskryminują i
        >> uogólniają??
        >> Tu już się pojawia teoria spiskowa:)

        Ja bym się tuatj teori spiskowej nie doszukiwał. A dlaczego jest tak jak jest?
        Sama sobie odpowiedziałas kilka postów wczesniej. Bo panuje ogólne przekonanie,
        ze matka jest lepsza w sprawach wychowywania dzieci, co nie koniecznie jest
        prawdą, bo jak pisałem to tylko i wyłącznie uogólnianie. To tak jakby powiedzieć
        ża każdy niemiec jest pracowity, każdy chińczyk to komunista albo każdy facet
        to świnia :-)
        • myszapsycho Re: do myszopsycho 18.05.06, 14:51
          oj, nie do końca taka tabula rasa, ale podziwiam Twoje stanowisko, na pewno
          będziesz ( jesteś) świetnym tatą.
          • babe007 Re: do myszopsycho 18.05.06, 15:16
            Widzisz myszo, kolega teoretyzuje (napisał to w pierwszym poście), a jak
            bedzie, to życie pokaże (co nie znaczy, że wątpię w jego wielki ojcowski
            potencjał).

            Nie zgadzam się z tym, że nie ma instynktu macierzyńskiego. Co innego
            skłoniłoby np. matki dzici z gwałtów do tego, żeby je nie tylko otaczać opieką,
            ale również kochać? To, że kobieta nie rodzi się z umiejętnością przewiania,
            czy kąpania niemowlaka, to oczywiste. Ale natura zadbała o to, żeby po
            urodzeniu (pod wpływem hormonów jak mniemam)obudzić w "rodzicielce" właśnie
            INSTYNKT, który powoduje, że płaczącego niemowlaka nie zostawi w cholerę, bo
            tak wygodniej. Tak było wtedy, kiedy człowiekowi bliżej było do zwierzęcia, niż
            istoty dokładnie zdającej sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów i nie
            sądzę, żeby się aż tak bardzo przez te tysiące lat zmieniło.

            Żeby było jasne, zgadzam się, że są ojcowie, którzy potrafią zająć sie swoimi
            dziećmi lepiej niż matki, ale teorii o braku istnienia instynktu
            macierzyńskiego nie pojmuję!
            • wizret Re: do myszopsycho 18.05.06, 18:48
              Nie zgodze się z Tobą. Nawet, jezeli kobieta została zgwałcona i urodziła
              dziecko to w żadnym razie nie zmienia to faktu, mimo tego co się stało, że to
              ona jest matką i naturalne jest że kocha dziecko. Co do tego 'zostawienia
              niemowlaka w cholerę' Nikt przy zdrowych zmysłach by tego nie zrobił i nie
              wynika to z instynktu tylko zwyczajnie z miłości, poczucia obowiązku,
              przestrzegania norm społecznych, zwyczajnie sumienie nam by na to nie pozwoliło
              (poza tym jak się kogoś kocha to się go nie krzywdzi, tym bardziej bezbronnego
              niemowlaka).
              Przecież dzisiaj większość ludzi widząc na sniegu nieprzytomnego człowieka (może
              pijaka) zadzwoni po karetkę, udzieli pomocy. I nie wynika to z instynktu, to po
              prostu poczucie 'odpowiedzialności', sumienie nam nie pozwoli aby ten człowiek
              umarł przez naszą obojętność.
              I myślę, że ojcowski "instynkt" jest tutaj taki sam jak macierzyński (jeżeli
              nazwiemy to instynktem). Żaden zdrowy na psychice ojciec nie pozwoli nikomu
              skrzywdzić własnego dziecka

              Co do samego instynktu (macierzynskiego, kobiecego czy jakiegokolwiek innego)
              Ja też tego zrozumieć nie mogę, ale moim zdaniem coś takiego jak instynkt nie
              istnije. Chyba, ze instynktem nazwiemy miłość, chęć przetrwania, wyznawane
              zasady moralne, czy zdolnośc przewidywania skutków jakiegoś zdarzenia, itd...
              Ale tego wszystkiego się uczymy (również miłości) Wszystko zależy od tego jak
              jesteśmy wychowywani, jakie doświadczenia życiowe zbieramy i jakie decyzje
              podejmuje (mniej lub bardziej świadomie)

              P.S
              Dzięki za wiarę w to moje przyszłe ojcowstwo, mam nadzieję, że tak będzie (mimo
              tych moich niezrozumiałych dla Was poglądów xD )
        • dzikoozka Re: do myszopsycho 19.05.06, 12:47
          Kiedyś myślałam tak jak ty :))
          a jak urodziłam... nie wiem skąd ale WIEDZIAŁAM kiedy dziecko płacze z powodów
          nieistotnych a kiedy trzeba wezwać lekarza. Wiedziałam "znikąd" jak je kapać,
          jak brać, co robić, rozpoznawałam po płaczu co mu jest. Myśle że iestnieje coś
          takiego jak instynkt macierzyński, bo mną kierował coś a nie jakaś nabyta
          wiedza.
    • tata_tomek Może dlatego, że... 18.05.06, 15:30
      wizret napisał:

      > gdzieś słyszałem że w Polsce tylko 3% ojców dostaje dzieci po rozwodzie.
      > Zastanawiam się dlaczego tak mało. Przecież ma być równouprawnienie więc
      > dlaczego tak jest?

      Może dlatego, że: www.tata.pl/

      i jeszcze dlatego, że:
      users.nethit.pl/forum/forum/tata/
    • more.words odpowiedz from WPiA 18.05.06, 15:42
      jeżeli chodzi o rozwód i prawo do poieki nad dzieckiem...

      po pierwsze "wszystko zależy" nie ma uniwersalnych wytycznych jak orzekac w
      danych sprawach... wszystko uzaleznione jest od okolicznosci.
      - od tego z czyjej winy jest orzekany rozwod...
      - od stosunku rodzicow do dziecka - mozna powołac osoby trzecie ;) do opisania
      ich .. np. czy oboje sie zajmowaliscie dzieckiem
      - od mozliwosci majatkowych i zarobkowych rodzicow..
      - od tego kto jakie dowody przedstawi..

      ogolnie mezczyzna ma te same prawa co matka dziecka...
      - sad jeszcze kieruje sie szeroko pojętymi zasadami wspołzycia społecznego .. i
      bierze pod uwwage przede wszystkim dobro dziecka..

      a co do prawa opieki nad dzieckiem.. coz... na serio to mała ilosc przypadkow
      gdy sad odbiera prawo opieki nad dzieckiem - musza zajsc na serio bardzo powazne
      okolicznosci ... co predzej moze ograniczyc prawo do opieki...

      sad orzeknie co predzej - z kim dziecko ma przebywac/mieszkac - i sadze ze o to
      konkretnie ci chodzi..
      • wizret Re: odpowiedz from WPiA 18.05.06, 18:52
        no tak, może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przez cały czas miałem na myśli to z
        kim dziecko ma mieszkac i te 3% tyczą się własnie tego
        Przy proporcjach 3 do 97 raczej o obiektywności wyroków mówić nie można, dla
        mnie oczywistą rzeczą jest to, ze kobiety w tej sprawie są faworyzowane.
        • more.words Re: odpowiedz from WPiA 18.05.06, 19:00
          ehhh ... o wiesz... niby sa... mi osobiscie sie to nie podoba.. bo uwazam...ze
          dziecko powinno poprostu mieszkac z tym rodzicem ktory zapewni mu lepsze
          warunki - i tyle ;)

          poza tym... z tego co obserwuje patrzac na siebie i znajomych - to rosnie nowe
          pokolenie prawnikow... o troche inych pogladach niz dotychczasowa "kadra"
          • wizret Re: odpowiedz from WPiA 18.05.06, 19:03
            to dobrze, mam jednak nadzieję że te poglądy są bardziej obiektywne niż dotychczas.
            • strusi_ogon Re: odpowiedz from WPiA 19.05.06, 17:24
              Jak powiedzieć kobietom, ze powinny siedzieć w domu i zajmowac się dziećmi, bo
              taka jest ich naturalna rola, to się robi wielki kwik i babska drą się o
              szowiniźmie. Ale jak ojciec robi raban, ze jest dyskryminowany w sądzie
              rodzinnym, to te same babki mówią, ze matka jest biologicznie lepiej
              przygotowana do opieki nad dzieckiem i jest sprawiedliwe, ze to ona dostaje
              prawo do opieki.

              Kobitki, zdecydujcie się może, co? Albo wóz, albo przewóz.
Pełna wersja