Równouprawnienie

08.03.08, 18:35
Właśnie był wywiad z panią z Partii Kobiet, która na pytanie, czy pobór do
wojska nie dyskryminuje mężczyzn odpowiedziała, że to niepoważny argument, bo
wg niej równie dobrze fakt, że kobiety muszą (tak, powiedziała, że muszą, choć
szczerze nie słyszałem o takim obowiązku) rodzić dzieci też jest dyskryminacją.

Tak mnie natchnęło:
Czy obecni tu mężczyźni uważają, że są równi wobec prawa, czy, że kobiety są
równiejsze?
    • facettt Równouprawnienie? - nie ma :) 08.03.08, 18:52
      Z tym rodzeniem, to jest jednak tak, ze 90 % kobiet chce rodzic,
      a tylko 10 % rodzi, nie chcac, gdyz musi.


      Z mezczyznami i wojskiem jest jednak odwrotnie.
      tylko 10 % idzie tam, bo chce,
      a 90% idzie, gdyz musi :)))
    • some_guy Re: Równouprawnienie 09.03.08, 11:32
      Dla Partii Kobiet każde pytanie o dyskryminację mężczyzn będzie
      niepoważne. Gdyby tak zapytać czy przewaga mężczyzn w wojsku nie
      jest przypadkiem jakąś formą dyskryminacji kobiet, to stanowisko
      byłoby zgoła odmienne :)
      • poprioniony Re: Równouprawnienie 09.03.08, 18:38
        > Gdyby tak zapytać czy przewaga mężczyzn w wojsku nie jest
        > przypadkiem jakąś formą dyskryminacji kobiet, to stanowisko
        > byłoby zgoła odmienne :)

        Tak to niekoniecznie. Ale gdyby zapytac o proporcje plci wsrod
        generalow, to juz jest dobry punkt do przypierzenia sie.
    • greczynka_77 Re: Równouprawnienie 09.03.08, 21:24
      hm, powolywac sie na Partie Kobiet w dyskusji o rownauprawnieniu to
      nieporozumienie jak dla mnie.
      A w Twoim pytaniu o co chodzi, kobiety maja w Polsce niby jakies
      przywileje?
      • pyzz Re: Równouprawnienie 11.03.08, 16:31
        > A w Twoim pytaniu o co chodzi, kobiety maja w Polsce niby jakies
        > przywileje?
        Oczywiście, że mają. I to nie tylko nieformalne, ale też zupełnie zapisane w prawie.
        • ullik Re: Równouprawnienie 11.03.08, 16:54
          pyzz napisał:

          > > A w Twoim pytaniu o co chodzi, kobiety maja w Polsce niby jakies
          > > przywileje?
          > Oczywiście, że mają. I to nie tylko nieformalne, ale też zupełnie zapisane w pr
          > awie.


          czy w związku z tym czujesz sie dyskryminowany???
          • chooligan Re: Równouprawnienie 11.03.08, 17:01
            ullik napisała:
            > czy w związku z tym czujesz sie dyskryminowany???

            Ja np tak. Czuje się dyskryminowany.
            • ullik Re: Równouprawnienie 11.03.08, 18:31
              chooligan napisał:

              > ullik napisała:
              > > czy w związku z tym czujesz sie dyskryminowany???
              >
              > Ja np tak. Czuje się dyskryminowany.

              no i co w związku z tym robisz?
              • chooligan Re: Równouprawnienie 12.03.08, 23:11
                ullik napisała:
                > > Ja np tak. Czuje się dyskryminowany.
                > no i co w związku z tym robisz?

                Olewam to. Ale jak stracę nerwy to wyciągnę kałacha i zacznę strzelac
          • pyzz Re: Równouprawnienie 11.03.08, 17:40
            Wiesz, to zależy od przywilejów. Są przywileje, które są oczywiste. Ale owszem,
            czuję się dyskryminowany z powodu, że kobieta z powodu urodzenia dziecka ma
            urlop macierzyński, a ja nawet, aby ukochaną do szpitala odwieść muszę liczyć na
            uprzejmość szefa. Czuję się dyskryminowany zastanawiając się, czy za tydzień nie
            przyjdzie powołanie, czuję się dyskryminowanym, gdy pracę dostaje jakaś idiotka
            od której jestem 10 razy lepszy, bo pracodawca ma prawo pytać mnie, czy mam
            uregulowany stosunek do służby wojskowej. Czuję się dyskryminowany mając wiek
            emerytalny 65 lat, gdy kobiety mają 60. Czuję się dyskryminowany wiedząc, że
            kobiety dostają dużo większe wyroki za te same przestępstwa.
            Mogę tak wymieniać jeszcze bardzo długo.
            • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 10:56
              Masz prawo do urlopu macierzyńskiego czy jak kto woli
              tacierzyńskiego, masz prawo do urlopu okolicznościowego z okazji
              urodzenia dziecka i żadnym widzimisię szefa nie musisz się
              zasłaniać. Co do nierównego wieku prezechodzenia na emeryturę- mam
              nadzieję, że się to wkrótce zmieni. Pobór do woja już zdaje się
              zniesiony - bodajże ten ostatni był ostatnim przymusowym.
              A co do tego pracodawcy, który nie daje Tobie tylko jakiejś kobiecie
              pracę: Ty zostałeś zapytany o służbę wojskową (wszak przyjmuje się
              kogoś do pracy, by pracował a nie by za chwilę wojsko się o niego
              uponiało), ona pewnie została zapytana czy nie jest w ciąży, czy nie
              zamierza mieć dzieci wkrótce albo czy już ma (co jest niezgodne z
              prawem).
              ;)
              • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 12:39
                > Masz prawo do urlopu macierzyńskiego czy jak kto woli
                > tacierzyńskiego,
                O, fajnie. Czy możesz dać wskazółkę, jaki akt prawny zmienił te zasady?

                Bo ja na razie znalazłam tylko tekst Kodeksu pracy (Dziennik Ustaw Rok 1998 Nr
                21 poz. 94)
                kodeks-pracy.ovh.org/uprawnienia-pracownikow-zwiazane-z-rodzicielstwem.html
                W którym mowa o urlopie macierzyńskim udzielanym PRACOWNICY. Zgodnie z tym
                tekstem ojcu udziela się części urlopu niewykorzystanej przez matkę (gdy ta już
                wykorzysta 14 tygodni lub umrze) -poniżej cytat. Płeć pracownika jest nieistotna
                w przypadku urlopu wychowawczego.

                Jeśli chodzi o urlop okolicznościowy, to rzeczywiście przysługuje, ale
                szczególnie długi nie jest (2 dni) (Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki
                Socjalnej z dnia 15 maja 1996 r. w sprawie sposobu usprawiedliwiania
                nieobecności w pracy oraz udzielania pracownikom zwolnień od pracy (Dz. U. 1996
                r., Nr 60, poz. 281 ze zmianami) i trudno go z macierzyńskim porównywać.


                Dziennik Ustaw Rok 1998 Nr 21 poz. 94:
                (...)

                Art. 180. (112)
                § 1. Pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze:
                1) 16 tygodni przy pierwszym porodzie,

                2) 18 tygodni przy każdym następnym porodzie,

                3) 26 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie.

                § 2. (113) Pracownicy, która wychowuje dziecko przysposobione lub która przyjęła
                dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, z wyjątkiem rodziny zastępczej
                pełniącej zadania pogotowia rodzinnego, przysługuje urlop macierzyński w
                wymiarze 18 tygodni również przy pierwszym porodzie.

                § 3. Co najmniej 2 tygodnie urlopu macierzyńskiego mogą przypadać przed
                przewidywaną datą porodu.

                § 4. Po porodzie przysługuje urlop macierzyński niewykorzystany przed porodem aż
                do wyczerpania okresu ustalonego w § 1 i 2.

                § 5. Pracownica, po wykorzystaniu po porodzie co najmniej 14 tygodni urlopu
                macierzyńskiego, ma prawo zrezygnować z pozostałej części tego urlopu; w takim
                przypadku niewykorzystanej części urlopu macierzyńskiego udziela się
                pracownikowi-ojcu wychowującemu dziecko, na jego pisemny wniosek.

                § 6. Pracownica zgłasza pracodawcy pisemny wniosek w sprawie rezygnacji z części
                urlopu macierzyńskiego, najpóźniej na 7 dni przed przystąpieniem do pracy; do
                wniosku dołącza się zaświadczenie pracodawcy zatrudniającego pracownika-ojca
                wychowującego dziecko, potwierdzające termin rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego
                przez pracownika, wskazany w jego wniosku o udzielenie urlopu, przypadający
                bezpośrednio po terminie rezygnacji z części urlopu macierzyńskiego przez
                pracownicę.

                § 7. W razie zgonu pracownicy w czasie urlopu macierzyńskiego, pracownikowi-ojcu
                wychowującemu dziecko przysługuje prawo do niewykorzystanej części tego urlopu.
                (...)
                • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:11
                  Właśnie jest jak piszesz. ;)
                • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:19
                  Dodam tylko, że dotyczy to tylko PRACOWNIKÓW.
                  Jeżeli chodzi np. o doktorantów, to mężczyzna-doktorant nie ma prawa do urlopu
                  ojcowskiego nie tylko w przypadku niewykorzystania, ale nawet w przypadku
                  śmierci ukochanej.
                  "Żona Panu zmarła, bardzo nam przykro. To co? W sobotę ma Pan pomiary."
                  • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:24
                    pyzz napisał:

                    > Dodam tylko, że dotyczy to tylko PRACOWNIKÓW.
                    > Jeżeli chodzi np. o doktorantów, to mężczyzna-doktorant nie ma
                    prawa do urlopu
                    > ojcowskiego nie tylko w przypadku niewykorzystania, ale nawet w
                    przypadku
                    > śmierci ukochanej.
                    > "Żona Panu zmarła, bardzo nam przykro. To co? W sobotę ma Pan
                    pomiary."

                    Kodeks pracy, o ile mnie skleroza nie myli, określa urlop
                    okolicznościowy z powodu śmieci żony/męża, czy kogoś z bliskiej
                    rodziny. Wymiar do usatlenia w przepisach.
                    • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:49
                      Kodeks pracy nie dotyczy doktorantów. A przepisy dotyczące doktorantów
                      dyskryminują w wielu punktach i wiele podgrup, nie tylko mężczyzn.
                      • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:53
                        pyzz napisał:

                        > Kodeks pracy nie dotyczy doktorantów. A przepisy dotyczące
                        doktorantów
                        > dyskryminują w wielu punktach i wiele podgrup, nie tylko mężczyzn.

                        A wśród doktorantów rozumiem nie ma kobiet?
                        Czy kobiety doktorantki podlegają kp, a mężczyxni doktoranci nie
                        podlegają?
                        Czy doktoranci (bez względu na płeć) nie mają w ogóle urlopów w
                        trakcie całego okresu pracy?
                        • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:10
                          ani doktorantki, ani doktoranci nie podlegają kp. Natomiast w przepisach
                          dotyczących doktorantów obojga płci jest jasno napisane, że doktoranTKI mają
                          prawo do urlopu macierzyńskiego, a doktoranCI nie mają (nb do urlopu na
                          przymusowe wojsko też nie mają).
                          • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:13
                            pyzz napisał:

                            > ani doktorantki, ani doktoranci nie podlegają kp. Natomiast w
                            przepisach
                            > dotyczących doktorantów obojga płci jest jasno napisane, że
                            doktoranTKI mają
                            > prawo do urlopu macierzyńskiego, a doktoranCI nie mają (nb do
                            urlopu na
                            > przymusowe wojsko też nie mają).

                            A jaki kodeks normuje te urlopy macierzyńskie?
                        • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:22
                          Kwestia doktorantów na uczelniach reguluje Ustawa z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo
                          o szkolnictwie wyższym (Dz. U. z dnia 30 sierpnia 2005 r.).

                          Jeśli chodzi o urlopy:
                          (...)
                          Art. 198. 1. Doktoranci mają prawo do przerw wypoczynkowych w wymiarze
                          nieprzekraczającym ośmiu tygodni w ciągu roku, które powinny być wykorzystane w
                          okresie wolnym od zajęć dydaktycznych.
                          (...)

                          Jeśli chodzi o urlop macierzyński:

                          Art. 201. Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego określi, w drodze
                          rozporządzenia, warunki i tryb organizowania studiów doktoranckich, (...)
                          uwzględniając:
                          1) czas trwania studiów i możliwość przedłużania go, w tym prawo do
                          określonego w odrębnych przepisach dodatkowego przedłużenia okresu odbywania
                          studiów doktoranckich o czas trwania urlopu macierzyńskiego, mając na uwadze
                          potrzebę prawidłowego przygotowania do przeprowadzenia przewodu doktorskiego;
                          (...)

                          i tu rozporządzenie:

                          ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU1)
                          z dnia 25 maja 2005 r. w sprawie warunków i trybu organizowania, prowadzenia i
                          odbywania studiów doktoranckich oraz przyznawania i zwrotu stypendiów
                          doktoranckich (Dz. U. z dnia 29 czerwca 2005 r.)
                          (...)
                          § 12. 1. Okres odbywania studiów doktoranckich przedłuża się dodatkowo:
                          1) uczestnikom studiów doktoranckich pozostającym w zatrudnieniu - o czas
                          trwania udzielonego przez pracodawcę urlopu macierzyńskiego, ustalonego na
                          podstawie odrębnych przepisów;
                          2) uczestnikom studiów doktoranckich niepozostającym w zatrudnieniu - o
                          okres, jaki przysługiwałby im z tytułu udzielenia urlopu macierzyńskiego, gdyby
                          pozostawali w zatrudnieniu. Okres ten ustala się z uwzględnieniem odrębnych
                          przepisów.

                          W przypadku placówek naukowych, sytuację reguluje Rozporządzenie
                          Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 19 grudnia 2006 r.
                          w sprawie studiów doktoranckich prowadzonych przez placówki naukowe.

                          (...)
                          § 7.1. Dyrektor placówki naukowej przedłuża okres odbywania studiów
                          doktoranckich o okres odpowiadający czasowi trwania urlopu macierzyńskiego
                          określonego w odrębnych przepisach.
                          (...)


                          Podsumowując - studia można przedłużyć o czas urlopu macierzyńskiego, który
                          można otrzymać na podobnych zasadach jak pracownicy - czyli z uprzywilejowaniem
                          kobiet. Tymczasem dziecko rodzi się obojgu rodzicom i w pierwszych tygodniach
                          jego życia (bo te obejmuje urlop macierzyński) przydałoby się, żeby oboje mogli
                          skoncentrować się na tym wydarzeniu.
                          • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:32
                            Tak jak każdy nauczyciel w czasie roku szkolnego powinien być w
                            szkole, tak doktorant na uczelni. To chyba akurat nie jest nic
                            nadzwyczajnego.
                            Jestem za. Jeśli urodzę dziecko bardzo bym chciała, aby ojciec
                            malucha też miał urlop macierzyński razem ze mną. W którym miejscu
                            mogę podpisać petycję?
                            Jeśli nie da się tak uczynić , zrzeknę się swojego urlopu
                            macierzyńskiego na rzecz ojca dziecka i wrócę do pracy.
                            ;)
                            • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 16:25
                              > Tak jak każdy nauczyciel w czasie roku szkolnego powinien być w
                              > szkole, tak doktorant na uczelni.
                              Ok, podałam tę informację, bo pytałaś o urlopy doktrantów w ogóle.
              • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:05
                > Ty zostałeś zapytany o służbę wojskową (wszak przyjmuje się
                > kogoś do pracy, by pracował a nie by za chwilę wojsko się o niego
                > uponiało),
                Ten argument jest tak samo dobry, jak ten, że przyjmuję się kogoś do pracy, by
                pracował, a nie po to, by za chwilę poszedł na macierzyński. Co za różnica z
                punktu widzenia pracodawcy poza tą, że za gościa w wojsku pracodawca nie płaci
                nic, a za kobietę na macierzyńskim - owszem?

                > ona pewnie została zapytana czy nie jest w ciąży, czy nie
                > zamierza mieć dzieci wkrótce albo czy już ma (co jest niezgodne z
                > prawem).
                Nieprawda. Różnica polega na tym, że o ciąże pytają nieliczni narażając się na
                konsekwencje prawne, a o wojsko wszyscy, bo to legalne. To jest dyskryminacja.
                Zwłaszcza, że w ciążę w dużej mierze zachodzi się wtedy, kiedy się chce, a do
                wojska biorą (co jest zresztą bezdyskusyjnie pozbawieniem wolności) nie pytając,
                czy chce, czy nie.
                • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:15
                  Normalnie wyglądasz mi na feministę.
                  ;)
                  • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:23
                    Jak może być feministą ktoś, kto dąży do likwidacji uprzywilejowania prawnego
                    kobiet wobec mężczyzn?
                    • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:25
                      pyzz napisał:

                      > Jak może być feministą ktoś, kto dąży do likwidacji
                      uprzywilejowania prawnego
                      > kobiet wobec mężczyzn?

                      Zależy Ci na równouprawnieniu? Wyrównaniu praw? Nie uprzywilejowaniu
                      którejś z płci, nieprawdaż?
                      • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:16
                        Feministkom nie zależy na RÓWNOuprawnieniu, tylko na dodatkowych prawach dla
                        kobiet. Ja uważam, że to mężczyźni są dyskryminowani i to z nich należy
                        zdejmować obowiązki i dawać prawa, aby mówić o równouprawnieniu, więc jestem w
                        poglądach przeciwny poglądom feministów.
                        • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:28
                          Tylko radykalne odłamy feminizmu chcą kolokwialnie napiszę by było
                          jasne: zniszczyć patriarchat na rzecz matriarchatu. A jeszcze
                          ciekawszy jest feminizm lesbijski... Ale ja nie o tym. Jak mówię to
                          tylko mała część i odłam.
                          Umiarkowany feminizm, a to zdecydowana większość ruchu
                          feministycznego, chce równości, a nie uprzywilejowania. Równosci.
                          • tygrysio_misio Re: Równouprawnienie 13.03.08, 16:23
                            przykladem tego ruchu chcacego rownouprawnienia jest walka o rownosc wobec pobru
                            do wojska lub roznosci w sprawach o prawo do opieki nad dzieckiem

                            rozniez w przypadku niedawnego "porawania" dziecka bylo widac jak ten ruch
                            walczy o rownosc dostepu ojca do wychowania dziecka...paradoksalnie wszytsko
                            wydarzylo sie w dniu kobiet
    • goetia Re: Równouprawnienie 09.03.08, 21:39
      Ta pani to dziwna jest i nie trzeba brać poważnie tego co ona mówi.
    • zeberdee24 Re: Równouprawnienie 11.03.08, 21:42
      Partia Kobiet to banda głąbów płci żeńskiej. Radzę posłuchać Kazi Szczuki w
      kwestiach feminizmu, ta pani mówi rozsądnym głosem.
    • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 10:59
      Jestem feministką, ale nie jestem fanką ni wielbicielka pani
      Gretkowskiej. Czasem trudno się połapać o co jej chodzi, bo
      argumentacja jest nieskładna i sama bym się pobawiła z nią/nią i
      była advocatus diaboli.;)
      • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:15
        Do tego, że porównanie wojska do ciąży i porodu jest idiotyczne, to nikt mnie
        nie musi przekonywać (ciekawe kiedy pojawi się pomysł dodatkowego opodatkowania
        mężczyzn dlatego, że mogą siusiać na stojąco).
        Co mnie interesowało, to dlaczego TAKIE poglądy są wygłaszane zupełnie
        publicznie, bez żadnej żenady i nie kończą się żadnym ostracyzmem, ani wyśmianiem...
        A także to, czy dysproporcja w prawie i orzecznictwie (sądy rodzinne działające
        wg procedury "tata2bankomat"), pomiędzy mężczyznami, a kobietami jest odczuwana
        jako dyskryminacja przez mężczyzn, czy nie.
        • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 14:32
          Mnóstwo zenujacych i idiotycznych poglądów jest wygłaszanych i nikt
          za to nie ponosi odpowiedzialności. Więc nie czepiajmy się tylko
          pani Gretkowskiej.
          A co do reszty... Zapytam poważnie: ile dobrowolnie chciałbyś płacić
          na własne dziecko? Jaką część dochodów? Ile byś zaproponował i
          zobowiązał się łożyć? Ile to powinno być? Tak z urzędu i nie do
          zmiany przez żadną ze stron.
          • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:06
            Też równouprawnienie. Myślenie po polsku. Żadne "płacić na dziecko", tylko jako
            wersja podstawowa ma być opieka naprzemienna i zero alimentów.
            Opieka naprzemienna powinna być w wymiarze 50/50, a nie żadne 60/40, a już na
            pewno nie, jak jest teraz feministyczny podział obowiązków (czyli od
            przytulania, wspólnego przeżywania radości i trosk ma być matka, a ojciec od
            płacenia za to)
            • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:12
              Czyli tydzień u matki, tydzień u ojca? Co jeśli nie mieszkaja w
              jednym mieście?
              Nainie mi się wydawało, że od przytulania, zabawy, przyjemności i
              rozrywek są weekendowi tatusiowie.
              Kurcze, to chyba nawet psa się tak nie powinno przerzucać bo i
              zwierzak do ludzi i miejsca się pzryzwyczaja.
              • pyzz Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:27
                > Czyli tydzień u matki, tydzień u ojca? Co jeśli nie mieszkaja w
                > jednym mieście?
                To wtedy miesiąc tu i miesiąc tam. A jak w innych państwach to po trzy miesiące.

                > Nainie mi się wydawało, że od przytulania, zabawy, przyjemności i
                > rozrywek są weekendowi tatusiowie.
                Naiwnie. Oni są od zapieprzania przez brakujące 5 dni w tygodniu po 12 godzin na
                dobę, aby zaspokoić oczekiwania żon dotyczące "odpowiedniego poziomu życia".

                > Kurcze, to chyba nawet psa się tak nie powinno przerzucać bo i
                > zwierzak do ludzi i miejsca się pzryzwyczaja.
                Po pierwsze u psa, a zwłaszcza kota przywiązanie do miejsca jest znacznie
                silniejsze, niż u ludzi. Po drugie problem nie istnieje, jeżeli cykliczne
                zmienianie miejsca zamieszkania odbywa się pomiędzy dwoma TYMI SAMYMI miejscami
                (dziecko się przywiązuje do obu). A po trzecie problemy emocjonalne i
                wychowawcze związane z cyklicznymi przejazdami są żadne w porównaniu z
                nieobecnością ojca w wychowaniu. To wszystko zostało już dawno zbadane i w wielu
                państwach już zaczęło działać. Dobrze działać. A tak naprawdę to powtarzasz
                stereotyp, który jest tak bardzo stereotypowy, przestarzały i nieprawdziwy, jak
                "baba za kółkiem". Równie dobrze mogłaś napisać, że jak matka umrze, a ojciec
                często wyjeżdża (bo taką ma pracę), to dziecku lepiej będzie w domu dziecka, niż
                u niego. Mężczyzna powinien na dziecko tylko płacić i każdy pretekst jest dobry,
                aby to osiągnąć.
                • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:38
                  Oj oj oj! Broń Cię Panie przez wciskaniem mi w usta słów i poglądów,
                  które nie są moje!!
                  Ja tylko porównuję i weryfikuję swoje poglądy. Jeśli Twoje argumenty
                  mnie przekonają, chętnie zmienię zdanie.

                  Wracajac do meritum...
                  Nie bronię zachłanności bab. Widziałam kilka takich. Widziałam też
                  takie, które bronią dostepu do dzieci ich ojcom.
                  Tak samo znam kilkoro dzieci, które nawet od święta nie widują
                  swoich ojców. I nie dlatego, że mieszkają daleko od siebie albo że
                  matka nie pozwala. Wręcz przeciwnie.
                  Szkoda, że zamiast walki i konfrontacji nie wybiorą porozumienia i
                  kompromisu. Nie wiem czy te cechy i skłonności są przypisane i
                  charakterystyczne wyłącznie jednej płci, czyli kobietom.
              • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:33
                > Czyli tydzień u matki, tydzień u ojca? Co jeśli nie mieszkaja w
                > jednym mieście?

                Trwające związki, decydując o swoim życiu, biorą pod uwagę także dobro dzieci
                - czy jeśli wyniesiemy się na wieś, będą miały dostęp do dobrej szkoły,
                - czy jeśli wyniesiemy się do miasta, nie podupadną na zdrowiu
                itp.
                Ludzie powinni rozumować w podobny sposób również wtedy, gdy ich związek się
                rozpadnie.

                Z każdej sytuacji można znaleźć wyjście - np. wydłużyć czas przebywania z każdym
                z rodziców, powiedzmy:
                - jeden rok w Polsce + wakacje i święta we Francji,
                - drugi rok we Fancji + wakacje i święta w Polsce.
                A jeśli żadno tego typu rozwiązanie rodzicom nie odpowiada, to dopiero wtedy
                trzeba by sięgać po inne. Chodzi o zmianę "wersji domyślnej" a nie załatwienie
                wszystkich przypadków jedną regułą.

                Czytałam na forach wypowiedzi osób "przerzucanych" w dzieciństwie, które nie
                miały z tym problemów tak dużych, że woleliby zrezygnować z jednego rodzica.
                Słyszałam także o przypadku, w którym dzieci mieszkały w jednym miejscu a co
                tydzien zmieniał się rodzic opiekun (no, to wymaga niestety dodatkowego lokalu,
                co może być utrudnieniem). Jeśli jakieś konkretne dziecko źle znosiłoby
                przeprowadzki, to w jego konkretnym wypadku na pewno oboje kochający rodzice
                zgodziliby się, żeby poszukać innego rozwiązania.
                • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:41
                  Właśnie. Chęć dogadania się, by dzieciaki jak najmniej straciły, a
                  nie chęć zemsty i postawienia na swoim. Wtedy bez sądów,
                  nieuczciwości, matactwa... można się dogadać.
                  • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:41
                    Ale... 10 miesięcy bez jednego z rodziców to chyba nie jest zbyt
                    fajne. Tak bez matki, jak bez ojca.
                    • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:46
                      Ale jeśli rodzice naprawdę nie mogą mieszkać w jednej okolicy...
                      To może zdarzyć się nie tylko w wyniku rozpadu związku, ale także gdy jedno z
                      rodziców z nich wyjedzie na dłuższy czas. Na szczęście świat jest coraz mniejszy
                      i nawet w takim okresie można najczęście zorganizować spotkania, kontakty
                      telefoniczne, internetowe czy pocztowe.
                      • menk.a Re: Równouprawnienie 13.03.08, 15:56
                        To prawda.
                        Dobrze. z punktu widzenia rodziców wszystko jest dograne i
                        rozwiązane najlepiej jak może.
                        A co z dzieckiem, z kolegami, przyjaźniami, ba nawet programem
                        nauczanym w szkole? Nie oszukujmy się: nawet w PL szkoły realizują
                        niby ten sam program, a różnice są widoczne. Tym bardziej porównujac
                        polską i wspomnianą francuską szkołę.
                        I czy kiedyś dzieciakowi nie przyjdzie do głowy, że było przerzucane
                        z domu do domu jak worek kartofli i nigdzie nie zapuściło korzeni?
                        Napisałaś, że nie. Nie wiem, bo bezpodstawne, ale jednak mam jakieś
                        obawy, że taka sytuacja jednak wchodzi w rachubę.
                        • aiczka Re: Równouprawnienie 13.03.08, 16:14
                          > I czy kiedyś dzieciakowi nie przyjdzie do głowy, że było przerzucane
                          > z domu do domu jak worek kartofli i nigdzie nie zapuściło korzeni?
                          > Napisałaś, że nie.

                          Z pewnością na podstawie kilku głosów wyczytanych w internecie nie tworzyłabym
                          ogólnej zasady. Przede wszystkim zależeć to będzie od podejścia rodziców - czy
                          dadzą dzieciom odczuć, że są kochane i potrzebne w obu miejscach, czy że gdzieś
                          przeszkadzają.

                          Na pewno są dzieci, które zniosą taki stan rzeczy lepiej/gorzej. W kazdym
                          wypadku trzeba się starać postąpić najlepiej jak się da, uwzględniając wiele
                          czynników.
                          Są dzieci przeprowadzające się regularnie z obojgiem rodziców (np. dzieci
                          naukowców, wojskowych, dyplomatów itp.) i radzą sobie ze zmianą szkół, języków,
                          znajomych.

                          Zakładam, że jeśli w czyimś przypadku problemy tego typu byłyby nazbyt ciężkie,
                          to rodzice postaraliby się jednak zamieszkać blisko siebie albo jedno z nich
                          pogodziłoby się z rzadszym kontaktem z dzieckiem (widząc, że sumarycznie jest to
                          korzystniejsze rozwiązanie). Tylko na ile dziecko pogodziłoby by się z tym
                          pogodziło? Każda sytuacja jest inna, każdy człowiek jest inny i nie da się
                          zbudować jednej prostej reguły do zastosowania zawsze. Ale uważam, że domyślna
                          powinna być jednak opieka na zmianę, w równych proporcjach, a pozostałe
                          rozwiązania wdrażane dopiero gdy to naprawdę nie wchodzi w grę.
                          • menk.a Re: Równouprawnienie 14.03.08, 08:42
                            Przedstawiłaś idealną sytuację, kiedy mamy 2 idealnych ludzi, którzy
                            po rozstaniu potrafią prozumieć się w sprawie dziecka czy dzieci. No
                            i oboje mają na to warunki (tj. mieszkanie czy dom).
                            Dlaczego to rozwiązanie nie jest powszechnie stosowane?
                            ;)
                            • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 11:29
                              > Przedstawiłaś idealną sytuację, kiedy mamy 2 idealnych ludzi, którzy
                              > po rozstaniu potrafią prozumieć się w sprawie dziecka czy dzieci. No
                              > i oboje mają na to warunki (tj. mieszkanie czy dom).
                              > Dlaczego to rozwiązanie nie jest powszechnie stosowane?
                              Bo w większości przypadków rozwodnicy się nawzajem co najmniej nie lubią. I
                              cynicznie wykorzystują dzieci do zemsty na byłym partnerze.
                              I niestety, ale matki mają tu średnio licząc zarówno przewagę, jak i znacznie
                              mniej skrupułów, aby się do tego posuwać.
                              I tu jest rola sądu, który zamiast przyklepywać pod dyktando matki powinien
                              zmusić rodziców, aby się dogadali co do opieki naprzemiennej. A w tym może 1%
                              przypadków, kiedy dogadać się naprawdę nie da dzieci powinny średnio w połowie
                              trafiać do ojców, a nie do matek.
                              • kocia_noga Re: Równouprawnienie 14.03.08, 14:23
                                pyzz napisał:

                                > I tu jest rola sądu, który zamiast przyklepywać pod dyktando matki
                                powinien
                                > zmusić rodziców, aby się dogadali co do opieki naprzemiennej.


                                93% rozwodzących się mężczyzn nie wnioskuje o opiekę nad dzieckiem.
                                Z pozostałych 7% część ją otrzymuje, a część - nie.
                                Zdarza się,że mąż nie nadaje się na opiekuna.
                                • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 17:21
                                  > Zdarza się,że mąż nie nadaje się na opiekuna.
                                  Równie często jak to, że żona się nie nadaje. Ale sądy traktują mężczyzn tak,
                                  jakby prawie żaden się nie nadawał.
                                • pyzz Re: Równouprawnienie 15.03.08, 20:00
                                  97% mężczyzn, którzy mieli kontakt z sądami rodzinnymi oczekuje zmiany w
                                  nastawieniu władzy sądowniczej

                                  Więcej statystyk, znacznie lepiej udokumentowanych niż Twoja tu:
                                  www.tata.pl/cyferki.htm
          • tygrysio_misio Re: Równouprawnienie 13.03.08, 16:28
            dlaczego to ojciec ma placic?
            to jest roznouprawnienie?
            ze ojcom zabiera sie dostep do wychowania dziecka?


            moim zdaniem mowienie ze jest sie feministka i za roznouprawnieniem jest
            hipokryzja..bo albo jest sie za ustanawianiem przywilei dla jednej grupy...albo
            za rownymi prawami dla wszytskich bez wzgledu na rase/kolor/plec...ustanawianie
            przywilei dla jednej grupy dyskryminuje inne

            • some_guy Re: Równouprawnienie 13.03.08, 23:05
              Tu nie ma hipokryzji, bo feministki nie walczą o równouprawnienie,
              tylko o prawa kobiet.

              Dlatego m.in. organizacje kobiece nie są zainteresowane tematem
              opieki naprzemiennej i wspieraniem praw ojców do opieki nad dziećmi
              w sytuacji rozpadu związku, nie będą strzelać gola do własnej bramki.
              Zdając sobie sprawę, że na tym polu mają nad mężczyznami dużą
              przewagę są skłonne raczej bronić istniejącego status quo
              argumentując, że są bardziej predysponowane do wychowywania dzieci,
              że mężczyźni generalnie nie starają się o opiekę po rozwodzie itp.
              To przecież oczywiste jak ta przytoczona wypowiedź pani z Ruchu :)
              • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 11:16
                > Tu nie ma hipokryzji, bo feministki nie walczą o równouprawnienie,
                > tylko o prawa kobiet.
                Nie, przepraszam, ale tu ISTNIEJE hipokryzja. Jednak jest prawdą, jak napisała
                menka, że feministki dążą wg własnych deklaracji do równouprawnienia zakładając,
                że kobiety są dyskryminowane. hipokryzja polega na tym założeniu właśnie. Bo o
                ile przypadki dyskryminacji kobiet się zdarzają ("bo niby co z baby za
                kierowca"), to tak naprawdę są już resztką, pozostałością myślową po poprzednich
                pokoleniach. Za to kobiety mają całe mnóstwo przywilejów i praw, nie mając
                bardzo wielu obowiązków, jakie mają mężczyźni. Feministki głoszą, że są
                dyskryminowane, bo zarabiają średnio 15% mniej (co jest statystyką w której
                siedzi mnóstwo przyczyn, od rzeczywistej dyskryminacji po średnio mnejsze
                obowiązki na tych samych stanowiskach, czy średnio mniejsze zaangażowanie w
                karierę). Nie chcą zauważyć, że kiedy kobietom "odbiera" się część pensji,
                mężczyznom odbiera się wolność i dzieci, a nawet życie.
              • kocia_noga Re: Równouprawnienie 14.03.08, 14:27
                some_guy napisał:


                >
                > Dlatego m.in. organizacje kobiece nie są zainteresowane tematem
                > opieki naprzemiennej i wspieraniem praw ojców do opieki nad
                dziećmi
                > w sytuacji rozpadu związku, nie będą strzelać gola do własnej
                bramki.


                Bardzo smieszne.Słyszałes coś o ściągalności alimentów?
                Masz jakieś pojęcie o opiece nad dzieckiem - ile godzin dziennie to
                zabiera, ile energii, jakie są koszty?Nie bredź.


                mężczyźni generalnie nie starają się o opiekę po rozwodzie itp.

                Dokładnie tak własnie jest.Są ogólnodostępne oficjalne dane na ten
                temat.
                • some_guy Re: Równouprawnienie 14.03.08, 20:58
                  >>Bardzo smieszne.Słyszałes coś o ściągalności alimentów?

                  O czym ma świadczyć niska ściągalność alimentów ? Ma Twoim zdaniem
                  świadczyć o tym, że ojcowie są źli a matki dobre ?
                  Przecież bywa że matki też mają zasądzane alimenty na dzieci
                  (statystycznie niższe niż ojcowie) i też często nie płacą.

                  Niska ściągalność alimentów w Polsce jest wypadkową z jednej strony -
                  ogólnie marnej kultury prawnej, a z drugiej systemu, który
                  przyzwyczaił ludzi, że jeśli zobowiązany rodzic nie zapłaci, to
                  państwo za niego wyłoży te pieniądze (vide funkcjonujący przez
                  długie lata, a ostatnio przywrócony przez poprzedni parlament Fundusz
                  Alimentacyjny). To jest problem państwa, a nie tylko matek, kiedy
                  ludzie nie respektują orzeczeń sądowych.

                  A Twoich poglądów o przewagach wychowawczych kobiet nad mężczyznami
                  rzeczywiście szkoda komentować. To mniej więcej tak jakby na
                  podstawie tego że mało dziewczyn studiuje na politechnikach
                  stwierdzić, że kobiety ogólnie nie powinny brać się za inżynierię bo
                  się do tego nie nadają. Podobnej klasy logika.

                  pozdr,
                • pyzz Re: Równouprawnienie 15.03.08, 19:25
                  > Bardzo smieszne.Słyszałes coś o ściągalności alimentów?
                  Tak się składa, że owszem. Kobiety głoszą, że ściągalność alimentów sięga tylko
                  10-20%.
                  A jak jest naprawdę? Otóż w RZECZYWISTOŚCI to ok. 80% zasądzonych alimentów jest
                  płacona w pełnej wysokości, bez konieczności jakiejkolwiek "ściągalności".
                  Statystyki ściągalności nie biorą w ogóle tych przypadków pod uwagę, bo dotyczą
                  one wyłącznie skuteczności komorników w sytuacjach, w których zaczynają działać.
                  A komornicy wchodzą też nie tylko w przypadkach, kiedy ojciec w ogóle nie płaci
                  i już (jak MATKA nie płaci to komornicy się takimi przypadkami W OGÓLE nie
                  interesują, sądy też nie). Wystarczy, aby ojciec nie zapłacił w ciągu dwóch
                  miesięcy w roku, a już ma komornika na karku.
                  Co więcej sama ta wysokość "ściągalności" na poziomie 10-20% też jest
                  przekłamana, bowiem jest to liczba mówiąca o przypadkach, w których zasądzone
                  alimenty udało się ściągnąć W CAŁOŚCI CO DO ZŁOTÓWKI. A to znaczy, że w
                  pozostałych ponad 80% są również te, w których udało się ściągnąć 30% zaległości
                  i te, gdzie się udało ściągnąć 90%. A także te, w których udało się ściągnąć
                  załóżmy 80% alimentów od ojca, który nie zapłacił za 2 miesiące z 12 (choć w tym
                  przypadku oznacza to, że matka dostała 5/6+0.8*1/6=97% zasądzonej sumy).
                  Oceniając ściągalność należy też wziąć pod uwagę, że wysokość zasądzanych
                  alimentów jest z reguły taka, że ojcom trudno związać koniec z końcem, zwłaszcza
                  biorąc pod uwagę standardowy model podziału majątku (tatuś bierze samochód, a
                  mamusia dom).

                  Ale hasło "ściągalność alimentów wynosi ok. 10%" brzmi lepiej i bardziej
                  wzruszająco, niż "80% mężczyzn płaci alimenty bez opóźnień"
                • aiczka Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:45
                  > mężczyźni generalnie nie starają się o opiekę po rozwodzie itp.
                  Mam to szczęście, że dotąd nie miałam powodów poznać niuansów procedury sądowej
                  itd. w sądach rodzinnych.
                  Logicznie rzecz biorąc zakładam jednak, że oboje rodzice mają równe prawa
                  rodzicielskie i w myśl prawa w równym stopniu sprawują opiekę nad dzieckiem
                  niezależnie od swojego stanu cywilnego. Dopiero kiedy ktoś wystąpi o
                  "powierzenie mu opieki nad dzieckiem", prawa drugiej strony zostają ograniczone
                  (może ktoś fachoo zweryfikować?).
                  NIEWYSTĄPIENIE o opiekę nad dzieckiem jest postępowaniem zupełnie naturalnym. W
                  normalnej sytuacji (brak nałogów, chorób psychicznych itp.) nie ma chyba powodu
                  zakładać i udowadniać, że dotychczasowy partner (więc osobą przez długi czas
                  darzona zaufaniem itp.) nie jest zdolny do pełnienia opieki nad potomstwem. To
                  WYSTĄPIENIE o ograniczenie praw drugiego rodzica jest "wybieganiem przed
                  szereg", "atakiem".
                  Ponadto nie zdziwiłabym się wcale, gdyby w rzeczywistości wielu ojców nie
                  zdawało sobie po prostu sprawy z tego, że możliwe jest w ogóle wspólne
                  sprawowanie pieczy nad dzieckiem w przypadku rozwodu. Ostatecznie
                  rozwodzą/rozstają się nie tylko pochodzące z dużych miast osoby z wykształceniem
                  wyższym (nie chcę tu powiedzieć, że wszyscy tacy znają swoje prawa a wszyscy
                  inni nie, tylko zwrócić uwagę na zróżnicowane prawdopodobieństwo takiej
                  świadomości).


                  > Masz jakieś pojęcie o opiece nad dzieckiem - ile godzin dziennie to
                  > zabiera, ile energii, jakie są koszty?Nie bredź.
                  Czy w takim razie nie należy oczekiwać, że oboje rodzice podzielą się tym
                  ciężkim zadaniem? Dlaczego tylko jedno nim obarczać? Można także w ten sposób
                  popatrzeć na sprawę.
            • menk.a Re: Równouprawnienie 14.03.08, 08:58
              Tygrysio, pisałam: nie przywileje a równość. A łoży dlatego, bo jest
              rodzicem i w praktyce dziecko przebywa dużo więcej czasu u drugiego
              rodzica.
              Załóżmy, że jesteś matką i postanowieniem wspólnym z ojcem tudzież
              sądownie zostało ustalone, że dziecko zostaje z jednym z Was. I co
              wówczas? Czy obowiązek zapewnienia dziecku odpowiedniego poziomu
              życia i warunków do rozwoju (nie mówię tu o jakiś fanaberiach, tylko
              o podstawowych sprawach) ma ciążyć tylko na tym z Was, kto pełni
              opiekę nad dzieckiem?
              • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 11:04
                > Załóżmy, że jesteś matką i postanowieniem wspólnym z ojcem tudzież
                > sądownie zostało ustalone, że dziecko zostaje z jednym z Was. I co
                > wówczas?
                Wybacz, ale właśnie o tym mówimy: W TAKIM PRZYPADKU mamy NAJPRAWDOPODOBNIEJ do
                czynienia z dyskryminowanym mężczyzną, który został odepchnięty od swojego
                dziecka. Taka sytuacja jest zła. Z taką sytuacją należy walczyć.
                I postawmy sprawę jasno, bo tylko wtedy możemy rozmawiać uczciwie: DRASTYCZNA
                większość przypadków, w których dzieci są wychowywane tylko przez jednego z
                rodziców to sytuacje w których MATKI odebrały dzieci OJCOM. Sytuacje, w których
                rodzice tak się umawiają to naprawdę absolutny margines, a sytuacje, w których
                tak się umawiają z jakiegokolwiek innego powodu niż ten, że ojciec wie, że w
                sądzie będzie dyskryminowany to absolutny margines absolutnego marginesu. Nie
                widzę powodu aby mężczyzna był karany za to, że odebrano mu dziecko.
                Twoje pytanie jest takim argumentem, jak pytanie "Czy jeżeli kobieta wie, że nie
                awansuje, jak się nie odda szefowi, to czy powinna mieć obowiązek to zrobić"?
                • kocia_noga Re: Równouprawnienie 14.03.08, 14:33
                  pyzz napisał:

                  sytuacje, w których
                  > tak się umawiają z jakiegokolwiek innego powodu niż ten, że ojciec
                  wie, że w
                  > sądzie będzie dyskryminowany to absolutny margines absolutnego
                  marginesu.


                  Otóż to.I nie chodzi tu o jakąś 'dyskryminację', chociaż mężczyzna
                  może się uważać za niewiniątko,więzienia pełne są niewinnie
                  skazanych,tylko o rzeczywiste kwalifikacje do zajmowania się
                  dzieckiem.
                  Patriarchat pozostawił swoje modele wychowawcze: chłopca kształci
                  się na 'wojownika' i 'twardziela', a dziewczynkę
                  na 'opiekunkę'.Większość tak wychowanych ojców nie nadaje sie do
                  opieki.


                  • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 17:23
                    > Otóż to.I nie chodzi tu o jakąś 'dyskryminację', chociaż mężczyzna
                    > może się uważać za niewiniątko,więzienia pełne są niewinnie
                    > skazanych,tylko o rzeczywiste kwalifikacje do zajmowania się
                    > dzieckiem.
                    W POLSKICH więzieniach akurat jest dość sporo niewinnie skazanych.
                    A jeżeli chodzi o dyskryminację mężczyzn w sądach to ona jest niewątpliwa.

                    > Większość tak wychowanych ojców nie nadaje sie do
                    > opieki.
                    Mizoandryczna bzdura. Inaczej tego się nie da określić.
              • pyzz Re: Równouprawnienie 14.03.08, 11:46
                > Tygrysio, pisałam: nie przywileje a równość. A łoży dlatego, bo jest
                > rodzicem i w praktyce dziecko przebywa dużo więcej czasu u drugiego
                > rodzica.
                Jeżeli mówimy o równości, to wytłumacz mi kilka rzeczy: ostatnio była kwestia
                chorego na mukowiscydozę dziecka białorusinki. Na kanwie:
                Kobieta w Polsce ma prawo zostawić dziecko w specjalnym łóżeczku w szpitalu i
                nikt jej nic z tego faktu nie robi. Zatem kobieta ma prawo zrzec się praw
                rodzicielskich, co ją de facto zwalnia od wszelkiej odpowiedzialności. W takiej
                sytuacji znajduje się ojca i z urzędu obarcza alimentami, jeżeli sam nie chce.
                Matki nikt alimentami nie obarcza. Co więcej, jeżeli matce się odwidzi, to nikt
                nie robi problemów, aby dziecko wychowywała (choć wydaje mi się, że samym tym
                aktem udowodniła, że nie powinna). Jeżeli się nie odwidzi, to ojcom w
                kilkudziesięciu procentach ROBI się problemy, ba, często się okazuje, że rzekomo
                ojciec, który jest normalnym, niekaranym człowiekiem byłby gorszy dla dziecka
                niż dom dziecka.
                Jeszcze bardzo mnie interesuje, dlaczego matka ukryła przed ojcem dziecka, że
                będzie je miał i musiał się o tym dowiadywać na prokuraturze (razem z sugestią
                "uznaj je, albo Ci dowalimy alimentami") i nie została za to ukarana? Dlaczego
                kobieta, jak się jej cokolwiek nie podoba, z powodu własnego egoistycznego
                widzimisię ma prawo pozbawić ojca jego własnego dziecka po prostu mu o nim nie
                mówiąc i kłamiąc w dokumentach, że ojciec nieznany? Dlaczego w takiej sytuacji
                ojcowie mają straszne problemy z udowodnieniem swojego ojcostwa itd. itp.?
                To wszystko jest dyskryminacja i to taka, że 15% płacy (powtarzam ŚREDNIO) w
                porównaniu to wybacz, ale małe piwko.
                • chooligan Re: Równouprawnienie 14.03.08, 22:05
                  Trupy niemowlaków po śmietnikach pokazują prawdziwe
                  oblicze matki-polki. Bez kasy chłopa, bez kasy z zasiłku,
                  bez kasy od mamusi, bez kasy od tatusia, bez kasy
                  z opieki społecznej, etc. Skrajna sytuacja obnaża
                  kto jest kto. Siup dzidziusia do kosza. A przecież Bozia
                  dała rączki do pracy.
    • pyzz Re: Równouprawnienie 20.03.08, 10:28
      Z cyklu "równouprawnienie".
      99% przypadków raka piersi dotyczy kobiet. Ale w 1% przypadków na chorobę tę
      zapadają mężczyźni.
      Jednak z tego co wiem, oni nie mają prawa do leczenia refundowanego z NFZu. Jak
      chcą się leczyć, to tylko za własne pieniądze. Równość?

      • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 10:57
        pyzz napisał:

        > Z cyklu "równouprawnienie".
        > 99% przypadków raka piersi dotyczy kobiet. Ale w 1% przypadków na
        chorobę tę
        > zapadają mężczyźni.
        > Jednak z tego co wiem, oni nie mają prawa do leczenia
        refundowanego z NFZu. Jak
        > chcą się leczyć, to tylko za własne pieniądze. Równość?
        >

        Bzdura kolego. Skąd Tyś wytrzasnął taką bzdurę. Schemat leczenia
        jest taki sam dla kobiet jak i dla mężczyzn. I nikt nie musi za nic
        płacić więcej z powodu urodzenia się mężczyzną. Zadzwoń do NFZ to
        się dowiesz.
        Różnica polega tylko w przypadku... rekonstrukcji piersi. Rozumiem,
        że Ty masz piersi, nosisz stanik i z powodów psychofizyczno-
        estetycznych w przypadku zachorowania na raka piersi po mastektomii
        każesz sobie zrobić protezę piersi. Jaka to będzie miska?
        • pyzz Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:34
          OK. Zgoda. Mój błąd. Jednak była jakiś czas temu heca z tym, że ktoś nie
          pomyślał o tym 1% przypadków i wydał listę leków refundowanych, na której była
          grupa leków na raka piersi zakwalifikowana do grupy leków dla kobiet, za które
          mężczyźni musieli płacić. Nie wiem, czy nadal obowiązuje, ale istniało.

          A co do tego, że "za nic nie muszę płacić więcej dlatego, że urodziłem się
          mężczyzną", to podam przykład z innej choroby: Ostolek na osteoporozę był przez
          jakiś czas refundowany wyłącznie kobietom. Odbywa się to w ten sposób, że NFZ
          najpierw instruuje lekarzy, że mężczyznom nie refunduje, potem pacjenci nie
          dostają refundacji, wybucha afera i NFZ się w tym momencie wypiera. Potem
          okazuje się, że na liście zapisu o płci nie było, ale pieniądze w kieszeni NFZu
          zostają.
          • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:38
            Twój błąd. Bij się w piersi.

            Kto jest szefen NFZ?
            Kto decyduje o liście leków refundowanych?
            Kobiety?? Tylko kobiety?
            Ciekawe czy mnie zrefundują leki, jeśli zachoruję na raka prostaty.

            A to, ze rzadowe agencje i urzędy działają tak jak działają to
            rzeczywiscie przyznaję: wina kobiet. No może nie wszystkich.
            Feministek. Na pewno nas feministek. W końcu czyjaś wina to jest.
            • pyzz Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:47
              A gdzie ja pisałem o winie kobiet?? Ja pisałem o dyskryminacji ze względu na
              płeć w drugą stronę, niż stereotyp głosi.
              Ja nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że to WINA kobiet. Przeciwnie,
              twierdzę, że dokładnie tak samo, jak kobiety są dyskryminowane nie tylko przez
              mężczyzn, tak mężczyźni są dyskryminowani tak przez kobiety, jak przez mężczyzn.
              A o feministkach to w tym podwątku już nie było ani słowa.
              • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:49
                Profilaktycznie znalazłam winnych sytuacji.;)
                • pyzz Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:02
                  A ja do JASNEJ CHO...RY założyłem ten cały wątek po to, aby walczyć z
                  feministyczną mizoandrią (i nie mów mi to, że feministki takie nie są, bo wiem,
                  że to nie jest tak, że "feministki" takie są, ale TY wiesz z kolei, że SĄ TAKIE
                  feministki), z seksistowskimi i szowinistycznymi stereotypami, że dyskryminacja
                  tylko w jedną stronę.
                  Po to, aby pokazać, że w czasie, gdy dopatrujemy się dyskryminacji kobiet w
                  fakcie, że kobiety "muszą" rodzić dzieci, czy w reklamówkach firmy odzieżowej,
                  mężczyźni w wyniku dyskryminacji są pozbawiani wolności, dzieci, zdrowia, życia
                  itp.itd.
                  A NIE po to, aby głosić mizoginię, której RÓWNIEŻ jestem przeciwny.
              • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:56
                Pyzz, przepraszam.
                • pyzz Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:04
                  OK. Zresztą i tak uważam, że właśnie Ty jesteś tu akurat osobą, z którą DA się
                  dyskutować...
            • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:50
              Men.ka nie unoś się tak, bo nie o to chyba idzie. Wydaje mi się, ze
              pyzzowi chodzi o funkcjonowanie stereotypów, którymi wszyscy
              jesteśmy od kołyski karmieni. I te stereotypy siłą żeczy trafiają
              też w zaprzęg machin państwowych różnej maści.
              • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 11:55
                Przeleciałam pyzzowe posty. I wyłania się z nich postać feministki
                walczącej o utrzymanie i wręcz powiększenie przywilejów dla kobiet i
                odebranie mężczyznom (cholera, sama nie wiem czego).
                Ze streotypami należy walczyć, a nie je powielać.
                ;)
                • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:00
                  menk.a napisała:


                  > Ze streotypami należy walczyć, a nie je powielać.
                  > ;)

                  I z zabobonami. Jeden z moich wykładowców powiedział, ze taka misja
                  naszego zawodu. A zabobonów masa dookoła. I to takich nie do
                  wytępienia.
                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:15
                    lupus76 napisał:

                    > menk.a napisała:
                    >
                    >
                    > > Ze streotypami należy walczyć, a nie je powielać.
                    > > ;)
                    >
                    > I z zabobonami. Jeden z moich wykładowców powiedział, ze taka
                    misja
                    > naszego zawodu. A zabobonów masa dookoła. I to takich nie do
                    > wytępienia.

                    A to prawda. XXI wiek, wielka nowoczesność i otwartość a zabobony i
                    przesądy rodem ze średniowiecza;)
                    • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:20
                      menk.a napisała:

                      > lupus76 napisał:
                      >
                      > > menk.a napisała:
                      > >
                      > >
                      > > > Ze streotypami należy walczyć, a nie je powielać.
                      > > > ;)
                      > >
                      > > I z zabobonami. Jeden z moich wykładowców powiedział, ze taka
                      > misja
                      > > naszego zawodu. A zabobonów masa dookoła. I to takich nie do
                      > > wytępienia.
                      >
                      > A to prawda. XXI wiek, wielka nowoczesność i otwartość a zabobony
                      i
                      > przesądy rodem ze średniowiecza;)

                      Jest sposób, żeby wytępić za jednym razem zabobony, przesądy i
                      niesprawiedliwość. Dość brutalny, ale 100% skuteczny :)
                      • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:22
                        Jaki sposób? Ogniem i mieczem?:D
                        • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:28
                          menk.a napisała:

                          > Jaki sposób? Ogniem i mieczem?:D
                          Niezupełnie. Bombą termojądrową. Do ostatniego człowieka :D
                          • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:32
                            lupus76 napisał:

                            > menk.a napisała:
                            >
                            > > Jaki sposób? Ogniem i mieczem?:D
                            > Niezupełnie. Bombą termojądrową. Do ostatniego człowieka :D
                            >

                            Zostanie na powierzchni tylko ten od czerwonego guzika. :D
                            • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:33
                              menk.a napisała:

                              > lupus76 napisał:
                              >
                              > > menk.a napisała:
                              > >
                              > > > Jaki sposób? Ogniem i mieczem?:D
                              > > Niezupełnie. Bombą termojądrową. Do ostatniego człowieka :D
                              > >
                              >
                              > Zostanie na powierzchni tylko ten od czerwonego guzika. :D

                              Doktor Paj-Chi-Wo???
                              • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:37
                                A nie wiem. A może Dr Zło :D
                                Ten, którego wspomniałeś, to jakoś z Kleksem mi się kojarzy.
                                • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:42
                                  menk.a napisała:

                                  > A nie wiem. A może Dr Zło :D
                                  > Ten, którego wspomniałeś, to jakoś z Kleksem mi się kojarzy.

                                  No, dobrze się kojarzy. To ten od czapki szpaka Mateusza :)
                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:43
                                    No ale czapki już nie pamiętam;))
                                    • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:47
                                      menk.a napisała:

                                      > No ale czapki już nie pamiętam;))

                                      No co Ty??? Jak wilkołaki zaatakowały Królestwo Księcia Mateusza -
                                      ten żeby się ochronić założył cudowną czapkę doktora Paj-Chi-Wo i
                                      przybrał postaćptaka. Tyle, ze czapka była niekompletna - oberwany
                                      był z niej CZERWONY guzik, więc Mateusz nie mógł wrócić do swej
                                      pierwotnej postaci.
                                      • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 12:52
                                        Coś mi swita. Te wilkołaki. okropny strach we mnie wzbudzały.;)
                                        • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:07
                                          menk.a napisała:

                                          > Coś mi swita. Te wilkołaki. okropny strach we mnie wzbudzały.;)

                                          Ej, no weź. To w końcu krewniacy. No i ta muza w wykonaniu TSA :D
                                          • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:11
                                            Ja nic nie wiem. Nie znam, nie pamiętam takich szczegółów. Z TSA
                                            (prócz głosu wokalisty) znam 51. Nic ponadto nie wymienię.
                                            A z Kleksa najbardziej zapamiętałam Ostrowską.
                                            Krewniacy... Twoi. Z wilcami nie mam nic wspólnego.:P
                                            • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:34
                                              menk.a napisała:


                                              > Krewniacy... Twoi. Z wilcami nie mam nic wspólnego.:P
                                              No nie wiem. Men.k - czyli ludzia. A kim (czym) jest ludź ludziowi,
                                              hę?
                                              :P
                                              • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:39
                                                Lupusiku, ta '.' jest po k . Tak gwoli ścisłości. Aczkolwiek ona
                                                wymuszona jest przez system gazety. Najchętniej bym ją usunęła. Taki
                                                pieprzyk na nicku :P
                                                A Lupus Lupusowi ludziem :D
                                                • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:53
                                                  menk.a napisała:

                                                  > Lupusiku, ta '.' jest po k . Tak gwoli ścisłości. Aczkolwiek ona
                                                  > wymuszona jest przez system gazety. Najchętniej bym ją usunęła.
                                                  Taki
                                                  > pieprzyk na nicku :P

                                                  A sorki, cośmi się "smyrgnęło"

                                                  > A Lupus Lupusowi ludziem :D

                                                  Toż to potwarz :)
                                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 13:55
                                                    lupus76 napisał:

                                                    > menk.a napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > A Lupus Lupusowi ludziem :D
                                                    >
                                                    > Toż to potwarz :)

                                                    Ta zniewaga krwi wymaga?;P
                                                  • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 14:22
                                                    menk.a napisała:

                                                    > lupus76 napisał:
                                                    >
                                                    > > menk.a napisała:
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > > A Lupus Lupusowi ludziem :D
                                                    > >
                                                    > > Toż to potwarz :)
                                                    >
                                                    > Ta zniewaga krwi wymaga?;P

                                                    a tam - krwi. Brudzia?
                                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 14:29
                                                    Nie widzę przeciwskazań.;)
                                                  • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 14:33
                                                    menk.a napisała:

                                                    > Nie widzę przeciwskazań.;)

                                                    <gul> Bózi. Mordo Ty Moja! :DDD
                                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 14:36
                                                    :DDD Gdzie jest Saba?:D
                                                  • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 14:41
                                                    menk.a napisała:

                                                    > :DDD Gdzie jest Saba?:D

                                                    Nie poszła tą drogą :DDD
                                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 15:02
                                                    lupus76 napisał:

                                                    > menk.a napisała:
                                                    >
                                                    > > :DDD Gdzie jest Saba?:D
                                                    >
                                                    > Nie poszła tą drogą :DDD

                                                    Mądra suczka. I na pewno sejmowych mebli nie zeżarła. :D
                                                  • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 15:14
                                                    menk.a napisała:

                                                    > lupus76 napisał:
                                                    >
                                                    > > menk.a napisała:
                                                    > >
                                                    > > > :DDD Gdzie jest Saba?:D
                                                    > >
                                                    > > Nie poszła tą drogą :DDD
                                                    >
                                                    > Mądra suczka. I na pewno sejmowych mebli nie zeżarła. :D

                                                    Z tym, to ktoś łgał, jak bure suki :D
                                                  • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 15:22
                                                    lupus76 napisał:

                                                    > >
                                                    > > Mądra suczka. I na pewno sejmowych mebli nie zeżarła. :D
                                                    >
                                                    > Z tym, to ktoś łgał, jak bure suki :D

                                                    No i przejechał się jak po burej suce :D
                                                  • lupus76 Re: Równouprawnienie 20.03.08, 22:27
                                                    menk.a napisała:

                                                    > lupus76 napisał:
                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > Mądra suczka. I na pewno sejmowych mebli nie zeżarła. :D
                                                    > >
                                                    > > Z tym, to ktoś łgał, jak bure suki :D
                                                    >
                                                    > No i przejechał się jak po burej suce :D

                                                    Za takie przejażdżki, to mandat chyba można dostać:)
    • floric Re: Równouprawnienie 20.03.08, 15:49
      Pyzz, z ciebie jest kompletna CIOTA

      powiedz szczerze, chciałbys byc kobieta???

      - sprzątać i pomagać mamie w kuchni,
      - odchudzać się,
      - wydawać majątek na kosmetyki,
      - chodzić w butach na wysokich obcasach,
      - malować się, farbować włosy,
      - miesiączkować,
      - chodzić do ginekologa,
      - mieć założoną spiralę,
      - chodzić w ciązy,
      - rodzic dzieci,
      - karpic piersią,
      - przechodzic menopauze,
      - miec wyznaczony ostateczny dedline na rozmnazanie ok. 35 roku zycia
      - szybciej sie zestarzec,
      - stac sie przezroczysty ok. 40 r.z.
      - spędzic starosc samotnie,
      - miec problemy ze znalezieniem i utrzymaniem pracy z powodu
      podejrzenia o ciaze,
      - zostac samotnym rodzicem,
      - ciagle myslec o tym ile masz lat,
      - bac sie wychodzic wieczorem sam z domu,
      - nie moc samodzielnie przestawic szafy,
      - pracowac zawodowo i jednoczesnie prowadzic dom,
      - zostac "stara panna",
      - nie miec orgazmu,
      - miec zylaki, rozstepy i gesia skorke,
      - depilowac nogi,
      - wiecej nie pamietam ;)

      wez ty sie jebnij w ten pusty leb, doktoranciku
      • menk.a Re: Równouprawnienie 20.03.08, 15:58
        Mam zaburzone widzenie. Nawet nie zdawałam sobie sprawy, jak bardzo
        jest źle być kobietą.;)
      • floric aha, 20.03.08, 16:04
        zapomialem o najwazniejszym - nie miec prawa do aborcji

        sama idea rownouprawnienia plci jest utopia

        nie jestesmy tacy sami!

        mozna podejsc do tematu na 2 sposoby
        a) silniejszy narzuca swoja wole, tzw. "patriarchat"
        b) kazdemu wg potrzeb, czyli socjalizm (oczywiscie w miare
        mozliwosci)

        jedno mi sie nie podoba: utyskiwanie feministec na nizsze zarobki.
        nie ma nic dziwnego, w tym ze kobiety zarabiaja mniej, bo jak
        powiedziala sama Środa - są gorszymi pracownikami, gorszymi przez
        gorsza dyspozycjnosc, a ze pracodawca eksptarpoluje pojezenie o
        niedyspozycyjnosci rowniez na te niewinne, nie majaca zamiar
        zaciazyc, bądź ewentualna taka fanaberia obciążyc pracowawce, cóż....
        to nie jest sprawiedliwe, ale widocznie taki los, wypada go przyjac
        z pokora, jako i ja przyjmuje swoj los weekendowego ojca, placacego
        wysokie alimenty, obciazanego sluzba wojskowa, itp.

        kazdy ma swoj ból

        mozna tez wziac sprawy w swoje rece i zostac pracodawczynia :-)
        • aiczka Re: aha, 20.03.08, 16:32
          > sama idea rownouprawnienia plci jest utopia
          > nie jestesmy tacy sami!

          Ale można tak formułować prawa i kształtować normy społeczne, aby <wyrównywać
          szanse> a nie koniecznie <dawać przywileje>. Po prostu nie należy z tym
          wyrównywaniem przesadzać, bo w końcu niektórz stają się "równiejsi".
      • aiczka Re: Równouprawnienie 20.03.08, 16:30
        Hm, ja jestem kobietą i chciałabym zauważyć, że na Twojej liście przeczytanej
        krytycznie jest szereg punktów, które mnie nie dotyczą (-> nie dotyczą
        wszystkich kobiet, tylko zaintersowanych), przynajmniej dziesięć takich, które
        dotyczą zarówno kobiet jak i mężczyzn, takie, które co prawda dotyczą tylko
        kobiet, ale którym można przeciwstawić męskie odpowiedniki (np. ginekolog -
        urolog). Więc, generalnie rzecz biorąc, jest nieprzekonująca.
    • krzysiek.wa_wa podatek „bykowe” = dyskryminacja mężczyzn 15.07.08, 15:45
      Bykowe - w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nazywano w ten sposób
      podatek płacony przez kawalerów powyżej trzydziestego roku życia.
      Podatek został zniesiony w latach 70. XX wieku.
      Według Wikipedii przywrócenie tego podatku zaproponował były członek
      Prawa i Sprawiedliwości, a obecny działacz Prawicy Rzeczypospolitej
      Marian Piłka (mężczyzna !). Poseł przedstawiając projekt ustawy w
      Sejmie argumentował, że podatek ma na celu zwalczyć niż
      demograficzny w Polsce.

      Na czym polega dyskryminacja mężczyzn? – ano na tym, że tylko
      mężczyźni płacili ten podatek, czyli TYLKO mężczyźni byli KARANI za
      swój stan kawalerski – a tymczasem, jak to mówią piosenkarze: „do
      tanga trzeba dwojga”, jak mówią piłkarze: „tak się gra, jak
      przeciwnik na to pozwala”.

      --
      polskie nazwisko Kopernik = „koper” + „nik”
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=56801&w=82171359
      • menk.a Re: podatek „bykowe” = dyskryminacj 15.07.08, 16:13
        krzysiek.wa_wa napisał:

        > jak mówią piłkarze: „tak się gra, jak
        > przeciwnik na to pozwala”.
        >

        Bo samobój to też bramka.:DD
Pełna wersja