Kiedy Ona zarabia więcej niż On

21.07.08, 16:20
Ej faceci, czy to dla Was jakiś problem? Ostatnio z przyjaciółką
zastanawiałyśmy się, czy ona przypadkiem nie odstrasza mężczyzn zbyt
kosztownym wozem :)
Ja z kolei dostałam kosza zaraz po tym, jak okazało się, jakie mam stanowisko.
Kolega jeden jasno mi powiedział, że nie mógłby być z kobietą, która zarabia
więcej.

Jak to z Wami jest naprawdę? Czy jeżeli ktoś mi się podoba mam ukrywać swój
stan majątkowy? Praktycznie mam marne szanse na spotkanie gościa, który
zarabia tyle samo lub więcej. Głupio mi spytać kogoś: "ej ile zarabiasz bo jak
za mało to i tak mi dasz kosza więc ja sobie od razu zluzuję..."
    • cloclo80 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 21.07.08, 20:30
      Dlaczego to ma być problem? Pewnie dlatego, że gdzieś tam kryje się założenie,
      że zawsze będzie tak samo. Że ona zawsze będzie na szczycie, a on nigdy nie
      zarobi więcej. A przecież tak nie jest. Niezależnie jak jesteś wysoko możesz
      spaść (chyba, że jesteś właścicielem, bo on jest ostatni do zwolnienia) a gość
      może awansować lub zmienić pracę. Z resztą jeśli jesteś na stanowisku to zawsze
      można upchać gościa bliżej kasy - jakieś wyjście się zawsze znajdzie. I
      oczywiście dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, ten temat nie powinien
      pojawiać się w rozmowach a już na pewno nie w zacytowanej formie.
      • 1stanczyk "ten temat nie powinien pojawiać się w rozmowach" 25.07.08, 01:26
        "ten temat nie powinien pojawiać się w rozmowach"

        "Z resztą jeśli jesteś na stanowisku to zawsze można upchać gościa bliżej kasy -
        jakieś wyjście się zawsze znajdzie."

        No comment!

        Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On
      • navaira Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 09:05
        Zabawne, że w podtekście Twojego posta siedzi założenie, że kobieta zarabiająca
        więcej niż mężczyzna to błąd i wypaczenie, ale na szczęście natura przywróci w
        końcu właściwy porządek rzeczy.
        • cloclo80 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 12:01
          A będzie inaczej? Pracodawcy chwytają się najróżniejszych sposobów by dać
          dotkliwie odczuć, że posiadanie dzieci to skrajny luksus.
    • lentilku Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 21.07.08, 23:14
      Dla jednych jest dla innych nie. Generalnie zaden facet nie lubi kiedy kobieta
      zarabia wiecej niz on a jesli te dysproporcje sa znaczne to juz w ogole lipa. Bo
      kiedys to sie obroci przeciwko niemu. Kobieta bedzie miala zawsze na niego
      "haka" ze jest niezaradny a do tego nieudacznik. Wiec lepiej szukaj kogos ze
      swojej polki "placowej".
    • pest_controller Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 22.07.08, 00:40
      mi to nie przeszkadza,napisz do mnie heheeee
    • wesmar Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 22.07.08, 01:01
      Nie ma znaczenia, sam nie mam ani samochodu, ani prawa jazdy, nie
      interesuje mnie to w ogole jaki kto ma woz i ile zarabia. Lepsza
      zdecydowanie cecha jest gospodarnosc. Sam siedze ubrany w 90 % w
      akcje w roznych krajach, roznych spolek bo kocham gieldy. Napisze
      tak: od stycznia niezrealizowana strata w ubieglym tyg. wynosila
      kilakdziesiat tys. Wiecej niz zarobilem w tym okresie. Jak widzisz
      majatek zmienny jest :). Za kilka lat moze byc powiedzmy milion zl.
      zysku, niczego to jednak nie zmienia.
    • ryko Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 22.07.08, 02:48
      Skarbie,
      Nie tam widzisz problem gdzie jest on faktycznie :P

      Lepiej być bogatym niż biednym i nie tu jest problem (co jasno chyba widzisz po
      postach chłopaków).

      Prawdziwy problem leży (PRAWDOPODOBNIE) w poprzekręcanych Twoich priorytetach!!!
      Tzn. na pierwszym miejscu stawiasz karierę i pracę, w poważaniu mając i partnera
      i plany powiększenia rodziny.
      Bo my faceci to generalnie seksistami wstecznymi jesteśmy i potrzebujemy
      babeczek dobrych i troskliwych, rodzących NAM 2-4 super zdrowych dzieciaczków,
      dbających o ognisko domowe, harmonię i szczęście całej rodzinki.
      Nie potrzebujemy zapracowanych nie do upilnowania "latawic" jeżdżących ciągle w
      delegacje, na kurso-konferencje... takich które inni będą za przeproszeniem
      "dupczyć" tu i ówdzie...

      Żaden to biznes... sami wolimy robić karierę i... :D:D:D
      Miłego
      • ryko Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 22.07.08, 02:50
        Ups,
        Kolejna delegacja... naprawdę lubię te dobre hotele w Wawce i... :D
        • krzysztof011169 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 11:38
          To mężczyzna jest łowczym i sprawuje opiekę nad swoją samicą i ich dziećmi. Poza
          tym, kto więcej w domu zarabia ten ma więcej do powiedzenia. Sytuacja, kiedy
          prym w kwestii finansowej wiedzie kobieta jest niezdrowy.
          • jacek226315 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 12:06
            krzysztof011169 napisał:

            > To mężczyzna jest łowczym i sprawuje opiekę nad swoją samicą i ich
            dziećmi. Poz
            > a
            > tym, kto więcej w domu zarabia ten ma więcej do powiedzenia.
            Sytuacja, kiedy
            > prym w kwestii finansowej wiedzie kobieta jest niezdrowy.
            Masz racje.Biada takiej oborze w ktorej krowa wolem orze
          • rikol Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 12:20
            Jesli masz problem, idz do specjalisty.

            Zona Tony'ego Blaira zarabia wiecej od niego. Co ty na to? Czyzby Blair byl
            nieudacznikiem? A moze pantoflarzem?

            W dobrym zwiazku nie ma znaczenia kto wiecej zarabia, bo nie z tego powodu
            ludzie sa ze soba (a jesli sa ze soba dla pieniedzy, to wspolczuje). Dobry maz
            wspiera kariere zony, jesli naprawde zone kocha. Widze, ze na forum prym wioda
            zakompleksieni mezczyzni, ktorzy swoja wartosc czerpia glownie z gorszej
            sytuacji innych. Na zasadzie 'ja nic nie mam, ale sasiad tez nic nie ma, wiec
            jest ok'. Moze warto sie podszkolic, a nie szukac gorszych, zeby na ich tle
            blyszczec?
            • ryko Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 14:38
              rikol napisała:

              > Jesli masz problem, idz do specjalisty.
              >
              > Zona Tony'ego Blaira zarabia wiecej od niego. Co ty na to? Czyzby Blair byl
              > nieudacznikiem? A moze pantoflarzem?
              >
              > W dobrym zwiazku nie ma znaczenia kto wiecej zarabia, bo nie z tego powodu
              > ludzie sa ze soba (a jesli sa ze soba dla pieniedzy, to wspolczuje). Dobry maz
              > wspiera kariere zony, jesli naprawde zone kocha. Widze, ze na forum prym wioda
              > zakompleksieni mezczyzni, ktorzy swoja wartosc czerpia glownie z gorszej
              > sytuacji innych. Na zasadzie 'ja nic nie mam, ale sasiad tez nic nie ma, wiec
              > jest ok'. Moze warto sie podszkolic, a nie szukac gorszych, zeby na ich tle
              > blyszczec?

              rikol,
              Powtórzę - problemem nie jest wysokość zarobków tylko PRIORYTETY.

              Sam znam takie koleżanki które dla kariery zrobią wszystko (naprawdę wszystko) i
              dla których życie prywatne sprowadza się do zapełnienia wolnego czasu w weekendy
              i niektóre wieczory... tzw. singielki... bardzo je lubimy i cieszymy się z tego
              że są :D:D:D

              Kobieta powinna pracować, robić karierę i zarabiać jak najwięcej... tak aby mieć
              odskocznię i ew. być samodzielną i samowystarczalną. Jest to niezbędne przede
              wszystkim dla NIEJ SAMEJ !!!
              • rikol Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 16:24
                Twoje priorytety za to sa dobrze widoczne w twoich postach i zapewne w ich imie
                zrobisz wszystko. Wspolczuje twojej dziewczynie/zonie.
                • jacek226315 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 20:32
                  rikol napisala:
                  > twoje prorytety sa za to dobrze widoczne....
                  Ale po co sie tak podniecasz,tym iz mowi prawde. A Ty myslisz czemu
                  B.Pitt zostawil piekna Allison,ona chciala kariery on rodzine.Ona
                  twierdzila,ze na dzieci za wczesnie,dobre kiedy sie rozstawali ona
                  byla dobrze po trzydziestce i uwazala,ze jeszcze nie czas.A kiedy
                  kiedy bedzie po piecdziesiatce?
                  • michal_powolny12 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 20:48
                    Bo miała czas. Normalny związek to taki w którym partnerzy
                    uwzględniają swoje potrzeby. Ja zmieniam zawód (i pracę) późno bo
                    wtedy kiedy otrzymałem po raz pierwszy taką ofertę moja żona
                    potrzebowała wsparcia (studia podyplomowe zajmują czas). Misiałem z
                    tego zrezygnować. Teraz żona zarabia prawie 3 razy więcej niż ja.
                    Więcej nie zarobię chyba że zawalę pracę naukową. Jak skończę ten
                    projekt pewnie nasze płace będą podobne. Ona wie że to co teraz
                    robię jest dla mnie istotne tak ja wiedziałem że wtedy że muszę się
                    zgodzić na weekendy bez żony, na samodzielne prowadzenie domu, na
                    brak czasu. Wzajemne kompromisy to podstawa. I empatia.
                • tsp Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 14:43
                  Daj spokój, koleś ma 100% racji, ja też po prostu nie czuję mięty do babki pani biznesman, która zarabia kasę, robi jakieś interesy, twardo negocjuje.

                  Po prostu jakoś taka męska mi się wydaje, często kończy się tak, że sie z nią zaprzyjaźniam (ew. koleguję) i mamy super kontakt, jest fajnie, tylko na poziomie związku czy jakiejś erotycznej relacji nie mogę jej rozpatrywać. Po prostu fajny z niej kumpel w najlepszym wypadku.

                  U kobiety szukam raczej kobiecych cech, to nawet nie jest takie swiadome, ze sobie mysle: chce ceche A i B. Po prostu jakos tak samo wychodzi, ze dziewczyny, z ktorymi nawiazuje zwiazki/"czuje miete" to z reguly np. nauczycielki.
        • niemoge Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 07.09.08, 22:13
          obrzydliwe to co piszesz, jesteś ścierwem człowieka
    • inzynier53 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 12:06
      Mnie nie przeszkadza. Ani to, że jest wyższa, np. Po prostu nie mam kompleksu
      niższości i znam swoją wartość :)
      Problemem może być natomiast (ale nie musi) różnica stylu życia wynikająca z
      różnej zasobności. A także brak czasu na wspólne wydawanie pieniędzy oraz
      pielęgnowanie życia rodzinnego, co może być ceną wysokich zarobków partnerki.
      Jedak jeśli nie ma takich przeszkód, to nie ma sprawy. Ja jestem z nią dla niej,
      a nie dla jej pieniędzy i tego samego oczekuję w zamian. A duże pieniądze są
      przyjemnym bonusem.
      • ente_en Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 12:42
        Mówiąc szczerze, jestem mocno zaniepokojona postami panów w tym wątku. Mój mąż
        nigdy nie czuł się gorzej z tym, że zarabiam więcej od niego, ja nigdy nie
        pomyślałam o nim jak o "nieudaczniku". Dlaczego miałabym tak myśleć? Robi to co
        lubi, rozwija się, a że zarabia mniej niż ja?

        Zastanawiam się czy nie jest problemem raczej podejście do pieniędzy - my zawsze
        wychodziliśmy z założenia, że zarabiamy do wspólnej kasy i wspólnie wydajemy.
        • andrzejc1974 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 13:10
          Ja zarabiam 2 razy mniej od zony i to mi nie przeszkadza. Po prostu
          takie jest życie.
    • mam.problem Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 14:10
      Kwestia nastawienia glownie Twoja ale i Twojego partnera do pieniadza.
      Problem latwy do rozwiazania na pierwszych spotkaniach - zaproponuj, ze
      zaplacisz za obie osoby. Zaobserwuj jego reakcje.

      Dla mnie nie stanowiloby to problemu, gdyby nie bylo strasznego wyliczania
      czyimi pieniedzmi placimy. Oczywiscie wszystko w granicach zdrowego rozsadku.
      • mam.problem Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 14:13
        I jeszcze jeden pomysl:

        Zapytaj przyjaciolki/kolezanki/znajome, ktore juz sa w stalym zwiazku z relacja
        "normalna" kwestii zarobkow. Jak one postrzegaja, jakie sa plusy i minusy, co je
        denerwuje.
    • hajfest Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 14:33
      Jaki tam problem? Przecież to jak najbardziej naturalny stan - w czasach, kiedy
      mieszkaliśmy jeszcze w jaskiniach i jedyną cenioną walutą było pożywienie,
      kobiety sowim zbieractwiem zapewniały 70 % kalorii, które spożywał człowiek.
      Pozostałe 30 % to było mięso, za które gotowe były (i są!) się oddawać
    • j053ph Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 14:49
      ptyy napisała:

      > Ej faceci, czy to dla Was jakiś problem? Ostatnio z przyjaciółką
      > zastanawiałyśmy się, czy ona przypadkiem nie odstrasza mężczyzn
      zbyt
      > kosztownym wozem :)
      > Ja z kolei dostałam kosza zaraz po tym, jak okazało się, jakie mam
      stanowisko.
      > Kolega jeden jasno mi powiedział, że nie mógłby być z kobietą,
      która zarabia
      > więcej.
      >
      > Jak to z Wami jest naprawdę? Czy jeżeli ktoś mi się podoba mam
      ukrywać swój
      > stan majątkowy? Praktycznie mam marne szanse na spotkanie gościa,
      który
      > zarabia tyle samo lub więcej. Głupio mi spytać kogoś: "ej ile
      zarabiasz bo jak
      > za mało to i tak mi dasz kosza więc ja sobie od razu zluzuję..."



      Wedlug mnie to glupi wykret, jesli kobieta mi sie podoba to nie
      wazne ile zarabia. A przyklad z samochodem tez calkiem glupi,
      samochod moze byc na raty, kupiony na pokaz itp. Ktos moze jezdzic
      rowerem, bo jest proekologiczny, a moze byc zamozniejszy niz
      wlasciciel maybacha.



      W znajdowaniu parterna/partnerki pieniadze sie nie licza, musi
      iskrzyc pomiedzy dwiema osobami.
    • rumnieburak Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 15:02
      a to ile ty zarabiasz ? Może jesteś starą panną prezes...
      • pendula Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 15:33
        ...z rozbieżnym zezem i nadwagą - zapomniał rumburak dodać.
        • cloclo80 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 22:33
          Taka z reguły niczego nie potrzebuje a już w szczególności chłopa na stałe.
    • enemefer Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 16:19
      Trudno cokolwiek odpowiedziec.

      Dla mnie zbyt kosztowny woz jest pewnym objawem problemow z osobowoscia. Jezeli
      ktos ma Porsche, Ferrari czy wypasionego SUV-a, to znaczy ze cos jest z nim nie
      w porzadku. Mozliwe, ze przezywa jakis kryzys i musi sie dowartosciowac;
      mozliwe, ze sie zagubil w zyciu; mozliwe ze ma toksyczna prace wymagajaca
      usilnego pokazywania pieniedzy. Ludzie bez zadnych deficytow nie decyduja sie na
      tak brutalne demonstracje.

      Co wiecej, samo zarabianie duzych pieniedzy bardzo czesto - choc nie zawsze -
      takze jest powiazanie z pewnymi problemami. Nie kazdy potrafi zniesc duze
      pieniadze; a i samo dojscie do nich bardzo czesto wymaga poswiecenia zycia
      osobistego, zainteresowan, zachowan socjopatycznych itp.

      Mozliwe, ze wygodnie jest wam myslec iz dostajecie kosza z powodu tego, ze
      zarabiacie wiecej.
    • kallipygos Chłopy* to mają problemy 24.07.08, 17:51
      Przeczytałem powyższe posty o 'samcach', 'łowcach', 'prawdziwych mężczyznach' i
      zacząłem szczerze współczuć kobietom. Jeśli chociaż 30% heteroseksualnych
      mężczyzn uważa się za takiego łowcę, to macie, dziewczyny, przerąbane.

      My nigdy nie mieliśmy takich problemów: na początku on zarabiał więcej, teraz
      ja. Jakie to ma znaczenie? Wszystko idzie do wspólnego garnka i żaden z nas nie
      szuka 'haka' na drugiego.

      *chłopy hetero
    • akzalag Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 19:56
      > Kolega jeden jasno mi powiedział, że nie mógłby być z kobietą, która zarabia
      > więcej.

      ...chyba,że nie czują "mięty" do siebie.hehe.Innego wytłumaczenia nie ma.

    • akzalag Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 24.07.08, 20:16
      > Ej faceci, czy to dla Was jakiś problem?

      Jak się tak do nich zwracasz,to nie dziw się,że dostajesz kosza.
    • is200 a co kiedy Ona zarabia więcej niż Ona albo 25.07.08, 09:40
      ..On zarabia więcej niż On??


      a jeśli chodzi o to kiedy Ona zarabia więcej niż On, to Ona może być On, a On
      Ona i jest załatwione
    • zwyklykoles Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 10:33
      ej Kobiety...
      nie mam nic przeciwko zeby moja partnerka czy zona zarabiala wiecej.
      Zycie jest pelne niespodzianek, raz zarabaisz wiecej Ty raz ja,
      zreszta - sprowadzanie zwiazku do pozycji kto ile zarabia jest dla
      mnie bardzo plytkie. Na szczescie zawsze zwracam uwage na to kim
      jestes a nie ile zarabiasz. Pozdrawiam,
      Andrzej
    • zdzisiek_2 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 11:22
      Gdzieś czytałem że to jest większy problem dla kobiet. Gdzieś tam w
      podświadomości mają że facet musi zarabiać i nie radzą sobie gdy muszą go
      finansować. Czują się wtedy wykorzystywane. W drugą stronę tak nie ma. Faceci
      nie mają problemów z utrzymywaniem kobiety - to ich nawet dowartościowuje.
    • greg82 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 11:57
      Zbyt kosztownym wozem, tzn. Elzbieta w powozie?

      Tak swiat urzadzony, ze mezczyzna chce dominowac na kobieta i wszelkie przejawy dominacji odwrotnej nielatwo przelknac.

      Ja bym raczej mial ciezki orzech do zgryzienia, gdyby kobieta byla inteligentniejsza ode mnie lub bogatsza. Na szczescie zadna z tych przykrosci mi nie grozi :)
      • kallipygos Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 27.07.08, 02:47
        Nadzieja matką głupich....
    • envi Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 25.07.08, 14:56
      ptyy napisała:

      >
      > Ja z kolei dostałam kosza zaraz po tym, jak okazało się, jakie mam stanowisko.
      > Kolega jeden jasno mi powiedział, że nie mógłby być z kobietą, która zarabia
      > więcej.
      > >

      a ja bym nie mogla byc z facetem ktory mniej zarabia!
      • krzysztof011169 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 05.09.08, 13:01
        Po co te dyskusje?
        Oczywiste jest, że najlepiej kiedy mężczyzna więcej zarabia i opiekując się
        partnerką i dziećmi zapewnia im w ten sposób poczucie bezpieczeństwa. Jesteśmy
        genetycznie stworzeni do nieco innych czynności: kobieta-do opieki nad domem i
        dziećmi a mężczyzna do łowienia zdobyczy i dzielenia się ze swoją rodziną.
        • silic Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 05.09.08, 20:15
          >Jesteśmy genetycznie stworzeni do nieco innych czynności: kobieta-do opieki nad domem i
          > dziećmi a mężczyzna do łowienia zdobyczy i dzielenia się ze swoją rodziną.

          Czyli wystarczy przynieść raz dziennie upolowaną kurę czy inną padlinę (bo od korzonków to kobiety są) i starczy ? Bo genetycznie to chyba nie jesteśmy stworzeni do zarabiania pieniędzy...
        • michal_powolny12 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 06.09.08, 23:05
          Androny pleciesz. Małżeństwo/rodzina to nie spółka. Obowiązki
          dzielimy tak jak chcemy a nie jak statut firmy dyktuje.
    • hrabina_feu Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 07.09.08, 12:25
      słabe wymówki leniwego samca, który chcialby nie robic nic i miec powód do dumy,
      po co kobieta taka jak Ty mialaby by sobie zawracać głowę takim rodzajem samca?
      Chciałabys znizyc się z poziomu na który dotychczas pracowałas, by mis leniwy
      mial lepiej niz Ty?
      Odpuść sobie takiego misia!
    • zeberdee24 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 07.09.08, 13:23
      Byłoby mi to obojętne, ale oczywiście nie korzystałbym z pieniędzy które kobieta
      zarabia. Kazałbym jej odkładać na własne konto, nie przyjąłbym od niej żadnego
      kosztownego przedmiotu(np. drogiej koszuli czy coś), nie pojechałbym na wakacje
      w koszcie których nie mógłbym równo partycypować, wolałbym żeby jechała sama
      albo ewentualnie z dziećmi gdyby takowe były.
      • menk.a Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 07.09.08, 23:22
        Czyli nie byłoby Ci to obojętne. ;)
      • krzysztof011169 Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 08.09.08, 11:17
        I to się nazywa męski honor.
        Ja również nie skorzystałbym z dóbr partnerki zarabiającej więcej ode mnie. Albo
        sam starałbym się dorównać albo nakazał aby odkładała sobie swoje apanaże na
        prywatne konto.
    • facettt to znakomicie :) 07.09.08, 23:40
      ptyy napisała:

      > Ej faceci, czy to dla Was jakiś problem?

      zaden problem. wrecz przeciwnie.
      pod warunkiem, ze nie jest skapa i ma gest :)
    • kobieta-znudzona Re: Kiedy Ona zarabia więcej niż On 10.09.08, 20:47
      Jak ma łep na karku!!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja