dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-))

05.02.04, 16:52
Skonczylam wlasnie "Panne w ogrodzie" Antonii Byatt i kilka razy krzywilam
sie nad szkolnym tlumaczeniem Joanny Stankiewicz-Pradzynskiej. Gwoli
sprawiedliwosci calosc tej bardzo grubej ksiazki jest przetlumaczona bez
zarzutu, ale w niektorych miejscach brzmi to tak jak gdyby tlumaczka poszla
spac, a za nia tlumaczyla dalej corka uczaca sie angielskiego od dwoch lat.

Z tlumaczen cenie to, co zrobila i robi Hanna Jankowska. Tlumaczy mistrzowsko
intelektualne ksiazki o kondycji wspolczesnego swiata i kultury.

A czy ktos ma jakies zdanie na temat jakosci tlumaczenia Fal Virginii Woolf?

I dlaczego zawsze slysze ze SLomczynskiego tlumaczenie Ulissesa jest bardzo
nieudane? Nie umiem tego sama ocenic.

Pozdrowienia, Zadanko ;-)

Roza

    • ash3 Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 10:06
      rozaola napisała:

      >> A czy ktos ma jakies zdanie na temat jakosci tlumaczenia Fal Virginii Woolf?
      >
      Dawno nie zagladalam. Mam tlumaczenie Lecha Czyzewskiego. Nie umiem ocenic
      przekladu, ale nie "przeszkadzal" mi nigdy w czytaniu tej niezwyklej i
      olsniewajacej ksiazki (!). Czy warto porownac z innymi przekladami (o ile sa,
      bo nie wiem kto tlumaczyl nowsze wydanie Fal z ostatnich lat)?
      • rozaola Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 13:53
        ja tez nigdy nie czulam ze tlumaczenie Fal jest nie takie jak trzeba, czyta sie
        ksiazke dobrze wiec moze kolega-anglista tylko sie tak nadymal. Fale tlumaczyl
        tylko Lech Czyzewski i nikt inny.
        Moze to samo jest w przypadku Slomczynskiego tlumaczenia Ulissesa.

        Pozdro
        Roza
        • Gość: broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.mcg.edu 06.02.04, 14:26
          mysle ze tlumacze sa na dosc uprzywilejowanej pozycji. Aby ich krytykowac
          trzeba znac bardzo dobrze oba jezyki i przeczytac obie pozycje w ktorkim
          odstepie czasu. Fale czytalem tylko po polsku ale mozna sobie wyobrazic iz nie
          bylo to latwe zadanie. Ulisses angielski lezy, ale nie mialem czasu aby sie do
          niego zabrac. Uwazam iz fenomenalnie przetlumaczone byly wiersze S.T
          Coleridge'a. "W ogrodach Kubla Khan" brzmia po polsku fantastycznie, choc
          generalnie poezja jest absolutnie niemozliwa do przekladu. To samo
          dotyczy "Albatrosa" tego samego autora. Nie pamietam kto byl tlumaczem ale
          prace wykonal super. "Cortazary" sa dobrze tlumaczone przez pania Chodzynska,
          beznadziejne bylo pierwsze tlumaczenie "Aury". Fuentes pisal slangiem, ksiazka
          jest przetlumaczona jezykiem akademickim i jest to zupelnie inna powiesc.
          Ostatnio czytalem po angielsku "Mistrza i Malgorzate" oraz "Biesy".
          Przypominaly mi sie cale zdania jak z polskiego tlumaczenia. To chyba swiadczy
          iz oba tlumaczenia oddaly wiernie tresc oryginalu (chyba ze oba sa tak samo
          zle).
          • yanga Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 15:37
            A czyj ten przekład "Kubla Khana"? Mnie się bardzo podoba Kryńskiego, ale
            Kubiaka - choć go cenię - zupełnie nie. Colleridge wymaga wyraźnego rytmu i
            rymu, u Kubiaka tego nie ma, tak samo jak w "Pieśni o starym żeglarzu", którą
            wspaniale przetłumaczył Kasprowicz. Nie wiem, czy są jakieś nowsze?
            • Gość: broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.mcg.edu 06.02.04, 16:00
              Angielscy "Poeci Jezior" - to byl Coleridge, Wordsworth, Southey. Tlumacza nie
              pamietam. Dosc stare wydanie. Fantastyczne oddanie kolorow.
              • yanga Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 18:03
                Gość portalu: broch napisał(a):

                > Angielscy "Poeci Jezior" - to byl Coleridge, Wordsworth, Southey. Tlumacza
                nie
                > pamietam. Dosc stare wydanie. Fantastyczne oddanie kolorow.

                Czyli jednak Stanisław Kryński. W pełni zgadzam się z oceną. Żałuję, że nie mam
                tego tomu (1963), bo bardzo by mi się przydał.
    • Gość: Zdanka Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.04, 16:08
      Serdecznie dziękuję za wątek dla mnie!:)

      Bardzo lubię tłumaczenia literatury angielskiej w wykonaniu Stillera,w tym
      szczególnie tłumaczenie "Lolity" i kilka wariantów tłumaczenia"Mechanicznej
      pomarańczy",gdzie można na własne oczy przekonać się ,jak tłumacz powołuje lub
      niszczy całe śwaty na papierze.

      Nie znam rosyjskiego,ale zawsze zastanawiało mnie przy Dostojewskim na ile to
      on sam,a na ile dzieło świetnych tłumaczeń polskich -szczególnie Watta.

      Swietne są niemieckie przekałady Naganowskiego ,choćby Doderer.

      A o "Ulissesie" też słyszałam od niejakiego Pióro,Tadeusza zresztą- chodzi o
      to,że nowi "angliści" uparcie twierdzą,iż tekst Słomczyńskiego się zestarzał i
      na dzień dzisiejszy nie oddaje kalamburów i dosadnej erotyki Joyce`a w pełni.Są
      nawet ,nie publikowane fragmenty przełożone przez innych i pewnie ktoś wreszcie
      pokusi się o ponowny przekład całości.Nie czytałam oryginału,więc nie mogę na
      ten temat nic powiedziec,choć może mają trochę racji.
      • Gość: broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.mcg.edu 06.02.04, 17:20
        "Schody Strudlhofu" byly tlumaczone przez kogos innego niz "Demony". Ktokolwiek
        tlumaczyl "Schody" to tlumaczenie podobalo mi sie bardziej. O ile pamietam byly
        zastrzezenia do tlumaczenia "Czlowieka bez wlasciwosci" ale nie wiem o co
        chodzilo. Ksiazka mi sie podobala, byc moze ze czegos brakowalo, ale znowu
        nalezaloby porownac z oryginalem.

        Jesli chodzi o Ulissesa, to polski jesyk az tak sie nie zmienil aby tlumaczenie
        Slonimskiego "unowoczesniac". Slonimski kiedys wspominal o
        tlumaczeniu "Finnegan's Wake". Jesli ktokolwiek to przetlumaczy, to wystawie mu
        kapliczke. Nie wydaje mi sie aby bylo to mozliwe, niestety.
        • rozaola Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 19:25
          Dlaczego? Neologizmy?

          Roza
          • Gość: broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.mcg.edu 06.02.04, 20:01
            Dlaczego Ulissess czy Finnegan's wake?
            Jesli chodzi o Ulissesa to byc moze ktos przetlumaczy go inaczej, ale nie
            lepiej. Choc znaczenie niektorych slow uleglo zmianie apewne slowa zostaly
            zastapione przez nowe, roznice sa niewielkie i nie wniosa nic nowego. Jesli
            ktos uwaza ze zrobi to po prostu lepiej to chwala mu, warto (byc moze) poczekac.
            W wypadku Finnegan's Wake: Joyce uzyl ok 50(?) jezykow, to nie kwestia
            neologizmow (choc i to tez) ale praktycznie wymog napisania powiesci od nowa.
            Jesli jestes ciekawa to moge przepisac pare co bardziej soczystych linijek aby
            pokazac co J.J. "narobil".
            • rozaola Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 21:11
              Chodzi mi o Finnegan's Wake. Przyslij prosze te przyklady, bardzo jestem
              ciekawa.

              Pozdrowienia
              Roza
              • broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 06.02.04, 21:36
                chcesz ksero z kilku stron? Jesli tak to przeslij na broch@gazeta.pl adres
                email na ktory chciala bys abym wyslal strony z Finnegana.
                • emka_1 finnegan's wake 06.02.04, 22:05
                  www.trentu.ca/jjoyce/
                  ulisses też :)
            • ktul.shystalker Finnegan_s_ Wake 09.02.04, 08:46
              Bez apostrofu. Niby drobiazg. Ale nie dla Joyce'a, więc poprawiam.
              Języków w FW jest więcej niż 50. Polskie spolszczenia mniejszych a
              sporo większych fragmentów istnieją - część jest nawet w sieci.

              Co do Słomczyńskiego: ja z kolei znam sądy, że Słomczyński _naddał_
              dosadności. "Flaczki z łechtaczki" gdzieś np. proponuje, choć JJ o
              taką drastyczność wcale nie prosił. (O ile to w kategoriach erotyki
              brać, nie kuchni, naturalnie.)

              Pozdrawiam
              • Gość: broch Re: Finnegan_s_ Wake IP: *.knology.net 09.02.04, 13:09
                masz racje, powino bys "finnegans wake" bez apostrofu. To nie tylko u Joyce'a ma
                znaczenie jesli przekreca sie slowa
                • emka_1 Re: Finnegan_s_ Wake 11.02.04, 18:20
                  słusznie, albowiem w pośpiechu się błąd powiela. btw. parę okładek wydań
                  amerykańskich z tym błędem widziałam - widać wszystkim dźwięczy balladka
                  'finnegan's wake':)).
              • ktul.shystalker O/T: spolszczenia niepolskie 10.02.04, 07:55
                No tak. Apostrof w cudzym poscie widziałem, a pleonazmu w swoim nie. "Polskie
                spolszczenia" napisałem. Zrazu mialo być "polskie tlumaczenia", potem mi
                wyszło, że wyraz "spolszczenie" trafniejszy a "polskie" zapomniałem wyciąć.
                Później się zadumałem: czy mogą być polskie / niepolskie spolszczenia? I po
                mojemu: mogą.

                Przykład. Jeśli angielskie zdanie: "- Omnia mea mecum porto, said Bias."
                przetłumaczę: "- Omnia mea mecum porto - rzekł Bias.", to jest spolszczenie
                niepolskie, zaś: "- Wszystko, co moje, noszę ze sobą - rzekł Bias." - to by
                było polskie. Ale jeśli nawet tak rzecz pojmować, to i tak się pomyliłem:
                Finnegans Wake jest spolszczane bardzo niepolsko (z tego, co mogę ocenić po
                tłumaczeniach mi dostępnych). Pozdrawiam
                • Gość: broch Re: O/T: spolszczenia niepolskie IP: *.mcg.edu 11.02.04, 14:48
                  "Omnia mea mecum porto, said Bias" nie przetlumaczylbym calkowicie na polski. W
                  oryginale jest to cytat po lacinie w tekscie angielskim. Powinno wiec zostawic
                  sie lacine w tekscie polskim, tak jak to zrobil Slomczynski na pierwszej
                  stronie Ulissesa. Takie doslowne spolszczenie zubozyloby atmosfere oryginalu.
                  Czasem z reszta lepiej zostawic slowo jak pisane w oryginale np jak
                  przetlumaczyc zlepek "vlossyhair"? hairwlosy czy wlosywlosy? Osobiscie
                  zostawilbym FW w spokoju.
                  Jesli spolszczenie oznacza ze tekst jest calkowicie oddany po polsku to jest to
                  kiepska forma tlumaczenia.
                  • ktul.shystalker Spluszczenie niewłoskie 12.02.04, 07:55
                    Gość portalu: broch napisał(a):

                    > "Omnia mea mecum porto, said Bias" nie przetlumaczylbym calkowicie na polski.
                    > W oryginale jest to cytat po lacinie w tekscie angielskim. Powinno wiec
                    zostawic
                    > sie lacine w tekscie polskim, tak jak to zrobil Slomczynski na pierwszej
                    > stronie Ulissesa. Takie doslowne spolszczenie zubozyloby atmosfere oryginalu.
                    > Czasem z reszta lepiej zostawic slowo jak pisane w oryginale np jak
                    > przetlumaczyc zlepek "vlossyhair"? hairwlosy czy wlosywlosy? Osobiscie
                    > zostawilbym FW w spokoju.
                    > Jesli spolszczenie oznacza ze tekst jest calkowicie oddany po polsku to jest
                    to kiepska forma tlumaczenia.

                    Prawie pełna zgoda. Dzieliłem się trzecioligową refleksją, że zdanie np:
                    "Qualis artifix pereo - skrztusił nolens volens par jego cezarska excellence
                    Neron, już nie et consortes, gorzej - już nie: et cohortes." też spolszczeniem
                    może być, być może - a wszak mniej w nim polskiego niż czego innego.

                    Z czym się nie zgadzam? Ano nie ma takiego argumentu na "zostawienie FW w
                    spokoju", który nie stosowałby się do każdego innego dzieła. Kwestia proporcji,
                    co najwyżej, rolę gra.

                    Co do "vlossyhair" - jest to problem strony 262, więc dość bliski. Pewnikiem
                    nie tłumaczyłbym jako hairwlosy ani wlosywlosy, bo widac tam w oryginale także
                    łysienie "loss (of hair) / losing (hair)" - nawet zdublowne, bo "v(y)lyss(ieć),
                    może nawet wesz (E: louse, F: lou) i/lub wszowatość ("lousy"), kontrapunktem do
                    pańskości (G: Herr), że do podstawowych języków się odwołam, jakieś wysychanie
                    też pobrzmiewa. Oto przywołuje się obrazek herzoga na włościach rozbijającego
                    srebrnym młoteczkiem wesz na peruce wybranki (co wysycha z miłości - wybranka,
                    bo wesz wysycha z niedokrwienia), a przecie idzie rewolucja, i stracą te włosy,
                    i to wraz z głowami. Heuresement, póki co, tracą głowy dla siebie: ona siedzi
                    nad strumieniem (G: Vloss = Floss), a on nad strumieniem jej treski. Lub u
                    młyna nad Flossą, tego jeszcze nie wiem ;) Pozdrawiam
                    • Gość: broch Re: vlossyhair IP: *.mcg.edu 12.02.04, 14:25
                      sam(a) podales(las) najlepszy przyklad dlaczego lepiej pouczyc sie angielskiego
                      niz probowac tlumaczyc FW. Ilosc interpretacji zawarta w jednym slowie jest
                      spora. Ilosc utworzonych na podobny sposob wyrazow przez J.J. jest
                      niewiarygodna. Ktos musialby napisac, nie przetlumaczyc FW po polsku. Znalezc
                      drugiego J.J. nie bedzie latwe.
                      Argument iz "Z czym się nie zgadzam? Ano nie ma takiego argumentu
                      na "zostawienie FW w spokoju", który nie stosowałby się do każdego innego
                      dzieła. Kwestia proporcji" odnosi sie do innych pozycji jest niesluszny
                      poniewaz zwykle wiekszosc literatury obcej jest pisana "klasycznym" jezykiem.
                      Oczywiscie czasem i to stanowi problem jak w wypadku wspominanej w pierwszym
                      post(?) ksiazce "Opetanie" oryginalny tytul jest gras slow "Possession" -
                      opetanie, wladanie, posiadanie raczej nie do przetlumaczenia na polski, nie
                      mniej tlumaczenie bylo dobre sadzac z wypowiedzi (nie czytalem polskiego
                      tlumaczenia). W wypadku FW sprawa jest bardziej skomplikowana. Oczywiscie nie
                      widze powodu aby ktos nie sprobowal przetlumaczyc "Finnegans wake" sadze jednak
                      iz w tym wypadku byloby duzo lepiej aby chetny czytelnik nauczyl sie
                      angielskiego.
                      • ktul.shystalker spróbujmy uporządkować: 13.02.04, 08:02
                        1. Rozwiązanie nie jest takie, aby "chętny czytelnik nauczyl sie angielskiego".
                        A to dlatego, że FW _nie_ jest dziełem j. angielskiego. Jest dziełem w 50+,
                        80+, 100+ języków z dominantą angielską. Spolszczenie FW rozumiem jako kreację
                        dzieła o mniej więcej tylu (choć nie zawsze tych samych) językach z dominantą
                        polską.

                        Cóż przyjdzie Polakowi, że pozna angielskie "bad", skoro Joyce używał też "bad"
                        w znaczeniach: niemieckim, perskim i innych? Cóż z tego Anglikowi, że - z racji
                        urodzenia - zna znaczenie angielskie "bad", skoro nie zna innojęzycznych?

                        2. A zatem natywność - tj. bycie Brytyjczykiem - niczego nie gwarantuje. Proszę
                        wziąć pod uwagę, że sam Joyce tłumaczył Anglosasom o co mu chodzi. (Tiresias
                        podaje wyimek z listu do HSW w poście poniżej. A HSW dowiedziała się w ten
                        sposób dopiero o połowie hermetykaliów ukrytych na stronie 3). Sytuacja Polaka
                        i Anglosasa jest równie porównywalnie trudna. Polak musiałby nauczyć wszystkich
                        języków FW prócz polskiego. Anglik - wszystkich języków FW prócz angielskiego
                        (w standardowej odmianie, bo w FW jest kilka[naście] angielszczyzn).

                        3. Można stwierdzić co najwyżej, że FW jest "nie do przetumaczenia" (przez
                        Polaka), tak samo jak jest "nie do przeczytania" (przez Anglika). Ale wtedy
                        nauka j. ang. na nic się nie zda. IMO, można FW (prze)czytać na dwa sposoby:

                        - dany: czytelnik nie jest hiperpoliglotą i nie bierze się za krytykę
                        literacką - wtedy FW może mu się zdać (przydługim?) poematem-grą z językiem,
                        pełną punów, czasem zrozumiałych: więc śmiesznych; czasem propozycją fraz
                        niepojętych ale urzekających swą melodią

                        - naddany: człowiek czyta FW równolegle z trzema półkami tomiszczy krytyki
                        literackiej opisującej "co Joyce chciał przez co rzec w którym języku") dzięki
                        którym dowiaduje się o rzeczach, które Joyce przemycił.

                        4. Tłumaczenia na polski są możliwe też dla tych 2 poziomów:
                        - dany: zestaw zabaw z polszczyzną w róznych jej rejestrach
                        - naddany: ukrycie w zestawie zabaw tłumaczeń rzeczy przemyconych w oryginale.

                        5. Wreszcie, co do "języka klasycznego" - jest to abstrakt, a jako taki nie
                        istnieje. I nie trzeba nawet przywoływać takiego przykładu jak "Possession"
                        (czy "The Importance of being Earnest") czyli grze słów niemającej ekwiwalencji
                        w innym języku. Abstrakcja sięga głebiej, do struktur, by się zdało, całkiem
                        oczywistych.

                        W moim zdaniu o Biasie z postu gdzieś wyżej, fragment "....said Biad" - można
                        przetłumaczyć jako
                        - powiedział Bias
                        - rzekł Bias
                        - stwierdził Bias (*)
                        itd. - tzn. że można skreować najmniej 3 różne światy. A tylko jeden z nich
                        odpowiada światowi oryginalnego "said"! Z rachunku prawdopodobieństwa wyszłoby
                        niechybnie, że tłumaczenie nawet (a może zwłaszcza?) najprostszych słów jest
                        niemożliwe.

                        (*) BTW, czytałem ostatnio, że tłumacz HPotera zdanie typu (wymyślam:)
                        - How wonderful! - exclaimed Ron joyously.
                        tłumaczył jako:
                        - Wspaniale!
                        (bo że wykrzyknął widac po wykrzykniku, że radośnie po znaczeniu, a że Ron
                        po kontekście). Czy można powiedzieć, że w wyniku takich manewrów polski HP
                        to już nie jest HPotter?
                        • rozaola Re: spróbujmy uporządkować: 13.02.04, 12:29
                          > (*) BTW, czytałem ostatnio, że tłumacz HPotera zdanie typu (wymyślam:)
                          > - How wonderful! - exclaimed Ron joyously.
                          > tłumaczył jako:
                          > - Wspaniale!
                          > (bo że wykrzyknął widac po wykrzykniku, że radośnie po znaczeniu, a że Ron
                          > po kontekście). Czy można powiedzieć, że w wyniku takich manewrów polski HP
                          > to już nie jest HPotter?


                          Ciekawa sprawa. To znaczy ze tlumacz wzial sobie do serca pouczenia Stephena
                          Kinga (!) z ksiazki (oj, skleroza...) "Jak zostalem pisarzem" czy moze "Jak
                          pisac ksiazki". Tlumacz albo szedl na skroty, darujac sobie oczywistosci,
                          sipesac sie (na pewno sie spieszyl z tlumaczeniem) albo mial (przy oakzji?)
                          ambicje skorygowania masla maslanego tworzonego przez Rowling.

                          Zreszta co ja wiem o Harrym Potterze, nie lubie fantasy i wspolczesnych bajek.

                          Pozdrowienia
                          Roza
                          • ktul.shystalker Re: spróbujmy uporządkować: 14.02.04, 11:14
                            rozaola napisała:

                            > Ciekawa sprawa. To znaczy ze tlumacz wzial sobie do serca pouczenia Stephena
                            > Kinga (!) z ksiazki (oj, skleroza...) "Jak zostalem pisarzem" czy moze "Jak
                            > pisac ksiazki". Tlumacz albo szedl na skroty, darujac sobie oczywistosci,
                            > sipesac sie (na pewno sie spieszyl z tlumaczeniem) albo mial (przy oakzji?)
                            > ambicje skorygowania masla maslanego tworzonego przez Rowling.

                            Sądzę, że tłumacz nie tylke brał sobie do serca Kinga, co rozstrzygnął dylemat
                            cokolwiek odwieczny: czy ma tłumaczyć ładnie czy wiernie - i wybrał ładnie.
                        • Gość: broch Re: spróbujmy uporządkować: IP: *.knology.net 13.02.04, 13:01
                          "Spolszczenie FW rozumiem jako kreację dzieła o mniej więcej tylu (choć nie
                          zawsze tych samych) językach z dominantą polską."
                          To jest to co powiedzialem we wczesniejszym poscie:
                          "Ktos musialby napisac, nie przetlumaczyc FW po polsku. Z tym ze:
                          "Znalezc drugiego J.J. nie bedzie latwe."

                          "jezyk klasyczny" pozwala mi na czytanie bez wysilku i zrozumienie Byatt i
                          Wilde'a wlaczajac w to gre slow. Polskie tlumaczenie zachowalo tresc oryginalu.
                          Kiedy czytam po angielsku Manna, Bulhakowa czy Jamesa tekst brzmi podobnie.
                          Roznica miedzy FW a tekstem nawet podanym przez Ciebie (The importance of being
                          Eernest) jest prosta: skonczona ilosc kombinacji w tekscie Wilde'a i
                          nieskonczona ilosc permutacji w tekscie FW. Tlumaczenie bedzie zawsze tylko
                          jedna z mozliwych interpretacji tekstu wybrana przez tlumacza. W wypadku np
                          Harry Pottera dzieci z Polski odwiedzajace nas na wakacjach rozmawialy o HP z
                          dziecmi amerykanskimi i nie bylo zadnych klopotow z interpretacja przygod
                          czarodzieja poniewaz ilosc kombinacji jest skonczona. Nie dotyczy to FW. Dobrym
                          przykladem jest eksperyment z tlumaczeniem na japonski (podobno bardzo dobrym) i
                          z japonskiego z powrotem na angielski, uzyskano jedna, bardzo dobra
                          interpretacje tlumacza ktora jednoczesnie utracila niezwykla plastycznosc
                          oryginalu. W wypadku tlumaczenia FW na polski, czytelnik dostanie do reki
                          interpretacje tlumacza - jedna z tysiaca mozliwych, ktora teraz czytelnik bedzie
                          sobie "interpretowal". W wypadku HP ilosc mozliwych kombinacji jest skonczona i
                          niezaleznie od roli tlumacza pozwala na interpretacje tekstu polskiego w sposob
                          podobny do tekstu oryginalnego.
                          Jak do tej pory nikt FW na polski nie przetlumaczyl dobrze czy zle. Jesli ktos
                          "napisze" polskiego FW to bedzie to polski FW ktory byc moze oryginalny,
                          jednoczesnie nie bedzie tekstem Joyce'a lub tez jednym z tekstow J.J.
                          • ktul.shystalker Re: spróbujmy uporządkować: 14.02.04, 11:12
                            Gość portalu: broch napisał(a):

                            > "Spolszczenie FW rozumiem jako kreację dzieła o mniej więcej tylu (choć nie
                            > zawsze tych samych) językach z dominantą polską."
                            > To jest to co powiedzialem we wczesniejszym poscie:
                            > "Ktos musialby napisac, nie przetlumaczyc FW po polsku. [...]

                            No tak, to jest to samo. Ale ja chciałem zaakcentować, że tłumaczenie (czy
                            kreacja, czy napisanie od nowa, wszystko jedno, każde tłumaczenie jest kreacją
                            i pisaniem od nowa) Finnegans Wake _nie_ następuje z angielskiego i _nie_
                            następuje na polski. Że proces czytanie / tłumaczenie nie sprowadza się do 2
                            języków. W związku z czym nauka angielskiego (którą sugerowałeś) nie pomoże -
                            aby odczytać FW w "zakresie zamierzonym" przez Joyce'a.

                            > "jezyk klasyczny" pozwala mi na czytanie bez wysilku i zrozumienie Byatt i
                            > Wilde'a wlaczajac w to gre slow. Polskie tlumaczenie zachowalo tresc
                            oryginalu.

                            Ale skąd wiesz, że zachowało? (Akademickie pytanie. Są teorie tłumaczeniowe, że
                            z definicji tłumaczenie NIE może zachować treści oryginału, bo zachować treść
                            mogą tylko synonimy pełne - a takich nie ma - w skali utworu.)

                            > Kiedy czytam po angielsku Manna, Bulhakowa czy Jamesa tekst brzmi podobnie.
                            > Roznica miedzy FW a tekstem nawet podanym przez Ciebie (The importance of
                            being
                            > Eernest) jest prosta: skonczona ilosc kombinacji w tekscie Wilde'a i
                            > nieskonczona ilosc permutacji w tekscie FW.

                            Rozumiem, że dla czytelnika wszystko jedno, czy odczytań FW jest milion, milard
                            czy nieskończenie wiele - bo i tak ich nie obejmie - ale dla precyzji
                            matematycznej to znaczenie ma. IMO, ilość "kombinacji" FW jest wielka
                            (koszmarnie wielka w kontraście do dzieł innych), ale mimo to jest skończona. A
                            skoro skończona, to do objęcia. Można zastanawiać się, czy starczy życia dla
                            odczytu wszystkich znaczeń zamierzonych przez Joyce'a. IMHO: 20-40 lat starczy.

                            > Tlumaczenie bedzie zawsze tylko
                            > jedna z mozliwych interpretacji tekstu wybrana przez tlumacza. W wypadku np
                            > Harry Pottera dzieci z Polski odwiedzajace nas na wakacjach rozmawialy o HP z
                            > dziecmi amerykanskimi i nie bylo zadnych klopotow z interpretacja przygod
                            > czarodzieja poniewaz ilosc kombinacji jest skonczona. Nie dotyczy to FW.

                            Owszem. Ale zwracam uwagę, że na kongresach dżojsologicznych dżojsologowie z
                            różnych krain ze zrozumieniem omawiają m.in. FW.

                            > Dobrym przykladem jest eksperyment z tlumaczeniem na japonski (podobno bardzo
                            dobrym) i
                            > z japonskiego z powrotem na angielski, uzyskano jedna, bardzo dobra
                            > interpretacje tlumacza ktora jednoczesnie utracila niezwykla plastycznosc
                            > oryginalu.

                            to niczego nie dowodzi. weźmy zdanie "Bias said." - przetłumaczmy na francuski,
                            z francuskiego na japoński, z japońskiego na polski, a z polskiego na
                            angielski - i pewnie nie będzie już "Bias said", ale np. "Said Bias" albo "Bias
                            has said" albo "Bias hath spoken" albo "Bias spake" albo kto wie co jeszcze.
                            A im większy materiał weźmiemy (tu jedno zdanie, w przypadku japońskiego FW -
                            cała strona), tym możliwości będzie więcej.
                            Zatem mógłby to być argument przeciw tłumnaczeniu w ogóle, a nie przeciw
                            tłumaczeniu FW.

                            > W wypadku tlumaczenia FW na polski, czytelnik dostanie do reki
                            > interpretacje tlumacza - jedna z tysiaca mozliwych, ktora teraz czytelnik
                            bedzie
                            > sobie "interpretowal". W wypadku HP ilosc mozliwych kombinacji jest skonczona
                            i niezaleznie od roli tlumacza pozwala na interpretacje tekstu polskiego w
                            sposob podobny do tekstu oryginalnego.
                            > Jak do tej pory nikt FW na polski nie przetlumaczyl dobrze czy zle.

                            Nie wiem, czy zrozumiałem: czy to jest argument, czy uwaga raczej luźna. Jeśli
                            argument, to mnie nie przekonuje: fakt nieistnienia tłumaczenia nie oznacza
                            niemożliwości wykonania tłumaczenia.

                            > Jesli ktos
                            > "napisze" polskiego FW to bedzie to polski FW ktory byc moze oryginalny,
                            > jednoczesnie nie bedzie tekstem Joyce'a lub tez jednym z tekstow J.J.

                            Ja się z tym zgadzam, ale dopowiem, że IMHO żadne tłumaczenie - choćby prostej
                            instrukcji budzika - nie jest tekstem autora instrukcji w innym języku, ale
                            staje się nowym tekstem - dziełem tłumacza. Fakt, że odbiorca oryginału i
                            odbiorca tłumaczenia potrafią wymieniać się spostrzeżeniami na temat poruszany
                            w obu tych tekstach - IMO stosuje (stosowałby) się również do FW.

                            Pozdrawiam
                            • rozaola Re: spróbujmy uporządkować: 14.02.04, 12:33
                              > Ja się z tym zgadzam, ale dopowiem, że IMHO żadne tłumaczenie - choćby
                              prostej
                              > instrukcji budzika - nie jest tekstem autora instrukcji w innym języku, ale
                              > staje się nowym tekstem - dziełem tłumacza. Fakt, że odbiorca oryginału i
                              > odbiorca tłumaczenia potrafią wymieniać się spostrzeżeniami na temat
                              poruszany
                              > w obu tych tekstach - IMO stosuje (stosowałby) się również do FW

                              Dowodem na to jest przyznanie niemieckiej nagrody "Bruecke" za Dom dzienny, dom
                              nocny Oldze Tokarczuk WRAZ Z tlumaczka jej ksiazki na niemiecki, Esther Kinsky.
                              Nagroda pieniezna podzielily sie doklanide na pol - taka byla zasada nagrody.
                              To dowodzi, ze tlumaczenia sa coraz bardziej doceniane jako suwerenne dzielo.

                              Pozdrowienia
                              Roza
                              • Gość: broch Re: spróbujmy uporządkować: IP: *.knology.net 14.02.04, 14:55
                                O tym ze tlumaczenie jest nowym dzielem chyba kazdy wie to jest frazes. Czasami
                                z reszta to nowe dzielo jest tak inne iz trudno sie dopatrzec jakiegokolwiek
                                podobienstwa do oryginalu.

                                "jezyk klasyczny" pozwala mi na czytanie bez wysilku i zrozumienie Byatt i
                                Wilde'a wlaczajac w to gre slow. Polskie tlumaczenie zachowalo tresc
                                oryginalu.
                                Ale skąd wiesz, że zachowało?"

                                Skad wiem? Bo czytalem ten sam tekst np Simona po francusku i polsku, Manna po
                                polsku i angielsku, Bulgakova po polsku i angielsku, tak samo Jamesa i jeszcze
                                paru innych. I widzialem wspominane dzieci polskie i amerykanskie dogadujace sie
                                na temat HP. Sa to przyklady gdzie ograniczona ilosc kombinacji pozwala na
                                zblizona interpretacje wydazen przez ludzi o podobnym doswiadczeniu.
                                Teksty np niemieckie (Mann) i rosyjskie (Bulgakov) brzmialy tak samo. Dlaczego?
                                Wcale nie z powodu faktu ze poszczegolne slowa maja ograniczana ilosc znaczen
                                (jak w Twoim przykladzie "said Biad" znaczenie powiedzial, rzekl, stwierdzil
                                jest takie samo (nie idzie mi o zastanawianie sie nad czasem czy akcentem bo to
                                sa roznice ktore w niewielkim stopniu tylko zmieniala znaczenie, choc
                                nagromadzone powoduja ze tlumaczenie jest zle czy dobre). To sa te niewielkie
                                roznice ktore pozwalaja na proces tworczy tlumacza a jednoczesnie czytelnicy
                                czytajacy rozne wersje jezykowe potrafia dyskutowac ksiazke. W wypadku FW bedzie
                                to dysksja o jednej interpretacji podanej przez tlumacza.
                                Przeczytaj natomiast co sam napisales (ktul.shystalker) przy tlumaczeniu
                                "prostego" slowa "vlossyhair". Mnie idzie o to iz tlumacz bedzi musial wybrac
                                jedna mozliwa interpretacje nie z pieciu znaczen ale z duzo wiekszej ilosci
                                kombinacji. Ograniczajac zdecydowanie doswiadczenie czytelnika.
                                W wypadku FW bardziej niz innych ksiazek oznacza to iz czytelnik dostanie do
                                reki znaczenie "przefiltrowane" ukierunkowane przez tlumacza w przeciwienstwie
                                do "filtrowanego" znaczenia powiedzial stwierdzil itp.

                                "Owszem. Ale zwracam uwagę, że na kongresach dżojsologicznych dżojsologowie z
                                różnych krain ze zrozumieniem omawiają m.in. FW."
                                Zgadza sie ale kazdy szanujacy sie specjalista od lit Joyce'a ma w domu kopie
                                angielska. I zna angielski. Jesli nie zna angielskiego, to mam powazne
                                watpliwosci co do poziomu instytucji w ktorej pracuje.

                                "weźmy zdanie "Bias said." - przetłumaczmy na francuski,
                                z francuskiego na japoński, z japońskiego na polski, a z polskiego na
                                angielski - i pewnie nie będzie już "Bias said", ale np. "Said Bias" albo "Bias
                                has said" albo "Bias hath spoken" albo "Bias spake" albo kto wie co jeszcze.
                                A im większy materiał weźmiemy (tu jedno zdanie, w przypadku japońskiego FW -
                                cała strona), tym możliwości będzie więcej."

                                Wszystkie te tlumaczenia maja to samo znaczenie funkcji (odmieniasz w czasie
                                jedna czynnosc co nie ma miejsca w wypadku "vlossyhair" gdzie od razu podajesz
                                Twoja interpretacje znaczenia slowa ktore nie istnieje). W wypadku mojego
                                przykladu z jezykiem japonskim FW uracjil plastycznosc, stal sie "plaski".

                                "Rozumiem, że dla czytelnika wszystko jedno, czy odczytań FW jest milion, milard
                                czy nieskończenie wiele - bo i tak ich nie obejmie - ale dla precyzji
                                matematycznej to znaczenie ma."

                                Jesli czytelnika lekcewazysz, to rzeczywiscie wszystko jedno (nie dajesz szansy
                                wyboru). W ten sposob odbierasz nie wybranie jednej z czterech ale jednej z -
                                jak powiedziales - miliona mozliwosci interpretacji. Matematyka w procesie
                                tworczym ma niewiele do rzeczy, jesli to lubisz to mozesz stosowac do
                                pozniejszej analizy ale nie do procesu tworzenia. Nikt jeszcze takiego algorytmu
                                nie wymyslil.

                                Nie stwierdzilem ze FW nie mozna przetlumaczyc, powiedzialem ze nie bedzie rowny
                                oryginalowi i roznica bedzie duzo bardziej istotna niz w przypadku Manna czy i
                                Jamesa.

                                "Fakt, że odbiorca oryginału i odbiorca tłumaczenia potrafią wymieniać się
                                spostrzeżeniami na temat poruszany w obu tych tekstach - IMO stosuje
                                (stosowałby) się również do FW."
                                Oczywiscie: tlumacz zna dziesiec mozliwych kombinacji, przekazuje czytelnikowi
                                jedna z nich, trudno aby nie wiedzial co tlumaczy.

                                Mnie chodzi o to iz szansa na napisanie nowego FW jest zadna (nie ma drugiego
                                J.J.) szansa na bezbledne tlumaczenie niska, szansa na "ogolne" oddanie jednej z
                                mozliwych interpretacji czyli na "splaszczenie" FW jest b. duza (jak sam pisales
                                dotychczasowe proby byly nieudane). W zwiazku z tym wole czytac tekst angielski.

                                "(Akademickie pytanie. Są teorie tłumaczeniowe, że
                                z definicji tłumaczenie NIE może zachować treści oryginału, bo zachować treść
                                mogą tylko synonimy pełne - a takich nie ma - w skali utworu.)"

                                To jest paradoks - zwolennicy teorii sami czytaja tlumaczenia chocby literatury
                                fachowej, zgodnie z ta teoria czytaliby co innego niz zostalo zamierzone przez
                                autora a to moze oznaczac ze dany autor nie popiera a krytykuje teorie
                                niemoznosci tlumaczenia.

                                Bez watpienia FW zostanie przetlumaczony na polski, i chwala tlumaczowi, w tym
                                jednak wypadku wole wersje napisana prze Joyce'a poniewaz interesuje mnie FW a
                                nie to co z niego zostanie.
                                • rozaola Re: spróbujmy uporządkować: 14.02.04, 15:20
                                  O tym ze tlumaczenie jest nowym dzielem chyba kazdy wie to jest frazes.

                                  Dzieki za uwage, jestes bardzo mily.


                                  >Czasami
                                  > z reszta to nowe dzielo jest tak inne iz trudno sie dopatrzec jakiegokolwiek
                                  > podobienstwa do oryginalu.

                                  :-)))
                                  A to nie frazes?
                                  Zdzblo i belka we wlasnym oku.
                                  • Gość: broch Re: spróbujmy uporządkować: IP: *.knology.net 15.02.04, 00:50
                                    "Czasami z reszta to nowe dzielo jest tak inne iz trudno sie dopatrzec
                                    jakiegokolwiek podobienstwa do oryginalu.

                                    :-)))
                                    A to nie frazes?
                                    Zdzblo i belka we wlasnym oku."
                                    nie, to nie frazes. To byla kpina. Niezaleznie od hmm zapedow tworczych
                                    tlumacza, dobrze by bylo aby cos z oryginalnego tekstu zostalo.
                                    Przepraszam Rozaola. Nie chcialem urazic ani nic. Zywa rozmowa jest jednak duzo
                                    latwiejsza. Powinni zalozyc czat przy forum albo co.
    • Gość: mamuna Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.aster.pl 07.02.04, 07:41
      a ja nie cierpię barańczaka, bo tak zepsuć nastrój wiersza, jak on to zrobił z
      Krukiem Poe'go, to mistrzem chały i niewyczucia trzeba być. lytości! raz jakiś
      hrabia Fredro wyziera, raz w ogóle nie wiadomo co.
      a bardzo chwalę i cenię Lecha Jęczmyka tłumaczenia K. Vonneguta. te nowych, co
      to jakaś babka robiła, irytują mnie wielce. tylko Jęczmyk do Vonneguta.
    • slotna Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 07.02.04, 23:33
      Uwielbiam Stillera, bo jest po prostu perfekcyjny. Nie da się tego inaczej
      określić.

      Kiedyś dawno postanowiłam przeczytać wszystkie tłumaczenia 'Snu nocy letniej',
      bo pokochałam tę sztukę (do tej pory jest ona moją ulubioną) i ogłaszam, że
      najlepsze jest Gałczyńskiego. Niech się schowa Barańczak ze swoją absolutną
      poprawnością i kompletnym brakiem klimatu, niech ucieka Słomczyński z subtelnym
      Ryjem i równie subtelnym Dupkiem (ale żeby było sprawiedliwie dodam,
      że "Antoniusz i Kleopatra" mu się udała), Gałczyński mistrzem:) Jaka szkoda,
      że "Burzy" nie ukończył... i "Króla Henryka" w końcu chyba też nie...

      I tłumaczenie "Smętarza dla zwierzaków" Kinga pod tym tytułem właśnie, nie
      pamiętam, czyje to dzieło, a nie mam książki pod ręką. W każdym razie boże Broń
      przed "Cmętażem dla zwieżąt".
    • yanga Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 08.02.04, 11:52
      rozaola napisała:

      > Skonczylam wlasnie "Panne w ogrodzie" Antonii Byatt i kilka razy krzywilam
      > sie nad szkolnym tlumaczeniem Joanny Stankiewicz-Pradzynskiej. Gwoli
      > sprawiedliwosci calosc tej bardzo grubej ksiazki jest przetlumaczona bez
      > zarzutu, ale w niektorych miejscach brzmi to tak jak gdyby tlumaczka poszla
      > spac, a za nia tlumaczyla dalej corka uczaca sie angielskiego od dwoch lat.
      >
      > "Opętanie" tej samej autorki tłumaczyła Barbara Kopeć-Umiastowska - po prostu
      genialnie! "Panna w ogrodzie" czeka u mnie swoją kolej, ale dobrze, że mnie
      ostrzegłaś. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak wartościową literaturę daje się
      niesprawdzonym tłumaczom. Chociaż... jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to
      najpewniej o pieniądze.
      >
      • hajota Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 08.02.04, 12:19
        yanga napisała:

        > >
        > > "Opętanie" tej samej autorki tłumaczyła Barbara Kopeć-Umiastowska - po pro
        > stu
        > genialnie!

        Dołączam się do zachwytu nad tym tłumaczeniem. Też zamierzałam o tym napisać. I
        jeszcze przekłady długich poematów, których tyle jest w tej książce... Byłam
        zachwycona, i książką, i kunsztem tłumaczki.
        • Gość: broch Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.knology.net 08.02.04, 20:28
          Czytalem "Opetanie". Wydaje mi sie ze angielskitytul mowi wiecej: "Possession :
          A Romance". chyba ze polski brzmi "Opetanie. Romans". Przyzwoite czytadlo,
          bardzo dobra technika. Choc mialem wrazenie deja vu.
          Interesuje mnie w jaki sposob tlumaczka poradzila sobie z dwuznacznoscia slowa
          "possession" - opetanie oraz posiadanie, wladanie czyms. Ksiazka jest o
          posiadaniu skradzionych listow, opetaniu kochankow, wladaniu czasem.
        • yanga Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) 09.02.04, 11:08
          hajota napisała:

          >
          > Dołączam się do zachwytu nad tym tłumaczeniem. Też zamierzałam o tym napisać.
          I
          >
          > jeszcze przekłady długich poematów, których tyle jest w tej książce... Byłam
          > zachwycona, i książką, i kunsztem tłumaczki.
          Ale ta pani już z tą firmą nie współpracuje. Zgadnij, Hajoto, dlaczego...
    • Gość: czapski Re: dobre tlumaczenia (watek dla Zdanki :-)) IP: *.pl / *.utp.pl 09.02.04, 09:28
      świetnego tłumacza miała Pokuta McEwana, aczkolwiek nie zapamiętałem nazwiska...
    • panchovilla dobry tłumacz... 10.02.04, 10:44
      to martwy tłumacz. nie istnieje coś takiego jak dobre tłumaczenie. praca
      translatorów to największa zbrodnia popełniana na literaturze w imię rzekomej
      popularyzacji (maksymalizacji zysków) słowa. każde tumaczenie jest
      interpretacją tekstu osoby, która przekłada tekst z obcego języka na swój. co
      mnie interesuje wizja jakiegoś niedowartościowanego intelektualasa, który
      próbuje mi wcisnąć jaki to on nie jest mądry. niestety tłumaczenie to wynalazek
      cywilizacji przemysłowej... trzeba sprostać "głodowi czytelników (snobasów)",
      którzy chcą czytać wszystko i wszędzie, byle tylko utrzymać się na powierzchnii
      i zaspokoić swoje próżne ego.
      czytanie w oryginale, to niestety wysiłek ponad miarę przeciętnego
      intelektualasa, jemu zależy byle szybcie zaliczyć dziełko i mieć na jego temat
      swoje zdanko.

      uczta się języków snobasy!!!
      pancho
      • ktul.shystalker Dobra ta teza... 10.02.04, 12:48
        ...czyli martwa też. Bo snobas nie wyuczy się języka. Nie ma czegoś takiego jak
        język. Jest za to subiektywny dobór materiałów dydaktycznych osób, które uczą
        języków; jest indywidualizm osób, które pomoce naukowe tworzą.

        A żeby nawet: niech jednak tłumaczą. Stu, przypuśćmy, szesnastu języków nie
        zdążę przed śmiercią. Sto piętnaście - aa, owszem. Tylko ten sto szesnasty to
        akurat fiński, a ja bym chciał Waltariego jakiego, cóż że przekoślawionego ;)
      • rozaola Re: dobry tłumacz... 10.02.04, 13:36
        byle szybcie zaliczyć dziełko i mieć na jego temat
        > swoje zdanko.


        Uwielbima takie rozne fajne zdania :-)) (mam na mysli forme, a nie tresc,
        dowcipna, blyskotliwa forme)

        Pozdro
        Roza
        • tiresias jeszcze JJ 11.02.04, 11:40
          tak tylko kilka wersów FW z objaśnieniami samego autora(!)
          ---
          (For your convenience a copy of FW 3:4-14 along with a relevant
          passage from one of Joyce's letters to Harriet Shaw Weaver follows.)
          4 Sir Tristram, violer d'amores, fr'over the short sea, had passen-
          5 core rearrived from North Armorica on this side the scraggy
          6 isthmus of Europe Minor to wielderfight his penisolate war: nor
          7 had topsawyer's rocks by the stream Oconee exaggerated themselse
          8 to Laurens County's gorgios while they went doublin their mumper
          9 all the time: nor avoice from afire bellowsed mishe mishe to
          10 tauftauf thuartpeatrick: not yet, though venissoon after, had a
          11 kidscad buttended a bland old isaac: not yet, though all's fair in
          12 vanessy, were sosie sesthers wroth with twone nathandjoe. Rot a
          13 peck of pa's malt had Jhem or Shen brewed by arclight and rory
          14 end to the regginbrow was to be seen ringsome on the aquaface.
          from Joyce's Paris. 15/xi/926
          Dear Madam:
          Above please find prosepiece ordered in sample form. Also key to same.
          Hoping said sample meets with your approval
          yrs trly
          Jeems Joker
          Sir Amory Tristram 1st earl of Howth changed his name to Saint Lawrence, b
          in Brittany (North Armorica)
          Tristan et Iseult, passim
          viola in all moods and senses
          Dublin, Laurens Co, Georgia, founded by a Dubliner, Peter Sawyer, on r.
          Oconee. Its motto: Doubling all the time.
          The flame of Christianity kindled by S. Patrick on Holy Saturday in
          defiance of royal orders
          Mishe=I am (Irish) i.e. Christian
          Tauf=baptise (German)
          Thou art Peter and upon this rock etc (a pun in the original Aramaic)
          Lat: Tu es Petrus et super hane petram
          Parnell ousted Isaac Butt from leadership
          The venison purveyor Jacob got the blessing meant for Esau
          Miss Vanhomrigh and Miss Johnson had the same christian name
          Sosie=double
          Willy brewed a peck of maut
          Noah planted the vine and was drunk
          John Jameson is the greatest Dublin distiller
          Arthur Guinness, " " " " brewer
          Arthur Wellesley (of Dublin) fought in the Peninsular war
          rory=Irish=red
          rory=Latin, roridus=dewy
          at the rainbow's end are dew and the colour red
          bloody end to the lie in Anglo-Irish=no lie regginbrow=German
          regenbogen + rainbow
          ringsome=German ringsum, around
          When all vegetation is covered by the flood there are no eyebrows on the
          face of the Waterworld
          exaggerare=to mound up
          themselse=another Dublin 5000 inhabitants
          Isthmus of Sutton a peck of land between Howth head and the plain
          passencore=pas encore and ricorsi storici of Vico
          rearrived=idem
          wielderfight=wiederfechten=refight
          bellowed=the response of the peatfire of faith to the windy words of the
          apostle
          ----


          Słomczyński 'przetłumaczył' FW I.v. - "Anna Livia Plurabelle" pięknie wydane w
          formie listu w latach 80'. moim zdaniem tłumaczenie tego mija się z celem.
          angielski jest dośc mocnym szkieletem konstrukcyjnym a na nim wisi masa różnych
          innych języków i gier słownych. FW będzie lekturą szkolną w swojej oryginalnej
          formie za jakieś 150 lat. wiem, bo jestem
          tiresias
          • panchovilla co tam... 11.02.04, 13:11
            Joyce, przecież nawet Wojaka Szwejka spieprzyli, aż miło!
            p.v.
            • Gość: broch Re: co tam... IP: *.mcg.edu 11.02.04, 14:33
              FW jest raczej nie do przetlumaczenia (dlatego postawilbym kapliczke temu kto
              by to zrobil) w przeciwienstwie do Szwejka. W wypadku powiesci Joyce'a
              znajomosc jezyka ktora wystarcza do czytania kryminalow nie pozwolilaby na
              przejscie (ze zrozumieniem) nawet pierwszej strony. Z reszta procz FW dobrze
              byloby miec tez opracowania Gordona, Tindalla albo Bishopa.
              Nawet jesli za 150 lat angielski stanie sie nowa lacina, to i tak FW bedzie
              nieczytelny poniewaz nowa lacina z podworka bedzie jakas patologiczna wersja
              tej prawdziwej (tak jak to bylo w sredniowieczu).
              Nie wiem jak to jest ze Szwejkiem poniewaz czeskiego nie znam, mozna jedynie
              opierac sie na recenzjach krytykow co jest bardzo posrednia ocena jako ze nie
              wiadomo co kierowalo krytykiem, na ile byl uczciwy (i na ile znal czeski). Z
              reszta jak do tej pory zdarzylo mi sie tylko kilka razy abym czytal oryginal po
              po przeczytaniu tlumaczenia. Nie ma na to czasu. Tak jak nie wiem czy Gravity's
              Rainbow bylo dobrze przetlumaczone poniewaz nie czytalem Pynchona po polsku.
              Nie mowiac juz o tym iz zawsze istnieje mozliwosc ze tlumaczenie bedzie
              pelniejsze niz moje czytanie po angielsku czy francusku.
      • Gość: NEMO Re: dobry tłumacz... IP: 5.5R1D* / *.saix.net 11.02.04, 14:09
        Chyba nie zupelnie. Zgoda, ze wiele obecnych tlumaczen jest kiepskich. Zgoda,
        ze naciski komercjalne powoduja, iz tlumaczy sie szybko i bez glebszego
        zastanowienia. Prawda jest rowniez taka, ze sa tlumacze, ktorzy probuja sie
        wczuc w specyfike utworu i jezyka, niejednokrotnie dyskutuja szczegoly
        tlumaczenia z samym autorem itd.
        Kazdy medal ma dwie strony.


        Pozdrawiam
        • Gość: Zdanka Re: dobry tłumacz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.04, 15:24
          Jasne,że każdy medal ma dwie strony...Ja na przykład nienawidzę,ale to
          alergicznie nie znoszę tłumaczeń Nabokova w wykonaniu Kłobukowskiego.A tak się
          niestety składa,że cały rynek księgarski jest wręcz zawalony jego
          tłumaczeniami...Ja wszystko rozumiem, Nabokov stał się znów pisarzem
          modnym ,ale tłumaczenia Kłobukowskiego nadają się dla kogoś piszącego w stylu
          sensacyjnych czytadeł,a nie dla pisarza,który konstruuje powieśc, pod względem
          formy językowej ,jak partię szachów.I tu jeszcze jedna rzecz,zauważyłem ,że dwa
          duże polskie wydawnictwa,właściwie potentaci na rynku książki,nie raczą
          zamieszczać na swoich stronach internetowych nazwisk tłumaczy konkretnej
          pozycji.To jest zagranie poniżej pasa i klasyczne traktowanie potencjalnego
          czytelnika jak idioty.
          • tiresias Re: dobry tłumacz... 11.02.04, 15:52
            w nawiązaniu do tematu
            pozwolę sobie:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11943&w=10628999
            • Gość: NEMO Re: dobry tłumacz... IP: 5.5R1D* / *.saix.net 11.02.04, 17:12
              Jak nie patrzec rynek jest zalewany zlymi tlumaczeniami. Zanim przejde do
              ksiazek, niech kazdy kto ma DVD zrobi probe z dowolnym filmem. Prosze wlaczyc
              napisy np polskie i porownac z tym co mowia. Krew czlowieka zalewa, gdy
              usiwadamiam sobie jak "mordowany" jest duch i litera dialogu. A to jest film
              gdzie na szczescie mamy jeszcze obraz.
              Jesli chodzi o ksiazki, od czasu do czasu czytam ksiazki tlumaczone i
              oryginalne. Ewidentnie widac pospiech i brak zastanowienia w procesie
              tlumaczenia. Co zrobic i co sadzic, gdy wojna secesyjna zostaje uznana za wojne
              sukcesyjna ? O czyms to chyba swiadczy.


              Pozdrawiam
              • yanga Re: dobry tłumacz... 11.02.04, 18:04
                Właśnie jako tłumaczka literatury z tym pośpiechem walczę. Nigdy, ale to nigdy
                nie pozwoliłam sobie wyrywać spod ręki niedokończonej książki. Muszę mieć czas
                nie tylko na przeczytanie tekstu "okiem czytelnika", ale także na
                skolacjonowanie go po sobie, poniewaz normy redaktorskie nie przewidują na to
                czasu, a przecież kazdemu zdarzają się opustki. Skutki są takie, że te
                najlepsze książki trafiają do innych, bardziej dyspozycyjnych tłumaczy, a mnie
                proponuje się w najlepszym razie literaturę popularną, mimo że moje przekłady
                raczej się podobają. Widzę, że tu się nareszcie zaczyna jakaś merytoryczna
                dyskusja. Zapraszam Was w imieniu naszej Matki Założycielki Millefiori na
                forum "wydawnictwa i ich obyczaje". Piszemy tam obficie m.in. na temat
                niezamieszczania nazwisk tłumaczy w biuletynach. Razem z koleżanką Hajotą
                staramy się coś z tym zrobić, ale natrafiamy na solidarny mur milczenia.
                • Gość: broch Re: dobry tłumacz... IP: *.knology.net 11.02.04, 20:22
                  Jestem raczej pesymista. Jak dlugo dywawnictwa beda pedzic z wydawaniem
                  ksiazek/zyskiem, tak dlugo znajda sie tlumacze ktorzy zrobia to szybko i
                  niechlujnie.
                  W sumie jedynym wyjsciem bylby bojkot i wysmianie zle tlumaczonej literatury
                  przez czytelnikow i krytykow. Moze nagroda za najgorsze tlumaczenie? Przyznac
                  komus taka nagrode i rozreklamowac zwyciezce w prasie. Wydawcy moze zaczna
                  obawiac sie zlych tlumaczy bojac sie stracic czytelnika.
                  • Gość: agata Re: dobry tłumacz... IP: *.znet.pl 11.02.04, 20:51
                    To może troszkę nie na temat, ale pomyślałam, że akurat w tym wątku warto o to
                    zapytać. Czy sądziecie, że należy tłumaczyć imiona bohaterów powieści? Moim
                    zdaniem nie warto. Przecież nie wszystkie imiona maja polskie odpowiedniki.
                    Irytuje mnie, kiedy czytam, o Jerzym, synu dajmy na to Duncana, czy o siostrach
                    Katarzynie i Lindsay. A poza tym, jak zupełnie inaczej brzmi np. Eustace i
                    Eustachy, czy Wilfrid i (pomoooocy!) Wilfryd.
                    • braineater Dla odmiany - dobrzy tłumacze:) 11.02.04, 21:04
                      Polecam wszystkim - Marek Puszczewicz - szczególnie w "Dziełach zebranych V. Sullivana" Borisa Viana - to co facet tam robi z polszczyzną potoczną zasługuje na pomnik - po prostu rewelacja. A tak wogle to z angielskiego też amy niezłych tłumaczy ale się kryją - chociażby człowiek który tłumaczy komiks "kaznodzieja" czający sie pod pseudonimem orkanaugorze... A z ksiązkowych ostatnio poruszyły mnie tłumaczenia Neala Stephensona - zamieć i diamentowy wiek, bo znalazł się człowiek, któremu chciało się dostosować dziwną metaforykę autora do polskich kontekstów kulturowych - za co oberwał oczywiście ode wszystkich znawców z pism branżowych...:)
                    • yanga Re: dobry tłumacz... 11.02.04, 23:10
                      Jest z tym pewien problem, zważywszy, że u nas tradycyjnie tłumaczy się nie
                      tylko imiona królów, ale także niektórych uczonych, artystów, mężów stanu -
                      Klaudiusz Debussy, Jerzy Waszyngton... o właśnie, temu ostatniemu spolszcza się
                      nawet nazwisko. Trochę trudno z tym walczyć i potem zdarzają się takie kwiatki,
                      że w jednej książce występuje królowa Elżbieta i zupełnie fikcyjna Elizabeth.
                      Gorzej jak królowa Elżbieta udziela tej Elizabeth audiencji - problem nie do
                      rozwiązania! Ja postępuję różnie w zależności od rodzaju książki. Zawsze
                      wyrzucam h na końcu imienia np. Sarah, bo tylko są kłopoty z odmianą i książka
                      fatalnie brzmi w głośnym czytaniu, zwłaszcza że to h jest nieme. Zmieniam też
                      pisownię na polską w imionach typu Carolina, ale Katherine zostawiam, bo
                      Katarzyna to dla mnie ta od Puca i Bursztyna ;-). W klasycznej literaturze dla
                      dzieci tłumaczę albo spolszczam pisownię, chyba że imię zupełnie u nas nie
                      występuje (potem użeram się z redaktorkami, bo one wolą np. Felicity od
                      Feli).Dawniej tłumacze czasem wręcz zmieniali imiona i tak z pani Rachel Linde
                      w "Ani" zrobiono Małgorzatę, co miało pewne uzasadnienie. Jak to teraz ruszyć?
                      A samą Anię? Kiedyś musiałam ponazywać ptaki - w tamtej książce (fantastyka
                      tzw. zwierzęca) było to ważne o tyle, że te imiona nadawały sobie same ptaki od
                      swoich cech. Podobnie rzecz wyglądała z nazwami miejsc: to ptaki je nazywały,
                      więc było to istotne. W sensacji - zależy od autora/ki. U tych najbardziej
                      współczesnych zostawiłabym w oryginale. Zobaczcie co zrobił Polkowski: on też
                      spolszczył pisownie Howarthu na Hogwart - w takiej literaturze to całkiem
                      dopuszczalne, byle konsekwentnie. Tłumacze postępują różnie - u Agathy Christie
                      (o właśnie - ją pisałabym bez h, ale to jest zdaje sie obwarowane jakimiś
                      umowami) w jednej książce jest Bułeczka, a w drugiej Bundle.
                      Oto dylematy tłumaczy literatury, inni ich nie mają...
                      • Gość: NEMO Re: dobry tłumacz... IP: 5.5R1D* / *.saix.net 12.02.04, 09:15
                        To nie sa tylko problemy tlumacza literatury. Znam pewne bole z wlasnego
                        doswiadczeni, gdy dla przyjemnosci tlumaczylem artykuly fachowe. Bylo tego
                        zazwyczaj do 10 stron ( max.) a pracy powyzej uszu. To tak na marginesie.
                        Co do nazw imion itd , dawniej , moze i teraz, istniala zasada ze jesli istnial
                        rzeczywisty odpowiednik w jezyku polskim to nalezalo go uzyc. Zreszta w
                        jezykach obcych ( w oparciu o me obserwacje)tez tak te sprawy wygladaja i np.
                        Warszawa = Warsaw ale juz Wielun pozostaje Wieluniem. Prosze pomyslec, ze inne
                        nacje maja w tej sprawie problemy bardziej skomplikowane z racji innego
                        alfabetu ( w druga strone tez jest to prawdziwe).
                        Zgadzam sie czasami decyzja co do uzycia pewnej wersji imienia lub nazwy moze
                        byc uzalezniona od "tla", w ktorym wystepuje. Sa rowniez przypadki gdy
                        przetlumaczyc nie ma jak a oryginalna wersja jest nie do "przelkniecia": tak
                        chyba bylo np. z Kubusiem Puchatkiem (?). A co z gra slow, w ktorej czesto tkwi
                        caly sens wypowiedzi? Tlumaczyc litere czy ducha? Wspomniany przyklad z
                        imionami odzwierciedlajacymi cechy jest dokladnie w tej samej kategorii.


                        Pozdrawiam
                        • panchovilla uwolnić literaturę... 12.02.04, 11:09
                          od tłumaczy! to radyalne stanowisko, ale jedynie słuszne w tym wypadku. niech
                          literatura z powrotem stanie się elitarna i niedostępna dla plebsu, niech
                          wymaga wtajemniczenia i szerokiego horyzontu. 200 lat temu arystokracja jaka
                          była taka była, ale książki czytała w oryginale, po francusku, niemiecku,
                          angielsku.
                          chołota niech sobie czyta przekłady, skoro musi, tylko po co te narzekania na
                          miernotę tłumaczy, oni tak samo przynależą do chołoty, a przynajmniej chcą na
                          niej zarobić.
                          p.v.
                          • Gość: NEMO Re: uwolnić literaturę... IP: 5.5R1D* / *.saix.net 12.02.04, 12:12
                            Skad mozemy wiedziec, ze jest to jedynie sluszne stanowisko? W zyciu nic nie
                            bywa jedynie sluszne chyba, ze ktos sobie uzurpuje takie prawo.
                            Kto zadecyduje do jakiej grupy nalezy kazdy z nas. Zdaje sobie sprawe, ze kazdy
                            tu piszacy widzi siebie wsrod arystokracji a cholota to nie my!!!
                            Ciekawe.


                            Pozdrawiam
                          • rozaola Re: uwolnić literaturę... 12.02.04, 12:33
                            panchovilla napisała:

                            > od tłumaczy! to radyalne stanowisko, ale jedynie słuszne w tym wypadku. niech
                            > literatura z powrotem stanie się elitarna i niedostępna dla plebsu, niech
                            > wymaga wtajemniczenia i szerokiego horyzontu. 200 lat temu arystokracja jaka
                            > była taka była, ale książki czytała w oryginale, po francusku, niemiecku,
                            > angielsku.
                            > chołota niech sobie czyta przekłady, skoro musi, tylko po co te narzekania na
                            > miernotę tłumaczy, oni tak samo przynależą do chołoty, a przynajmniej chcą na
                            > niej zarobić.
                            > p.v.

                            Ciekawe stanowisko, ciekawe, rzeczywiscie radykalne. Jest w tym cos kuszacego.
                            Ale zacznijmy od tego, czym/ kim jest plebs i holota, a czym arystokracja.
                            Jesli holota to ci, ktorzy nei znaja angielskiego, francuskiego i niemieckiego,
                            a wiec musza czytac marne tlumaczenia - a arystokracja to ci, ktorzy znaja te
                            jezyki i moga czytac w oryginale, to co powiedziec, gdy poliglota jest chamski
                            biznesmen, a plebsem znajcym slabo francuski jest blyswkotliwy doktor
                            polonistyki, niestety kompletnie pozbawiony zdolnosci jezykowych? Mysle, ze
                            rozroznianie na plebs i arystokracje na podtsawie znajomosci jezykow obcych nie
                            jest calkiem trafne. Bo co z tego, ze poliglota urodzony w dodatku w dwu- albo
                            i trojjezycznej rodzinie zabierze sie za Jouce'a w oryginale, skoro go ani w
                            zab nie zrozumie, a kisiazke odlozy po 10. stronie jako durna ramote?

                            Oczywiscie ze byloby pieknie, gdyby bylo u nas tak jak w Holandii na przyklad,
                            gdzie norma jest znajomosc dwoch jezykow obcych. Ale czy to automatycznie
                            zaminiloby dzisiejsza holote w arystokracje?

                            No i zawsze pozostalaby frustracja wynikajaca z nieznajomosci innych jezykow:
                            hebrajskiego, noweskiego, portugalskiego, chinskiego.

                            Pozdrowienia
                            Roza
                            • Gość: broch arystokracja? IP: *.mcg.edu 12.02.04, 15:15
                              Nie, nie definicja panchovilli pojecia arystokracja jest bedna. W ciagu wiekow
                              nizsze warstwy zawsze staraly sie nasladowac arystokracje ktora ciagle tworzyla
                              nowe zasady powodujac iz plebs pozostawal plebsem. Nigdy nie bylo tendencji do
                              zakazywania, zawsze tworzenie nowych form zachowania krote byly nieznane
                              ludkowi. To bylo jedno, z bardzo wielu zreszta, wyroznien klas wyzszych. W
                              Polsce po znakomitej i skutecznej dzialalnosci Niemiec i Rosji polskie wyzsze
                              klasy wyginely, spoleczenstwo uleglo pauperyzacji i w tej chwili tworzone sa
                              nowe koslawe wzorce ktore nie maja wiele wspolnego z historycznym podzialem na
                              wyrafinowane warstwy i pospolstwo. Tego przykladem jest zreszta definicja
                              sugerowana przez panchoville. W Polsce przez dlugi czas nie bylo motywacji do
                              nauki jezykow ze wzgledu na izolacje. Teraz, po raz pierwszy gdy zaistniala
                              latwosc wyjazdow i wieksza szansa zdobycia pism i ksiazek pisanych w obcym
                              jezyku, ludzie zaczna (mam nadzieje) uczyc sie jezykow obcych. Nie ma to jednak
                              nic wspolnego z arystokracja ktora nie znajac np norweskiego po prostu to
                              olewala. Po to byli hmm.. tlumacze. Im ciemniejsze spoleczenstwo tym
                              biedniejsza intelektualnie arystokracja. Bylbym raczej za
                              ksztalceniem "pospolstwa" poniewaz to pozwoli na powstanie prawdziwej
                              arystokracji. Generalnie Rozaole ma racje, choc arystokracja nie musi czytac
                              Joyce'a. To imponderabilia wyrozniaja arystokracje, nie znajomosc literatury.
                              Nawet jesli rozwazyc wyksztalcenie i tzw kulture, to ktos moze byc wybitnym
                              znawca Fragonarda albo Watteau, czy Ligetti'ego a nie miec wiekszego pojecia o
                              Tomaszu Mannie. Takiej osoby do chamstwa bym nie zaliczyl, bo co czytelnik
                              Manna wie o Velasquezie, za wyjatkiem tego ze byl taki malarz w Hiszpanii
                              XVIIw?
                              • panchovilla kształcić pospólstwo? 13.02.04, 13:04
                                to zamisat uprawiać ziemniaki, będą czytać książki, po co to komu?
                                p.v.
                            • panchovilla plebs a arystokracja 13.02.04, 12:53
                              nie chodzi tu o znajomość języków, ale o minimalizm i ciasnotę horyzonów, tylko
                              hołota narzeka na jakość przekładów, bo samemu jest niezdolna nauczyć się
                              języka na tyle żeby czytać w oryginale.
                              p.v.
                              • mathias_sammer Re: plebs a arystokracja 13.02.04, 16:20
                                :)
                        • Gość: agata Re: dobry tłumacz... IP: *.znet.pl 12.02.04, 13:52
                          Dziękuję Wam za odzew!
                          Dlaczego więc nie uniknąć takich dylematów i imion jednak NIE tłumaczyć -
                          konsekwentnie? Można przecież w przypisie podać wymowę (zwłaszcza jeśli jest
                          trudna) - miałoby to nawet jakiś walor edukacyjny. To spolszczanie a siłę (np.
                          różne niby swojskie Józie Pringle, czy Karolki Meredith) odpycha mnie od
                          czytania lit. angielskiej w tłumaczeniu. Na szczęście nie muszę, ale już
                          francuskiego nie znam zbyt dobrze i jestem skazana na 'Kuzynkę Bietkę'
                          (dlaczego w takim razie nie 'Marcin Eden' - przecież można było!).
                          Przykład pani Linde też chciałam podać. Rozumiem dlaczego Rachela tłumaczce nie
                          pasowała, ale już Rachel, a zwłaszcza 'rejczel' ;), mogła moim zdaniem
                          spokojnie zostać.
                          • yanga Re: dobry tłumacz... 12.02.04, 14:22
                            Owszem, dzisiaj to rzeczywiście razi, ale ten pierwszy przekład (który wiele
                            osób nadal uważa za "jedynie słuszny" ze względów sentymentalnych)pochodzi z
                            czasów, kiedy dzieci nie uczyły się tak masowo języków, a przede wszystkim nie
                            oglądały tylu filmów, nie grały w gry komputerowe itd. Nie wiem, czy mam rację,
                            ale zdaje się, że w najnowszych przekładach "Ani" pani Linde nosi już własne
                            imię.
                            • Gość: NEMO Re: dobry tłumacz... IP: 5.5R1D* / *.saix.net 12.02.04, 15:08
                              Rzecz nie jest nawet w problemie: tlumaczyc imiona czy tez nie. Podane
                              przyklady juz na pierwszy rzut oka wygladaja niefortunnie ( moze sie myle, mam
                              takie odczucie). Czasami sa to sprawy wlasnie "odczucia" a to wymaga "chwili"
                              spokoju. Jezeli tlumacz nie ma tego luksusu, efektem sa dyskusje takie jak ta.
                              Zreszta wielu imion nie da sie przetlumaczyc. Wtedy wybor jest miedzy
                              originalem lub czyms zupelnie innym.


                              Pozdrawiam
    • Gość: Nu! Imponderabilia... co to? IP: *.gce.gliwice.pl 14.02.04, 13:59
      Sprawdzałem w słownikach i nie jestem wiele mądrzejszy.
      Pewnie nie szukałem wystarcząjco dociekliwie.
      A chodzi mi o właściwe użycie tego słowa w języku polskim.
      "Rzeczy niemierzalne", "trudne do zważenia", itd... W polskich tekstach
      imponderabilia wystepuję - o ile dobrze odczytuję - jako równoważnik:
      "rzeczy - wartości - idee kluczowe, ale niewidoczne na pierwszy rzut oka.,
      Istniejace i warunkujące czyjeś zachowanie, ale trudne do wymierzenia", itp.
      I zawsze w kontekście np. narodowym, gdy mówi sie o wartościach.

      Dodam, że słowo to pojawia się jednak bardzo rzadko.

      Tymczasem w tekstach angielskich słowo to spotykam głównie w tekstach
      technicznych (chemia, fizyka). Domyślam się, że ma ono charakter jakiegoś
      terminu w słowniku danej dziedziny wiedzy.
      Ma ktoś może coś do powiedzienia na ten temat? Ciekaw jestem :)

      Nu!
      • Gość: Nu! iNponderabilia miało być - sorka :D (n/txt) IP: *.gce.gliwice.pl 14.02.04, 14:02
        • Gość: Nu! iMponderabilia dobrze - sorka :D (n/txt) IP: *.gce.gliwice.pl 14.02.04, 14:06
          małe zamieszanie... sami widzicie - coś jest na rzeczy.
      • Gość: broch Re: Imponderabilia... co to? IP: *.knology.net 14.02.04, 15:09
        - oryginalny tekst
        To imponderabilia wyrozniaja arystokracje, nie znajomosc literatury.
        - definicja
        rzeczy - wartości - idee kluczowe, ale niewidoczne na pierwszy rzut oka.,
        Istniejace i warunkujące czyjeś zachowanie, ale trudne do wymierzenia

        - tlumaczenie
        To “wartości - idee kluczowe, ale niewidoczne na pierwszy rzut oka, istniejace i
        warunkujące czyjeś zachowanie, ale trudne do wymierzenia” wyrozniaja
        arystokracje, nie znajomosc literatury.

        To zdanie nie ma sensu? Jest inna sprawa czy zgodzisz sie z taka definicja.
        • Gość: Nu! Re: Imponderabilia... co to? IP: *.bmj.net.pl 14.02.04, 19:05
          ok ok. Mi chodzi o to, czy w języku polskim
          używa się tego słowa w innych kontekstach, niż tylko
          w odniesieniu do wartości. czy słowo to można zastosowac do
          rzeczy trywialnych na przykład. Albo materialnych...
          • Gość: broch Re: Imponderabilia... co to? IP: *.knology.net 14.02.04, 20:52
            Ty mnie chyba robisz w jajo!
            Niemierzalne, ulotne moga byc rzeczy powazne jak i blache. Mowiac szczerze
            uzycie tego slowa wynika bardziej z lenistwa. Zamiast opisu, tylko jedno slowo.
            Uzywane tez w literaturze nie tylko w tekstach technicznych.
            • Gość: Nu! Imponderabilia.. chyba COŚ mam :D IP: *.bmj.net.pl 15.02.04, 00:32
              Zastanawiało mnie to, dlaczego owo słowo występowało w takich
              dziwnych, "narodowych" konfiguracjach, i tajemnica kryje sie (chyba)
              w tym oto cytacie - prawdopodobnym źródle tego uzusu:

              "Nie mogę długo mówić- jestem bardzo zmęczony zarówno fizycznie, jak moralnie, gdyż będąc przeciwnikiem gwałtu, czego dowiodłem podczas sprawowania urzędu Naczelnika Państwa, zdobyłem się po ciężkiej walce z samym sobą, na próbę sił z wszystkimi konsekwencjami. Całe życie walczyłem o znaczenie tego, co zowię IMPONDERABILIA, jak honor, cnota, męstwo i w ogóle siły wewnętrzne człowieka, a nie starania o korzyści własne czy swego najbliższego otoczenia. Nie może być w państwie za wiele niesprawiedliwości względem tych, co pracę swą dla innych dają, nie może być w państwie - gdy nie chce ono iść ku zgubie - za dużo nieprawości? (J. Piłsudski, Pisma zbiorowe,t. IX,s.9 )

              Ergo - owa dziwność w stosowaniu tego słowa bierze się z prostego skopiowania
              od Marszałka, ale - hihi - bez zrozumienia.

              Czy mam rację? Niech ktoś mnie oświeci.

              Nu!

              p.s.

              Załączam materiał studialny pobrany za pomocą googli.
              • Gość: Nu! Antologia dla słowa "imponderabilia" T. 1 IP: *.bmj.net.pl 15.02.04, 00:35
                'Mimo to księżniczka Padme i republikańscy politycy przyjemnie sobie rozmawiają. [J.O. wolałby, żeby na dzień dobry rzucili się sobie do gardeł?] Do czasu, bo niebawem znajdą się po przeciwnych stronach barykady. Przyczyny są szalenie skomplikowane, ale w uproszczeniu wygląda to tak: księżniczka jest zdania, że imponderabilia idą przed interesem, politycy republikańscy są pragmatykami, toteż uważają, że jest wręcz przeciwnie."


                "Można powiedzieć, że w styczniu 1979 roku społeczeństwo przekonało się nie tylko o materialnej słabości systemu, ale - bez najmniejszych złudzeń - także o jego nicości moralnej. I to nie w kwestiach, które mogłyby dyktować względy geopolitycznych realiów czy imponderabilia komunizmu, ale w sprawach zwykłych i codziennych."

                "Teraz, kiedy zasadnicze zagadnienia alpinizmu są za nami, zwróćmy się do okresu historycznego, kiedy to po raz pierwszy staje przed człowiekiem konieczność walki i zwyciężania przyrody górskiej, kiedy rodzą się imponderabilia mające zwyciężyć na dalszym jego rozwoju, kiedy kształtuje się nauka, a sztuka wzbogaca się nową tematyką."

                "Oto na co dzień zwaśnieni i poróżnieni - także w ocenie przeszłości - byliśmy w stanie mówić jednym, silnym głosem, gdy szło o imponderabilia."

                "Głowacki jako pisarz podsłuchiwał i kalkował zideologizowany, zmanipulowany język czasów gierkowszczyzny, ale równocześnie go stwarzał, wymyślał. Wszak już wcześniej także w swych felietonach - przedstawiał język ?ideolo? jako narzędzie samoogłupienia, przedrzeźniał go i sprowadzał do absurdu. To sprawiło, że stał się jednym z tych pisarzy, którzy ?odideologizowali? naszą literaturę, odbierając jej tradycyjny ?wymiar wyznawczy? ( Bez wiary w imponderabilia się nie obejdzie...)."

                "Niemiecki pisarz polityczno-militarny major Rodhe, obliczając potencjał sił Francji i Niemiec i pragnąc wykazać, że francuski jest większy niż, niemiecki, dodawał potencjał sił (potentie1 de guerre) Polski, Czechosłowacji, Belgii. Porozumienie polsko-niemieckie może przenieść ów potencjał na korzyść Niemiec. Co się tyczy Czechosłowacji, to jej siły militarne i materialne w ogóle w razie wystąpienia przeciwko Niemcom będą neutralizowane przez imponderabilia, a mianowicie wrogi stosunek do tej akcji Niemców czeskich i Węgrów zaboru czeskiego."

                "Stosunek sił potencjalnych poszczególnych państw jest wypadkową szeregu czynników. Ilość 1udności, gęstość zaludnienia, gęstość sieci kolejowej, środki komunikacyjne, produkcja żelaza i stali, przemysł mechaniczny, przemysł chemiczny - oto czynniki siły, dające się obiektywnie zmierzyć. Bezwarunkowo istnieją jeszcze imponderabilia, lecz nie mogą przeważać powyżej wymienionych czynników."

                Trywialne:
                "Podróż Macieja rozpoczęla się około 6.30 kiedy to opuścił dom rodzinny, gnany żądzą przygód i poznania, i wyruszył jak co dzień na uczelnię. Stamtąd po pracowitym dniu udał się do Błażeja, gdzie opróżnili wspólnie lodówkę i dopakowali ostatnie imponderabilia do plecaków."
              • Gość: Nu! T. 2 IP: *.bmj.net.pl 15.02.04, 00:36
                dziwne
                "Jak zawsze najaktualniejsza i najtrafniejsza prognoza pogody. Uwaga, drogi internauto oraz jeszcze droższa internautko, skup się (internauta w tyłek, zaś internautka w imponderabilia)"

                w wierszu:

                "(w tle Ameryka

                Góry Skaliste

                Pacyfik

                I takie tam inne nieważne
                dla pieska imponderabilia)"

                " Należy postawić na imponderabilia, na te elementy, które dla większości z nas, dla Narodu, mają charakter żywotny."

                A teraz - UWAGA! Cytat z pracy o problemach językowych uczestników Forum GW: Świadomość językowa i postawy wobec języka uczestników internetowego forum dyskusyjnego "Gazety Wyborczej" poświęconego polszczyźnie
                - dostępnej w sieci!

                "Dziwić może niewielki odsetek pytań z zakresu leksyki, a konkretniej semantyki (np.: imponderabilia, logistyka). Jest to zapewne spowodowane znacznym upowszechnieniem słowników, w tym również słowników wyrazów obcych"

                www2.gazeta.pl/edukacja/1,27231,1364753.html

                "Ważne, by imponderabilia nie zginęły w potoku słów.
                Ważne, byśmy mogli ocalić wartości od relatywizacji."

                "Imponderabilia

                Co jest niezbędne ale umyka, umyka określeniu ale umyka też dosłownie."

                "Sprawą budzącą jednak największy niepokój jest narastający indyferentyzm młodzieży, dla której w coraz większym stopniu znak krzyża i wartości chrześcijańskie są czymś abstrakcyjnym i obojętnym. Zaczyna bowiem dominować hedonizm, konsumpcjonizm i pogoń za pieniądzem i dla tych pseudowartości poświęca się imponderabilia, wybierając drogę, na której końcu jest pustka i bezsens życia."

                "na scenie ekran elektroencefalografu, kroplówka, kaczka, parawan, za nim żelazne łóżko. Przez szczelinę w parawanie wystają bose stopy), szafka - na niej różne imponderabilia"

                " Dziś zdarza nam się pomniejszać wagę sporów o imponderabilia u początków
                polskiej transformacji, warto więc przytoczyć jakiś cytat z tamtej epoki ..."

                "Zawsze jest pewna wątpliwość, imponderabilia i sprawy, których nie można dokładnie wymierzyć do końca" - podkreśla profesor Mundell."

                " myślenia w kategoriach wrogów i ich niszczenia, prostactwo, nieuctwo, głębokie
                pokłady ignorancji, gruboskórność, niewrażliwość na imponderabilia"

                "Imponderabilia
                Maria Janion powiedziala niedawno w jakimś wywiadzie, że najbardziej żal jej w życiu tego, co jest przemilczane przez oficjalna historię. Ludzi i zdarzeń, rzeczy, które trwały, ale w sposób niezauważony przeminęły."

                " Pozwolę sobie nie wnikać głębiej w molekularne imponderabilia decydujące
                o trwałości związku tych dwóch atomów - nie jest to bowiem tematem ..."

                " W praktyce wykrywczo-dowodowej każda czynność ma jakby swój czas, własne
                imponderabilia i ulotne, niepowtarzalne szczegóły, w których z różnym"

                " Środki masowej informacji propagują relatywizm moralny i nihilizm, ośmieszane
                są imponderabilia, zanika wrażliwość na piękno ojczystej mowy i narodowej"

                "Problem jest wielkiej wagi, pytać więc należałoby, dlaczego się
                go nie dostrzega. Nie są to imponderabilia."

                " Przestrzen zdradza jeszcze w swoiscie bawarski sposob najbardziej
                subtelne imponderabilia uczestnictwa w zywym misterium dzwieku"

                " Niektórzy chemicy podejmowali nadto próby, aby takie imponderabilia, jak magnetyzm,
                elektryczność, ciepło i światło, ujmować raczej jako rodzaje sił ..."

                " zrastania się wielkiego narodu przewodzi najszczęśliwiej wspólny monarcha pod
                warunkiem, że w swej osobie symbolizuje imponderabilia, wspólne wszystkim ..."
              • Gość: Nu! T. 3 IP: *.bmj.net.pl 15.02.04, 00:37
                " W kat poszly zatem takie imponderabilia, jak moralnosc, etyka, troska o
                panstwo, o Kosciol, o zachowanie tradycyjnych wartosci narodowych. ..."

                " Udowodnili, że w świecie kultury nie skończyła się jeszcze bitwa o imponderabilia
                oraz że bitwę tę może wygrać nowoczesność inspirowana przez ..."

                " że uczucie oddania narodowi oznacza w praktyce podporządkowanie się koncepcji
                woli narodu, bądź wartości narodowych (imponderabilia), bądź koncepcji .."

                " Kreon: - A niech mnie pokazują. Won! Antygona (wychodzi). Kreon: - No że też
                ja muszę znosić takie imponderabilia. Służba! Służba (wchodzi). ..."

                " agent. Osąd historii, imponderabilia, tradycja i odpowiedzialność
                - wobec historii - o tych sprawach teraz się nie myśli. Im ..."

                " Grzech przybrał ciało cnoty. Imponderabilia moralności spłowiały, a spod
                ich rysunku wyłoniły się (?) impoderabilia amoralności (?). ..."

                " jakże często ta symbolika, te imponderabilia znaczyły dla narodu, społeczeństwa,
                grupy, rodziny czy jednostki bardzo wiele, choć z natury swej nie ..."

                " Obserwując otaczającą nas rzeczywistość łatwo dojść do wniosku, że walka
                o imponderabilia jeszcze się nie skończyła, wręcz przeciwnie - trwa! ..."

                " Co więcej, są w racji stanu naszego państwa pewne imponderabilia. Na
                imię im honor i szacunek. Szacunek dla samego siebie i dla innych. ..."

                " Tymczasem tzw. imponderabilia są nie mniej ważne od faktów, czasami nawet ważniejsze,
                bo zdarzenia wypływają niejako z nich jak woda ze źródła. ..."

                " mniej, niz 30 osob - znajduje sie miejsce, koniecznie na swiezym powietrzu - wynajmuje
                sie stoly, krzesla i wszelkie tam imponderabilia naczyniowo-sztuccowe ..."

                " Otóż właśnie: drugorzędne, z pozoru, względy (imponderabilia)
                odgrywać mogą w społecznych niepokojach bardzo istotną rolę. ..."

                "Te ostatnie dylematy otwierają zatem szerszy spór o imponderabilia - o katalog
                wartości, na których ma się wspierać, i które ma chronić Unia Europejska ..."


                Hej!
                • Gość: broch Re: T. 3 IP: *.knology.net 15.02.04, 01:20
                  Whoa! To sie narobiles!
                  Przyklady sa rzeczywiscie fajne. poprawne uzycie slowa, jaja i bledne
                  zastosowanie slowa. Nie wiedzialem ze Marszalek do tego stopnia wplynal na
                  "rzycie" tylu osob. Autorow kilku cytatow znalazlem w internecie i troche bylem
                  zaskoczony. Nie mowiac o tym ze potem ktos to dalej powtarza nie zastanawiajac
                  sie nad bledem lub zakladajac iz"taka osoba" napewno wie co mowi.
                  • Gość: Nu! Re: T. 3 IP: *.bmj.net.pl 15.02.04, 01:41
                    to jest zebrane z googli, na stronach polskich z pierwszych 6
                    pierwszych stron rezultatów wyszukiwań. Dobór absolutnie przypadkowy.
                    Hmmm

                    Nu!
    • ulisses7 Głos z dna (nie tylko dla Pańcio Willi) 15.02.04, 00:21
      Ja nie jestem plebs, ja jestem gorzej. PańcioWilla ma rację. Bez książek nie
      mogę, ale każdym europejskim języku znam kilka słów tylko, a i to są przeważnie
      nazwy klubów piłkarskich. Tylko jeden język znam na pamięć, i to nie cały. Żeby
      go szlifować (!) pognałem do źródła. Moi angielscy gospodarze wprost z dworca,
      miast do domu, zawieźli mnie na piknik. "Wspaniała okazja bo pogoda taka!" i że
      zawsze jak świeci słońce jadą na piknik. "Co robicie pozostałe 364 dni w roku"
      spytałem, zły bo zmęczony wielogodzinną jazdą z Polski. "Czytamy" odpowiedzieli.
      Rzeczywiście rozpasana literacka konsumpcja. Cały dom ociekał książkami. Przy
      tym żadnych zdjęć autorów, ani jednego gipsowego popiersia. W rozmowach tylko o
      tym co dobre, żadnego wybrzydzania. Oczywiście w pokoju w którym miałem
      mieszkać tylko drewniane łóżko nie poszło na papier. Odruchowo przeglądałem
      tytuły. I cóż widzę? Znajomy tytuł jakby. Ibsen? Taki gruby? "The Doll"?
      Aaaaaaa...Uwierzcie, to jest frajda! Prus po angielsku! Z początku głupawe
      uczucie, jak rozmowa z kimś znajomym, z kim nagle nie można rozmawiać po
      polsku. Ale po chwili radość i odkrycie za każdym rogiem. I wszystko mi było
      jedno, nawet gdyby przetłumaczyli Dziennik Starego Subiekta na "Old Subject's
      Diary". Dobrze że nie mieli Leśmiana...
      PańcioWilla również i w tym ma rację że literatura nie dla snobów. Literatura
      dla takich jak pewien francuski "garson" który przy barze w jednym z
      warszawskich klubów przekonywał mnie że polscy chłopcy są ładniejsi od
      francuskich. I nagle, ni z gruchy ni z pietruchy, całego "Albatrosa"
      Baudelairea wyrecytował. Po polsku. I dodał że to Szymborska przetłumaczyła. I
      że to nawet lepsze niż oryginał. "Dlaczego lepsze, jakto lepsze?" pomyślałem.
      Ale jakoś nie chciało mi się pytać, bo Francuz postanowił postawić kolejkę, za
      zdrowie noblistki. To nie był czas na literacką dyskusję...
Pełna wersja