"Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II

[Gość: andzia]

Dobrze, że Graczyk sam zauważa, że spłaszcza, bo ta książka zasługuje na
więcej niż to, co trochę protekcjonalnie napisał o "dojrzewaniu Karola
Wojtyły".

[Gość: Jaś P.]

Dobrze, że zauważył, że to jest medytacja o wierności.

[Gość: andzia]

Graczyk na zdjęciu wygląda na zawiedzionego.

[Gość: Polka]

I've got You!
Ty hellou

Ta ksiazka na nic nie zasluguje...

[Gość: free]

...nawet na krytyke.

[Gość: andzia]

any explanation ?

[Gość: free]

Papiestwo zaprowadzilo ludzi wystarczajaco daleko od prawdy. Nie warto do tego jeszcze
dokladac.

Zeby tak ludzie wierzacy mogli sie skoncentrowac na Slowie Bozym...

[Gość: andzia]

Chyba nie czytałeś kotek. To Ci coś z tej książki zacytuję:
"Być sługą Słowa to jest zadanie biskupa (...) żeby nauczać, głosić i objaśniać
słowo Boże. (...) I on, jak "uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa
niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa
rzeczy nowe i stare" (Mt 13, 52). Chcę tu wspomnieć emerytowanego arcybiskupa
Mediolanu kardynała Carla Marię Martiniego, którego katechezy głoszone w
katedrze mediolańskiej gromadziły rzesze ludzi, przed którymi odkrywał skarb
słowa Bożego. To tylko jeden z wielu przykładów, który dowodzi jak wielki jest
w ludziach głód żywego słowa. Jakże ważne jest, żeby ten głód był zaspokojony!
Zawsze towarzyszyło mi to przekonanie, że jeśli mam zaspokajać głód słowa
Bożego, trzeba, abym sam - wzorem Maryi — najpierw słuchał tego słowa i
rozważał je w sercu (por. Łk 2, 19). Równocześnie coraz lepiej rozumiałem, ze
biskup musi umieć słuchać ludzi, którym głosi Dobrą Nowinę. Wobec dzisiejszego
zalewu słów, obrazów i dźwięków, ważne jest, aby biskup nie dał się ogłuszyć.
Musi słuchać Boga i słyszeć innych, w przekonaniu, że wszyscy jesteśmy złączeni
tą samą tajemnicą Bożego słowa o zbawieniu.

[Gość: free]

Super, szatan tez umie cytowac Slowo Boze (wybiorczo), i co z tego wynika?
"Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: Jeśli
jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a
na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. Odrzekł mu Jezus: Ale
jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego." (Mat. 4:6)

"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są
drapieżnymi wilkami." (Mat. 7:15)

>Chcę tu wspomnieć emerytowanego arcybiskupa
> Mediolanu kardynała Carla Marię Martiniego, którego katechezy głoszone w
> katedrze mediolańskiej gromadziły rzesze ludzi,...
Tez argument, Hitler tez gromadzil rzesze ludzi, czyli byl swietnym pasterzem.

Jesli chcesz byc szczera (z sama soba przede wszystkim), nie obronisz bledow KK. Ten czlowiek
ma tak niesamowita wladze, zeby wyrzucic ten blad, ale tego nie zrobi, bo nie lezy to w jego
interesie. KK bedzie tkwil w bledzie do konca (smutnego), tak jest przepowiedziane. Los
wielkiego Babilonu jest przesadzony, ale nie Twoj - mozesz z niego wyjsc!

[Gość: andzia]

Mogę tylko powtórzyć: Mój Ty biedaku!

[Gość: andzia]

Nie pomijaj istoty rzeczy: Martini gromadził rzesze ludzi, PRZED KTORYMI
ODKRYWAL SKARB SLOWA BOŻEGO. A wiesz dlaczego? Bo najpierw sam tego słowa
słuchał, studiował je, rozumiał i kochał, a potem dopiero mówił. (Zupełnie jak
szatan i Hitler co?)

[Gość: free]

Nie mam zamiaru sadzic tego czlowieka. Mowie jedynie o tym, ze ten kosciol jako organizacja
naucza blad i nie jest w stanie sie od tego odwrocic.

[Gość: Aj]

Ta propozycja,to miał być żart?

[Gość: andzia]

Jaśniej, bo nie wiem, jaką propozycję masz na myśli.

[Gość: free]

Zeby wstac i isc, zapewne... Generalnie to dobra propozycja ale w tym szczegolnym przypadku,
stanowczo nie. Czlowiek moze bladzic na wiele roznych sposobow, ale zeby isc z premedytacja
w kierunku odwrotnym do prawdy, jest niewybaczalne. Niech idzie sam.

"A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona
bluźnierstwami; dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na
których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi." (2 Piotra 2:2-3)

"Dusza moja spoczywa tylko w Bogu, od Niego przychodzi moje zbawienie.
On jedynie skałą i zbawieniem moim, twierdzą moją, więc się nie zachwieję.
Dokądże będziecie napadać na człowieka i wszyscy go przewracać jak ścianę pochyloną, jak
mur, co się wali?
Oni tylko knują podstępy i lubią zwodzić; kłamliwymi ustami swymi błogosławią, a przeklinają w
sercu.
Spocznij jedynie w Bogu, duszo moja, bo od Niego pochodzi moja nadzieja.
On jedynie skałą i zbawieniem moim, On jest twierdzą moją, więc się nie zachwieję."
(Psalm 62:2-7)

[Gość: sam]

free-jesli jestes taki dobry w cytowaniu Pisma to moze przypomnij sobie jakie
jest najwazniejsze przykazanie.
Juz ci raz napisalem ze zioniesz nienawiscia.
Nienawisc jest przciwienstweim milosci ktora jest mysla przewodnia ewangelii.
W twoich wypowiedziach najwiecej jest jadu a z cytatow plynie slodycz
faryzejska oczywiscie.Poslugujesz sie pismem jak adwokat ktory broni przegranej
sprawy. Niewazna jest prawda,wazne jest postawienie na swoim.

Pisales o prawdziwym charaterze Boga.Jezeli twoj bog pochwala taka postawe jaka
prezentujesz tutaj to bardzo dobrze widac jaki jest prawdziwy charakter twojego
boga.
Nienawisc jest jego najwiekszym przykazaniem.Osoadzanie innych,i wytykanie
bledow to najwazniejsze cnoty twojej religi. Twoja fatalistyczna wizja nie ma
nic wspolnego z dobra nowina.

Wielu ludziom nie podoba sie postac i nauczanie papieza.NIe zmnienia to faktu
ze,ze nazwisko Wojtyla mozna wymieniac jedynie na rowni z Kopernikiem czy
Chpinem.
Jego charyzma,erudycja,oraz calkowite oddanie Bogu i czlowiekowi wzbudzaja na
swiecie ogolny szacunek i podziw.
Mozna miec rozne poglady ale zajadla krytyka nie przynosi krytykujacemu
splendoru.Jesli w jednym poscie ktos mowi o prawdziwym charakterze boga a w
nastpnym zionie nienawiscia do blizniego ktory przciez jest tak samo jak ty
dzieckiem bozym to znaczy ze mamy do czynienia z falszywym prorokiem ktory
nagina prawdy objawione do swoich partykularnych celow.
Dla przypomnienia zacytuje ci Pismo ktorym poslugujesz sie z takim upodobaniem.
Milujcie niprzyjaciol swoich-to nie jest cytat z tekstow papieskich.

[Gość: free]

Bardzo przykro jest czytac taki sad pod wlasnym adresem. Najwygodniej byloby machnac reka i
dac sobie spokoj, bo ile razy mozna tlumaczyc? Ale nie wytlumaczyc, znaczy zaaprobowac
powyzszy tekst.

Niech wiec mysla przewodnia bedzie owo przykazanie, na ktore sie powolujesz:

"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz
miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To
jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."
(Mat.22:36-40)

Chcialbym, zebys zauwazyl, ze przeciwnie do tego co napisales, Ty mnie osadziles w swoim
liscie, podczas gdy ja nie sadze ludzi. To, ze nienawisc przemawia z moich listow jest twoim
zalozeniem, albo byc moze zludzeniem, ktore przyjmujesz jako pewnik i punkt wyjscia do
swojej opinii i nawet nie starasz sie tej tezy dowiesc, a przeciez nie znasz mnie i nie wiesz tego.
Sprawa charakteru Boga jest jednak w tym wszystkim najwazniejsza i zasluguje na najwieksza
uwage.

Ja Ciebie rowniez nie znam, bo na ile mozna poznac czlowieka na podstawie wyrywkowych
opinii zamieszczonych w internecie? Nawet emocji nie da sie odgadnac. Nie mam prawa ani
Ciebie ani nikogo innego osadzac. Nadal wierze, ze szczerze poszukujesz prawdy, a jesli tak to
ja znajdziesz, bo Bog ktory jest prawda jest Bogiem milosci.
Wiele razy juz pisalem na forum tej gazety na ten temat, bo wiele razy bylem posadzony o
nietolerancje i nienawisc. Absolutnie konieczna rzecza jest zeby oddzielic czlowieka od grzechu.
Moznaby to ujac w formie sloganu 'maksimum tolerancji dla czlowieka, zero tolerancji dla
grzechu'. Niewazne jak wewnetrznie sprzeczne sie to wydaje, jest to jasnym przeslaniem Biblii.
Wezmy przyklad ostatnio modnego tematu, zeby to zilustrowac: homoseksualizm. Ale najpierw
pozwol, ze zacytuje jeszcze jeden fragment z Biblii:

"Nie będziesz żywił w sercu nienawiści do brata. Będziesz upominał bliźniego, aby nie zaciągnąć
winy z jego powodu. Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego
ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!" (3 Mojz. 19:17-18)

Nie wiem na ile znasz Biblie, ale ten fragment w zestawieniu z wczesniejszym moze sie wielu
osobom wydawac zaskakujacy. Jest to w gruncie rzeczy to samo przykazanie, objawienie tego
samego charakteru, a jednak pierwszy jest cytatem z Nowego Testamentu a drugi ze Starego.
Wbrew temu co twierdza inni, Bog w Starym Testamencie i w Nowym jest tym samym,
niezmiennym i milujacym Bogiem.

Tak wiec wracajac do naszego przykladu, straszna rzacza jest, ze tak wiele ludzi nie widzi
roznicy miedzy tymi dwoma stwierdzeniami: 'homoseksualizm jest obrzydliwoscia' i
'homoseksualisci sa obrzydliwoscia'. Roznica jest kolosalna. W pierwszym przypadku jest to
stwierdzenie faktu i osad zjawiska, w drugim jest to nieuprawniony sad nad czlowiekiem i objaw
nienawisci. W swoich wypowiedziach bardzo uwaznie dokonuje tego podzialu i w odniesieniu do
Kosciola Katolickiego stwierdzam, ze doktryna bledu tam prezentowana jest obrzydliwoscia, ale
nie osadzam katolikow i nie ma potrzeby, zeby sie obrazali za te wypowiedzi.

Tak wiec to jest ten sam Bog, ktory miluje czlowieka, i tego samego wymaga od ludzi z jednej
strony a z drugiej mowi:
"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!" (3
Mojz.18:22)
Zauwaz, ze ten cytac wyjety jest z rozdzialu bezposrednio poprzedzajacego ten, ktory mowi o
milowaniu blizniego. Zauwaz rowniez, ze w tym samym wersie jest mowa o milowaniu blizniego
i upominaniu go, jesli czyni zlo. Tak wiec mowie: 'Homoseksualizm jest zlem, wiec odwroc sie
od tego! Mowie to z milosci, bo nie chce, zebys poniosl smierc z tego powodu, zalezy mi na
Tobie!" Podobnie mowie z milosci 'Wyjdz z Babilonu, bo jego zaglada jest przesadzona, ale Ty
mozesz byc uratowany, jesli tylko umilujesz prawde i zwrocisz sie do Boga i jemu oddasz
nalezna czesc".

Tak, Bog jest miloscia, ktora nie przejawia sie w tym, ze pozwala On nam robic co tylko nam sie
podoba. Bog jest miloscia, wiec nas ostrzega zeby pewnych rzeczy nie robic, bo wie ze ich
naturalna konsekwencja jest smierc. Powiedziec, ze Bog, ktory mowi 'nie bedziesz obcowal z
mezczyzna, to jest obrzydliwosc' jest nietolerancyjny jest absurdalne. Bog wie o nas wiecej niz
my sami, bo jest naszym stworzycielem i ojcem. Wybraz sobie dziecko chcace bawiac sie na
srodku autostrady. Czy milujac ojciec powie ' o, jak bardzo cie kocham idz i baw sie'? Nie! Powie
'nie rob tego, bo zginiesz, blagam porzuc ten pomysl, przyjdz do mnie!'.

>Twoja fatalistyczna wizja nie ma nic wspolnego z dobra nowina.
To nie jest wizja fatalistyczna tylko katastroficzna. Fatalistyczna, to by znaczylo, ze wszystko
jest sztywno ustalone w najdrobniejszych szczegolach i co bysmy nie robili, nie mamy na to
wplywu, tak? Otoz tak nie jest. Bog jest panem wszechswiata i wie co nastapi w przyslosci i ta
wiedza podzielil sie z nami w przepowiedniach. Tak wiec wiemy, ze ten swiat ulegnie zagladzie i
zlo zostanie zniszczone, ale dobra nowina jest to, ze Ty nie musisz zginac. Jezus Chrystus
umarl za wszystkich, ale nie wszyscy ten dar przyjeli. Wystarczy jednak tylko przyjac ten dar,
zeby zyc, przyjac Ducha nowego przymierza i powiedziec zlu, grzechowi i korupcji 'nie'. To
mialem na mysli mowiac, zeby sluchac Boga, bo zbawienie jest na Jego warunkach. Zlo musi byc
wyeliminowane z tego swiata, wiec Bog apeluje do nas zeby porzucic, zlo, zeby odseparowac sie
od niego, zeby obrac wlasciwy kierunek w zyciu, bo jesli nie, to zginiemy razem ze zlem.

Miluje nieprzyjaciol swoich, w tym sensie, ze pragne ich uczynic przyjaciolmi.

Czytaj Slowo Boze w pokorze i modlitwie, to wszystko tam jest, zobacz. OK, 'wstan i pojdz' - nie
za mna, nie za papiezem, ani zadnym innym czlowiekiem, tylko za Jezusem Chrystusem. Poznaj
Jego charakter.

[Gość: sam]

Przeczytalem twoj post i jeszcze raz przeczytalem moj list.Nie mam nic to
dodania.
Wyrazilem sie bardzo jasno.
Pisno sw. na tysiace wersetow i kto je zna moze wszystko udowodnic.
Juz wczesniej napisalem cytujac M.Baurea z ktorym zgadzam sie w 100% ze nie
trzeba znac Boga zeby miec z nim kontakt i sie do niego modlic.
Staram sie nie oceniac nikogo.NIe mam zamiaru tez tobie wystawiac oceny.Because
I don't care.Kazdy z nas ma wolna wole i moze postepowac jak mu sumnieie
dyktuje.
Napisales"ty mnie osadziles w swoim liscie,podczas gdy ja nie sadze ludzi"
To co napisalem nie jest sadem. Jest zwyczajnym zestawienim faktow wynikajacych
z towjego pisania. Na jednym miejscu wykazujesz wielka troske o to zeby ludzie
kochali boga ktory jest miloscia a kiedy przychodzi to konkretow czyli do tego
zeby wlasnie te milosc okazac w stosunku do blizniego zachowujesz sie jak
barbarzybca.Wydaje sie ze gdybys mogl postawilbys szubienice na kazdym
skrzyzowaniu i wieszal wszystkich ktorzy nie mayla tak jak ty.
Poza tym jestes zwyczajnym klamca i zaprzeczasz nawet sam sobie tak jak to
wlasnie robia klamcy.Jeszcze raz podkreslam ze to nie jest moj osad ale
zwyczajne zestawienie faktow.Ja nie sadze bo nie mam w tym zadnego biznesu.
W jakim celu wspominasz o homoseksualizmie?Czy ja cos pisalem na ten temat.?
Czy do ciebie jeszcze nie dotarlo ze homoseksualizm nie jest wygorem ale
skrzywieniem natury i ludzie nie maja na to wplywu.
Bog ktorego nie dotyczy czas tak jak nas przezyl juz stworzenie swiata i jego
koniec.Przezyl tez homoseksualizm i wszystkie inne przerazliwe rzeczy na tym
swiecie i to nic nie zmienia.Czy to jest zle czy dobre musimy to pozostawic
Jemu do osadu.My mamy wyraznie powiedziane Nie sadzcie.
Przestan sie troszczyc tym co dla Boga jest obrzydliwe.Jego wielkosc nie zalezy
od tego co ludzie o NIm mysla.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jak sobie wyograzasz Boga.Tak jak go
przdsatawiaja malarze czy rysownicy?
Co mozna powiedziec o Bogu czytajac biblie?
Jak mozna przypuszczac ze dla BOga cos jest obrzydliwe kiedy obrzydliwosc moze
odczuwac osoba cielesna a nie duch ktory nie ma komurek nerwowych.
Obrzydliwosc,gniew,milosc moga odczuwac tylko istoty cielsne bo to sa atrybuty
ludzkie.Mowienie o Bogu w kategoriach ludzkich jest nieporozumieniem i
bluznierstwem zarazem.

[Gość: free]

Bardzo smutne to jest, ale jest nadzieja ze kiedys zapragniesz poznac prawde. Dopoki zyjesz
jest nadzieja. Tylko dlaczego, zamiast zapytac o bardziej szczegolowe wyjasnienie, oskarzasz?
To, co piszesz to nie sa fakty, to jest Twoje wrazenie. Dokonujesz projekcji moich slow na
zachowania ludzi i zjawiska, ktore znasz z codziennego zycia i wyciagasz calkowicie bledne
wnioski. Po co wdajesz sie w spekulacje typu: "Wydaje sie ze gdybys mogl postawilbys
szubienice na kazdym skrzyzowaniu i wieszal wszystkich ktorzy nie mysla tak jak ty."? Gdybys
mnie widzial robiacego to, mialbys dobry argument, zeby dowiesc mojego falszu. Ale widziales?
To jest absurd. Bardziej prawdopodobne, ze z takim podejsciem do zycia ja skoncze na
szubienicy, bo ludzie bardzo emocjonalnie podchodza do tego, gdy im sie mowi prawde. A reki
na nikogo nie mam zamiaru podnosic.

Napisales 'Because I don't care'. Ale prawda jest, ze 'you do care, otherwise you would not take
your time to respond to my comments'. Nie czujesz sie dobrze ze swoja filozofia, bo jest ona
krucha jak cienki lod.

Wiesz jak niesamowicie slabiutkim argumentem jest to: "Juz wczesniej napisalem cytujac
M.Baurea z ktorym zgadzam sie w 100% ze..."? Na tym wlasnie polega przewaga Slowa Bozego
nad wszystkimi innymi ksiazkami, ze jest ono wiadomoscia od Boga, ktory nas zna i kocha. A
cala reszta to ludzkie opinie, ktore czasami sa bliskie prawdy a czasami niesamowicie dalekie. W
tym konkretnym przypadku Baure mowi: "nie trzeba znac Boga zeby miec z nim kontakt i sie do
niego modlic", a Bog mowi: "Słuchajcie Mnie, a jeść będziecie przysmaki i dusza wasza
zakosztuje tłustych potraw. Nakłońcie wasze ucho i przyjdźcie do Mnie, posłuchajcie Mnie, a
dusza wasza żyć będzie." (Izajasza 55:2-3) Do Ciebie nalezy wybor kumu wierzysz. Poza tym,
skoro chodzi w tym wszystkim o zwiazek milosci miedzy czlowiekiem a Bogiem, jak mozna
kochac kogos, kogo sie nie zna?

>Pismo sw. ma tysiace wersetow i kto je zna moze wszystko udowodnic.
Nie, nie moze. Prawda jest jedna i spojna. A to, ze wiele ludzi naduzywa Slowa, zeby udowodnic
wlasne tezy, nie dowodzi tego.

Homoseksualizm byl tylko przykladem, przepraszam, nie wiedzialem, ze wzbudzi on takie
emocje. Ale odpowiadajac na Twoje pytanie:
>Czy do ciebie jeszcze nie dotarlo ze homoseksualizm nie jest wygorem ale
>skrzywieniem natury i ludzie nie maja na to wplywu.
Dotarlo do mnie ale pozniej uswiadomilem sobie, ze to bylo klamstwo.

>Jego wielkosc nie zalezy od tego co ludzie o Nim mysla.
Zgadzam sie. Ale Twoje polozenie teraz i w przyszlosci od tego zalezy.

> Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jak sobie wyograzasz Boga.Tak jak go
> przedstawiaja malarze czy rysownicy?
Nie. Jestem przeciwny robieniu jakichkolwiek obrazow Boga.

> Co mozna powiedziec o Bogu czytajac biblie?
Bardzo wiele i jest to jedyne wiarygodne zrodlo.

> Jak mozna przypuszczac ze dla Boga cos jest obrzydliwe kiedy obrzydliwosc moze
> odczuwac osoba cielesna a nie duch ktory nie ma komurek nerwowych.
Tak samo jak mozna przypuszczac, ze cos jest dla Boga mile, ze Bog kocha, ze cos sie Bogu
podoba, ze sie gniewa, itd. Na podstawie Jego wlasnego swiadectwa. To prawda, ze Bog jest
duchem, ale czy wiemy co to znaczy? Raczej nie i zamiast koncentrowac sie na fizycznej analizie
Boga lepiej sie skupic na rzeczach istotnych. Poznac Jego charakter, doswiadczyc tego
charakteru i dzielic sie nim z innymi.

>Mowienie o Bogu w kategoriach ludzkich jest nieporozumieniem i bluznierstwem zarazem.
Czy chcesz przez to powiedziec, w takim razie, ze Biblia jest bluznierstwem?

Jesli masz jakies konkretne pytania, bardzo chetnie, w miare mozliwosci na nie odpowiem, ale w
duchu 'I don't care' chyba nie ma sensu ciagnac tej dyskusji. Ja mam jedno pytanie, moglbys
sprobowac powiedziec jaka jest motywacja Twoich wypowiedzi? Innymi slowy, co starasz sie
dowiesc i dlaczego?

[Gość: sam]

Zaczne od odpowiedzi na ostatnie pytanie.
Niczego nie satram sie dowiec a pisze po to zeby nie zapomniec jak sie pisze po
polsku a przy okazji uaktywnic szare komurki.
Nie szukam prawdy o Bogu bo jako jednostka ograniczona nie jestem w stanie
poznac nieograniczonosci.MOge snuc rozne przypuszczenia ale to nie prowadzi do
prawdy bo albo sie wie wszystko albo sie nie wie nic.
Cytowanie pisma i wyciaganie na tej podstawie jakichs wnioskow jest zajeciem
bezproduktywnym jesli chodzi o poznanie prawdy.
Budowanie swiatopogladu czy moralnosci na podstawie pisma prowadzi do nikad a
moze raczej do tego co mamy teraz na swiecie.
Roznego rodzaju religie,podzaly wyznaniowe,wojny religijne u miliony innych
nieszczesc bo wszystkim sie wydaje ze czytajac biblie doznali objawienia i
wiedza jaki jest charakter boga.
Piszesz:...."z takim podejsciem do zycia ja moge skonac na szubienicy,bo ludzie
emocjonalnie podchodza do tego gdy im sie mowi prawde".
O jakiej prawdzie mowisz?Skad wiesz ze to co mowiesz jest prawda? Moze dlatego
ze czytalem pismo i tam doszukales sie prawdy.Dla mnie to jest smieszne.

Na innym miejscu napisales"Nie czujesz sie dobrze ze swoja filozofia bo jest
ona krucha jak cieki lod.
Nie wiem czy mam jakas filozofie.Mam jakies tam poglady ktore od czasu do czasu
zmieniam i czuje sie z tym doskonale bo czuje sie dobrze ze soba i ze swoim
Bogiem o ktorym moge powiedziec tyle ze jest.
NIe mam wyobrazenia mojego Boga.
Jako dziecko wyobrazalem sobie Go tak jak widzialem to na obrazach
Kiedy zaczalem rozumiec jako dorosly czlowiek zniknal mi obraz a powstalo
jakies mgliste pojecie ktore przechodzilo rozne tez mgliste formy,zeby wreszcie
zatrzymac sie na wyobrazeniu zupelnie pozbawionego formy.
Bog dla mnie to energia sloneczna,wszechswiat o twarzy przypadkowego
przchodnia,zapach kwiatow,widok gor albo zielonej laki,cudowne uczucie kiedy
slysze VI stmfonie Beethovena albo walc Chopina.
Moj Bog jest w kazdym poszczegolnym elemencie ktory wymienilem,albo we
wszystkim razem.
Moj Bog jest slepy,niemoralny tzn,wolny od wszelkich osadow
moralnych,aseksualny,niekochajcy i nienawidzacy a tak naprawde najczesciej jawi
sie jako czysta energia i to jest chyba najblizsze prawdy ale ja o prawde nie
dbam i jej nie szukam.
Slucham siebie i innych i staram sie tak zyc wg prostej zasady. Cokolwiek
zrobie dobrze odbija sie jeszcze wiekszym dobrem,cokolwiek zrobie zle wraca do
mnie jako jeszcze wieksze zlo.
No widzisz:dyskutujac pobudzilem szare komorki i chyba napisalem podstawowe
tezy mojej filozofii.
I don't care ale jestem myslacy i lubie kiedy potrafie sprecyzowac swoje
poglady.
Wierze,ze jestem czastka wszechswiata a wiec jest tez we mnie trche tej czystej
energii czyli Boga.
Czysta energia nie kocha,ani nie nienwidzi.Nie gniewa sie ani nie odczuwa
obrzydzenia.Nie kaze ani nie nagradza.Najwazniejsze,ze jest i to wszystko.

[Gość: free]

No coz, chyba nie mam duzo wiecej do dodania. Takie poglady jak Ty, ma niestety wiele innych
osob (niektore z nich bardzo mi bliskie). Sam mowisz, ze nie dbasz o prawde. Tym samym nie
dbasz o wlasne istnienie. Ale kiedy przyjdzie czas, ze zadbasz o te sprawy, przypomnij sobie,
ze jest Bog, ktory Cie kocha i chce, zebys zyl w swiecie bez zla. Bog, ktory zostal falszywie
oskarzony o klamstwo przez tego, ktory umilowal smierc i na wszelkie sposoby do smierci chce
doprowadzic cale stworzenie. Nie trzeba mu wierzyc, mozna wybrac zycie wierzac Bogu.

[Gość: sam]

free -o czym ty mowisz.Bog jest tylko jeden.I ja i ty i caly wszechswiat
powstalismy dzieki tej jenej sile sprawczej ktora jest.Masz racje KK i
wszystkie inne koscioly ktore proboja interpretowac pismo sw. jako podrecznik
nuki o powstaniu swiata i cytuja jakies wyrywki z pisma ktore napisane bylo dwa
tysice lat temu i upieraja sie ze to bog w ten sposob przemawia sa na
najlepszej drodze do rozwojenia jazni albo schizofrenii.

Kto jest w stanie oskarzyc boga?
Papiez,partia komusnistyczna,satanisci......give me a break....a moze ten"ktory
umilal smierc i na wszelkie sposoby do smierci chce doprowadzic cale stworzenie.
To znaczy ze ty wierzysz w szatana jest mocniejszy od Boga.
Z satanistami ja tez nie mam zamiaru rozmawiac ani dyskutowac.
Jesli rzeczywiscie tak myslisz jak piszesz nasza korespondencja nie ma zadnego
sensu.Oddawaj poklony temu ktory umilowal smierc i boj sie go.
Kto tak mysli nie wie nic o prawdziwym Bogu bo ci co go czuja nie boja sie
zlego.

[Gość: free]

Oj, cos nie mozemy sie zrozumiec i nie chodzi mi o roznice pogladow, tylko o to, ze zupelnie
inaczej odbierasz to, co mowie niz staram sie to przedstawic - chyba niezbyt precyzyjnie sie
wypowiadam. Ale z drugiej strony mowilem juz kilka razy zebys pytal jak czegos nie rozumiesz
a nie wysuwal bezsensownych tez.

>Bog jest tylko jeden.I ja i ty i caly wszechswiat powstalismy dzieki tej jenej sile sprawczej ktora
>jest.
No zgadzam sie, tylko zamiast 'sily sprawczej' uzylbym jeszcze raz slowa Bog.

> Masz racje KK i wszystkie inne koscioly ktore probuja interpretowac pismo sw. jako
podrecznik nauki o powstaniu swiata i cytuja jakies wyrywki z pisma ktore napisane bylo dwa
> tysice lat temu i upieraja sie ze to bog w ten sposob przemawia sa na
> najlepszej drodze do rozdwojenia jazni albo schizofrenii.
Ale akurat ja nie krytykuje KK i innych kosciolow za to uzywaja Pisma Swietego, tylko za to, ze
uzywaja go wybiorczo albo wrecz nauczaja rzeczy sprzecznych z nim dodajac swoje wlasne
wymysly. Istotnie, to moze prowadzic, jak mowisz do 'rozdwojenia jazni', ale dlaczego fakt, ze
Bog objawia nam prawde w Pismie Sw. ma do tego prowadzic, nie rozumiem?

> Kto jest w stanie oskarzyc boga?
Szatan oskarza Boga o klamstwo. Z jakiego niby powodu to ma znaczyc, ze jest on mocniejszy
od Boga?! Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. A oskarza, bo Bog powiedzial do ludzi:
"Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa
poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz." (1
Mojz.2:16-17) A szatan powiedzial: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze
wszystkich drzew tego ogrodu?...Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z
tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło." (1 Mojz.3:1,4-5)
Jest to ewidentne oskarzenie Boga przed ludzmi o klamstwo i przedstawienie falszywego
charakteru Boga. Ale czy to znaczy, ze szatan jest silniejszy? Absolutnie nie!

> To znaczy ze ty wierzysz w szatana jest mocniejszy od Boga.
> Z satanistami ja tez nie mam zamiaru rozmawiac ani dyskutowac.
> Jesli rzeczywiscie tak myslisz jak piszesz nasza korespondencja nie ma zadnego
> sensu.Oddawaj poklony temu ktory umilowal smierc i boj sie go.
> Kto tak mysli nie wie nic o prawdziwym Bogu bo ci co go czuja nie boja sie
> zlego.
Bledne zalozenie i bezsensowne wnioski. Wierze, ze szatan istnieje i ze odniesie ostateczna
porazke, to znaczy ze jest slabszy od Boga. Szatan jest stworzony (jest jednym z aniolow) i
ostatecznie poniesie smierc. Bog stworzyl szatana ale nie stworzyl zla. Ja tego nie wymyslilem,
jest to napisane w Biblii. Jesli chodzi o propozycje oddawania poklonow szatanowi i bania sie
go, mowie stanowczo nie. Zlego sie nie boje.

Wszelkie opinie na temat Boga, ktore nie sa zgodne z Pismem Sw. sa szatanskim klamstwem i
niestety, wiele ludzi (wierzac w szatana albo nie) ulega im.

[Gość: Polka]

"Bóg stworzył szatana, ale nie stworzył zła"
Kto w takim razie stworzył życie doczesne? W którym ból, strach, cierpienie i
śmierć są naturalną konsekwencją narodzin?

[Gość: andzia]

Obaj z dużą pewnością twierdzicie, że wiecie, co jest Bóg. Sam odwołuje się
przy tym do intuicji i po trochu do powszechnego pojęcia Boga jako
nieogarnionego i nie do poznania; free natomiast do wiary, że Bóg przedstawił
się w Piśmie i opinie na Jego temat, które nie są zgodne z Pismem, są
szatańskim kłamstwem.
Czy zechcielibyście mi powiedzieć, co Was skłania do takiej pewności własnych
racji w odniesieniu do Boga? Czy Sam nigdy nie spotkał się z Bogiem
przemawiającym w Piśmie, że twierdzi, że wyciąganie z niego wniosków jest
zajęciem bezproduktywnym, jeśli chodzi o poznanie prawdy? Czy free nigdy nie
spotkał się z Bogiem przemawiającym inaczej niż przez słowa Pisma, że twierdzi,
że wszystkie inne opinie o Nim są szatańskim kłamstwem? Czy nie zdarzyło się
Wam, że Bóg Was czymś zaskoczył? Mi się zdarza każdego dnia i dlatego jestem
coraz bardziej zdumiona jak ta gapa na biegunie.

[Gość: free]

>Czy free nigdy nie spotkał się z Bogiem przemawiającym inaczej niż przez słowa Pisma...

Z Pisma wiemy, ze Bog moze bezposrednio przemawiac do czlowieka poprzez Ducha Swietego.
Problem tylko polega na tym, ze skad wiemy, ze to Bog do nas mowi a nie, ze to sa nasze
wlasne mysli. Okazuje sie, ze dosyc latwo te rzeczy pomylic, wiec co jakis czas sie dowiadujemy,
o kobiecie, ktorej "Bog kazal zabic wlasne dzieci" albo o prezydencie pewnego panstwa,
ktoremu Bog sie objawil i kazal rozpoczac wojne z terroryzmem, itd.

"Wszelkie opinie na temat Boga, ktore nie sa zgodne z Pismem Sw. sa szatanskim klamstwem"
znaczy opinie, ktore sa sprzeczne z Pismem. Z jednej strony Bog przemawia do nas przez
Pismo, a z drugiej moze sie komunikowac bezposrednio, ale nie moze sobie zaprzeczac, bo (jak
wiemy z Pisma) Bog jest niezmienny a prawda jest jedna. Powiedzialbym, ze istotnie wszystko
czego nam trzeba wiedziec o Bogu jest zapisane w Pismie, wystarczy tylko chciec to zobaczyc.
Duch Swiety jest, tym ktory daje wyklad Pisma, to znaczy sprawia, ze jestesmy w stanie dostrzec
prawde na temat Boga w Pismie a nie koniecznie, ze objawia nam jakies nowe rzeczy.

>Czy nie zdarzyło się Wam, że Bóg Was czymś zaskoczył? Mi się zdarza każdego dnia...
Mozesz podac jakies przyklady?

A dodajac do naszej poprzedniej dyskusji, nie mowilem, ze ten ksiadz jest szatanem albo ze
jest podobny do Hitlera. Staralem sie jedynie wykazac, ze Twoj argument byl chybiony, bo to, ze
na czyjes kazania (przemowienia) przychodza tlumy, nie znaczy, ze ten ktos ma racje albo mowi
prawde.

[Gość: andzia]

Zacznę od końca. Moim argumentem nie było, że przychodzą tłumy i dlatego ma
rację, tylko, że kocha Słowo Boże, objaśnia je i dlatego przychodzą tłumy.
Myślę, że o to samo (co do kochania Słowa i mówienia o nim innym) chodzi także
Tobie. Możesz uważać, że kto czyta słowo Boże w Kościele Katolickim, czyta je
błędnie, ale byłabym ostrożna z takim twierdzeniem. Szatana i Hitlera
wyciągnąłeś w tym kontekście zupełnie niepotrzebnie. Ich temat w związku za
Słowem Bożym uważam za zamknięty.
W niczym nie chcę przeczyć temu, co o Bogu wiesz z Pisma, ale jak sam
zauważyłeś, także z Pisma można wyciągać zupełnie błędne wnioski. Bóg nie
dlatego przemwia prawdziwie, że tak to stwierdza Pismo, ale odwrotnie: Pismo to
stwierdza, skoro Bóg przemawia prawdziwie. Że Pismo jest Pismem (czyli Słowem
Boga) ludzie rozpoznali za łaską Bożą i w wierze, bo najpierw to były kięgi
pisane przez ludzi podobnych do nich i podobne do innych ksiąg, a później
odkryli, że nie są to tylko dzieła ludzi. Bóg przemawia do Ciebie także w
Twojej wierze, kiedy razem z innymi czytasz i rozumiesz Pismo. Kto je czyta bez
wiary (czyli bez Bożej pomocy) nie odkrywa w nim Słowa Boga.
Błędy powstają nie tylko wtedy, kiedy ludzie biorą własne przeżycia za Słowo
Boga, ale także wtedy, kiedy Słowo Pisma czytają, jak sami chcą, a zwłaszcza
kiedy czytają je przeciwko innym ludziom.
Natomiast jeśli chodzi o przykład, czegoś, czym Bóg mnie zaskoczył, to
najświeższym jest nasza rozmowa i to, że jednak nie musimy się tylko zwalczać i
obrażać.

[Gość: free]

Taki przebieg tej dyskusji dla mnie rowniez jest milym zaskoczeniem, chociaz nigdy nie bylo
moim zamiarem zwalczanie i obrazanie nikogo. Niestety tak juz jest, ze ludzie sie latwo
obrazaja, nawet jak nie ma ku temu powodu.

Zgodzilbym sie z wiekszoscia tego, co napisalas, chociaz sa dwie sprawy, do ktorych wydaje mi
sie warto wrocic:

>Możesz uważać, że kto czyta słowo Boże w Kościele Katolickim, czyta je
>błędnie, ale byłabym ostrożna z takim twierdzeniem.
Nie, raczej tak nie uwazam, bo Slowo jest prawdziwe i jak ktos czyta (o ile czyta) patrzy na
prawde. Duzo gorzej sprawa wyglada z wykladem Slowa przez instytucje kosciola. Jej bledy (w
interpretacji Biblii i w zyciu spolecznym) sa tak ewidentne, ze trudno mi jest zrozumiec jak
osoba obiektywnie szukajaca prawdy moze ich nie widziec.

Druga sprawa, jesli chodzi o Hitlera, temat mozemy zamknac, natomiast jesli chodzi o szatana,
to jeszcze nie. Jak czytasz Biblie, widzisz zapewne, ze celem szatana jest, zeby ludzie nie
rozumieli prawdziwego charakteru Boga. Niestety jest zwiazek miedzy szatanem a Slowem
Bozym, taki mianowicie, zeby jasny przekaz Slowa byl dla czlowieka jak najbardziej
niezrozumialy, nieprawdaz?

[Gość: andzia]

Zwróć uwagę, że jeśli zgodnie z Twoimi słowami, kto czyta Słowo Boże, patrzy na
prawdę, to szatan jest ostatecznie wobec takiej sytuacji bezsilny. Zatem z
Twojego własnego punktu widzenia, nie należałoby się za bardzo przejmować tym,
co szatan może w sprawie Słowa, bo nic nie może.
Jeśli jednak się tym słusznie przejmujesz, to może nie jest tak łatwo z tym
patrzeniem na prawdę? Ludzie zazwyczaj dlatego się mylą, że patrzą na prawdę z
własnego punktu widzenia (możesz dodać, jeśli chcesz, że szatan też tu miesza).
Słowo Boże nie jest jednak skierowane do własnego punktu widzenia każdego
czlowieka, ale do wszystkich ludzi, których ono chce zgromadzić. Jeśli ktoś
(pojedynczy albo zbiorowy, np. jakaś wspólnota) uważa, że ktoś inny (albo inna
wspólnota) czyta Słowo Boże błędnie, musi się liczyć z prostym odbiciem tego
argumentu: Ty mówisz im, że błądzą, a oni Tobie. Ty możesz być przekonany, że
nie błądzisz, ale oni też będą przekonani, że nie błądzą. Ty, że Słowo Boże
jest po Twojej stronie, oni, że po ich. Nie ma możliwości rozstrzygnięcia
takiego sporu, jak długo ktoś twierdzi, że ludzie nie są potrzebni Słowu
Bożemu, żeby było prawdziwe. To mam na myśli, kiedy mówię o czytaniu przeciw
innym.

[Gość: free]

> Zwróć uwagę, że jeśli zgodnie z Twoimi słowami, kto czyta Słowo Boże, patrzy na prawdę, to
> szatan jest ostatecznie wobec takiej sytuacji bezsilny.
A wlasnie niekoniecznie. Umyslnie uzylem slowa 'patrzy', w mysl nastepujacego stwierdzenia:
"Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć
będziecie, a nie zobaczycie." (Mat. 13:14)
Tak wiec dla uscislenia, szatan nie moze zmienic Slowa, moze co najwyzej usilowac dokonac
tego. I dalej sie zgadzamy, ze moze jednak namieszac w jego rozumieniu:
> Ludzie zazwyczaj dlatego się mylą, że patrzą na prawdę z
> własnego punktu widzenia (możesz dodać, jeśli chcesz, że szatan też tu miesza).
> Słowo Boże nie jest jednak skierowane do własnego punktu widzenia każdego
> czlowieka, ale do wszystkich ludzi, których ono chce zgromadzić.

> Ty mówisz im, że błądzą, a oni Tobie. Ty możesz być przekonany, że
> nie błądzisz, ale oni też będą przekonani, że nie błądzą. Ty, że Słowo Boże
> jest po Twojej stronie, oni, że po ich.
No tak, znamy to z historii, wzajemne wyzywanie sie od szatanow i antychrystow, obrzucanie
sie klatwami. Slyszalem taka anegdote, ze kiedys bylo sobie trzech panow, z ktorych kazdy
uwazal sie za papieza, pozostalych dwoch nazywal antychrystami i ekskomunikowal ich, a
najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, ze najprawdopodobniej wszyscy trzej mieli racje. Ale
powazniej, nie mozna chyba powiedziec, 'no to fajnie, jedni sobie mysla jedno, inni drugie i
niech sobie mysla'. Innymi slowy nie mozna lekcewazyc tych spraw, bo sa one niezwykle wazne
(jesli nie najwazniejsze w naszym zyciu), bo dotycza charakteru Boga.

Chyba nie rozumiem co mialas na mysli mowiac:
> Nie ma możliwości rozstrzygnięcia takiego sporu, jak długo ktoś twierdzi, że ludzie nie są
potrzebni Słowu Bożemu, żeby było prawdziwe.
Przegrupowujac logicznie to zdanie brzmialoby ono: 'Jedyna mozliwoscia rozstrzygnięcia
takiego sporu, jest przyjecie ze ludzie są potrzebni Słowu Bożemu, żeby było prawdziwe.'
W jakim sensie ludzie sa potrzebni Słowu Bożemu?

[Gość: sam]

[Gość: sam]

Wiara jest tajemnica dostepna dla kazdego i nie potrzeba znac pisma zeby byc
zbawionym.
Kazdy z nas ma wolna wole i indywidualny wybor jest decydujacy.

Andziu dobrze ze wlaczylas sie do dyskusji.

Wydaje mi sie,ze nalezy sie na wstepie male wyjasnienie.
Jestem wierzacym nie tylko dlatego ze znam Pismo.
Mnie Bog sie objawil najpierw przez pismo albo raczej przez katolickie
wychowanie i jestm przekonany tak samo jak Andzia ze Bog mnie zadziwia
codzennie a moze nawet co chwila.
Pisalem o tym juz wiele razy przy roznych okazjach.
Jesli free czerpie swoja wiare z czytania i rozwazania Pisma i wypelniania co
tam jest napisane to ja jestem calym sercem za bo to jest jego indywidualny
wybor.
Free-wierz tak jak ci nakazuje sumienie,tak jak sam wuwazasz ze jest najlepiej.
Nie kaz mi tylko wierzyc tak samo jak ty bo ja mam wolna wole i moja wiara ma
moj osobisty wymiar.Moje osobiste pietno tak jak linie papilarne.
Jesli uwazasz ze szatan miesza ludziom w mozgach to sobie uwazaj ale nie kaz mi
myslec tak samo jak ty bo kiedy stane na sadzie to nie beda sie pytac czy
wierzylam tak jak free tylko mnie zapytaja o inne rzeczy o ktorych Pismo
wyraznie mowi.
To co mowi free jest wciskaniem ciemnoty.Tak postepuja swiedkowy jehowy,i inny
fanatycy ktorym sie wydaje ze jest tylko jeden sposob na zbawienie.
Kazdy ma swoja droge zbawienia INDYWIDUALNA.
Jesli wierzymy Pismu to wiemy ze Maria Mgadalena i Piotr ktory sie zaparl
Chrystusa i Pawel ktory go przesladowal maja teraz udzial w chwale bozej.
Prosze mi wiec nie mowic ze zle wierze albo powiniemem cos tam zrobic zeby byc
na wlasciwej drodze do zbawienia.
Jeden Bog wie jaka droga pojdziemy.Nikt z ludzi nie wie ktora droga jest lepsza.
Sw,Augustyn zaliczyl wiele burdeli zanim zostal ojcem kosciola.Czy mozemy
powiedzec ze to byla zla droga.W zadnym wypadku bo powiedziane jest nie sadzcie.
W mojej drodze do Boga wole opierac sie na ojawieniu ktore doswiadczam co
chwile i ono jest wazniejsze niz to sprzed tysiaca lat.NIe odrzucam Pisma jako
zrodla wiedzy o Bogu ale to zrodlo jest opisem objawienia ktore bylo
doswiadczeniem kogos innego.
Prorocy moze mieli wiecej laski bozej niz ja ale wiem ze ja tez nie jestem tej
laski pozbawiony i nawet jesli jej mam mnieja to i tak wole swoje objwienie niz
cudze bo przed Bogiem wszyscy jestesmy rowni.Prorok i prostytutka i zdrajca
Piotr i lotr na krzyzu.
Nie mowcie mi wiec ze moja droga jest zla.Moja droga jest najlepsza jaka moze
byc i jest jedyna ktora moze MNIE doprowadzic do Boga.
Wasza droga tez jest najlepsza jaka moze byc bo wy osobiscie jestescie
odpowiedzialni za swoje uczynki.Amen

[Gość: andzia]

Samie,
To, co napisałam do free o włączaniu innych ludzi, odnosi się chyba też do
Ciebie. Masz rację, że każdy ma swoją drogę zbawienia, bo w zbawieniu zawsze
chodzi o tego właśnie człowieka z jego/jej własnym bólem i radością i
wszystkim. Ale nie przesadzaj z podkreślaniem indywidualności, bo po pierwsze
przecież każdy człowiek i Ty też żyje nie tylko swoim doświadczeniem, ale też
doświadczeniem tylu innych ludzi, znanych i nieznanych. Właśnie dlatego tak
dobrze się rozumiemy. Po drugie, skoro Bóg jest jeden, to doświadczenie
drugiego człowieka z Nim ma dla mnie znaczenie. Nie muszę tego cudzego
doświadczenia uznawać za swoje, ale nie mogę go też uważać za nie swoje i
całkiem obce.

[Gość: sam]

Nie uwazam cudzego doswiadczenia z Bogiem za obce i nie mialem tez zamiaru
przesadzac z indywidualnym doswiadczeniem.
Polozylem nacisk na indywidualnosc bo jestem zirytowany wypowiedziami
free,ktory przesadza w druga strone.Free wydaje sie wystepowac w roli wyroczni
ktora ma ostatnie slowo i absolutna pwenosc co do prawdziwego charakteru Boga.
Tak objawia sie fanatyzm.
Bardzo ciezko dyskutowac z ludzmi ktorzy zamykaja sie w swoich pogladach,na
kazda sytuacje maja odpowiedni cytat z Pisma i to ma byc ostatni argument ktory
nie jest do podwazenia nawet innym cytatem z Pisma.
W wypowiedziach free Bog jest "zatkajdziura"na kazda sytuacje.
Andziu-roznica miedzy Twoimi wypowiedziami a free jest taka ze z Toba moge
dyskutowac i wiem ze dojdziemy do wspolnych wnioskow.
Dyskusja z free jest niemozliwa bo na drodze staje mur-cytat wszechmogacy.

[Gość: free]

Drogi Samie, pragnalbym Cie ponownie przywolac do porzadku. Chcialbym zauwazyc, ze jak
mowisz "To co mowi free jest wciskaniem ciemnoty." walisz po raz kolejny w ten sam policzek,
bo juz nie mam wiecej policzkow do nadstawiania :) Mam nadzieje, ze powaznie bedziemy
kontynuowac dyskusje, bo wydaje mi sie, ze jest istotna.

> Wiara jest tajemnica dostepna dla kazdego i nie potrzeba znac pisma zeby byc
> zbawionym.
W tym zdaniu zmieszales wiele pojec i w koncu trudno jest dociec co miales na mysli. Moze
zacznijmy od takiego pytania: co to znaczy wedlug Ciebie byc zbawionym?

> Jestem wierzacym nie tylko dlatego ze znam Pismo.
> Mnie Bog sie objawil najpierw przez pismo albo raczej przez katolickie
> wychowanie i jestm przekonany tak samo jak Andzia ze Bog mnie zadziwia
> codzennie a moze nawet co chwila.
Od siebie moge dodac, ze znac Pismo to nie znaczy wiedziec wszystko co jest do poznania,
mnie rowniez Bog zadziwia. Miedzy innymi tym, ze widze jak mozna w codziennym zyciu
doswiadczyc Boga i przekonac sie, ze to, co Pismo mowi na Jego temat jest prawda.

> Nie kaz mi tylko wierzyc tak samo jak ty bo ja mam wolna wole i moja wiara ma
> moj osobisty wymiar.
Ja Tobie nic nie kaze, tak jak mi nikt nic nie kaze. Nikt Ci nie odbiera Twojej wolnej woli i nikt
nie powinien pozwolic innym jej odebrac. W ogolnym sensie jak najbardziej mozna sie zgodzic,
ze wiara kazdego czlowieka ma osobisty wymiar, musi jednak byc w tej wierze pewien wspolny
mianownik, do ktorego Jezus odnosi sie w slowach skierowanych do Ojca: "I także chwałę, którą
Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy." (Jana 17:22)

> Tak postepuja swiedkowy jehowy,i inny fanatycy ktorym sie wydaje ze jest tylko jeden sposob
> na zbawienie.
A swiadkom Jehowy to chrzescijanskie milosierdzie juz sie nie nalezy? A ile jest sposobow na
zbawienie? Przy wielu karygodnych bledach, jakie popelniaja swiadkowie Jehowy, z tym akurat,
ze jest jeden sposob na zbawienie trudno sie nie zgodzic: "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem
drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (Jana 14:6)
Trudno w tym kontekscie zrozumiec postawe 'nie dbam o prawde'.

> Jesli wierzymy Pismu to wiemy ze Maria Mgadalena i Piotr ktory sie zaparl
> Chrystusa i Pawel ktory go przesladowal maja teraz udzial w chwale bozej.
Akurat tego nie wiemy, z pewnoscia nie na podstawie Biblii.

Widzisz, powtarzasz cos, co ktos Ci powiedzial i jestes przekonany, ze tego uczy Pismo, a wcale
tak nie jest. Dlatego jest tak niezwykle wazne, zeby znac Pismo, zeby znac Boga, ktoremu sie
oddaje poklon. Wszystko, co ktos mowi jest do podwazenia, ale Pisma nie da sie podwazyc.
Samo Pismo nam o tym mowi i ostrzega, bo Twoje zbawienie (mam nadzieje, ze wyjasnimy
wspolnie to pojecie) zalezy od tego w co wierzysz. Osobiscie odrzucajac Pismo, odrzucasz kolo
ratunkowe rzucone Tobie przez Boga, ktore ma cie uchronic przed bledem. Nie mowie tego,
zeby Ci narzucic swoja wole, tylko zeby Cie (i kazdego kto to czyta) ostrzec, bo uwazam ze jest
to moim obowiazkiem i pasja. Rozwaz nastepujace fragmenty:

"Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu
fałszywych proroków pojawiło się na świecie." (1 Jana 4:1)

"Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie
najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia [...] Pojawieniu się jego
towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
[działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli
miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia." (2 Tes. 2:3,9-10)

(Nawiasem mowiac, to nie jest jak twierdzisz 'doswiadczeniem kogos innego', tylko
ostrzezeniem skierowanym do nas)

Moznaby zacytowac tutaj rowniez duza czesc Apokalipsy, bo ona rowniez dana nam byla jako
niezwykle dobra wiadomosc o Bozej milosci a jednoczesnie ostrzezeniem, zeby nie dac sie
zwiesc. Zacytuje jedynie poczatek: "Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać
swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego
za pomocą znaków słudze swojemu Janowi." (1:1) oraz
"Błogosławiony, który odczytuje, i którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim
napisane, bo chwila jest bliska." (1:3)

> Nie mowcie mi wiec ze moja droga jest zla.
Nie mowie, ze Twoja droga jest zla, ale nie koniecznie musi byc ona dobra.

>Moja droga jest najlepsza jaka moze byc i jest jedyna ktora moze MNIE doprowadzic do Boga.
Byc moze, ale z cala pewnoscia powyzsze stwierdzenie nie moze byc uznane za ogolna prawde
dzialajaca w przypadku kazdego czlowieka. W koncu ci, ktorzy sie rozbili o WTC tez uwazali, ze
to byla jedyna (i jaka szybka) droga, ktora ICH moze doprowadzic do Boga.

Komu wierzyc bardziej? Bogu jedynie! Nawet nie sobie ale Bogu. Chrzescijanskie zycie to NIE
jest podazanie za 'wlasna legenda'.

"Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku, myśl o Nim na każdej drodze, a On
twe ścieżki wyrówna. Nie bądź mądrym we własnych oczach, Boga się bój, zła unikaj: to ciału
zapewni zdrowie, a pokrzepienie twym kościom." (Przyp. 3:5-8)

[Gość: sam]

Napisz wprost.Oto jestem wielki nieomylny i wszystkowiedzacy dlatego musisz nas
przywolac do porzadku bo ty wiesz lepiej i kiedy mamy jakies watpliwosci to je
chetnie rozwiejesz bo ty wiesz.
Kiedy napisalem "nie kaz mi wierzyc tak jak ty" chcialem powiedziec zebys nie
przedstawial swoich racji jako ostateczne rozwiazania i w dodatku jedyne bo jak
mowi Pismo ..u Boga wszystko jest mozliwe.

W odpowiedzi na jeden z moich postow napiesales cos w tym rodzaju:powtarzasz
czyjes opinie i myslisz ze to jest napisane w pismie.Chodzilo wtedy o
sw.Augustyna.Wyobraz sobie ze jakims dziwnym zbiegiem okolicznosci wiem ze
pismie sw nie ma nic na temat sw.Augustyna.

Swiadkowie Jehowy tak samo jak wszyscy inni zasluguja na milosierdzie.
Zbawienie dokonuje sie tylko przez Chrystusa ale to nie znaczy ze jest tylko
jedna droga ktora prowadzi do nieba.

Wroce jeszcze do roli szatana bo to dosyc podkreslone bylo w twoich postach.
Moim zdaniem ludzie malej wiary przesadzaja z rola szatana.
Mylisz sie rowniez mowiac,ze Bog stworzyl szatana bo to co wiemy z pisma szatan
to zbuntowany aniol a wiec nie zostal stworzony ale ze tak powiem sam sie
wykreowal na zlego bo tez ma wolna wole.

Jeszcze jedna uwaga na zakonczenie.
Prawdziwy charakter Boga.
Chociaz poznalem Ciebie ktory wydaje sie twierdzic ze poznal ten chrakter w
dalszym ciagu mam watplowosci czy to jest mozliwe.
W Pismnie wiele razy powiedziane jest ze dla Boga wszystko jest mozliwe,ze
niezbadane sia siezki panskie itd.Czy to nie jest sygnal ze postac Boga i Jego
prawdziwa natura owiana jest tajemnica.
W zwiazku z tym w dalszym ciagu twierdze ze nikt nie jest w stanie pznac
prawdziwego charakteru Boga a ci co tak twierdza sa pysznymi klamcami.

[Gość: free]

Drogi Samie, moja motywacja jest zaszczepic w Was milosc do Slowa. Ja nie jestem nieomylny i
wszystkowiedzacy. Ja nie chce, zebys sie ze mna zgadzal, albo za mna szedl, bo droga kazdego
czlowieka jest inna. Jesli bys uwaznie czytal, co pisalem, zobaczylbys, ze za kazdym razem
mowie: 'nie patrz na mnie, ani na innego czlowieka tylko na Boga i Jego sluchaj'. Cala ta
dyskusja zaczela sie od tego, ze bardzo lubisz cytowac innych ludzi i z niektorymi sie zgadzasz
w 100%, ale dokad oni Cie zaprowadza, to jest moje pytanie. Wszyscy powinnismy podazac za
Bogiem i na koncu spotkamy sie w tym samym punkcie, chociaz droga kazdego z nas jest inna.
Ale musimy byc pewni, ze podazamy za tym samym Bogiem, bo jesli nie, to wyladujemy gdzie
indziej. Tylko Biblia daje te pewnosc. Jesli tego nie przyjmiemy, nie mamy mozliwosci
rozeznania sie w rzeczywistosci. Powolujesz sie na Biblie mowiac, ze dla Boga wszystko jest
mozliwe, a z drugiej strony mowisz, ze Biblia to wytwor pastuchow. Jesli tak podchodzisz do
sprawy to skad wiesz, ze dla Boga wszystko jest mozliwe, moze ci pastuchowie sie mylili? Ale ja
sie przekonalem w swoim zyciu, ze Bog jest autorem Biblii i ze Jego Swiadectwo jest prawdziwe.
Tym sie staram dzielic z innymi. Nie musisz mi wierzyc, poznaj Slowo i przekonaj sie sam.

>Chodzilo wtedy o sw.Augustyna.Wyobraz sobie ze jakims dziwnym zbiegiem okolicznosci
>wiem ze pismie sw nie ma nic na temat sw.Augustyna.
A wlasnie nie chodzilo o sw. Augustyna, to by bylo pol biedy. Chodzilo mi o 'teraz'.
Powiedziales: "...maja teraz udzial w chwale bozej". Ale nie maja - beda mieli (jesli w ogole - to
zalezy jedynie od Boga) dopiero po zmartwychwstaniu, ktore nastapi przy powtornym przyjsciu
Chrystusa. To jest temat na oddzielna dyskusje.

> Wroce jeszcze do roli szatana bo to dosyc podkreslone bylo w twoich postach.
> Moim zdaniem ludzie malej wiary przesadzaja z rola szatana.
No wiec Pawel i Jan byli ludzmi bardzo malej wiary. A ja bym pragnal miec tak mala wiare jak
oni.

> Mylisz sie rowniez mowiac,ze Bog stworzyl szatana bo to co wiemy z pisma szatan
> to zbuntowany aniol a wiec nie zostal stworzony ale ze tak powiem sam sie
> wykreowal na zlego bo tez ma wolna wole.
Powiedzialem, ze Bog stworzyl szatana ale nie stworzyl zla. Aniolowie zostali stworzeni przez
Boga a wiec szatan tez i byli dobrzy. Zlo pojawilo sie w szatanie pozniej. Podobnie bylo z
czlowiekiem. W pewnym momencie zgrzeszyl, ale czy to znaczy, ze nie byl stworzony przez
Boga?

> Prawdziwy charakter Boga.
> Chociaz poznalem Ciebie ktory wydaje sie twierdzic ze poznal ten chrakter w
> dalszym ciagu mam watplowosci czy to jest mozliwe.
Poznalem ten charakter bardzo czastkowo, tylko troche, na tyle, na ile Bog sie objawia. Ale to,
co poznalem wystarczy, zeby smialo isc za Bogiem i ufac mu bo wiem, ze jest dobry. Na
pelniesze zrozumienie charakteru Boga musimy cierpliwie poczekac do lepszych czasow. I tutaj
powraca watek zbawienia. To, co potrzeba nam wiedziec o Bogu, zeby byc zbawionym juz
zostalo objawione. Moze jednak powiesz co rozumiesz przez zbawienie?

Na koniec o tym, ze u Boga wszystko jest mozliwe.
Pawel mowi w liscie do Rzymian:
"O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do
wyśledzenia Jego drogi! Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?" (11:33-34)
A kilka wesow dalej mowi:
"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu,
abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.
Mocą bowiem łaski, jaka została mi dana, mówię każdemu z was: Niech nikt nie ma o sobie
wyższego mniemania, niż należy, lecz niech sądzi o sobie trzeźwo - według miary, jaką Bóg
każdemu w wierze wyznaczył." (12:2-3)
Przeciez sobie nie zaprzecza.

[Gość: beta]

piszesz Free, że biblia jest jedynym źródłem pewności. Trochę przesadziłeś. A
inne święte księgi? I dokąd to mianowicie wiedzie ta ścieżka bez boga? Na
jakież to manowce?
Zakładam taką możliwość, że bóg się werbalnym prozelityzmem nie zachwyca.

[Gość: sam]

Beta,widze ze juz minela Ci zadyszka po balu i zaczynasz madrze mowic.

[Gość: sam]

Zaczynasz kombinowac.
Kiedy pisalem o pastuchach ktorzy sa autorami pisma to byla odpowiedz na twoje
stwierdzenie ze;wszysko co trzeba wiedziec o stworzeniu swiata znaduje sie w
Ksiedze Rodzaju.W dodatku uzylem takich slow i takigo porownania zeby
zdecydowanie przciwstawic sie temu z czym absolutnie sie nie zgadzam i co
uwazam za nieprawde.
Nigdy tez nie powiedzialem ze nie uznaje pisma jako zrodla wiedzy o Bogu ale
uwazam ze nie wolno brac pisma doslownie bo wtedy mozna dojsc do wniosku ze
biblia kalamie.
Opis stworzenia swiata np.jest bajeczka dla grzecznych dzieci.
Najwiekszym absurdem jest powiedzenie ze Bog sie zmeczyl stwarzajac swiat caly
tydzien i dlatego siodmego dnia musial odpoczac.
Wierzac ze Bog jest wszechmogacy ,wszechmocny nie mozna mu przypisac zmeczenia.
Kierujac sie taka samo logika nie mozna przypuszczac ani wierzyc ze Bog sie
gniewa,albo odczuwa obrzydzenie jak to napisales w jednym z postow.
Czy mozna brac doslownie takie numery ze niektorzy prorocy zyli po kilkaset lat.
To sa momenty w korych nawet czlowiek wierzacy zaczyna myslec ze cos tu jest
nie tak.Natchnieni autorzy mieli zbyt wybujala wyobraznie i sobie troche
przesadzili z to dlugowiecznoscia.
Wiem ze masz na to tez wytlumaczenie ze wetedy to sie inaczej liczylo lata itd.
Jestem sklonny przyjac taka argumetacje ale tez z tego samego powodu nie
powinno sie cytowac Pisma jako absolutny pewnik na potwierdzenie czegos tam bo
Pismo jest pisane jezykiem alegorycznym i w dodatku ludzie Wschodu libia
przesadzac.
Zeby nie wracac jeszcze raz do tego samego zagadnienia chcialbym jasno
sprecyzowac moj stosunek do Pisma.
Wierze ze jest ono zrodlem poznania Boga nie mozna jednak poslugiwac cytatami z
Biblii do zamykania ludziom ust w dyskusji.
Powiedzenie typu;bo przeciez tak jest napisane w Pismie nie jest zadnym
argumentem.
Natchnieni autorzy przeciez byli tylko ludzmi i w zwiazku z tym mogli cos
przekrecic albo zle uslyszec glos Boga.Czy nie bierzesz takiej mozliwosci pod
uwage?
Poza tym wiele ksiag ST nie weszlo w sklad Pisma bo ktos tam zadecydowal ze ono
nie bylo napisane pod natchnieniem.A ktorz moze miec taka pewnosc.
Biorac to wszystko pod uwage wole polegac na swoim objawieniu bo przynajmniej
nie liczy sobie ono tysiecy lat,jest moim codziennyn doswiadczeniem i do tej
pory nigdy sie nie zawiodlem sluchajac wlasnie swojego objawienia.

Pytales kiedys jak bede zbawiony.
Otoz ja naleze do tych ktorzy wyciskaja gwalt na krolestwie niebieskim.
Kolacze zeby mi otworzono,prosze zeby mi dano nie dlatego ze mi sie nalezy ale
dlatego ze nie ustaje w swoich zamiarach.Bowiem o cokolwiek prosic bedziecie w
imie moje bedzie wam dane.Czy nie cytowales tego sustepu w poprzednim poscie.
Oczywiscie wszystko to opiera sie na wierze a nie na wiedzy.

[Gość: free]

Juz nie bede na wszystko odpisywac, bo musialbym sie powtarzac. Prosze, zwroc sie do Boga o
zrozumienie Pisma, to Ci je da, ja Ci go nie dam, bo nie mam takiej mocy, to jest kwestia wiary.

Tylko kilka spraw.
> Opis stworzenia swiata np.jest bajeczka dla grzecznych dzieci.
Trafiles w sedno!
"Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do
królestwa niebieskiego." (Mat. 18:3)
Gdzie jest napisane, ze Bog sie zmeczyl? Jest napisane, ze odpoczal od swojej pracy.
> Kierujac sie taka sama logika...
Wiec lepiej sie nia nie kierowac.

> Czy mozna brac doslownie takie numery ze niektorzy prorocy zyli po kilkaset lat.
> To sa momenty w korych nawet czlowiek wierzacy zaczyna myslec ze cos tu jest
> nie tak.
A co tu jest nie tak? To, ze dzisiaj czlowiek zyje 80 lat ma dowodzic, ze przed potopem zyl tyle
samo? Owszem, niektorzy ludzie zyli po okolo 1000 lat.

> Pismo jest pisane jezykiem alegorycznym...
Nie cale pismo. Przepowiednie (na temat przyszlosci) tak ale zapis historii nie. Ale nawet
alegoryczny jezyk przepowiedni mozna rozszyfrowac, bo sama Biblia nie zostawia ich bez
interpretacji.

> Biorac to wszystko pod uwage wole polegac na swoim objawieniu bo przynajmniej
> nie liczy sobie ono tysiecy lat,jest moim codziennyn doswiadczeniem i do tej
> pory nigdy sie nie zawiodlem sluchajac wlasnie swojego objawienia.
OK, ja do pewnego stopnia tez, ale jak widze, ze 'moje objawienie' jest przeciwko temu co jest w
Biblii, np. przeciwko przykazaniom, to je poddaje w watpliwosc.

> Otoz ja naleze do tych ktorzy wyciskaja gwalt na krolestwie niebieskim.
Czyli zostac zbawionym znaczy miec udzial w Krolestwie Niebieskim. Zgadzam sie.

> Kolacze zeby mi otworzono,prosze zeby mi dano nie dlatego ze mi sie nalezy ale
> dlatego ze nie ustaje w swoich zamiarach.
Powiedz jeszcze jedna rzecz. Dlaczego chcesz miec udzial w Krolestwie Niebieskim?

> Bowiem o cokolwiek prosic bedziecie w
> imie moje bedzie wam dane.Czy nie cytowales tego ustepu w poprzednim poscie.
> Oczywiscie wszystko to opiera sie na wierze a nie na wiedzy.
Tak cytowalem, a jednak:
"Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc:
poznacie ich po ich owocach. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa
niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w
owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych
duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy
oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się
nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z
człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale." (mat. 7:19-24)

[Gość: Polka]

"przed potopem żyli po 1000 lat"
Jasne, i byli dinozaurami.
Free, Twoja dosłowność mnie rozkłada.

[Gość: andzia]

Miły free. Jeśli będziesz próbował w nas zaszczepić miłość do Słowa metodą
grającej szafy, osiągniesz skutek przeciwny. Że umiesz cytować, już wiemy.
Teraz ja przynajmniej chciałabym się dowiedzieć, czy umiesz z Bożą pomocą
pomyśleć o drugiej osobie nie jako o obiekcie przekonywania, ale o kimś, kto
rozmawia z Tobą, bo Cię lubi.

[Gość: free]

A wiec rozmawiacie ze mna, bo mnie lubicie? Ja z Wami rozmawiam, bo Was kocham, bo zdaje
sobie sprawe, ze jestesmy dokladnie w takim samym polozeniu, wszyscy jestesmy juz zmeczeni
tym swiatem pelnym zla wiec chce sie z Wami podzielic ta wiedza, ktora znalazlem w Slowie, ze
mimo iz mamy udzial w tym zlu, Bog wyciagnal do nas reke, zeby nas uratowac i ze do nas
nalezy tylko zeby te reke przyjac z wdziecznoscia.

Dlaczego cytowanie zrodla, z ktorego ta wiedza pochodzi ma przyniesc odwrotny skutek?
Przeciez mowie, ze nie wymyslilem tego o czym pisze. Po co mialbym sie dzielic z Wami moimi
wlasnymi, nic nie wartymi opiniami. Kieruje Wasz wzrok na Pismo, bo wiem ze jest prawdziwe,
na przekor temu, ze ludzie starali sie je uczynic bezwartosciowym na drodze filozofii
relatywizmu i zaslaniajac je alegoryzmem.

Nie oczekuje, ze sie bedziecie ze mna zgadzac teraz, ale wierze, ze kiedys sobie przypomnicie o
tym co pisalem i sie przekonacie, wtedy sami bedziecie sie tym dzielic z innymi.

Ja uprawiam prozelityzm? Nie o to chodzi, zeby byc religijnym, tylko zeby zyc z Bogiem w
zwiazku milosci. Biblia jest jedynym zrodlem pewnosci, bo mowi o Bogu, ktory "będąc bogaty w
miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek
występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia." (Efez.2: 4-5)
Jakie inne 'swiete ksiegi'? Koran, ktory przedstawia jakiegos boga niby 'milosci', ktory swa moc
bezwzglednie kieruje przeciwko, tym ktorzy mu sie sprzeciwiaja i do tego samego nawoluje
ludzi? (patrz Al-Qaeda) Buddyzm, dla ktorego pelnia doskonalosci to nieistnienie, czyli to co ma
spotkac tych, ktorzy odrzucili zycie w swiecie bez zla? Ksiegi hinduistyczne, w ktorych trudno
sie doliczyc ile 'bogow' przedstawiaja?

[Gość: andzia]

Free pomyśl, że Twoje "własne nic nie warte opinie" mogą dla kogoś nie być
wcale takie nic nie warte, dokładnie tak jak Ty nie jesteś nic nie warty dla
Boga, o którym tyle mówisz. Ja za Boga nie chcę się wypowiadać, ale za siebie
samą tak. Mnie interesuje, co Ty po przeczytaniu tych wszystkich pięknych słów
biblijnych potrafisz powiedzieć zupełnie sam od siebie. Co nieco już
powiedziałeś i za to dzięki.

[Gość: beta]

i jeszcze Wedy, i Księga Mormona, i epos o Gilgameszu, i inne mity i niemity...
nadal nie rozumiem, dlaczego to filozofia i alegoria miałyby czynić biblię
niewartościową. Poezja także to robi, czy inne sztuki?
Zarzucasz księgom wschodu politeizm - a świętych obcowanie? A trójca? A kult
Maryi?
Buddyzm nie dąży do nieistnienia ( panteizm nie głosi nieistnienia), tylko do
zjednoczenia się z bóstwem, czyli światem.
Nie mogę Cię tak nagle pokochać, to wielkie słowo, ale polubić- tak.

[Gość: free]

OK, OK, liste tych ksiag moznaby ciagnac dalej ale nie ma potrzeby.

> Zarzucasz księgom wschodu politeizm - a świętych obcowanie? A trójca? A kult
> Maryi?
No wiec to jest wlasnie to, o co mi od samego poczatku chodzi. Jesli szukacie prawdy, opierajcie
sie na Biblii... nie na ludzkich opiniach. Zobaczycie wtedy, ze nie ma zadnego 'swietych
obcowania' ani Maryi. Oni nie zyja! Trwonicie czas i obrazacie Boga modlac sie do nich. Blagam
odwroccie sie od tego.

Gdzie jest w Biblii uzyte slowo 'trojca'? Prosze pokaz mi, gdzie!? Ja proponuje czworce, bo
"Slowo cialem sie stalo", albo piatce bo jest tez Ksiaze Pokoju, albo szostce bo Immanuel, itd.
Nie widzicie, ze to jest jeden i ten sam Bog!?
"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju."
(Iza.9:5)

W tym sie objawil charakter Boga, ze nie jak bog Islamu unicestwia tych, ktorzy sie mu
sprzeciwiaja, tylko sam znizyl sie do naszego poziomu, nawet nizej i umarl za nas na krzyzu i
wyrwal nas od smierci. To jest ewangelia wieczna, ktora powala na kolana, to jest 'agape'.
Zauwazcie wreszcie i skonczcie z ta parodia chrzescijanstwa! Prosze, nie wciagajcie mnie w
rozwazania logiczno-filozoficzne, bo to jest tajemnica, ktora nam zostala objawiona i nie
musimy jej rozumiec. Wystarczy, ze uwierzymy.

[Gość: beta]

Free, jestem w tym wątku od niedawna, chciałam wejśc w treści bliżej, ale
odpychają mnie Twoje odpowiedzi. O co Ty walczysz? Do czego chcesz na
przekonać? Do wiary? Nie ma potrzeby. Do praktyki? To byłaby bezczelność. Do
literalnego odczytania pisma? To w ogóle bez komentarza. Ty nas o nic nie
błagaj, bo to jakieś niesmaczne, zwłaszcza w kwestiach wiedzy, ani nie pouczaj,
bo tylko nas gorszych, a przynajmniej mnie.
gdybym chciałą polemizować z Tonbą w szczegółach, byłoby tego mnóstwo. Ale po
co? I tak nie słuchasz. Jeżeli Ja Ci powiadam o politeizmie katolicyzmu, Ty to
zbywasz, że nie biblijne. To ja ci powiem: katolizyzm ma się nijak do biblii i
nijak do wiary mym zdaniem. Wiary nie odnajdziesz w biblii, to zapis
cżłowieczy. I tyle. Projekcja lęków, które trapią ludzkość. Jeśli jest bóg, to
jest cąłkiem gdzie indziej.
Nie rozumiem Twojego stanowiska, jest jakiś błąd metodologiczny w Twoim
rozumowaniu, albo nawet u istoty tej rozmowy. To donikąd nie prowadzi. Wybacz.

[Gość: andzia]

Beta,
Ty jak się zdenerwujesz, to jesteś niezła belfera!

[Gość: beta]

kilka lat uwsteczniającej praktyki. Do zapomnienia.

[Gość: andzia]

Się nie przejmuj. Ja też.

[Gość: jw]

Gość portalu: free napisał(a):

>Buddyzm, dla ktorego pelnia doskonalosci to nieistnienie,
>
Jest to błędny wniosek. Proponuję zapoznać się z komentarzem do
tekstu "Chrystus i Budda":

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,1705373.html?a=8326055&v=3#opinie
Pozdrawiam,

Jarosław Wierny
www.buddyzm.edu.pl

[pabistici]

dajecie się podpuszczać. niewątpliwie free to bardzo / a nawet piekielnie :)/
inteligentny interlokutor.być może prowokuje dla zabawy, być może jest szczery -
to kwestie drugorzędne. bardzo łatwo wpaść w pułapkę jego subtelnych
konstrukcji myślowych. jeszcze trudniej zauważyć w ferworze dyskusji, że on też
popada w sprzeczności, ale na metapoziomie, co przy takim wyrafinowaniu w
doborze argumentów jest trudno zauważalne. jeśli chcecie go przekonać do swoich
racji to próżny trud. natomiast szermierka słowna dla sportu i utrzymania
kondycji intelektualnej może byc wskazana, jak ktoś odczuwa niedosyt takich
dyskusji.
swoja droga to troche smutne, by nie rzec przygnębiające, że w tym kraju nie
można wyrazić krytycznej opinii o książce /nie mylić z religią czy kościołem/
napisanej przez papieża-polaka.

Koniec 'zabawy'

[Gość: free]

> niewątpliwie free to bardzo / a nawet piekielnie :)/ inteligentny interlokutor.
Prosze, oszczedz tego i mi i sobie. Na swojej inteligencji polegalem i poleglem. Wpadlem w
pulapke, o ktorej mowila Andzia. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. A jesli Tobie moge cos
poradzic, to zebys rowniez nie polegal na swojej ...(bo przeciez skoro udalo Ci sie rozszyfrowac
tak 'piekielnie inteligentnego' free, to sam musisz byc jeszcze bardziej inteligentny).

>być może prowokuje dla zabawy, być może jest szczery - to kwestie drugorzędne.
To jest kwestia pierwszorzedna. Szczerze wierze, ze nieskonczona milosc jest charakterem
Boga i ze jasno to wynika z Biblii. Wiedzac to, chcialem sie podzielic z innymi ta cudowna
wiadomoscia. Ale zawiodlem i bardzo mi jest z tego powodu przykro. Miala byc ewangelia a
wyszla saprosangelia. Mam nadzieje, ze Bog mi to wybaczy i ze posle kogos innego, kto bedzie
umial te milosc okazac. Mam nadzieje, ze ci, z ktorymi dyskutowalem tez mi wybacza i zechca
zaufac i zwrocic sie do Boga. Mam nadzieje, ze zrozumieja, ze to nie Bog jest odpowiedzialny za
zlo na tym swiecie. Bardzo bym chcial, uslyszec z ich ust, ze istotnie Bog jest miloscia i
sprawiedliwoscia i ze jego slowa sa prawdziwe. Chcialbym ich spotkac.

Dzieki za dyskusje, duzo sie z niej nauczylem.

[Gość: beta antychryst]

Drogi Free,
mnie też chciałbyś spotkać? Zdawało mi się co innego...
Ważniejszym chyba od tego, co CHCIAŁBYŚ usłyszeć, jest to, USŁYSZAŁEŚ. To się
nazywa podmiotowe,a nie przedmiotowe ( potwierdzanie swych racji) podejście do
Innego.
(A co do owej 'inteligencji'- dowcip: "Mamo, mamo, chwalą nas! Kto? Wy mnie, a
ja Was").
Coś za dużo goryczy w Twych słowach, Free, jak na 'zabawę'...

[Gość: free]

Droga Beto,
Jak najbardziej chcialbym Cie spotkac. Wiem, ze zdawalo Ci sie co innego i stad moja nadzieja
na wybaczenie.

> Ważniejszym chyba od tego, co CHCIAŁBYŚ usłyszeć, jest to, USŁYSZAŁEŚ.
W tej chwili rzeczywiscie chyba tak jest. Ciekawy jestem dlaczego uslyszalem to, co uslyszalem.

> Coś za dużo goryczy w Twych słowach, Free, jak na 'zabawę'...
Otoz wlasnie moja intencja nie byla zabawa.

[Gość: beta]

my go chcemy przekonać? o rety...

[Gość: andzia]

Powiem najprościej jak potrafię. Słowo Boże potrzebuje ludzi najpierw jako
mówiących i piszących, a następnie jako słuchaczy. Nie ma ani jednego słowa
Boga, które nie byłoby najpierw słowem człowieka, skierowanym do czlowieka i
przez człowieka przyjętym w wierze jako Słowo Boga. Tak powstało Pismo.
Ponieważ Bóg tak właśnie przez ludzi przemawia do ludzi i ponieważ kiedy
przemawia mówi właśnie do ludzi i chce ich przez swoje słowo objąć i przyjąć,
Jego słowo jest prawdziwe razem z ludźmi do których jest skierowane. Gdybyś
usunął ludzi, usunąłbyś też Słowo Boże.
Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i rozumieją Słowo Boże im
bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają innych ludzi i ich zrozumienie.
Kiedy natomiast innych wyłączają albo tylko lekceważą, nie pozwalają Słowu
Bożemu rozbrzmiewać tak, jak ono chce rozbrzmiewać.

[Gość: free]

> Powiem najprościej jak potrafię. Słowo Boże potrzebuje ludzi najpierw jako
> mówiących i piszących, a następnie jako słuchaczy. Nie ma ani jednego słowa
> Boga, które nie byłoby najpierw słowem człowieka, skierowanym do czlowieka i
> przez człowieka przyjętym w wierze jako Słowo Boga.
Hej, chyba sie troche zagalopowalas. A co z tym:
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u
Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." (Jana 1:1-3)?
Pozwole sobie zauwazyc, ze 'na poczatku' nie bylo czlowieka.

Ale rozumiem, ze mialas na mysli Biblie jako Slowo Boze, tzn. Ksiege Jego swiadectwa. Wowczas
zgadzam sie z powyzszym fragmentem. Moge dodac to: "Bo Pan Bóg nie uczyni niczego, jeśli
nie objawi swego zamiaru sługom swym, prorokom" (Amosa 3:7)

> Ponieważ Bóg tak właśnie przez ludzi przemawia do ludzi i ponieważ kiedy
> przemawia mówi właśnie do ludzi i chce ich przez swoje słowo objąć i przyjąć...
Zgoda.

Dalej sprawa sie troche komplikuje.
> Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i rozumieją Słowo Boże im
> bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają innych ludzi i ich zrozumienie.
Ale sa chyba jakies granice, prawda? Zgadzam sie, ze Slowo powinno obejmowac jak najwiecej
ludzi, bo dotyczy ono wszystkich, ale trzeba byc wyjatkowo ostroznym przy 'wlaczaniu' innych.
Mowie to w nastepujacym kontekscie:

"Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa
w nauce, ten ma i Ojca, i Syna. Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie
przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się
współuczestnikiem jego złych czynów." (2 Jana 9-11)

"Nie postępujcie według zasad przodków waszych i myśli ich nie podzielajcie oraz nie kalajcie
się ich bożkami!" (Ezech. 20:18)

"Lecz jeśli sprzeniewierzycie się i połączycie się z resztą tych ludów, które pozostały z wami,
jeśli zawierać będziecie małżeństwa z nimi i pomieszacie się z nimi, bądźcie pewni, że Pan, Bóg
wasz, przestanie wypędzać te ludy przed wami, a staną się one dla was siecią i sidłem, biczem
dla waszych boków i kolcami dla waszych oczu, aż wyginiecie z tej pięknej ziemi, którą wam dał
Pan, Bóg wasz." (Joz. 23:12-13)

Poza tym powiedzialbym raczej: "Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i
rozumieją Słowo Boże im bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają Ducha Swietego i Jego
zrozumienie." Jesli dwoje ludzi czyta i w szczerosci jest prowadzonych przez tego samego
Ducha, nie ma innej mozliwosci jak to, ze sie zgadzaja i ich rozumienie jest pelne. To jest
sytuacja idealna do, ktorej powinnismy dazyc.

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy
i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (Jana 14:26)

"Odrzućcie przeto wszystko, co nieczyste, oraz cały bezmiar zła, a przyjmijcie w duchu
łagodności zaszczepione w was słowo, które ma moc zbawić dusze wasze." (Jak. 1:21)

"Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to
wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w
imię moje, tam jestem pośród nich." (Mat. 18:19-20)

[Gość: sam]

[Gość: Polka]

Czy opierając się wyłącznie na zawartym w Biblii Słowie Bożym nie czujesz
ograniczenia? Nie czujesz tego, że zwalniasz sam z siebie z obowiązku myślenia?
Jeżeli Prawda zawarta jest tylko tam, to po co nam wszystko po? Może
rzeczywiście Inkwizycja miała rację? Palić na stosie wszystko to, co chciało
odezwać się własnym głosem.

[Gość: Polka]

[Gość: Polka]

Samie, sorry, ale Twoja definicja Boga nawet jak dla mnie jest zaskakująca.
Ta niemyśląca, niekochająca, ślepa energia przypomina mi prąd w gniazdku.
Samie, czyżbyś dizałał na zasadzie maszynki do golenia?

[Gość: sam]

Tak dzialam na zasadzie maszynki do golenia.Innym razem jak maszynka do miesa a
czasami nawet jak wibrator.
Jest tylko jedna roznica miedzy energia w gniazdku elektrycznym a ta ktora jest
sila sprawcza wszystkiego.Z maszynka do golenia ani nawet z wibratorem nie
mozna podziwiac blasku ksiezyca ani zapachu kwiatow.
Nie jestem taki madry ja free zeby miec odpowiedz na wszyskie pytania.Moge
tylko przypuszczac,ze to co nazywamy miloscia boza jest zdolnosc ewolucji.
Pod wplywem Twojego postu zaczynam spekulowac jak to moze byc.
Poniewaz fizycy kwantowi twierdza ze najmniejsza czastaka materii jest
niematerialna wiec mozna przypuszczac ze Bog nigdy nie stwozyl materii.Jest po
prostu sila sprawcza(czysta energia)ktorej dzialanie mozemy ogladac naszymi
materialnymi oczami i podziwiac blask ksizyca, zapach kwiatow i odczuwac
niesamowita przyjemnosc na dzwiek muzyki.
To co jest pomiedzy energia i materia nazywam tajemnica stworzenia albo Stworcy.
Napisalem wczesniej ze biblie napisali pastuchy dla pastuszych umyslow.
Slowo Boze musi byc rozumiane i przystepne dla sluchajacych.
Z tego tez powodu Pismo nie moze byc brane jako podrecznik i instrukcja na
szysko co nas na tym swiecie zadziwia.
Natchniony autor Pisma nie zawsze potrafil precyzyjnie oddac zamysl Stworcy ale
sa takie teksty w biblii ktore slowem natchnionym.
Za takie uwazam slowa "iddzcie i czyncie sobie ziemie poddana" Moim zdaniem w
tych slowach zawarta jest cala ewolucja i odkrycia naukowe.
Wszyskto to poruszane jest jedna energia a milosc boza jest w tej malenkiej
przerwie miedzy czysta energia a materia.

[Gość: free]

"Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas,
którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a
przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co
doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez
mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia
słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my
głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą
Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co
jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu!
Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie
urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał
to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i
wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne
stworzenie nie chełpiło wobec Boga. Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który
stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to
jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi." (1 Kor. 1:18-31)

Bola te slowa, prawda? Sa jak szpilka, ktora stoi na drodze nadmuchanego balonika ludzkiej
pychy i zarozumialstwa.

Jeszcze tylko maly cytacik na pozegnanie:
"Ze swych dróg karawany zbaczają, w pustyni zagłębią się, zginą." (Hioba 6:18)

Prosze, wroccie!

[Gość: Polka]

Boli mnie niesprawiedliwość i krzywda tego świata, a nie słowa z Listu do
Koryntian. Bo miłość nie polega na upokarzaniu ukochanej istoty; albo Bóg
miłuje człowieka albo go upokarza. W moim rozumieniu to Twój Bóg jest pyszny,
nie człowiek.
Mam wolna wolę, więc wybieram błądzenie po pustyni z karawaną, jakkolwiek dla
mnie to się zakończy, wybieram właśnie tak, jako śmiertelna istota, zawsze
słaba wobec woli Boga, więc przynajmniej próbująca walczyć o swoją godność.

[Gość: beta]

rozumiem, że my na zatracenie, a Ty ku zbawieniu.
Dlaczego w takim razie jakoś się nie boję? Och, Free- wcale nie jesteś
zarozumiały, i wcale nie uzurpujesz sobie władzy wyrokowania, skądże...
A co powiesz na to, że bóg to ciemności i zatracenie, i pustka i otchłań, i
zło, czyli wszystko, w co nas wrzucił? Nie trafia, bo pismo tego nie mówi? Ależ
mówi, mówi, trzeba tylko uważnie czytać. Nawróć się, Free...

[Gość: free]

>odpychają mnie Twoje odpowiedzi.
Rozumiem Cie doskonale. Gdybym czytal swoje wypowiedzi powiedzmy 10 lat temu, mialbym
prawdopodobnie dokladnie te same odczucia.

>O co Ty walczysz?
Postaram sie wyjasnic to najlepiej jak potrafie. Moznaby to podsumowac tym, ze walcze z
klamstwem. My, jako ludzie na poczatku zostalismy cynicznie oszukani, uwierzylismy klamstwu,
czego konsekwencje ponosimy do dzis i nadal temu klamstwu wierzymy.

>Do czego chcesz na przekonać? Do wiary? Nie ma potrzeby.
Nie, nie probuje Was przekonac do wiary. Potrzeba moze by i byla ale nie ma mozliwosci. Ja nie
mam takiej mozliwosci.

>Do praktyki? To byłaby bezczelność.
Do praktyki? Po co? Zeby bylo pare wiecej religijnych osob na tym swiecie? Uwazam, ze jest ich
wystarczajaco duzo.

>Do literalnego odczytania pisma? To w ogóle bez komentarza.
Dlaczego bez komentarza? Przeciez nie mowie, ze cale Pismo nalezy traktowac doslownie, ale
ze nie jest ono czysta alegoria o jakims rozmytym i niewielkim znaczeniu. Zanim dojdziemy do
zrodla tego klamstwa, o ktorym mowie, nalezy zauwazyc, ze jest jedna agencja na tym swiecie,
ktorej zywotnym interesem jest, zeby to klamstwo podtrzymac. Biblia poswieca wiele uwagi (w
jak najbardziej negatywnym swietle) tej instytucji w przepowiedniach, dlatego nie ustaja wysilki
z jej strony zeby znaczenie przepowiedni uczynic jak najbardziej niezrozumialym, i w rezultacie
uczynic cala Biblie alegoria, tzn. dzielem literackim bez wiekszej wartosci, na poziomie
porownywalnym do Harry'ego Pottera. Bedac od ca. szesnastu wiekow pod wplywem tej
instytucji, czy to takie dziwne, ze w wiekszosci myslimy tak jak nam podyktowala? Wydaje nam
sie, ze jestesmy tacy oryginalni, ze mamy taka swobode myslowa, a w istocie nie zdajemy sobie
nawet sprawy, ze wierzymy dokladnie w to, co chce zebysmy wierzyli. Mowisz: "To ja ci powiem:
katolicyzm ma się nijak do Biblii i nijak do wiary mym zdaniem." To ja Ci powiem: zgadzam sie
w tym z Toba calkowicie. Ich taktyka jest wprost genialna. Podaja sie za reprezentantow Boga,
tak wiec jesli sie z nimi zgadzasz, podazasz za falszywym obrazem Boga - punkt dla nich. Z
drugiej strony, jak dochodzisz do wniosku, ze cos jest nie tak z ich nauka, odrzucasz ja, a wraz
z nia Boga, bo jesli oni zaprzeczaja samym sobie i rzekomo opieraja sie na Biblii, to znaczy, ze i
Biblia jest wewnetrznie sprzeczna i Bog sobie zaprzecza - tak czy inaczej punkt dla nich. Tak
wiec zachowujac pozory religijnosci, trwaja uparcie w bledzie, zeby ugrac cos na obu frontach.

Wierze, ze Bog pozwolil mi wyjsc z tego blednego kola. Pragne, zebyscie nie przyjmowali za
pewnik, ze Biblia jest alegoria, tylko, zebyscie przyjeli mozliwosc, ze jest przeslaniem od Boga,
ktore miejscami jest doslowne a miejscami symboliczne, ktore jest spojne i ma perfekcyjny
sens. Pomimo totalnego pomieszania opinii na temat Biblii, chce zebyscie wiedzieli, ze mozna w
niej odnalezc sens bez uciekania w alegorie. Nie licze na to, ze sie ze mna zgodzicie, a
przynajmniej nie natychmiast, bo zeby sie o tym przekonac potrzeba czasu, pragne zachecic
Was do studiowania i poszukiwania prawdy. I zebyscie nie robili tego na wlasna reke, bo od
Boga pochodzi to Slowo i Bog rowniez daje zrozumienie i prowadzi do prawdy. Ze swojego
punktu widzenia moge powiedziec tak, daje Wam do reki pudelko puzzli skladajace sie z
wielkiej liczby kawalkow. Nie ulozylem calego obrazu, ale w wiekszosci to, co widze uklada sie
w bardzo piekny obraz. Tak wiec namawiam Was, zebyscie sprobowali i zobaczyli sami. Za
kazdym razem gdy sie do tego zabieracie proscie Boga o przewodnictwo. I nie mowcie, ze
jestem zarozumialy, tylko sprobujcie i sie przekonajcie, ze rzeczywiscie ten obraz tam jest.

A wracajac do zrodla klamstwa, istnialo ono zanim zostal stworzony czlowiek. Dotyczy ono
charakteru Boga. Bog jest miloscia, zostal pomowiony o egoizm. Bog jest zupelnym dobrem,
zostal oskarzony o zlo tego swiata. Bog jest sprawiedliwy, zostal posadzony o arbitralne
decyzje. Bog jest prawda, a mowia ze klamie. Po stworzeniu czlowieka klamstwo dotarlo na
ziemie. Szatan: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego
ogrodu? Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą
się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło."

Bog: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa
poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz." vs.
Szatan: "Na pewno nie umrzecie!"

"Na pewno nie umrzecie!". Wasza dusza jest niesmiertelna. "Na pewno nie umrzecie!" Cialo
umiera ale dusza idzie prosto do nieba. "Na pewno nie umrzecie!" Przeciez Maryja na was tam
czeka. "Na pewno nie umrzecie!" I swiety Piotr i Pawel. "Na pewno nie umrzecie!" Wystarczy, ze
sie do nich bedziecie modlic. "Na pewno nie umrzecie!" Bog was ogranicza, ja wam dam
wolnosc. "Na pewno nie umrzecie!" Jego slowa to alegoria.

Wszystko sie sprowadza do tego komu wierzymy. Bardzo pragne, zeby jak najwiecej ludzi
odrzucilo te klamstwa i zeby zwiazalo sie z Tym, ktory mowi prawde i jest miloscia.

>gdybym chciała polemizować z Tobą w szczegółach, byłoby tego mnóstwo.
Z ktorym szczegolem mnie chcialabys polemizowac? Przeciez jestem, to fakt. Jutro moze mnie
nie byc a pojutrze moge znowu byc. Od Boga to zalezy.

> A co powiesz na to, że bóg to ciemności i zatracenie, i pustka i otchłań, i
> zło, czyli wszystko, w co nas wrzucił? Nie trafia, bo pismo tego nie mówi? Ależ
> mówi, mówi, trzeba tylko uważnie czytać.
No widzisz, powtarzasz to klamstwo, byc moze nawet nieswiadomie.

>Nawróć się, Free...
Na co? Mam zawrocic z obranej drogi prawdy? Przenigdy!

[Gość: beta]

Łączy nas( jeśli dobrze rozumiem) niechęć do wszelkich kościołów, konfesji,
doktryn, rytów. Dzieli- zaufanie do biblii. To oceaniczna przepaść, dla mnie
biblia to człowiecze dzieło- miejscami genialne, miejscami mocno partackie,
świadectwo epok - ot, co. Nie pojmuję, jak można traktować ją inaczej- nie
pojmuję, ale szanuję, że inni tak ją traktują. Ludzka wolność- kolejne ot, co.
Poównać ja jednak z Harrym Potterem to już pzresada. Odmawiać jej Wielkiej
Alegorii- również- trzeba być ślepym, by w mitach nie widzieć alegorii ludzkiej
historii. Ale traktowac ja jak słowo boż- ozczędź argumentów, bo nie przystoi (
biblia jest w takim samym stopniu słowem bożym, wjakim moje słowa są słowem
bożym - czemu więc nie zdasz się na moje?)
Dalej- źródła kłamstwa- a kto stworzył szatana? Sam się stwozrył? SzataN I BÓG
TO

[Gość: beta]

c.d.
Szatan i bóg to jedno. CZy szatan przybył z kosmosu? Już kiedyś pisałam w Arce,
że Chrystus Hiobem...zło leży u podstaw świata i zło jest celem świata. Jeśli
cierpi najmniejszy, unicestwia to największe dobro. Trzeba być ślepym na
cierpienie, by twierdzić, że dobro wygrywa..itd..
Skad taka naiwna i niekonsekwentna postawa względem boga? Bóg nie stworzył zła,
ale stworzył szatana.. stworzył ludzką wolnośc i jej zabronił...
Dalej: dlaczego bezczelnie nazywasz moje słowa kłamstwem? To są moje poglądy, i
jeśli nie potrafisz ich szanować, nie bedziemy mieli o czym rozmawiać. Nie
podważaj też mojej znajomości biblii, ani nikogo znas, bo się sromotnie
natniesz.
Dalej: wiesz, co znaczy posługiwanie się teorią o dwu końcach, czyli taką,
kórej każde ( sprzeczne) wyjaśnienie gra na jej koniec? To oznacza, ze
posługujesz się niczym. Taka teoria niczego nie wyjaśnia. Uznanie i nie uznanie
poglądów jakichkolwiek doktryn to nie to samo. Trochę opamiętania.
jeśteś niekonsekwentny- negujesz alegoryjnośc biblii, a trochę dalej podajesz w
komentarzu do słów biblijnych: "to alegoria".
Ja cię proszę: nie pragnij naszego szczęscia wedle swojej modły. Czy nei wiesz,
że tak naprawdę cokolwiek rtu powiemy, nie ma żadnego znaczenia, to i tak ma
się nijak do tego, co jest, albo czego nie ma. Śmieszny jest każdy prozelityzm,
nawet na prywatne poglądy.
Moje słowa o Twym nawróceniu to przykład zastosowanie hiperboli. Chcia.łam Ci
pokazać śmiesznośc takich słów. Baź sobie kimkolwiek chcesz, najlepiej samym
Free, to i tak niczego nie zmieni.
Ale porozmawiać mozna.

[Gość: free]

Cos Ci powiem, mozesz juz przestac z tym argumentem prozelityzmu. Jesli nie bylo to
dostatecznie jasne z moich wypowiedzi, to powiem wprost. Jak chcesz, mozesz sobie wierzyc w
swoja gotycka filozofie. Jesli szatan jest dla Ciebie bogiem i zlo jest wedlug Ciebie celem swiata,
masz pelne prawo do trwania w tym przekonaniu. Nikt Ci tego prawa nie odbiera. Absolutnie
nikt. Na tym polega wolnosc, ktora mamy.

[Gość: andzia]

Beta, pomyśl o dżudo ...

[Gość: beta]

próbowałam, ale zwyciężył mój mocno estetyzujący stosunek do sportów
kontaktowych, czyli wolę jednak rozmowę niż nawalankę. Ale kto zechce gadać z
antychrystem ( free już powiedział, że nie zechce)...

[Gość: andzia]

Beta coś powtarza "być moze nawet nieświadomie"? Free, to jest największy Twój
dowcip, być może nawet nieświadomy!
Zadam Ci jedno pytanie: Czy nigdy Cię nie zastanowiło, że ludzie po spożyciu
owocu zakazanego jednak nie umarli?

[Gość: free]

>Zadam Ci jedno pytanie: Czy nigdy Cię nie zastanowiło, że ludzie po spożyciu
>owocu zakazanego jednak nie umarli?
Czy nigdy Cię nie zastanowiło, że: "Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset
trzydzieści. I umarł." (1 Mojz. 5:5)?

[Gość: andzia]

Miły Free, czy te dziewięćset trzydzieści to według Twojej doskonałej
znajomości biblii alegoria czy precyzyjna prawda?
Przecież, że Adam jest śmiertelny to wiadomo od początku (stworzony z prochu) i
to zostaje też z całą prostotą przypomniane, kiedy on słyszy "będziesz musiał
zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty, bo
prochem jesteś i w proch się obrócisz". Przecież nie stał się prochem, kiedy
zjadł, co zjadł, ale był nim od początku. Czy mam rozumieć, że uważasz go za
nieśmiertelnego, który stracił nieśmiertelność? To tradycyjna katolicka
interpretacja. Skąd ona u Ciebie?

[Gość: free]

Niezwykle uprzejma Andziu, dziewięćset trzydzieści lat to czas jaki ziemia potrzebowala na
okrazenie slonca dziewięćset trzydzieści razy - tyle czasu zyl Adam.

>Czy mam rozumieć, że uważasz go za nieśmiertelnego, który stracił nieśmiertelność? To
>tradycyjna katolicka interpretacja.
Tak postawiona kwestia jest banalem, z ktorym w pewnym sensie mozna sie zgodzic a w
pewnym nie. Jesli mowimy o tajemnicach objawionych przez Boga musimy sobie zdawac sprawe
z tego, ze na pewne pytania nie bedziemy umieli odpowiedziec w tych warunkach w jakich sie
znajdujemy. Np. mozesz mnie zapytac ile lat zyl Lemek. Wtedy powiem, ze 777. Ale jak
zapytasz co robil jak mial 20 lat, to powiem ze nie wiem, bo skad mam wiedziec? Mozesz zadac
bardziej konkretne pytanie na temat smierci i albo bede znal na nie odpowiedz albo nie. Kosciol
Katolicki pograzyl sie w sprzecznosci z tego powodu, ze po pierwsze uwaza, ze musi znac
odpowiedz na kazde pytanie (stad ten pociag do filozofii) a z drugiej strony uznal sie za
nieomylny.

Poza tym, zeby klamstwo bylo trudniejsze do rozpoznania kosciol ten miesza klamstwo z
prawda (tak jak i szatan w Edenie). Np. nie wiem jak bardzo bym chcial, nie ma nic, z czym nie
moglbym sie zgodzic w apelu papieza aby: "powstali i poszli drogą wyznaczoną im przez
Chrystusa. Słuchajcie Chrystusa. Nie dajcie się ani poczuciu beznadziei, ani złudom
konsumpcyjnego społeczeństwa, które odwracają ludzi od prawdziwego szczęścia". Ale czy
jedno, dwa, czy sto prawdziwych zdan czyni wszystko co mowi papiez prawdziwe?

Na temat smiertelnosci i niesmiertelnosci wiem tyle ile mowi Biblia i jest to wiedza
wystarczajaca.
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W
jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli
powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne,
przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. A
kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje
się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo
pochłonęło śmierć." (1 Kor. 15:51-54)

A jak to sie stanie? Droga Andziu, nie wiem i nie musze tego wiedziec, na tym polega moj
cudowny komfort. Dyskomfort odczuwam wtedy, gdy ktos zaprzecza tym slowom. Nie ze
wgledu na siebie, bo ja wiem, ze klamie, ale ze wzgledu na innych. Aha, wyzej zacytowany
fragment jest doslowny, jak pieknie doslowny...

[Gość: andzia]

W takim razie wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Kiedy zapytałam, czy
cię nie zastanowiło, że ludzie po spożyciu owocu zakazanego jednak nie umarli,
odpowiedziałeś, że Adam żył dziewięćset trzydzieści lat i umarł. Ja pytam, czy
Twoim zdaniem umarł, bo przekroczył Boży zakaz, czy dlatego, że zawsze był
śmiertelny?

[Gość: free]

To jest dosyc zlozone pytanie, ale sprobujmy na nie odpowiedziec. Pozwol, ze najpierw ja Tobie
zadam pytanie. Co to znaczy wedlug Ciebie, ze Adam umarl? I jeszcze do tego: co to znaczy
wedlug Ciebie, ze zyl?

[Gość: andzia]

Nie kombinuj, tylko odpowiadaj, bo Cię posądzę o kryptokatolicki pociąg do
filozofii. Żył, to znaczy żył. Umarł, to znaczy umarł.

[Gość: free]

U, widze ze Andzia zaczyna sie irytowac. Dam Ci wskazowke:

"Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się]
zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą
ożywieni" (1 Kor. 15:21-22)

"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa
Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć
zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus
powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci,
zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez
podobne zmartwychwstanie." (Rzym. 6:3-5)

"Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy
śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat." (Obj.
20:6)

[Gość: andzia]

Nie zaczynam się irytować, tylko widzę, że nie chcesz odpowiedzieć na proste i
konkretne pytanie. Dlaczego?

[Gość: free]

Bo nie jest proste. Nie da sie na nie odpowiedziec jednym zdaniem bez wyjasnienia istotnych
spraw. Jesli rozumowo podchodzisz do spraw wiary, byc moze to jest wlasnie Twoj problem, ze
chcesz uproscic (sprowadzic do swojego poziomu) rzeczy niezwykle skomplikowane.

Bog powiedzial: "...z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz,
niechybnie umrzesz." Czlowiek zjadl owoc i umarl (pierwsza smiercia). Dlaczego? Dlatego, ze
Bog sie w ten sposob zemscil na Adamie? Pamietasz ten przyklad z ojcem, ktory odradza
dziecku zabawe na srodku autostrady? No wiec, jesli dziecko nie poslucha ojca, pojdzie sie
bawic i zginie pod kolami samochodu, to jego smierc jest wynikiem zemsty ojca, czy naturalna i
latwa do przewidzenia konsekwencja jego czynu? Konsekwencja nieposluszenstwa wobec
prosby Boga jest smierc (druga). Poki co nikt tej smierci nie zaznal, poza jednym czlowiekiem.
Do tej pory poznalismy pierwsza smierc i wiekszosc ludzi jej doswiadczy, jest tez druga smierc,
ktorej nie musimy doswiadczyc, pod warunkiem, ze przyjmiemy zbawienie, ktore dal nam Bog.

Mowiac, zeby nie jesc z drzewa, Bog objawil nam prawde, ale nie objawil wszystkiego. Mial do
tego prawo? A tak, mial.

Co to znaczy zyc? "...jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca..." Zyc mozemy
jedynie w Bogu, a Bog jest miloscia. Jesli nie mamy milosci, nie jestesmy w Bogu, nie zyjemy.
Jak dzisiaj zyjemy dzieki chwale Ojca, tak i zmartwychwstania dostapimy dzieki chwale Ojca.
Ojciec daje zycie i Ojciec daje niesmiertelnosc. Nie ma w czlowieku nic, co jest jako takie, samo
z siebie niesmiertelne.

[Gość: andzia]

Powiedz jasno, czy to, co nazywasz pierwszą śmiercią, jest konsekwencją
zjedzenia owocu, czy też człowiek jest śmiertelny ze swojej natury, od początku
i niezależnie od sprawy z owocem?

[Gość: free]

A co jesli Twoje pytanie jest zle postawione? Pierwsza smierc jest konsekwencja zjedzenia
owocu. Jest nia rowniez ZMIANA NATURY czlowieka. W zbawieniu chodzi o przywrocenie tej
natury. Niesmiertelnosc czlowieka jest w Bogu. Poza Bogiem czlowiek jest smiertelny, to znaczy
zyje do czasu.

[Gość: andzia]

Free, co Ty opowiadasz z tym źle postawionym pytaniem? Pytanie jest tym lepsze,
im bardziej jest konkretne. Moje było konkretne, natomiast Ty nadal kluczysz.
Rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: śmierć (pierwsza) jest konsekwencją
zjedzenia owocu. Rozumiem też, że tak się męczyłeś z powiedzeniem tego wprost i
jasno, bo ten pogląd nazwałam uprzednio tradycyjnie katolickim. Tradycyjnie
katolickim poglądem jest też podkreślona przez Ciebie ZMIANA NATURY człowieka w
konsekwencji zjedzenia owocu. Dla Twojej wiadomości: ja mam poglądy
nietradycyjnie katolickie. Jestem przekonana, że człowiek jest śmiertelny z
natury, od początku i bez związku ze sprawą owocu i że w Biblii nie ma mowy o
żadnej zmianie natury. Natomiast jest mowa o ratunku, z jakim Bóg przychodzi
śmiertelnemu człowiekowi w każdym jego nieszczęściu.
Cała nasza rozmowa wydaje mi się dobrym przykładem tego, co przedtem nazwałam
czytaniem Biblii przeciw innym. To pułapka Free! Nie daj się w nią łapać.
Rozluźnij się i przestań myśleć o zwalczaniu tego okropnego Kościoła, a
zobaczysz więcej rzeczy pięknych, niż Ci się zdaje.

[Gość: free]

Wiesz, nie boje sie zadnych pulapek.

> Rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: śmierć (pierwsza) jest konsekwencją
> zjedzenia owocu.
Dobrze rozumiesz.

> Rozumiem też, że tak się męczyłeś z powiedzeniem tego wprost i
> jasno, bo ten pogląd nazwałam uprzednio tradycyjnie katolickim.
Nie meczylem sie, tylko uwazam, ze odroznienie pierwszej smierci od drugiej bylo w tym
kontekscie bardzo istotne. Poza tym powiedzialem, ze nie wszystko, co sie mowi w Kosciele
katolickim musi byc bledne.

>Tradycyjnie katolickim poglądem jest też podkreślona przez Ciebie ZMIANA NATURY
>człowieka w konsekwencji zjedzenia owocu.
Nie wiem co oni rozumieja przez zmiane natury, ale jesli twierdza, jak to bylo powiedziane w
Twoim pytaniu, ze czlowiek zostal stworzony niesmiertelny, a w nastepstwie zjedzenia owocu,
ta niesmiertelnosc zostala mu odebrana, to nie moge sie z tym zgodzic, bo z Biblii to nie
wynika. Natomiast z Biblii wynika, ze w Bogu czlowiek jest niesmiertelny a bez Boga nie ma
zycia, bo Bog jest zyciem. Czlowiek zjadajac owoc odseparowal sie od Boga (nie odwrotnie) i to
mialem na mysli przez zmiane natury. Jesli tak twierdza Katolicy (w co watpie), moge sie tylko
cieszyc.

Nie rozumiem natomiast Twojego wyjasnienia "...że człowiek jest śmiertelny z natury, od
początku i bez związku ze sprawą owocu..." To znaczy, ze czlowiek by i tak umarl bez zjedzenia
owocu? A moze rozumiemy to tak samo tylko uzywamy inaczej zdefiniowanych pojec? Byloby
cudownie!

> Cała nasza rozmowa wydaje mi się dobrym przykładem tego, co przedtem nazwałam
> czytaniem Biblii przeciw innym.
Nie czytam przeciw innym, to znaczy nie przeciwko czlowiekowi, tylko za czlowiekiem a
przeciwko klamstwu, bo kto klamie jest przeciwko czlowiekowi. Jesli ktos Ci mowi, ze musisz
sie modlic do Maryi, zeby dostapic zbawienia, zyczy Ci smierci.

[Gość: andzia]

Właśnie Ci mówię, że niepotrzebnie sobie ustawiasz przeciwników i później się z
tym męczysz. Im bardziej uważnie i razem czytamy, tym bardziej rozumiemy to
samo. Im bardziej rozumiemy, tym więcej róznych słów możemy używać. Wolę nie
mówić o zdefiniowanych pojęciach, bo słów i pojęć lepiej nie definiować, tylko
je znajdować.
To o modlitwie do Maryi, żeby dostąpić zbawienia, mógłbyś sobie uprzejmie
darować - z szacunku dla Maryi, modlitwy i ludzi, którzy szczerze się modlą.

[Gość: free]

Z Toba Andziu, byc moze udaloby sie wspolnie czytac i dojsc do jakichs wnioskow. Ale nie z
ludzmi, ktorzy z upodobaniem nazywaja siebie antychrystami i szatana nazywaja bogiem. Z
takimi nie ma o czym rozmawiac. Charakter Boga i plan zbawienia sa przejrzyscie jasne w Biblii.
A oni tylko ten obraz zaciemniaja i ludzi prowadza do zguby. Nie moze byc mowy o wspolnocie
z nimi. Jesli sie wdajesz w dyskusje z nimi, bez stanowczego ustosunkowania sie do ich
pogladow, dajesz niejednoznaczny sygnal na temat swojej motywacji.

Jesli sie ze mna zgadzasz, dzielmy sie z innymi wiedza na temat charakteru Boga a nie
wdawajmy sie w puste dysusje filozoficzne, bo one donikad nie prowadza. Miliony ludzi na
swiecie gina bez nadziei. Tak niewiele czasu nam zostalo. "...żniwo wprawdzie wielkie, ale
robotników mało."

[Gość: andzia]

Dziel i rżądź? Nie ze mną Free.

[Gość: free]

> Dziel i rżądź?
Co?

[Gość: andzia]

Ludzi - na tych z którymi tak, i tych, z którymi nie. To nie ze mną takie
rzeczy Free.

[Gość: free]

"Dzięki czyńcie Panu, wzywajcie Jego imienia, głoście dzieła Jego wśród narodów!" (1 Kr.16:8)

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem,
opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie." (Kol. 2:8)

[Gość: andzia]

To czyń dzięki, głoś i bacz, zwłaszcza bacz, żebyś nie został sam ze sobą w tym
baczeniu.

bój się antychrysta!

[Gość: beta]

Rozbrajający jesteś, Free!
Taka jestem groźna? Zgłoś to do ABW, policji moralnej albo jakiego innego
oficjum. Takich jak ja tzreba izolować od zdrowej tkanki społecznej,
nieprawdaż? Jako rozsadnika "kultury śmierci", oczywiście..i tym podobne
brednie.
Widzę, że Tobie trzeba wyraziście..no to ruszamy:
1. Słyszałeś, że niekóre religie głoszą wielość twarzy ( obrazów, wcieleń,
realizacji jak to tam zwać...) bóstwa, ot,np. taki hinduizm? I że wśród tych
twarzy jest nie tylko ta "dobra". Demiurg ma różne oblicza...
2. Słyszałeś o koncepcji, że człowiek jest "bytem ku śmierci" ( Heidegger)?
3. Słyszałeś o koncepcji, że człowiek stojący w obliczu "rozpaczy" ( tragizmu,
nierozwiązywalności) bytu winien szukać do stawienia temu czołu sił w sobie (
Schopenhauer, Nietzsche, Cioran)?
4.To się nazywa "męstwo bycia" ( Tilich). I ja to uznaję.
5. Nie tylko filozofia o tym mówi. Literatura też. W szkole czytałeś
Kochanowskiego ( Treny- człowiek marionetką w rękach boga), Kasprowicza ( Hymny-
wszelkie stworzenie zdąża do grobu), może poznałeś też Larkina ( czyha na nas
pustka świtu)...
Wiedząc to wszystko, mając na względzie moje wczesniejsz uwagi o prozelityzmie
i hiperboli, możesz:
-zakapować mnie, gdzie trzeba,
-ostrzegać przede mną prawomyślnych bliźnich,
-przemyśleć to.
Z heretyckim pozdrowieniem- antychrystka

[Gość: free]

>To o modlitwie do Maryi, żeby dostąpić zbawienia, mógłbyś sobie uprzejmie
>darować - z szacunku dla Maryi, modlitwy i ludzi, którzy szczerze się modlą.
Ja nie mowie o ludziach, ktorzy szczerze sie modla, tylko o tych, ktorzy ich prowadza do bledu.
Kult Maryi jest wedlug Kosciola Katolickiego czescia obcowania swietych. A z kolei "przekleci sa
ci, ktorzy sa wylaczeni z obcowania swietych". (wedlug Encyklopedii Katolickiej) Tak wiec ja,
wierzac w biblijna nauke na temat smierci, jestem przeklety, bo wierze ze Maryja i inni swieci
nie zyja a wiec oczywiscie nie mam udzialu w obcowaniu z nimi. Ale niewiele robie sobie z ich
klatw, bo nic one nie znacza wobec mocy Boga.

[Gość: andzia]

Gdzieś Ty wyczytał takie bzdury?

[Gość: free]

"The communion of saints is the spiritual solidarity which binds together the faithful on earth,
the souls in purgatory, and the saints in heaven in the organic unity of the same mystical body
under Christ its head, and in a constant interchange of supernatural offices. The participants in
that solidarity are called saints by reason of their destination and of their partaking of the fruits
of the Redemption. The damned are thus excluded from the communion of saints."

W Encyklopedii Katolickiej. Masz racje, to sa bzdury. Powiem wiecej, to jest obrzydliwe.

[Gość: andzia]

Tylko, że źle to tłumaczysz na polski. "The damned are thus excluded from the
communion of saints" = "Potępieni są więc wyłączeni ze wspólnoty (lub:
obcowania) świętych" - co jest logiczne w stosunku do tego, co wcześniej
powiedziano o świętych, a nie "przeklęci są ci, którzy są wyłączeni z obcowania
świętych" - jak przetłumaczyłeś. Możesz się z tym nie zgadzać, ale tłumaczyć
trzeba uczciwie, bo inaczej zakłamujesz, czego przecież nie chcesz?

[Gość: free]

Zgadza sie, przyznaje sie do bledu w tym tlumaczeniu. Kim zatem sa potepieni? I coz to ma za
znaczenie, ze sa wylaczeni z tego obcowania, skoro takie obcowanie nie istnieje, bo nie ma
zadnego czyscca, ani swietych w niebie?

[Gość: andzia]

Free, ja znam wielu umarłych i obracam się wśród nich, oni są wokół mnie i
czuję z nimi prawdziwą rodzinną jedność. Gdyby ich nie było, w moim świecie
brakowałoby czegoś bardzo pięknego i ważnego. Nie muszę tego nazywać obcowaniem
świętych, ale w wierze katolickiej tak się to właśnie nazywa. Jeśli mi powiesz,
że tego nie ma, to się tylko uśmiechnę, bo to mniej więcej tak, jakbyś mi
powiedział, że z mojego okna nic nie widać, bo nic o tym nie napisano w Biblii.

[Gość: free]

Mam jeszcze tylko jedno pytanie do Ciebie, takie jak lubisz, konkretne. Jaka jest motywacja
Twojej obecnosci na tym forum?

[Gość: andzia]

Lubię ludzi i lubię słowa, a zwłaszcza lubię wędrować z karawaną.

Do zobaczenia 'niebawem'.

[Gość: free]

> Free, ja znam wielu umarłych i obracam się wśród nich, oni są wokół mnie i
> czuję z nimi prawdziwą rodzinną jedność.

"Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę,
uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i
widma, z w r a c a ł s i ę d o u m a r ł y c h." (5 Mojz.18:10-11)

[Gość: andzia]

Rozumiem, że wśród Ciebie nikt taki się nie znajdzie.
Ale Ty się zdziwisz Free, kiedy sam się znajdziesz wśród umarłych!

[Gość: katerina]

Kochane Beciu i Andziu!Asolutnie nie w glowie mi zadne kamieniowanie,ani nie
pragne aby was nie daj Boze wywialo.Szanuje,kazdego czlowieka i jego droge
doswiadczen i etapow,,kazdy z nas jest przeciez wedrowcem,a wszystkie drogi w
ostatecznosci prowadza do Boga-tu nie zgodzilby sie zemna Free,powiedzialby,ze
to niemozliwe,bo przeciez jest jedna droga,a ta droga to Chrystus-i mialby
racje...tylko, ze najpierw trzeba dojsc do Chrystusa i napewno nie na sile,bo
tylko zrazic mozna.A poki co to karawana idzie dalej,pomimo trudnych warunkow
atmosferycznych-jest goraco, powietrze jest bardzo suche,wieje ostry suchy
wiatr polnocno-wschodni, coponiektorzy maja piasek w uszach i w oczach,padl
(slownie)jeden wielblad-z wyczerpania.Pozdrawiam wszystkich Katerina

[Gość: beta]

Free,
chodziłam po ogniu, po rozżarzonych węglach ( poważnie).
Umiem też wprowadzić swój umysł w stan alfa.
Czy jestem czarownicą?

[Gość: andzia]

Beta, żeby Cię skreślił, musiałabyś jeszcze dodać, że gadasz z umarłymi.

[Gość: beta]

Gadam z umarłymi, a także przedumarłymi ( tymi, którzy umrą niebawem ).
Oraz tymi, których widziałam umarłymi za ich życia.

[Gość: andzia]

To my w jednej łodzi, a Free będzie musiał wpław nas gonić albo chodząc po
wodzie. Ale on coś Jezusa nie zauważa, więc chyba jednak wpław.

[Gość: Polka]

Samie, pozwól, że odpowiem Ci jutro. Teraz jadę po odbiór kolegi z dworca. Będę
jakiś czas zajęta.

[Gość: andzia]

Zawsze tak sobie myślałam, że świat to jest - fizycznie patrząc - pustka z
niewiarygodnie wielką, ale nie nieskończoną ilością zakończeń. A równocześnie
zawsze sobie myślę, że żeby chociaż raz zakończyć pustkę, trzeba bardzo kochać,
a co dopiero, żeby tyle razy zakończyć pustkę ...

[Gość: andzia]

Coś wam jeszcze do tego zacytuję:
Bondy oświadczył przy piwie: Panowie, piękno to postrzeganie świata przez
pryzmat pióra poety — a zatem subiektywnie. Na to ktoś zapytał: "A obiektywnie
to by było jak?". Bondy wstał od stołu i wydarł się na całą gospodę: "Kurwa,
panowie, piękno w żadnym razie nie może być obiektywne!" (ze wspomnień poety
Stanislava Vavry).
To jest z książki Kaczorowskiego o Hrabalu, ale dedykuję wszystkim, a zwłaszcza
Free

[Gość: beta]

Piękne!

[Gość: filozof]

Panski knickname jest dla mnie conajmniej tak wazny, jak afrykanska maska.
Pragne zrozumiec, co oznaczaja barwy, jaka jest funkcja maski, a jakie byloby
przeslanie, ktore Tischner uczyl nas przekazywac twarza w twarz. Za malo
jeszcze Pana znam, to co czytam wydaje sie frapujace i istotne.
Nie jestem Panskim nie-przyjacielem.

[Gość: free]

Prosze bardzo, spotkajmy sie twarza w twarz. Gdzie i kiedy?

[Gość: Polka]

Teorie na temat pochodzenia homoseksualizmu są różne. Według jednych jest on
uwarunkowany genetycznie, według drugich nabyty poprzez sposób wychowywania
dziecka. Osobiście jestem bardziej zwolenniczką teorii pierwszej.
Homoseksualizm wśród zwierząt bywa nawet częstszy niż wśród ludzi. Znana jest
historia dwóch gąsiorów kochanków. Kiedy jeden został oddzielony i dano mu gęś,
owszem, żył z nią, spłodził parę gąsiątek, ale kiedy mu ponownie dostarczono
byłego kochanka, natychmiast żonkę dla niego porzucił. Wyglądało to śmieszno-
tragicznie: para zakochanych, gęgających do siebie chłopaczków i biedna
zdradzona mamuśka z dzieciarnią, smutnie wałęsająca się za nimi.
Jak w takim razie można wytłumaczyć to zjawisko? Czyżby środowiskiem i
warunkami chowu?
Free, pytanie do Ciebie:
Mężczyzna rodzi się homoseksualistą. Kto za to jest odpowiedzialny. Kto tu jest
obrzydliwy?
Czytałeś "Zmory" Zegadłowicza? Polecam tą już dawno zapomnianą powieść.
Doskonale ukazuje klimat duchoty w jakiej kazał żyć nam przez setki lat
Kościół, kneblujący to co po prostu ludzkie, co zgodne z naturą.
I drugie pytanie.
Miłościwy Bóg w Starym Testamencie? Albo czytaliśmy różne teksty albo różnie
pojmujemy miłosierność.

[Gość: bapa]

wspaniała, wzruszająca i głędoka książka
czy krytykanci spojżeli na swoje życie i dokonania literackie, aby czuć się
upoważnionymi?
ja się nie czuję
książka wywiera głębokie wrażenie
zapraszam do medytacji

[Gość: andzia]

Pozwólcie, że przypomnę coś w związku z hasłem, pod którym dyskutujemy - czyli
z książki Papieża:
"Wiara, odpowiedzialność i odwaga każdego nas okazuje się potrzebna, by mógł
się w całej okazałości ukazać dar Chrystusa dla świata. Nie tylko taka wiara,
która strzeże w pamięci nienaruszonego skarbu Bożych tajemnic, ale taka, która
ma odwagę wciąż na nowy sposób otwierać i odkrywać ten skarb przed ludźmi, do
których Chrystus posyła swoich uczniów. (...) Począwszy od Abrahama wiara
każdego z jego synów oznacza ustawiczne przekraczanie tego, co drogie, własne,
dobrze znane, aby otwierać się na przestrzeń nieznanego, opierając się na
wspólnej prawdzie i wspólnej przyszłości nas wszystkich w Bogu. Wszyscy
jesteśmy zaproszeni do udziału w tym procesie przekraczania znanego,
najbliższego kręgu. (...) Wstańcie, chodźmy!"
To tylko tak, żeby było wiadomo.

[mamalgosia]

Artykułu nie czytałam, ale książkę owszem. Chociaż temat powinien mi nie być
bliski - posługa biskupa - jednak bardzo mi się ta książka podobała. O wiele
bardziej niż "Dar i Tajemnica".
Ale najbardziej i tak podobają mi się encykliki

Wstańcie, chodźmy!

[Gość: andzia]

Karawano, Papież ma rację na pewno w tym, że trzeba wstać i wyruszać w drogę, i
że możliwie razem, bo jak każdy pod własnym krzaczkiem zaśnie, nie będzie już
mowy o karawanie tylko będzie smętny raj śpiących krasnoludków.

[Gość: Katerina]

Kochany Free! Wstancie,chodzmy! to wielkie przeslanie ukryte w duchu
swietym, tylko jak tu sie podniesc,kiedy ciezar przygniata i gdzie isc,kiedy
wkolo ciemnosc. Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca! Nie
usprawiedliwiam tutaj pozostalych pisaczy,i ich pojecia obrazu Boga-Stworcy
Wszechmogacego (przeczytalam wszystkie wpisy),ale mam do Ciebie"free"zal,ze
pomimo "biblijnego gorliwca"jakim niewatpliwie jestes,nie ma w tobie na tyle
pokory aby zauwazyc,ze to sama Osoba Jezusa Chrystusa ze swoja ofiara jest
Slowem i Obietnica,to logiczne po uznaniu Prawdy,ze to jezusa wlasnie ma sie
nasladowac, kontenplowac,a nie wersety z bibli-to drugorzedne. Piszesz-ze
chcesz zaszczepic milosc do slowa-do jakiego slowa?-do bibli?,czy do osoby
JCH,ktory sam jest prawda. Piszesz-'tylko biblia daje pewnosc'. Biblia nie
daje pewnosci,daje ja ofiara krzyza,biblia daje swiadectwo,komu Ty oddajesz
chwale?-Bogu, czy swiadectwu? I jeszcze jedno,o swietych obcowaniu,skoro
wierzysz,ze przez Jezusa do Ojca, Jezus jest glowa swietych i
meczennikow,ktorzy zostali powolani przed wiekami,aby brac udzial w ofierze,a
pozniej w chwale,czyz nie sa oni w duchu Jezusowym? Znam Twoj problem,powiesz-
zadnych psrednikow! Ale Jezus ma pomocnikow,w tym samym duchu!i nie ma w tym
nic zlego! Piszesz-"jezeli ktos Ci mowi,ze musisz sie modlic do Maryji,zeby
dostapic zbawienia,zyczy Ci smierci" Powiem Ci free,ze to wlasnie dla takich
jak Ty Bog dal taka swieta Matke,aby mogla ci milosierdzie wyprosic!Nie godzien
jestes Jezusa,jezeli nie masz szacunku do jego Matki!-Bog sam Ja wywyzsza.
Pozatym ,czy podoba ci sie czy nie Jezus CH dziala w KK i nie jestes w stanie
ograniczyc Jego zasiegu."Odrzuccie przeto wszystko,co nieczyste,oraz caly
bezmiar zla,przyjmijcie w duchu LAGODNOSCI zaszczepione w was SLOWO,ktore ma
moc zbawic dusze wasze.(Jak.1:21) Lagodnosc-to Matka Jezusa ,Slowo to JEZUS.

[Gość: free]

Kochana Katerino! Dziekuje za te slowa. Pojawia sie jakies swiatelko w tych lochach pelnych
Demiurgow, marionetek i grobow ... gdzies tam w rogu lezy tez jakis krzyz. Przydaloby sie tu
troche przewietrzyc.

>Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca!
Wyglada na to, ze nie do mnie nalezy ocena mojej pokory, bo jesli ten, kto czyta uwaza, ze
pokorny nie jestem, to chyba znaczy ze nie jestem. Ale pragne byc. Jesli chodzi o szczere serce,
to nie zdaje sobie sprawy z niczego, co by korumpowalo moje serce, ale to nie znaczy, ze
czegos takiego nie ma. A jesli jest chcialbym sobie z tego zdac sprawe. Nie staram sie uzywac
Biblii, aby udowodnic jakas teze, ani z powodow politycznych, ani doktrynalnych, ani
personalnych. Nie znam calej prawdy i wierze, ze nie musimy poznac calej prawdy, nie musimy
znac odpowiedzi na kazde glupie pytanie jakie mozemy sobie wymyslic. A jednak wydaje mi sie,
ze ta czesc Prawdy, ktora nam zostala objawiona, warta jest studiowania. Masz do mnie zal. Czy
jest cos co moze to zmienic? Masz ochote wspolnie poszukiwac Prawdy?

> ...nie ma w tobie na tyle pokory aby zauwazyc,ze to sama Osoba Jezusa Chrystusa ze swoja
>ofiara jest Slowem i Obietnica...
Pokory, jak juz ustalilismy moze we mnie nie ma, ale jesli cytuje fragment Biblii, to nie dlatego,
ze 'jestem szafa grajaca' tylko dlatego, ze calym sercem sie podpisuje pod slowami, ktorych
uzywam. Tak wiec gdy mowie: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było
Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało,
co się stało."

[Gość: beta]

Free, nie uciekniesz od demiurgów i grobów. Możliwe, że jeszcze nikt Tobie
bliski nie umarł, nie wiem, (nie chcę Cię ranić) i nie wiesz, co się wówczas
dzieje. Znasz "Tybetańską księgę umarłych"? A czytałeś ją może kiedyś z
konkretnym przeznaczeniem ( dla kogoś właśnie)? - to co do grobów...
A co do demiurgów - brałeś kiedyś pod uwagę hipotezę, że Ty jesteś demiurgiem?
Istnieje nie tylko chrystianizm, Free...Jak sam pisałeś, istniejesz również Ty..
Witaj Katherino, czy Ty też w nas kamieniem, jak Free, za to, że my tu w
większości względem K.K. w wielkim skomplikowaniu ( różnego stopnia), czy nie?
Free bardzo nie lubi, np. jak czytać filozofów, oj Free, w następnym wcieleniu
staniesz się filozofem...Czy Ty też chciałabyś, żeby nas stąd wywiało?

[Gość: andzia]

Miły Free, bardzo się cieszę, że zabłysło Ci jakieś światełko w naszym ciemnym
lochu, chociaż zbyt uprzejmie w stosunku do nas biedaków tego nie wyraziłeś.
Czy mam rozumieć, że kiedy sam studiujesz Słowo Boże jesteś mniej narażony na
błędy, niż kiedy zaufasz także innym ludziom, których interpretacja "oczywiście
może byc błędna"? Jakie "oczywiście" Free?
Słowo jest skierowane do wszystkich ludzi i Ten, kto mówi, zwraca się do
każdego i każdego w swoim słowie uwzględnia. Ja ufam dlatego tym, którzy chcą
odczytywać Słowo razem ze wszystkimi i uwzględniając wszystkich. Dawni
chrześcijanie owo "razem ze wszystkimi" nazywali po grecku "katholike
ekklesia", a "uwzględniając wszystkich" - "oikoumene" (=cała zamieszkana
ziemia). Dlatego ufam tym, którzy czytają Słowo rozumiejąc, co to znaczy, że
Słowo chce zgromadzić (ekklesia) wszystkich ludzi na całej ziemi (katholike,
oikoumene).
Jeszcze muszę Ci zwrócić uwagę na jedno przekłamanie. Piszesz: "Był taki okres,
że Biblia była na liście ksiąg zakazanych przez kościół". To po prostu
nieprawda. Przecież wiesz, że Biblia była zawsze publicznie czytana w Kościele
i nigdy nie była na żadnej liście ksiąg zakazanych. Natomiast m.in. podczas
walk z katarami i albigensami prywatne posiadanie Biblii było zakazane, bo było
traktowane jako znak przynależności do herezji. To był oczywisty błąd i
nadużycie ze strony instytucji kościelnych i jako błąd zostało przez Kościół
potępione. Trzeba jednak rozumieć zarazem skąd się ten błąd wziął - mianowicie
stąd, że wszystko to dzialo się w kontekście ostrej walki społecznej i obie
strony używały Biblii jako broni w tej walce. Trzeba nad tym ubolewać, ale
równocześnie przedstawiać prawdziwie, jak było, bo inaczej znowu odniesienie do
Biblii staje się narzędziem walki. Dobrze, że napisałeś, że tego nie chcesz.

[Gość: free]

Droga Andziu,

>...zbyt uprzejmie w stosunku do nas biedaków tego nie wyraziłeś.
Ja was do tego lochu nie wrzucilem. Jestescie tam na wlasne zyczenie, lubicie to. Potykacie sie
co chwile o jakies szkielety trzymajace ksiazki pelne ladnych slow. Lubicie te slowa, lubicie sie
nawzajem. Swiatlo jest na powierzchni, przyszedlem was wyciagnac z tego lochu, ale wy nie
chcecie wyjsc i mnie byscie chcieli do niego wciagnac. Wiecie dlaczego nie chcecie wyjsc,
prawda? Pozwole sobie zacytowac pare wypowiedzi:
"...od jakiegoś czasu czułam, że wypadam z karawany, nie dochodziły do mnie jakieś
wątki...Wiecie, jak się czuję...boli mnie własna głupota, ale i to, że mnie nie szukaliście. Czy
ktoś mnie przytuli? W końcu jestem poszkodowana, tyle straciłam..."
"U Was leje, a ja sama i z tej samotności wlewam w siebie, co mogę."
No wiecie dlaczego. Dlatego, ze jestescie do granic mozliwosci samotni. Samotnosc jest
straszna, prowadzi ludzi na manowce. Sam bylem kiedys samotny, ale znalazlem Prawde, albo
raczej prawda mnie znalazla i wyciagnela na swiatlo dzienne. Przyszedlem zaprosic was na
gore, nie musicie tu siedziec. Nie oczekuje, ze pojdziecie za mna, ale przynioslem wam Slowo
nadziei. Poznajcie je a sami zechcecie wyjsc z tego lochu.

> Słowo jest skierowane do wszystkich ludzi i Ten, kto mówi, zwraca się do
> każdego i każdego w swoim słowie uwzględnia.
Oczywiscie, ze tak.

>Ja ufam dlatego tym, którzy chcą odczytywać Słowo razem ze wszystkimi i uwzględniając
>wszystkich.
Andziu, ja pragne czytac Slowo ze wszystkimi, ale jaki jest sens je czytac jesli co chwile ktos mi
je z reki wyrywa i wciska jakiegos 'mistrza', filozofow, dziela ludzi przepelnionych gorycza,
bluzniacych przeciwko Bogu? Tam nie ma swiatla, jest ono w Slowie Bozym.

Dziekuje za wyklad greki. O ile uwazam, ze znajomosc tego jezyka jest niezwykle wazna,
czytajac polskie i angielskie wersje Biblii odnioslem identyczne wrazenie jak piszesz: "Słowo
chce zgromadzić (ekklesia) wszystkich ludzi na całej ziemi (katholike, oikoumene)." Rownie
oczywiste jest to, ze mimo tej goracej checi, wiele ludzi to Slowo odrzucilo/odrzuci.

No i sprawa ostatnia. Ja nie mam zamiaru przeklamywac historii, ale przeklamuje ja kosciol. Jesli
sie wypowiadam nieprecyzyjnie to przepraszam, ale wszystko mozna wyjasnic.
Napisalem: "Był taki okres, że Biblia była na liście ksiąg zakazanych przez kościół". Ty mowisz:
"To po prostu nieprawda." a pozniej: "Natomiast m.in. podczas walk z katarami i albigensami
prywatne posiadanie Biblii było zakazane, bo było traktowane jako znak przynależności do
herezji." No wiec to wlasnie (choc niekoniecznie jedynie ten epizod w historii) mialem na mysli
mowiac, ze Biblia byla zakazana. Zwykly, 'szary' czlowiek nie mial prawa posiadac Biblii i zakaz
ten nie odnosil sie jedynie do katarow i albigensow. A przynaleznosc do 'herezji' nie konczyla
sie upomnieniem, tylko smiercia w bardzo przykrych okolicznosciach. I co to znaczy
przynaleznosc do herezji? To znaczy, nie zgadzac sie doktryna kosciola. Przeciez ci ludzie nie
wypowiadali sie przeciwko Bogu, tylko przeciwko nieomylnosci i monopolu kosciola na prawde.
To kosciol wykluczal ludzi, twierdzac, ze albo sie przyjmuje jego doktryne albo jest sie
heretykiem. Kosciol odbieral ludziom wolnosc. Sprawa wiary jest -jak pisalem- sprawa relacji z
Bogiem. Nie ma tu miejsca na przymus. Dzielenie sie dobra nowina to dzielenie sie miloscia a
nie wyciskanie doktryn ogniem i mieczem. Masz racje, to byl blad, a gdzie slowa potepienia tych
wydarzen przez sam kosciol i nazwanie rzeczy po imieniu? Mozesz je zacytowac? Co gorsza, te
wydarzenia maja sie powtorzyc w dziejach ludzkosci - nie dlatego, ze 'historia lubi sie
powtarzac', ale dlatego ze jest to przepowiedziane w Slowie.

>Przecież wiesz, że Biblia była zawsze publicznie czytana w Kościele
> i nigdy nie była na żadnej liście ksiąg zakazanych.
Ale nie badzmy smieszni. Idziesz do kosciola na 45 minut w niedziele i ile czasu poswieca sie
na czytanie Slowa, 5 minut? Owszem, kazdy ma prawo do posiadania Biblii w domu, ale po co ja
czytac skoro "wszystko co wierny powinien wiedziec jest 'streszczone' w katechizmie"? Biblia
jest dostepna w jezyku ojczystym od niedawna, i to dzieki Kosciolowi Katolickiemu? Nie, dzieki
roznego rodzaju kosciolom protestanckim. Nie wiem dokladnie kiedy to sie zmienilo, ale
jeszcze dobrze w 20 wieku, Biblia byla czytana w kosciele tylko po lacinie. Dlaczego? Zeby byla
lepiej rozumiana? To farsa, moc Slowa nie polega na jego czytaniu, dla samego czytania, tylko
na rozumieniu. Hierarchia moze i znala lacine, ale wierni nic nie rozumieli. A dzisiaj? Biblia jest
dostepna w kazdym jezyku i kazdy moze czytac, to fakt, ktorego (przynajmniej narazie) kosciol
nie moze uniknac. Nowa taktyka usprawiedliwienia wlasnej nieomylnosci jest zatem przekonanie
wiernych, ze nawet czytajac Biblie we wlasnym jezyku, nie sa w stanie jej zrozumiec, bo jest ona
jedna wielka alegoria. Jak juz pisalem, co w Biblii jest alegoria jest alegoria a co jest doslowne
jest doslowne i nie jest rola kosciola o tym przekonywac, ale Ducha Swietego. Swiadcza o tym te
oto fragmenty:
"Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić,
abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu,
abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce
wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga." (Kol. 1:9-11)

"Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to
wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić." (1 Kor. 2:14)

Najlepszy przyklad z Apokalipsa. Ile razy slyszalem, ze nawet nie warto probowac jej czytac bo i
tak jej sie nie zrozumie. A przeciez tam jest wlasnie powiedziane: "Błogosławiony, który czyta, i
którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim napisane, bo chwila jest bliska."

> Czy mam rozumieć, że kiedy sam studiujesz Słowo Boże jesteś mniej narażony na
> błędy, niż kiedy zaufasz także innym ludziom,
Nie, nie jestem mniej narazony na blad, nie jestem sam z siebie w zadnej uprzywilejowanej
pozycji. Jesli rzeczywiscie chcialbym sam studiowac, bylbym bardzo narazony na blad, ale Bog
nie zostawil nas samych sobie, tylko poslal Ducha Swietego. To, ze wiele ludzi nadal czyni bledy
przy czytaniu, nie znaczy, ze nie mozna zrozumiec Slowa prawidlowo. Jak to zauwazyla Katerina
"Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca!". A nie dzialam pochopnie ufajac innym
ludziom, bo sama Biblia ostrzega, zeby nie ufac.

>...których interpretacja "oczywiście może byc błędna"? Jakie "oczywiście" Free?
Mialem na mysli: 'oczywistym jest, ze czlowiek, niezaleznie od tego kim jest - 'ojcem kosciola',
papiezem, czy 'zwyklym' wiernym jak ja czy Ty, moze interpretowac Biblie blednie'. Nie jest
prawda ani, ze KK jest nieomylny w interpretacji ani to ze prawd jest tyle ile ludzi. Bog jest
Prawda i Bog jedynie moze do niej prowadzic i nie potrzeba w tym zadnych posrednikow. Wiecej
na ten temat w odpowiedzi do Kateriny.

[Gość: andzia]

"Hence it is appropriate that as the second millennium of Christianity draws to
a close the Church should become ever more fully conscious of the sinfulness of
her children, recalling all those times in history when they departed from the
spirit of Christ and his Gospel and, instead of offering to the world the
witness of a life inspired by the values of faith, indulged in ways of thinking
and acting which were truly forms of counter-witness and scandal. Although she
is holy because of her incorporation into Christ, the Church does not tire of
doing penance. Before God and man, she always acknowledges as her own her
sinful sons and daughters."
To są słowa Jana Pawła II z Listu Apostolskiego Tertio Millennio Adveniente. Za
nimi poszło wyznanie konkretnych win - także przemocy stosowanej w związku z
obowiązkiem głoszenia słowa podczas Jubileuszu 2000.
Free na tym kończę rozmowę z Tobą. Musisz się zdecydować, czy przychodzisz do
nas jako Zbawiciel do nieszczęsnych w piekle, czy jesteś człowiekiem wśród
ludzi, którzy rozmawiają o tym, co ich porusza. Nikt Cię tu siłą nie trzyma.
Jak na zbawiciela jesteś jednak zbyt nieznośny, więc lepiej to sobie daruj.
Światła Słowa nie musisz tu wnosić, bo tu są ludzie, którzy je znają i szanują
i właśnie dlatego nie używają go jako młota na czarownice.

[Gość: free]

Oops, zostalem wykluczony. I w ten sposob sama sobie zaprzeczylas. Q.E.D.

Nie bylo potrzeby uzywania argumentu Zbawiciela. Wiemy dobrze, kto jest Zbawicielem i Jemu
czesc i chwala. A ja jestem czlowiekiem, ktory powaznie traktuje powierzone mu zadanie, bo:

"W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i
dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość. Nikt nie zapala lampy i nie
przykrywa jej garncem ani nie stawia pod łóżkiem; lecz stawia na świeczniku, aby widzieli
światło ci, którzy wchodzą." (Łuk. 8:15-16)

[Gość: beta]

drogi Free,
rozumiem, że dla Ciebie:
-przyjaźń jest czymś podejrzanym,
-humanistyka jest czymś podejrzanym,
-kto nie z Tobą, ten przeciw Tobie.
Doprawdy, jesteśmy podejrzaną, nieoświeconą i do cna zepsutą bandą ( czy
głupiec może być do cna zepsuty- czy nie jest na to za głupi- oto
kolejne "niepotrzebne" pytanie do karawaniarzy)i tak mi za nas wstyd. Ale cóż,
skoro podjęłam decyzję, by żyć we wstydzie i upodleniu, to będę się tego
trzymała.

(...nie martw się sobą, i pamiętaj: zawsze możesz do nas dołączyć...)

[Gość: andzia]

Witam Cie Katerino i dzięki za mądry wpis.