Dodaj do ulubionych

"Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.04, 11:51
Dobrze, że Graczyk sam zauważa, że spłaszcza, bo ta książka zasługuje na
więcej niż to, co trochę protekcjonalnie napisał o "dojrzewaniu Karola
Wojtyły".
Obserwuj wątek
          • Gość: andzia Re: Ta ksiazka na nic nie zasluguje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.04, 23:08
            Chyba nie czytałeś kotek. To Ci coś z tej książki zacytuję:
            "Być sługą Słowa to jest zadanie biskupa (...) żeby nauczać, głosić i objaśniać
            słowo Boże. (...) I on, jak "uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa
            niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa
            rzeczy nowe i stare" (Mt 13, 52). Chcę tu wspomnieć emerytowanego arcybiskupa
            Mediolanu kardynała Carla Marię Martiniego, którego katechezy głoszone w
            katedrze mediolańskiej gromadziły rzesze ludzi, przed którymi odkrywał skarb
            słowa Bożego. To tylko jeden z wielu przykładów, który dowodzi jak wielki jest
            w ludziach głód żywego słowa. Jakże ważne jest, żeby ten głód był zaspokojony!
            Zawsze towarzyszyło mi to przekonanie, że jeśli mam zaspokajać głód słowa
            Bożego, trzeba, abym sam - wzorem Maryi — najpierw słuchał tego słowa i
            rozważał je w sercu (por. Łk 2, 19). Równocześnie coraz lepiej rozumiałem, ze
            biskup musi umieć słuchać ludzi, którym głosi Dobrą Nowinę. Wobec dzisiejszego
            zalewu słów, obrazów i dźwięków, ważne jest, aby biskup nie dał się ogłuszyć.
            Musi słuchać Boga i słyszeć innych, w przekonaniu, że wszyscy jesteśmy złączeni
            tą samą tajemnicą Bożego słowa o zbawieniu.
            • Gość: free Re: Ta ksiazka na nic nie zasluguje... IP: *.cable.mindspring.com 30.05.04, 23:35
              Super, szatan tez umie cytowac Slowo Boze (wybiorczo), i co z tego wynika?
              "Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: Jeśli
              jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a
              na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. Odrzekł mu Jezus: Ale
              jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego." (Mat. 4:6)

              "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są
              drapieżnymi wilkami." (Mat. 7:15)

              >Chcę tu wspomnieć emerytowanego arcybiskupa
              > Mediolanu kardynała Carla Marię Martiniego, którego katechezy głoszone w
              > katedrze mediolańskiej gromadziły rzesze ludzi,...
              Tez argument, Hitler tez gromadzil rzesze ludzi, czyli byl swietnym pasterzem.

              Jesli chcesz byc szczera (z sama soba przede wszystkim), nie obronisz bledow KK. Ten czlowiek
              ma tak niesamowita wladze, zeby wyrzucic ten blad, ale tego nie zrobi, bo nie lezy to w jego
              interesie. KK bedzie tkwil w bledzie do konca (smutnego), tak jest przepowiedziane. Los
              wielkiego Babilonu jest przesadzony, ale nie Twoj - mozesz z niego wyjsc!
        • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 01.06.04, 01:24
          Zeby wstac i isc, zapewne... Generalnie to dobra propozycja ale w tym szczegolnym przypadku,
          stanowczo nie. Czlowiek moze bladzic na wiele roznych sposobow, ale zeby isc z premedytacja
          w kierunku odwrotnym do prawdy, jest niewybaczalne. Niech idzie sam.

          "A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona
          bluźnierstwami; dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na
          których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi." (2 Piotra 2:2-3)

          "Dusza moja spoczywa tylko w Bogu, od Niego przychodzi moje zbawienie.
          On jedynie skałą i zbawieniem moim, twierdzą moją, więc się nie zachwieję.
          Dokądże będziecie napadać na człowieka i wszyscy go przewracać jak ścianę pochyloną, jak
          mur, co się wali?
          Oni tylko knują podstępy i lubią zwodzić; kłamliwymi ustami swymi błogosławią, a przeklinają w
          sercu.
          Spocznij jedynie w Bogu, duszo moja, bo od Niego pochodzi moja nadzieja.
          On jedynie skałą i zbawieniem moim, On jest twierdzą moją, więc się nie zachwieję."
          (Psalm 62:2-7)
          • Gość: sam Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.vf.shawcable.net 01.06.04, 07:35
            free-jesli jestes taki dobry w cytowaniu Pisma to moze przypomnij sobie jakie
            jest najwazniejsze przykazanie.
            Juz ci raz napisalem ze zioniesz nienawiscia.
            Nienawisc jest przciwienstweim milosci ktora jest mysla przewodnia ewangelii.
            W twoich wypowiedziach najwiecej jest jadu a z cytatow plynie slodycz
            faryzejska oczywiscie.Poslugujesz sie pismem jak adwokat ktory broni przegranej
            sprawy. Niewazna jest prawda,wazne jest postawienie na swoim.

            Pisales o prawdziwym charaterze Boga.Jezeli twoj bog pochwala taka postawe jaka
            prezentujesz tutaj to bardzo dobrze widac jaki jest prawdziwy charakter twojego
            boga.
            Nienawisc jest jego najwiekszym przykazaniem.Osoadzanie innych,i wytykanie
            bledow to najwazniejsze cnoty twojej religi. Twoja fatalistyczna wizja nie ma
            nic wspolnego z dobra nowina.

            Wielu ludziom nie podoba sie postac i nauczanie papieza.NIe zmnienia to faktu
            ze,ze nazwisko Wojtyla mozna wymieniac jedynie na rowni z Kopernikiem czy
            Chpinem.
            Jego charyzma,erudycja,oraz calkowite oddanie Bogu i czlowiekowi wzbudzaja na
            swiecie ogolny szacunek i podziw.
            Mozna miec rozne poglady ale zajadla krytyka nie przynosi krytykujacemu
            splendoru.Jesli w jednym poscie ktos mowi o prawdziwym charakterze boga a w
            nastpnym zionie nienawiscia do blizniego ktory przciez jest tak samo jak ty
            dzieckiem bozym to znaczy ze mamy do czynienia z falszywym prorokiem ktory
            nagina prawdy objawione do swoich partykularnych celow.
            Dla przypomnienia zacytuje ci Pismo ktorym poslugujesz sie z takim upodobaniem.
            Milujcie niprzyjaciol swoich-to nie jest cytat z tekstow papieskich.

            • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.s132.muohio.edu 01.06.04, 16:46
              Bardzo przykro jest czytac taki sad pod wlasnym adresem. Najwygodniej byloby machnac reka i
              dac sobie spokoj, bo ile razy mozna tlumaczyc? Ale nie wytlumaczyc, znaczy zaaprobowac
              powyzszy tekst.

              Niech wiec mysla przewodnia bedzie owo przykazanie, na ktore sie powolujesz:

              "Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz
              miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To
              jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
              bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."
              (Mat.22:36-40)

              Chcialbym, zebys zauwazyl, ze przeciwnie do tego co napisales, Ty mnie osadziles w swoim
              liscie, podczas gdy ja nie sadze ludzi. To, ze nienawisc przemawia z moich listow jest twoim
              zalozeniem, albo byc moze zludzeniem, ktore przyjmujesz jako pewnik i punkt wyjscia do
              swojej opinii i nawet nie starasz sie tej tezy dowiesc, a przeciez nie znasz mnie i nie wiesz tego.
              Sprawa charakteru Boga jest jednak w tym wszystkim najwazniejsza i zasluguje na najwieksza
              uwage.

              Ja Ciebie rowniez nie znam, bo na ile mozna poznac czlowieka na podstawie wyrywkowych
              opinii zamieszczonych w internecie? Nawet emocji nie da sie odgadnac. Nie mam prawa ani
              Ciebie ani nikogo innego osadzac. Nadal wierze, ze szczerze poszukujesz prawdy, a jesli tak to
              ja znajdziesz, bo Bog ktory jest prawda jest Bogiem milosci.
              Wiele razy juz pisalem na forum tej gazety na ten temat, bo wiele razy bylem posadzony o
              nietolerancje i nienawisc. Absolutnie konieczna rzecza jest zeby oddzielic czlowieka od grzechu.
              Moznaby to ujac w formie sloganu 'maksimum tolerancji dla czlowieka, zero tolerancji dla
              grzechu'. Niewazne jak wewnetrznie sprzeczne sie to wydaje, jest to jasnym przeslaniem Biblii.
              Wezmy przyklad ostatnio modnego tematu, zeby to zilustrowac: homoseksualizm. Ale najpierw
              pozwol, ze zacytuje jeszcze jeden fragment z Biblii:

              "Nie będziesz żywił w sercu nienawiści do brata. Będziesz upominał bliźniego, aby nie zaciągnąć
              winy z jego powodu. Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego
              ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!" (3 Mojz. 19:17-18)

              Nie wiem na ile znasz Biblie, ale ten fragment w zestawieniu z wczesniejszym moze sie wielu
              osobom wydawac zaskakujacy. Jest to w gruncie rzeczy to samo przykazanie, objawienie tego
              samego charakteru, a jednak pierwszy jest cytatem z Nowego Testamentu a drugi ze Starego.
              Wbrew temu co twierdza inni, Bog w Starym Testamencie i w Nowym jest tym samym,
              niezmiennym i milujacym Bogiem.

              Tak wiec wracajac do naszego przykladu, straszna rzacza jest, ze tak wiele ludzi nie widzi
              roznicy miedzy tymi dwoma stwierdzeniami: 'homoseksualizm jest obrzydliwoscia' i
              'homoseksualisci sa obrzydliwoscia'. Roznica jest kolosalna. W pierwszym przypadku jest to
              stwierdzenie faktu i osad zjawiska, w drugim jest to nieuprawniony sad nad czlowiekiem i objaw
              nienawisci. W swoich wypowiedziach bardzo uwaznie dokonuje tego podzialu i w odniesieniu do
              Kosciola Katolickiego stwierdzam, ze doktryna bledu tam prezentowana jest obrzydliwoscia, ale
              nie osadzam katolikow i nie ma potrzeby, zeby sie obrazali za te wypowiedzi.

              Tak wiec to jest ten sam Bog, ktory miluje czlowieka, i tego samego wymaga od ludzi z jednej
              strony a z drugiej mowi:
              "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!" (3
              Mojz.18:22)
              Zauwaz, ze ten cytac wyjety jest z rozdzialu bezposrednio poprzedzajacego ten, ktory mowi o
              milowaniu blizniego. Zauwaz rowniez, ze w tym samym wersie jest mowa o milowaniu blizniego
              i upominaniu go, jesli czyni zlo. Tak wiec mowie: 'Homoseksualizm jest zlem, wiec odwroc sie
              od tego! Mowie to z milosci, bo nie chce, zebys poniosl smierc z tego powodu, zalezy mi na
              Tobie!" Podobnie mowie z milosci 'Wyjdz z Babilonu, bo jego zaglada jest przesadzona, ale Ty
              mozesz byc uratowany, jesli tylko umilujesz prawde i zwrocisz sie do Boga i jemu oddasz
              nalezna czesc".

              Tak, Bog jest miloscia, ktora nie przejawia sie w tym, ze pozwala On nam robic co tylko nam sie
              podoba. Bog jest miloscia, wiec nas ostrzega zeby pewnych rzeczy nie robic, bo wie ze ich
              naturalna konsekwencja jest smierc. Powiedziec, ze Bog, ktory mowi 'nie bedziesz obcowal z
              mezczyzna, to jest obrzydliwosc' jest nietolerancyjny jest absurdalne. Bog wie o nas wiecej niz
              my sami, bo jest naszym stworzycielem i ojcem. Wybraz sobie dziecko chcace bawiac sie na
              srodku autostrady. Czy milujac ojciec powie ' o, jak bardzo cie kocham idz i baw sie'? Nie! Powie
              'nie rob tego, bo zginiesz, blagam porzuc ten pomysl, przyjdz do mnie!'.

              >Twoja fatalistyczna wizja nie ma nic wspolnego z dobra nowina.
              To nie jest wizja fatalistyczna tylko katastroficzna. Fatalistyczna, to by znaczylo, ze wszystko
              jest sztywno ustalone w najdrobniejszych szczegolach i co bysmy nie robili, nie mamy na to
              wplywu, tak? Otoz tak nie jest. Bog jest panem wszechswiata i wie co nastapi w przyslosci i ta
              wiedza podzielil sie z nami w przepowiedniach. Tak wiec wiemy, ze ten swiat ulegnie zagladzie i
              zlo zostanie zniszczone, ale dobra nowina jest to, ze Ty nie musisz zginac. Jezus Chrystus
              umarl za wszystkich, ale nie wszyscy ten dar przyjeli. Wystarczy jednak tylko przyjac ten dar,
              zeby zyc, przyjac Ducha nowego przymierza i powiedziec zlu, grzechowi i korupcji 'nie'. To
              mialem na mysli mowiac, zeby sluchac Boga, bo zbawienie jest na Jego warunkach. Zlo musi byc
              wyeliminowane z tego swiata, wiec Bog apeluje do nas zeby porzucic, zlo, zeby odseparowac sie
              od niego, zeby obrac wlasciwy kierunek w zyciu, bo jesli nie, to zginiemy razem ze zlem.

              Miluje nieprzyjaciol swoich, w tym sensie, ze pragne ich uczynic przyjaciolmi.

              Czytaj Slowo Boze w pokorze i modlitwie, to wszystko tam jest, zobacz. OK, 'wstan i pojdz' - nie
              za mna, nie za papiezem, ani zadnym innym czlowiekiem, tylko za Jezusem Chrystusem. Poznaj
              Jego charakter.


              • Gość: sam Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.vf.shawcable.net 02.06.04, 09:11
                Przeczytalem twoj post i jeszcze raz przeczytalem moj list.Nie mam nic to
                dodania.
                Wyrazilem sie bardzo jasno.
                Pisno sw. na tysiace wersetow i kto je zna moze wszystko udowodnic.
                Juz wczesniej napisalem cytujac M.Baurea z ktorym zgadzam sie w 100% ze nie
                trzeba znac Boga zeby miec z nim kontakt i sie do niego modlic.
                Staram sie nie oceniac nikogo.NIe mam zamiaru tez tobie wystawiac oceny.Because
                I don't care.Kazdy z nas ma wolna wole i moze postepowac jak mu sumnieie
                dyktuje.
                Napisales"ty mnie osadziles w swoim liscie,podczas gdy ja nie sadze ludzi"
                To co napisalem nie jest sadem. Jest zwyczajnym zestawienim faktow wynikajacych
                z towjego pisania. Na jednym miejscu wykazujesz wielka troske o to zeby ludzie
                kochali boga ktory jest miloscia a kiedy przychodzi to konkretow czyli do tego
                zeby wlasnie te milosc okazac w stosunku do blizniego zachowujesz sie jak
                barbarzybca.Wydaje sie ze gdybys mogl postawilbys szubienice na kazdym
                skrzyzowaniu i wieszal wszystkich ktorzy nie mayla tak jak ty.
                Poza tym jestes zwyczajnym klamca i zaprzeczasz nawet sam sobie tak jak to
                wlasnie robia klamcy.Jeszcze raz podkreslam ze to nie jest moj osad ale
                zwyczajne zestawienie faktow.Ja nie sadze bo nie mam w tym zadnego biznesu.
                W jakim celu wspominasz o homoseksualizmie?Czy ja cos pisalem na ten temat.?
                Czy do ciebie jeszcze nie dotarlo ze homoseksualizm nie jest wygorem ale
                skrzywieniem natury i ludzie nie maja na to wplywu.
                Bog ktorego nie dotyczy czas tak jak nas przezyl juz stworzenie swiata i jego
                koniec.Przezyl tez homoseksualizm i wszystkie inne przerazliwe rzeczy na tym
                swiecie i to nic nie zmienia.Czy to jest zle czy dobre musimy to pozostawic
                Jemu do osadu.My mamy wyraznie powiedziane Nie sadzcie.
                Przestan sie troszczyc tym co dla Boga jest obrzydliwe.Jego wielkosc nie zalezy
                od tego co ludzie o NIm mysla.
                Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jak sobie wyograzasz Boga.Tak jak go
                przdsatawiaja malarze czy rysownicy?
                Co mozna powiedziec o Bogu czytajac biblie?
                Jak mozna przypuszczac ze dla BOga cos jest obrzydliwe kiedy obrzydliwosc moze
                odczuwac osoba cielesna a nie duch ktory nie ma komurek nerwowych.
                Obrzydliwosc,gniew,milosc moga odczuwac tylko istoty cielsne bo to sa atrybuty
                ludzkie.Mowienie o Bogu w kategoriach ludzkich jest nieporozumieniem i
                bluznierstwem zarazem.
                • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 02.06.04, 17:31
                  Bardzo smutne to jest, ale jest nadzieja ze kiedys zapragniesz poznac prawde. Dopoki zyjesz
                  jest nadzieja. Tylko dlaczego, zamiast zapytac o bardziej szczegolowe wyjasnienie, oskarzasz?
                  To, co piszesz to nie sa fakty, to jest Twoje wrazenie. Dokonujesz projekcji moich slow na
                  zachowania ludzi i zjawiska, ktore znasz z codziennego zycia i wyciagasz calkowicie bledne
                  wnioski. Po co wdajesz sie w spekulacje typu: "Wydaje sie ze gdybys mogl postawilbys
                  szubienice na kazdym skrzyzowaniu i wieszal wszystkich ktorzy nie mysla tak jak ty."? Gdybys
                  mnie widzial robiacego to, mialbys dobry argument, zeby dowiesc mojego falszu. Ale widziales?
                  To jest absurd. Bardziej prawdopodobne, ze z takim podejsciem do zycia ja skoncze na
                  szubienicy, bo ludzie bardzo emocjonalnie podchodza do tego, gdy im sie mowi prawde. A reki
                  na nikogo nie mam zamiaru podnosic.

                  Napisales 'Because I don't care'. Ale prawda jest, ze 'you do care, otherwise you would not take
                  your time to respond to my comments'. Nie czujesz sie dobrze ze swoja filozofia, bo jest ona
                  krucha jak cienki lod.

                  Wiesz jak niesamowicie slabiutkim argumentem jest to: "Juz wczesniej napisalem cytujac
                  M.Baurea z ktorym zgadzam sie w 100% ze..."? Na tym wlasnie polega przewaga Slowa Bozego
                  nad wszystkimi innymi ksiazkami, ze jest ono wiadomoscia od Boga, ktory nas zna i kocha. A
                  cala reszta to ludzkie opinie, ktore czasami sa bliskie prawdy a czasami niesamowicie dalekie. W
                  tym konkretnym przypadku Baure mowi: "nie trzeba znac Boga zeby miec z nim kontakt i sie do
                  niego modlic", a Bog mowi: "Słuchajcie Mnie, a jeść będziecie przysmaki i dusza wasza
                  zakosztuje tłustych potraw. Nakłońcie wasze ucho i przyjdźcie do Mnie, posłuchajcie Mnie, a
                  dusza wasza żyć będzie." (Izajasza 55:2-3) Do Ciebie nalezy wybor kumu wierzysz. Poza tym,
                  skoro chodzi w tym wszystkim o zwiazek milosci miedzy czlowiekiem a Bogiem, jak mozna
                  kochac kogos, kogo sie nie zna?

                  >Pismo sw. ma tysiace wersetow i kto je zna moze wszystko udowodnic.
                  Nie, nie moze. Prawda jest jedna i spojna. A to, ze wiele ludzi naduzywa Slowa, zeby udowodnic
                  wlasne tezy, nie dowodzi tego.

                  Homoseksualizm byl tylko przykladem, przepraszam, nie wiedzialem, ze wzbudzi on takie
                  emocje. Ale odpowiadajac na Twoje pytanie:
                  >Czy do ciebie jeszcze nie dotarlo ze homoseksualizm nie jest wygorem ale
                  >skrzywieniem natury i ludzie nie maja na to wplywu.
                  Dotarlo do mnie ale pozniej uswiadomilem sobie, ze to bylo klamstwo.

                  >Jego wielkosc nie zalezy od tego co ludzie o Nim mysla.
                  Zgadzam sie. Ale Twoje polozenie teraz i w przyszlosci od tego zalezy.

                  > Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jak sobie wyograzasz Boga.Tak jak go
                  > przedstawiaja malarze czy rysownicy?
                  Nie. Jestem przeciwny robieniu jakichkolwiek obrazow Boga.

                  > Co mozna powiedziec o Bogu czytajac biblie?
                  Bardzo wiele i jest to jedyne wiarygodne zrodlo.

                  > Jak mozna przypuszczac ze dla Boga cos jest obrzydliwe kiedy obrzydliwosc moze
                  > odczuwac osoba cielesna a nie duch ktory nie ma komurek nerwowych.
                  Tak samo jak mozna przypuszczac, ze cos jest dla Boga mile, ze Bog kocha, ze cos sie Bogu
                  podoba, ze sie gniewa, itd. Na podstawie Jego wlasnego swiadectwa. To prawda, ze Bog jest
                  duchem, ale czy wiemy co to znaczy? Raczej nie i zamiast koncentrowac sie na fizycznej analizie
                  Boga lepiej sie skupic na rzeczach istotnych. Poznac Jego charakter, doswiadczyc tego
                  charakteru i dzielic sie nim z innymi.

                  >Mowienie o Bogu w kategoriach ludzkich jest nieporozumieniem i bluznierstwem zarazem.
                  Czy chcesz przez to powiedziec, w takim razie, ze Biblia jest bluznierstwem?

                  Jesli masz jakies konkretne pytania, bardzo chetnie, w miare mozliwosci na nie odpowiem, ale w
                  duchu 'I don't care' chyba nie ma sensu ciagnac tej dyskusji. Ja mam jedno pytanie, moglbys
                  sprobowac powiedziec jaka jest motywacja Twoich wypowiedzi? Innymi slowy, co starasz sie
                  dowiesc i dlaczego?
                  • Gość: sam Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.vf.shawcable.net 03.06.04, 13:53
                    Zaczne od odpowiedzi na ostatnie pytanie.
                    Niczego nie satram sie dowiec a pisze po to zeby nie zapomniec jak sie pisze po
                    polsku a przy okazji uaktywnic szare komurki.
                    Nie szukam prawdy o Bogu bo jako jednostka ograniczona nie jestem w stanie
                    poznac nieograniczonosci.MOge snuc rozne przypuszczenia ale to nie prowadzi do
                    prawdy bo albo sie wie wszystko albo sie nie wie nic.
                    Cytowanie pisma i wyciaganie na tej podstawie jakichs wnioskow jest zajeciem
                    bezproduktywnym jesli chodzi o poznanie prawdy.
                    Budowanie swiatopogladu czy moralnosci na podstawie pisma prowadzi do nikad a
                    moze raczej do tego co mamy teraz na swiecie.
                    Roznego rodzaju religie,podzaly wyznaniowe,wojny religijne u miliony innych
                    nieszczesc bo wszystkim sie wydaje ze czytajac biblie doznali objawienia i
                    wiedza jaki jest charakter boga.
                    Piszesz:...."z takim podejsciem do zycia ja moge skonac na szubienicy,bo ludzie
                    emocjonalnie podchodza do tego gdy im sie mowi prawde".
                    O jakiej prawdzie mowisz?Skad wiesz ze to co mowiesz jest prawda? Moze dlatego
                    ze czytalem pismo i tam doszukales sie prawdy.Dla mnie to jest smieszne.

                    Na innym miejscu napisales"Nie czujesz sie dobrze ze swoja filozofia bo jest
                    ona krucha jak cieki lod.
                    Nie wiem czy mam jakas filozofie.Mam jakies tam poglady ktore od czasu do czasu
                    zmieniam i czuje sie z tym doskonale bo czuje sie dobrze ze soba i ze swoim
                    Bogiem o ktorym moge powiedziec tyle ze jest.
                    NIe mam wyobrazenia mojego Boga.
                    Jako dziecko wyobrazalem sobie Go tak jak widzialem to na obrazach
                    Kiedy zaczalem rozumiec jako dorosly czlowiek zniknal mi obraz a powstalo
                    jakies mgliste pojecie ktore przechodzilo rozne tez mgliste formy,zeby wreszcie
                    zatrzymac sie na wyobrazeniu zupelnie pozbawionego formy.
                    Bog dla mnie to energia sloneczna,wszechswiat o twarzy przypadkowego
                    przchodnia,zapach kwiatow,widok gor albo zielonej laki,cudowne uczucie kiedy
                    slysze VI stmfonie Beethovena albo walc Chopina.
                    Moj Bog jest w kazdym poszczegolnym elemencie ktory wymienilem,albo we
                    wszystkim razem.
                    Moj Bog jest slepy,niemoralny tzn,wolny od wszelkich osadow
                    moralnych,aseksualny,niekochajcy i nienawidzacy a tak naprawde najczesciej jawi
                    sie jako czysta energia i to jest chyba najblizsze prawdy ale ja o prawde nie
                    dbam i jej nie szukam.
                    Slucham siebie i innych i staram sie tak zyc wg prostej zasady. Cokolwiek
                    zrobie dobrze odbija sie jeszcze wiekszym dobrem,cokolwiek zrobie zle wraca do
                    mnie jako jeszcze wieksze zlo.
                    No widzisz:dyskutujac pobudzilem szare komorki i chyba napisalem podstawowe
                    tezy mojej filozofii.
                    I don't care ale jestem myslacy i lubie kiedy potrafie sprecyzowac swoje
                    poglady.
                    Wierze,ze jestem czastka wszechswiata a wiec jest tez we mnie trche tej czystej
                    energii czyli Boga.
                    Czysta energia nie kocha,ani nie nienwidzi.Nie gniewa sie ani nie odczuwa
                    obrzydzenia.Nie kaze ani nie nagradza.Najwazniejsze,ze jest i to wszystko.
                    • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 03.06.04, 17:20
                      No coz, chyba nie mam duzo wiecej do dodania. Takie poglady jak Ty, ma niestety wiele innych
                      osob (niektore z nich bardzo mi bliskie). Sam mowisz, ze nie dbasz o prawde. Tym samym nie
                      dbasz o wlasne istnienie. Ale kiedy przyjdzie czas, ze zadbasz o te sprawy, przypomnij sobie,
                      ze jest Bog, ktory Cie kocha i chce, zebys zyl w swiecie bez zla. Bog, ktory zostal falszywie
                      oskarzony o klamstwo przez tego, ktory umilowal smierc i na wszelkie sposoby do smierci chce
                      doprowadzic cale stworzenie. Nie trzeba mu wierzyc, mozna wybrac zycie wierzac Bogu.
                      • Gość: sam Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.vf.shawcable.net 04.06.04, 02:53
                        free -o czym ty mowisz.Bog jest tylko jeden.I ja i ty i caly wszechswiat
                        powstalismy dzieki tej jenej sile sprawczej ktora jest.Masz racje KK i
                        wszystkie inne koscioly ktore proboja interpretowac pismo sw. jako podrecznik
                        nuki o powstaniu swiata i cytuja jakies wyrywki z pisma ktore napisane bylo dwa
                        tysice lat temu i upieraja sie ze to bog w ten sposob przemawia sa na
                        najlepszej drodze do rozwojenia jazni albo schizofrenii.

                        Kto jest w stanie oskarzyc boga?
                        Papiez,partia komusnistyczna,satanisci......give me a break....a moze ten"ktory
                        umilal smierc i na wszelkie sposoby do smierci chce doprowadzic cale stworzenie.
                        To znaczy ze ty wierzysz w szatana jest mocniejszy od Boga.
                        Z satanistami ja tez nie mam zamiaru rozmawiac ani dyskutowac.
                        Jesli rzeczywiscie tak myslisz jak piszesz nasza korespondencja nie ma zadnego
                        sensu.Oddawaj poklony temu ktory umilowal smierc i boj sie go.
                        Kto tak mysli nie wie nic o prawdziwym Bogu bo ci co go czuja nie boja sie
                        zlego.
                        • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 04.06.04, 05:14
                          Oj, cos nie mozemy sie zrozumiec i nie chodzi mi o roznice pogladow, tylko o to, ze zupelnie
                          inaczej odbierasz to, co mowie niz staram sie to przedstawic - chyba niezbyt precyzyjnie sie
                          wypowiadam. Ale z drugiej strony mowilem juz kilka razy zebys pytal jak czegos nie rozumiesz
                          a nie wysuwal bezsensownych tez.

                          >Bog jest tylko jeden.I ja i ty i caly wszechswiat powstalismy dzieki tej jenej sile sprawczej ktora
                          >jest.
                          No zgadzam sie, tylko zamiast 'sily sprawczej' uzylbym jeszcze raz slowa Bog.

                          > Masz racje KK i wszystkie inne koscioly ktore probuja interpretowac pismo sw. jako
                          podrecznik nauki o powstaniu swiata i cytuja jakies wyrywki z pisma ktore napisane bylo dwa
                          > tysice lat temu i upieraja sie ze to bog w ten sposob przemawia sa na
                          > najlepszej drodze do rozdwojenia jazni albo schizofrenii.
                          Ale akurat ja nie krytykuje KK i innych kosciolow za to uzywaja Pisma Swietego, tylko za to, ze
                          uzywaja go wybiorczo albo wrecz nauczaja rzeczy sprzecznych z nim dodajac swoje wlasne
                          wymysly. Istotnie, to moze prowadzic, jak mowisz do 'rozdwojenia jazni', ale dlaczego fakt, ze
                          Bog objawia nam prawde w Pismie Sw. ma do tego prowadzic, nie rozumiem?

                          > Kto jest w stanie oskarzyc boga?
                          Szatan oskarza Boga o klamstwo. Z jakiego niby powodu to ma znaczyc, ze jest on mocniejszy
                          od Boga?! Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. A oskarza, bo Bog powiedzial do ludzi:
                          "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa
                          poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz." (1
                          Mojz.2:16-17) A szatan powiedzial: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze
                          wszystkich drzew tego ogrodu?...Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z
                          tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło." (1 Mojz.3:1,4-5)
                          Jest to ewidentne oskarzenie Boga przed ludzmi o klamstwo i przedstawienie falszywego
                          charakteru Boga. Ale czy to znaczy, ze szatan jest silniejszy? Absolutnie nie!

                          > To znaczy ze ty wierzysz w szatana jest mocniejszy od Boga.
                          > Z satanistami ja tez nie mam zamiaru rozmawiac ani dyskutowac.
                          > Jesli rzeczywiscie tak myslisz jak piszesz nasza korespondencja nie ma zadnego
                          > sensu.Oddawaj poklony temu ktory umilowal smierc i boj sie go.
                          > Kto tak mysli nie wie nic o prawdziwym Bogu bo ci co go czuja nie boja sie
                          > zlego.
                          Bledne zalozenie i bezsensowne wnioski. Wierze, ze szatan istnieje i ze odniesie ostateczna
                          porazke, to znaczy ze jest slabszy od Boga. Szatan jest stworzony (jest jednym z aniolow) i
                          ostatecznie poniesie smierc. Bog stworzyl szatana ale nie stworzyl zla. Ja tego nie wymyslilem,
                          jest to napisane w Biblii. Jesli chodzi o propozycje oddawania poklonow szatanowi i bania sie
                          go, mowie stanowczo nie. Zlego sie nie boje.

                          Wszelkie opinie na temat Boga, ktore nie sa zgodne z Pismem Sw. sa szatanskim klamstwem i
                          niestety, wiele ludzi (wierzac w szatana albo nie) ulega im.
                        • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 19:06
                          Obaj z dużą pewnością twierdzicie, że wiecie, co jest Bóg. Sam odwołuje się
                          przy tym do intuicji i po trochu do powszechnego pojęcia Boga jako
                          nieogarnionego i nie do poznania; free natomiast do wiary, że Bóg przedstawił
                          się w Piśmie i opinie na Jego temat, które nie są zgodne z Pismem, są
                          szatańskim kłamstwem.
                          Czy zechcielibyście mi powiedzieć, co Was skłania do takiej pewności własnych
                          racji w odniesieniu do Boga? Czy Sam nigdy nie spotkał się z Bogiem
                          przemawiającym w Piśmie, że twierdzi, że wyciąganie z niego wniosków jest
                          zajęciem bezproduktywnym, jeśli chodzi o poznanie prawdy? Czy free nigdy nie
                          spotkał się z Bogiem przemawiającym inaczej niż przez słowa Pisma, że twierdzi,
                          że wszystkie inne opinie o Nim są szatańskim kłamstwem? Czy nie zdarzyło się
                          Wam, że Bóg Was czymś zaskoczył? Mi się zdarza każdego dnia i dlatego jestem
                          coraz bardziej zdumiona jak ta gapa na biegunie.
                          • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.s132.muohio.edu 04.06.04, 19:58
                            >Czy free nigdy nie spotkał się z Bogiem przemawiającym inaczej niż przez słowa Pisma...

                            Z Pisma wiemy, ze Bog moze bezposrednio przemawiac do czlowieka poprzez Ducha Swietego.
                            Problem tylko polega na tym, ze skad wiemy, ze to Bog do nas mowi a nie, ze to sa nasze
                            wlasne mysli. Okazuje sie, ze dosyc latwo te rzeczy pomylic, wiec co jakis czas sie dowiadujemy,
                            o kobiecie, ktorej "Bog kazal zabic wlasne dzieci" albo o prezydencie pewnego panstwa,
                            ktoremu Bog sie objawil i kazal rozpoczac wojne z terroryzmem, itd.

                            "Wszelkie opinie na temat Boga, ktore nie sa zgodne z Pismem Sw. sa szatanskim klamstwem"
                            znaczy opinie, ktore sa sprzeczne z Pismem. Z jednej strony Bog przemawia do nas przez
                            Pismo, a z drugiej moze sie komunikowac bezposrednio, ale nie moze sobie zaprzeczac, bo (jak
                            wiemy z Pisma) Bog jest niezmienny a prawda jest jedna. Powiedzialbym, ze istotnie wszystko
                            czego nam trzeba wiedziec o Bogu jest zapisane w Pismie, wystarczy tylko chciec to zobaczyc.
                            Duch Swiety jest, tym ktory daje wyklad Pisma, to znaczy sprawia, ze jestesmy w stanie dostrzec
                            prawde na temat Boga w Pismie a nie koniecznie, ze objawia nam jakies nowe rzeczy.

                            >Czy nie zdarzyło się Wam, że Bóg Was czymś zaskoczył? Mi się zdarza każdego dnia...
                            Mozesz podac jakies przyklady?

                            A dodajac do naszej poprzedniej dyskusji, nie mowilem, ze ten ksiadz jest szatanem albo ze
                            jest podobny do Hitlera. Staralem sie jedynie wykazac, ze Twoj argument byl chybiony, bo to, ze
                            na czyjes kazania (przemowienia) przychodza tlumy, nie znaczy, ze ten ktos ma racje albo mowi
                            prawde.
                            • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 20:14
                              Zacznę od końca. Moim argumentem nie było, że przychodzą tłumy i dlatego ma
                              rację, tylko, że kocha Słowo Boże, objaśnia je i dlatego przychodzą tłumy.
                              Myślę, że o to samo (co do kochania Słowa i mówienia o nim innym) chodzi także
                              Tobie. Możesz uważać, że kto czyta słowo Boże w Kościele Katolickim, czyta je
                              błędnie, ale byłabym ostrożna z takim twierdzeniem. Szatana i Hitlera
                              wyciągnąłeś w tym kontekście zupełnie niepotrzebnie. Ich temat w związku za
                              Słowem Bożym uważam za zamknięty.
                              W niczym nie chcę przeczyć temu, co o Bogu wiesz z Pisma, ale jak sam
                              zauważyłeś, także z Pisma można wyciągać zupełnie błędne wnioski. Bóg nie
                              dlatego przemwia prawdziwie, że tak to stwierdza Pismo, ale odwrotnie: Pismo to
                              stwierdza, skoro Bóg przemawia prawdziwie. Że Pismo jest Pismem (czyli Słowem
                              Boga) ludzie rozpoznali za łaską Bożą i w wierze, bo najpierw to były kięgi
                              pisane przez ludzi podobnych do nich i podobne do innych ksiąg, a później
                              odkryli, że nie są to tylko dzieła ludzi. Bóg przemawia do Ciebie także w
                              Twojej wierze, kiedy razem z innymi czytasz i rozumiesz Pismo. Kto je czyta bez
                              wiary (czyli bez Bożej pomocy) nie odkrywa w nim Słowa Boga.
                              Błędy powstają nie tylko wtedy, kiedy ludzie biorą własne przeżycia za Słowo
                              Boga, ale także wtedy, kiedy Słowo Pisma czytają, jak sami chcą, a zwłaszcza
                              kiedy czytają je przeciwko innym ludziom.
                              Natomiast jeśli chodzi o przykład, czegoś, czym Bóg mnie zaskoczył, to
                              najświeższym jest nasza rozmowa i to, że jednak nie musimy się tylko zwalczać i
                              obrażać.
                              • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.s132.muohio.edu 04.06.04, 20:56
                                Taki przebieg tej dyskusji dla mnie rowniez jest milym zaskoczeniem, chociaz nigdy nie bylo
                                moim zamiarem zwalczanie i obrazanie nikogo. Niestety tak juz jest, ze ludzie sie latwo
                                obrazaja, nawet jak nie ma ku temu powodu.

                                Zgodzilbym sie z wiekszoscia tego, co napisalas, chociaz sa dwie sprawy, do ktorych wydaje mi
                                sie warto wrocic:

                                >Możesz uważać, że kto czyta słowo Boże w Kościele Katolickim, czyta je
                                >błędnie, ale byłabym ostrożna z takim twierdzeniem.
                                Nie, raczej tak nie uwazam, bo Slowo jest prawdziwe i jak ktos czyta (o ile czyta) patrzy na
                                prawde. Duzo gorzej sprawa wyglada z wykladem Slowa przez instytucje kosciola. Jej bledy (w
                                interpretacji Biblii i w zyciu spolecznym) sa tak ewidentne, ze trudno mi jest zrozumiec jak
                                osoba obiektywnie szukajaca prawdy moze ich nie widziec.

                                Druga sprawa, jesli chodzi o Hitlera, temat mozemy zamknac, natomiast jesli chodzi o szatana,
                                to jeszcze nie. Jak czytasz Biblie, widzisz zapewne, ze celem szatana jest, zeby ludzie nie
                                rozumieli prawdziwego charakteru Boga. Niestety jest zwiazek miedzy szatanem a Slowem
                                Bozym, taki mianowicie, zeby jasny przekaz Slowa byl dla czlowieka jak najbardziej
                                niezrozumialy, nieprawdaz?
                                • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 21:20
                                  Zwróć uwagę, że jeśli zgodnie z Twoimi słowami, kto czyta Słowo Boże, patrzy na
                                  prawdę, to szatan jest ostatecznie wobec takiej sytuacji bezsilny. Zatem z
                                  Twojego własnego punktu widzenia, nie należałoby się za bardzo przejmować tym,
                                  co szatan może w sprawie Słowa, bo nic nie może.
                                  Jeśli jednak się tym słusznie przejmujesz, to może nie jest tak łatwo z tym
                                  patrzeniem na prawdę? Ludzie zazwyczaj dlatego się mylą, że patrzą na prawdę z
                                  własnego punktu widzenia (możesz dodać, jeśli chcesz, że szatan też tu miesza).
                                  Słowo Boże nie jest jednak skierowane do własnego punktu widzenia każdego
                                  czlowieka, ale do wszystkich ludzi, których ono chce zgromadzić. Jeśli ktoś
                                  (pojedynczy albo zbiorowy, np. jakaś wspólnota) uważa, że ktoś inny (albo inna
                                  wspólnota) czyta Słowo Boże błędnie, musi się liczyć z prostym odbiciem tego
                                  argumentu: Ty mówisz im, że błądzą, a oni Tobie. Ty możesz być przekonany, że
                                  nie błądzisz, ale oni też będą przekonani, że nie błądzą. Ty, że Słowo Boże
                                  jest po Twojej stronie, oni, że po ich. Nie ma możliwości rozstrzygnięcia
                                  takiego sporu, jak długo ktoś twierdzi, że ludzie nie są potrzebni Słowu
                                  Bożemu, żeby było prawdziwe. To mam na myśli, kiedy mówię o czytaniu przeciw
                                  innym.
                                  • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 05.06.04, 02:45
                                    > Zwróć uwagę, że jeśli zgodnie z Twoimi słowami, kto czyta Słowo Boże, patrzy na prawdę, to
                                    > szatan jest ostatecznie wobec takiej sytuacji bezsilny.
                                    A wlasnie niekoniecznie. Umyslnie uzylem slowa 'patrzy', w mysl nastepujacego stwierdzenia:
                                    "Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć
                                    będziecie, a nie zobaczycie." (Mat. 13:14)
                                    Tak wiec dla uscislenia, szatan nie moze zmienic Slowa, moze co najwyzej usilowac dokonac
                                    tego. I dalej sie zgadzamy, ze moze jednak namieszac w jego rozumieniu:
                                    > Ludzie zazwyczaj dlatego się mylą, że patrzą na prawdę z
                                    > własnego punktu widzenia (możesz dodać, jeśli chcesz, że szatan też tu miesza).
                                    > Słowo Boże nie jest jednak skierowane do własnego punktu widzenia każdego
                                    > czlowieka, ale do wszystkich ludzi, których ono chce zgromadzić.

                                    > Ty mówisz im, że błądzą, a oni Tobie. Ty możesz być przekonany, że
                                    > nie błądzisz, ale oni też będą przekonani, że nie błądzą. Ty, że Słowo Boże
                                    > jest po Twojej stronie, oni, że po ich.
                                    No tak, znamy to z historii, wzajemne wyzywanie sie od szatanow i antychrystow, obrzucanie
                                    sie klatwami. Slyszalem taka anegdote, ze kiedys bylo sobie trzech panow, z ktorych kazdy
                                    uwazal sie za papieza, pozostalych dwoch nazywal antychrystami i ekskomunikowal ich, a
                                    najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, ze najprawdopodobniej wszyscy trzej mieli racje. Ale
                                    powazniej, nie mozna chyba powiedziec, 'no to fajnie, jedni sobie mysla jedno, inni drugie i
                                    niech sobie mysla'. Innymi slowy nie mozna lekcewazyc tych spraw, bo sa one niezwykle wazne
                                    (jesli nie najwazniejsze w naszym zyciu), bo dotycza charakteru Boga.

                                    Chyba nie rozumiem co mialas na mysli mowiac:
                                    > Nie ma możliwości rozstrzygnięcia takiego sporu, jak długo ktoś twierdzi, że ludzie nie są
                                    potrzebni Słowu Bożemu, żeby było prawdziwe.
                                    Przegrupowujac logicznie to zdanie brzmialoby ono: 'Jedyna mozliwoscia rozstrzygnięcia
                                    takiego sporu, jest przyjecie ze ludzie są potrzebni Słowu Bożemu, żeby było prawdziwe.'
                                    W jakim sensie ludzie sa potrzebni Słowu Bożemu?
                                      • Gość: sam Re: komu wierzyc bardziej? IP: *.vf.shawcable.net 05.06.04, 04:59
                                        Wiara jest tajemnica dostepna dla kazdego i nie potrzeba znac pisma zeby byc
                                        zbawionym.
                                        Kazdy z nas ma wolna wole i indywidualny wybor jest decydujacy.

                                        Andziu dobrze ze wlaczylas sie do dyskusji.

                                        Wydaje mi sie,ze nalezy sie na wstepie male wyjasnienie.
                                        Jestem wierzacym nie tylko dlatego ze znam Pismo.
                                        Mnie Bog sie objawil najpierw przez pismo albo raczej przez katolickie
                                        wychowanie i jestm przekonany tak samo jak Andzia ze Bog mnie zadziwia
                                        codzennie a moze nawet co chwila.
                                        Pisalem o tym juz wiele razy przy roznych okazjach.
                                        Jesli free czerpie swoja wiare z czytania i rozwazania Pisma i wypelniania co
                                        tam jest napisane to ja jestem calym sercem za bo to jest jego indywidualny
                                        wybor.
                                        Free-wierz tak jak ci nakazuje sumienie,tak jak sam wuwazasz ze jest najlepiej.
                                        Nie kaz mi tylko wierzyc tak samo jak ty bo ja mam wolna wole i moja wiara ma
                                        moj osobisty wymiar.Moje osobiste pietno tak jak linie papilarne.
                                        Jesli uwazasz ze szatan miesza ludziom w mozgach to sobie uwazaj ale nie kaz mi
                                        myslec tak samo jak ty bo kiedy stane na sadzie to nie beda sie pytac czy
                                        wierzylam tak jak free tylko mnie zapytaja o inne rzeczy o ktorych Pismo
                                        wyraznie mowi.
                                        To co mowi free jest wciskaniem ciemnoty.Tak postepuja swiedkowy jehowy,i inny
                                        fanatycy ktorym sie wydaje ze jest tylko jeden sposob na zbawienie.
                                        Kazdy ma swoja droge zbawienia INDYWIDUALNA.
                                        Jesli wierzymy Pismu to wiemy ze Maria Mgadalena i Piotr ktory sie zaparl
                                        Chrystusa i Pawel ktory go przesladowal maja teraz udzial w chwale bozej.
                                        Prosze mi wiec nie mowic ze zle wierze albo powiniemem cos tam zrobic zeby byc
                                        na wlasciwej drodze do zbawienia.
                                        Jeden Bog wie jaka droga pojdziemy.Nikt z ludzi nie wie ktora droga jest lepsza.
                                        Sw,Augustyn zaliczyl wiele burdeli zanim zostal ojcem kosciola.Czy mozemy
                                        powiedzec ze to byla zla droga.W zadnym wypadku bo powiedziane jest nie sadzcie.
                                        W mojej drodze do Boga wole opierac sie na ojawieniu ktore doswiadczam co
                                        chwile i ono jest wazniejsze niz to sprzed tysiaca lat.NIe odrzucam Pisma jako
                                        zrodla wiedzy o Bogu ale to zrodlo jest opisem objawienia ktore bylo
                                        doswiadczeniem kogos innego.
                                        Prorocy moze mieli wiecej laski bozej niz ja ale wiem ze ja tez nie jestem tej
                                        laski pozbawiony i nawet jesli jej mam mnieja to i tak wole swoje objwienie niz
                                        cudze bo przed Bogiem wszyscy jestesmy rowni.Prorok i prostytutka i zdrajca
                                        Piotr i lotr na krzyzu.
                                        Nie mowcie mi wiec ze moja droga jest zla.Moja droga jest najlepsza jaka moze
                                        byc i jest jedyna ktora moze MNIE doprowadzic do Boga.
                                        Wasza droga tez jest najlepsza jaka moze byc bo wy osobiscie jestescie
                                        odpowiedzialni za swoje uczynki.Amen
                                        • Gość: andzia Re: komu wierzyc bardziej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.04, 10:05
                                          Samie,
                                          To, co napisałam do free o włączaniu innych ludzi, odnosi się chyba też do
                                          Ciebie. Masz rację, że każdy ma swoją drogę zbawienia, bo w zbawieniu zawsze
                                          chodzi o tego właśnie człowieka z jego/jej własnym bólem i radością i
                                          wszystkim. Ale nie przesadzaj z podkreślaniem indywidualności, bo po pierwsze
                                          przecież każdy człowiek i Ty też żyje nie tylko swoim doświadczeniem, ale też
                                          doświadczeniem tylu innych ludzi, znanych i nieznanych. Właśnie dlatego tak
                                          dobrze się rozumiemy. Po drugie, skoro Bóg jest jeden, to doświadczenie
                                          drugiego człowieka z Nim ma dla mnie znaczenie. Nie muszę tego cudzego
                                          doświadczenia uznawać za swoje, ale nie mogę go też uważać za nie swoje i
                                          całkiem obce.
                                          • Gość: sam Re: komu wierzyc bardziej? IP: *.vf.shawcable.net 06.06.04, 16:41
                                            Nie uwazam cudzego doswiadczenia z Bogiem za obce i nie mialem tez zamiaru
                                            przesadzac z indywidualnym doswiadczeniem.
                                            Polozylem nacisk na indywidualnosc bo jestem zirytowany wypowiedziami
                                            free,ktory przesadza w druga strone.Free wydaje sie wystepowac w roli wyroczni
                                            ktora ma ostatnie slowo i absolutna pwenosc co do prawdziwego charakteru Boga.
                                            Tak objawia sie fanatyzm.
                                            Bardzo ciezko dyskutowac z ludzmi ktorzy zamykaja sie w swoich pogladach,na
                                            kazda sytuacje maja odpowiedni cytat z Pisma i to ma byc ostatni argument ktory
                                            nie jest do podwazenia nawet innym cytatem z Pisma.
                                            W wypowiedziach free Bog jest "zatkajdziura"na kazda sytuacje.
                                            Andziu-roznica miedzy Twoimi wypowiedziami a free jest taka ze z Toba moge
                                            dyskutowac i wiem ze dojdziemy do wspolnych wnioskow.
                                            Dyskusja z free jest niemozliwa bo na drodze staje mur-cytat wszechmogacy.
                                        • Gość: free Re: komu wierzyc bardziej? IP: *.cable.mindspring.com 05.06.04, 22:12
                                          Drogi Samie, pragnalbym Cie ponownie przywolac do porzadku. Chcialbym zauwazyc, ze jak
                                          mowisz "To co mowi free jest wciskaniem ciemnoty." walisz po raz kolejny w ten sam policzek,
                                          bo juz nie mam wiecej policzkow do nadstawiania :) Mam nadzieje, ze powaznie bedziemy
                                          kontynuowac dyskusje, bo wydaje mi sie, ze jest istotna.

                                          > Wiara jest tajemnica dostepna dla kazdego i nie potrzeba znac pisma zeby byc
                                          > zbawionym.
                                          W tym zdaniu zmieszales wiele pojec i w koncu trudno jest dociec co miales na mysli. Moze
                                          zacznijmy od takiego pytania: co to znaczy wedlug Ciebie byc zbawionym?

                                          > Jestem wierzacym nie tylko dlatego ze znam Pismo.
                                          > Mnie Bog sie objawil najpierw przez pismo albo raczej przez katolickie
                                          > wychowanie i jestm przekonany tak samo jak Andzia ze Bog mnie zadziwia
                                          > codzennie a moze nawet co chwila.
                                          Od siebie moge dodac, ze znac Pismo to nie znaczy wiedziec wszystko co jest do poznania,
                                          mnie rowniez Bog zadziwia. Miedzy innymi tym, ze widze jak mozna w codziennym zyciu
                                          doswiadczyc Boga i przekonac sie, ze to, co Pismo mowi na Jego temat jest prawda.

                                          > Nie kaz mi tylko wierzyc tak samo jak ty bo ja mam wolna wole i moja wiara ma
                                          > moj osobisty wymiar.
                                          Ja Tobie nic nie kaze, tak jak mi nikt nic nie kaze. Nikt Ci nie odbiera Twojej wolnej woli i nikt
                                          nie powinien pozwolic innym jej odebrac. W ogolnym sensie jak najbardziej mozna sie zgodzic,
                                          ze wiara kazdego czlowieka ma osobisty wymiar, musi jednak byc w tej wierze pewien wspolny
                                          mianownik, do ktorego Jezus odnosi sie w slowach skierowanych do Ojca: "I także chwałę, którą
                                          Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy." (Jana 17:22)

                                          > Tak postepuja swiedkowy jehowy,i inny fanatycy ktorym sie wydaje ze jest tylko jeden sposob
                                          > na zbawienie.
                                          A swiadkom Jehowy to chrzescijanskie milosierdzie juz sie nie nalezy? A ile jest sposobow na
                                          zbawienie? Przy wielu karygodnych bledach, jakie popelniaja swiadkowie Jehowy, z tym akurat,
                                          ze jest jeden sposob na zbawienie trudno sie nie zgodzic: "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem
                                          drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (Jana 14:6)
                                          Trudno w tym kontekscie zrozumiec postawe 'nie dbam o prawde'.

                                          > Jesli wierzymy Pismu to wiemy ze Maria Mgadalena i Piotr ktory sie zaparl
                                          > Chrystusa i Pawel ktory go przesladowal maja teraz udzial w chwale bozej.
                                          Akurat tego nie wiemy, z pewnoscia nie na podstawie Biblii.

                                          Widzisz, powtarzasz cos, co ktos Ci powiedzial i jestes przekonany, ze tego uczy Pismo, a wcale
                                          tak nie jest. Dlatego jest tak niezwykle wazne, zeby znac Pismo, zeby znac Boga, ktoremu sie
                                          oddaje poklon. Wszystko, co ktos mowi jest do podwazenia, ale Pisma nie da sie podwazyc.
                                          Samo Pismo nam o tym mowi i ostrzega, bo Twoje zbawienie (mam nadzieje, ze wyjasnimy
                                          wspolnie to pojecie) zalezy od tego w co wierzysz. Osobiscie odrzucajac Pismo, odrzucasz kolo
                                          ratunkowe rzucone Tobie przez Boga, ktore ma cie uchronic przed bledem. Nie mowie tego,
                                          zeby Ci narzucic swoja wole, tylko zeby Cie (i kazdego kto to czyta) ostrzec, bo uwazam ze jest
                                          to moim obowiazkiem i pasja. Rozwaz nastepujace fragmenty:

                                          "Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu
                                          fałszywych proroków pojawiło się na świecie." (1 Jana 4:1)

                                          "Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie
                                          najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia [...] Pojawieniu się jego
                                          towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
                                          [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli
                                          miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia." (2 Tes. 2:3,9-10)

                                          (Nawiasem mowiac, to nie jest jak twierdzisz 'doswiadczeniem kogos innego', tylko
                                          ostrzezeniem skierowanym do nas)

                                          Moznaby zacytowac tutaj rowniez duza czesc Apokalipsy, bo ona rowniez dana nam byla jako
                                          niezwykle dobra wiadomosc o Bozej milosci a jednoczesnie ostrzezeniem, zeby nie dac sie
                                          zwiesc. Zacytuje jedynie poczatek: "Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać
                                          swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego
                                          za pomocą znaków słudze swojemu Janowi." (1:1) oraz
                                          "Błogosławiony, który odczytuje, i którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim
                                          napisane, bo chwila jest bliska." (1:3)

                                          > Nie mowcie mi wiec ze moja droga jest zla.
                                          Nie mowie, ze Twoja droga jest zla, ale nie koniecznie musi byc ona dobra.

                                          >Moja droga jest najlepsza jaka moze byc i jest jedyna ktora moze MNIE doprowadzic do Boga.
                                          Byc moze, ale z cala pewnoscia powyzsze stwierdzenie nie moze byc uznane za ogolna prawde
                                          dzialajaca w przypadku kazdego czlowieka. W koncu ci, ktorzy sie rozbili o WTC tez uwazali, ze
                                          to byla jedyna (i jaka szybka) droga, ktora ICH moze doprowadzic do Boga.

                                          Komu wierzyc bardziej? Bogu jedynie! Nawet nie sobie ale Bogu. Chrzescijanskie zycie to NIE
                                          jest podazanie za 'wlasna legenda'.

                                          "Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku, myśl o Nim na każdej drodze, a On
                                          twe ścieżki wyrówna. Nie bądź mądrym we własnych oczach, Boga się bój, zła unikaj: to ciału
                                          zapewni zdrowie, a pokrzepienie twym kościom." (Przyp. 3:5-8)
                                          • Gość: sam Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.vf.shawcable.net 06.06.04, 17:28
                                            Napisz wprost.Oto jestem wielki nieomylny i wszystkowiedzacy dlatego musisz nas
                                            przywolac do porzadku bo ty wiesz lepiej i kiedy mamy jakies watpliwosci to je
                                            chetnie rozwiejesz bo ty wiesz.
                                            Kiedy napisalem "nie kaz mi wierzyc tak jak ty" chcialem powiedziec zebys nie
                                            przedstawial swoich racji jako ostateczne rozwiazania i w dodatku jedyne bo jak
                                            mowi Pismo ..u Boga wszystko jest mozliwe.

                                            W odpowiedzi na jeden z moich postow napiesales cos w tym rodzaju:powtarzasz
                                            czyjes opinie i myslisz ze to jest napisane w pismie.Chodzilo wtedy o
                                            sw.Augustyna.Wyobraz sobie ze jakims dziwnym zbiegiem okolicznosci wiem ze
                                            pismie sw nie ma nic na temat sw.Augustyna.

                                            Swiadkowie Jehowy tak samo jak wszyscy inni zasluguja na milosierdzie.
                                            Zbawienie dokonuje sie tylko przez Chrystusa ale to nie znaczy ze jest tylko
                                            jedna droga ktora prowadzi do nieba.

                                            Wroce jeszcze do roli szatana bo to dosyc podkreslone bylo w twoich postach.
                                            Moim zdaniem ludzie malej wiary przesadzaja z rola szatana.
                                            Mylisz sie rowniez mowiac,ze Bog stworzyl szatana bo to co wiemy z pisma szatan
                                            to zbuntowany aniol a wiec nie zostal stworzony ale ze tak powiem sam sie
                                            wykreowal na zlego bo tez ma wolna wole.

                                            Jeszcze jedna uwaga na zakonczenie.
                                            Prawdziwy charakter Boga.
                                            Chociaz poznalem Ciebie ktory wydaje sie twierdzic ze poznal ten chrakter w
                                            dalszym ciagu mam watplowosci czy to jest mozliwe.
                                            W Pismnie wiele razy powiedziane jest ze dla Boga wszystko jest mozliwe,ze
                                            niezbadane sia siezki panskie itd.Czy to nie jest sygnal ze postac Boga i Jego
                                            prawdziwa natura owiana jest tajemnica.
                                            W zwiazku z tym w dalszym ciagu twierdze ze nikt nie jest w stanie pznac
                                            prawdziwego charakteru Boga a ci co tak twierdza sa pysznymi klamcami.
                                            • Gość: free Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.cable.mindspring.com 06.06.04, 19:15
                                              Drogi Samie, moja motywacja jest zaszczepic w Was milosc do Slowa. Ja nie jestem nieomylny i
                                              wszystkowiedzacy. Ja nie chce, zebys sie ze mna zgadzal, albo za mna szedl, bo droga kazdego
                                              czlowieka jest inna. Jesli bys uwaznie czytal, co pisalem, zobaczylbys, ze za kazdym razem
                                              mowie: 'nie patrz na mnie, ani na innego czlowieka tylko na Boga i Jego sluchaj'. Cala ta
                                              dyskusja zaczela sie od tego, ze bardzo lubisz cytowac innych ludzi i z niektorymi sie zgadzasz
                                              w 100%, ale dokad oni Cie zaprowadza, to jest moje pytanie. Wszyscy powinnismy podazac za
                                              Bogiem i na koncu spotkamy sie w tym samym punkcie, chociaz droga kazdego z nas jest inna.
                                              Ale musimy byc pewni, ze podazamy za tym samym Bogiem, bo jesli nie, to wyladujemy gdzie
                                              indziej. Tylko Biblia daje te pewnosc. Jesli tego nie przyjmiemy, nie mamy mozliwosci
                                              rozeznania sie w rzeczywistosci. Powolujesz sie na Biblie mowiac, ze dla Boga wszystko jest
                                              mozliwe, a z drugiej strony mowisz, ze Biblia to wytwor pastuchow. Jesli tak podchodzisz do
                                              sprawy to skad wiesz, ze dla Boga wszystko jest mozliwe, moze ci pastuchowie sie mylili? Ale ja
                                              sie przekonalem w swoim zyciu, ze Bog jest autorem Biblii i ze Jego Swiadectwo jest prawdziwe.
                                              Tym sie staram dzielic z innymi. Nie musisz mi wierzyc, poznaj Slowo i przekonaj sie sam.

                                              >Chodzilo wtedy o sw.Augustyna.Wyobraz sobie ze jakims dziwnym zbiegiem okolicznosci
                                              >wiem ze pismie sw nie ma nic na temat sw.Augustyna.
                                              A wlasnie nie chodzilo o sw. Augustyna, to by bylo pol biedy. Chodzilo mi o 'teraz'.
                                              Powiedziales: "...maja teraz udzial w chwale bozej". Ale nie maja - beda mieli (jesli w ogole - to
                                              zalezy jedynie od Boga) dopiero po zmartwychwstaniu, ktore nastapi przy powtornym przyjsciu
                                              Chrystusa. To jest temat na oddzielna dyskusje.

                                              > Wroce jeszcze do roli szatana bo to dosyc podkreslone bylo w twoich postach.
                                              > Moim zdaniem ludzie malej wiary przesadzaja z rola szatana.
                                              No wiec Pawel i Jan byli ludzmi bardzo malej wiary. A ja bym pragnal miec tak mala wiare jak
                                              oni.

                                              > Mylisz sie rowniez mowiac,ze Bog stworzyl szatana bo to co wiemy z pisma szatan
                                              > to zbuntowany aniol a wiec nie zostal stworzony ale ze tak powiem sam sie
                                              > wykreowal na zlego bo tez ma wolna wole.
                                              Powiedzialem, ze Bog stworzyl szatana ale nie stworzyl zla. Aniolowie zostali stworzeni przez
                                              Boga a wiec szatan tez i byli dobrzy. Zlo pojawilo sie w szatanie pozniej. Podobnie bylo z
                                              czlowiekiem. W pewnym momencie zgrzeszyl, ale czy to znaczy, ze nie byl stworzony przez
                                              Boga?

                                              > Prawdziwy charakter Boga.
                                              > Chociaz poznalem Ciebie ktory wydaje sie twierdzic ze poznal ten chrakter w
                                              > dalszym ciagu mam watplowosci czy to jest mozliwe.
                                              Poznalem ten charakter bardzo czastkowo, tylko troche, na tyle, na ile Bog sie objawia. Ale to,
                                              co poznalem wystarczy, zeby smialo isc za Bogiem i ufac mu bo wiem, ze jest dobry. Na
                                              pelniesze zrozumienie charakteru Boga musimy cierpliwie poczekac do lepszych czasow. I tutaj
                                              powraca watek zbawienia. To, co potrzeba nam wiedziec o Bogu, zeby byc zbawionym juz
                                              zostalo objawione. Moze jednak powiesz co rozumiesz przez zbawienie?

                                              Na koniec o tym, ze u Boga wszystko jest mozliwe.
                                              Pawel mowi w liscie do Rzymian:
                                              "O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do
                                              wyśledzenia Jego drogi! Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?" (11:33-34)
                                              A kilka wesow dalej mowi:
                                              "Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu,
                                              abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.
                                              Mocą bowiem łaski, jaka została mi dana, mówię każdemu z was: Niech nikt nie ma o sobie
                                              wyższego mniemania, niż należy, lecz niech sądzi o sobie trzeźwo - według miary, jaką Bóg
                                              każdemu w wierze wyznaczył." (12:2-3)
                                              Przeciez sobie nie zaprzecza.
                                              • Gość: sam Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.vf.shawcable.net 06.06.04, 20:42
                                                Zaczynasz kombinowac.
                                                Kiedy pisalem o pastuchach ktorzy sa autorami pisma to byla odpowiedz na twoje
                                                stwierdzenie ze;wszysko co trzeba wiedziec o stworzeniu swiata znaduje sie w
                                                Ksiedze Rodzaju.W dodatku uzylem takich slow i takigo porownania zeby
                                                zdecydowanie przciwstawic sie temu z czym absolutnie sie nie zgadzam i co
                                                uwazam za nieprawde.
                                                Nigdy tez nie powiedzialem ze nie uznaje pisma jako zrodla wiedzy o Bogu ale
                                                uwazam ze nie wolno brac pisma doslownie bo wtedy mozna dojsc do wniosku ze
                                                biblia kalamie.
                                                Opis stworzenia swiata np.jest bajeczka dla grzecznych dzieci.
                                                Najwiekszym absurdem jest powiedzenie ze Bog sie zmeczyl stwarzajac swiat caly
                                                tydzien i dlatego siodmego dnia musial odpoczac.
                                                Wierzac ze Bog jest wszechmogacy ,wszechmocny nie mozna mu przypisac zmeczenia.
                                                Kierujac sie taka samo logika nie mozna przypuszczac ani wierzyc ze Bog sie
                                                gniewa,albo odczuwa obrzydzenie jak to napisales w jednym z postow.
                                                Czy mozna brac doslownie takie numery ze niektorzy prorocy zyli po kilkaset lat.
                                                To sa momenty w korych nawet czlowiek wierzacy zaczyna myslec ze cos tu jest
                                                nie tak.Natchnieni autorzy mieli zbyt wybujala wyobraznie i sobie troche
                                                przesadzili z to dlugowiecznoscia.
                                                Wiem ze masz na to tez wytlumaczenie ze wetedy to sie inaczej liczylo lata itd.
                                                Jestem sklonny przyjac taka argumetacje ale tez z tego samego powodu nie
                                                powinno sie cytowac Pisma jako absolutny pewnik na potwierdzenie czegos tam bo
                                                Pismo jest pisane jezykiem alegorycznym i w dodatku ludzie Wschodu libia
                                                przesadzac.
                                                Zeby nie wracac jeszcze raz do tego samego zagadnienia chcialbym jasno
                                                sprecyzowac moj stosunek do Pisma.
                                                Wierze ze jest ono zrodlem poznania Boga nie mozna jednak poslugiwac cytatami z
                                                Biblii do zamykania ludziom ust w dyskusji.
                                                Powiedzenie typu;bo przeciez tak jest napisane w Pismie nie jest zadnym
                                                argumentem.
                                                Natchnieni autorzy przeciez byli tylko ludzmi i w zwiazku z tym mogli cos
                                                przekrecic albo zle uslyszec glos Boga.Czy nie bierzesz takiej mozliwosci pod
                                                uwage?
                                                Poza tym wiele ksiag ST nie weszlo w sklad Pisma bo ktos tam zadecydowal ze ono
                                                nie bylo napisane pod natchnieniem.A ktorz moze miec taka pewnosc.
                                                Biorac to wszystko pod uwage wole polegac na swoim objawieniu bo przynajmniej
                                                nie liczy sobie ono tysiecy lat,jest moim codziennyn doswiadczeniem i do tej
                                                pory nigdy sie nie zawiodlem sluchajac wlasnie swojego objawienia.

                                                Pytales kiedys jak bede zbawiony.
                                                Otoz ja naleze do tych ktorzy wyciskaja gwalt na krolestwie niebieskim.
                                                Kolacze zeby mi otworzono,prosze zeby mi dano nie dlatego ze mi sie nalezy ale
                                                dlatego ze nie ustaje w swoich zamiarach.Bowiem o cokolwiek prosic bedziecie w
                                                imie moje bedzie wam dane.Czy nie cytowales tego sustepu w poprzednim poscie.
                                                Oczywiscie wszystko to opiera sie na wierze a nie na wiedzy.
                                                • Gość: free Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.cable.mindspring.com 06.06.04, 21:34
                                                  Juz nie bede na wszystko odpisywac, bo musialbym sie powtarzac. Prosze, zwroc sie do Boga o
                                                  zrozumienie Pisma, to Ci je da, ja Ci go nie dam, bo nie mam takiej mocy, to jest kwestia wiary.

                                                  Tylko kilka spraw.
                                                  > Opis stworzenia swiata np.jest bajeczka dla grzecznych dzieci.
                                                  Trafiles w sedno!
                                                  "Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do
                                                  królestwa niebieskiego." (Mat. 18:3)
                                                  Gdzie jest napisane, ze Bog sie zmeczyl? Jest napisane, ze odpoczal od swojej pracy.
                                                  > Kierujac sie taka sama logika...
                                                  Wiec lepiej sie nia nie kierowac.

                                                  > Czy mozna brac doslownie takie numery ze niektorzy prorocy zyli po kilkaset lat.
                                                  > To sa momenty w korych nawet czlowiek wierzacy zaczyna myslec ze cos tu jest
                                                  > nie tak.
                                                  A co tu jest nie tak? To, ze dzisiaj czlowiek zyje 80 lat ma dowodzic, ze przed potopem zyl tyle
                                                  samo? Owszem, niektorzy ludzie zyli po okolo 1000 lat.

                                                  > Pismo jest pisane jezykiem alegorycznym...
                                                  Nie cale pismo. Przepowiednie (na temat przyszlosci) tak ale zapis historii nie. Ale nawet
                                                  alegoryczny jezyk przepowiedni mozna rozszyfrowac, bo sama Biblia nie zostawia ich bez
                                                  interpretacji.

                                                  > Biorac to wszystko pod uwage wole polegac na swoim objawieniu bo przynajmniej
                                                  > nie liczy sobie ono tysiecy lat,jest moim codziennyn doswiadczeniem i do tej
                                                  > pory nigdy sie nie zawiodlem sluchajac wlasnie swojego objawienia.
                                                  OK, ja do pewnego stopnia tez, ale jak widze, ze 'moje objawienie' jest przeciwko temu co jest w
                                                  Biblii, np. przeciwko przykazaniom, to je poddaje w watpliwosc.

                                                  > Otoz ja naleze do tych ktorzy wyciskaja gwalt na krolestwie niebieskim.
                                                  Czyli zostac zbawionym znaczy miec udzial w Krolestwie Niebieskim. Zgadzam sie.

                                                  > Kolacze zeby mi otworzono,prosze zeby mi dano nie dlatego ze mi sie nalezy ale
                                                  > dlatego ze nie ustaje w swoich zamiarach.
                                                  Powiedz jeszcze jedna rzecz. Dlaczego chcesz miec udzial w Krolestwie Niebieskim?

                                                  > Bowiem o cokolwiek prosic bedziecie w
                                                  > imie moje bedzie wam dane.Czy nie cytowales tego ustepu w poprzednim poscie.
                                                  > Oczywiscie wszystko to opiera sie na wierze a nie na wiedzy.
                                                  Tak cytowalem, a jednak:
                                                  "Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc:
                                                  poznacie ich po ich owocach. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa
                                                  niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w
                                                  owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych
                                                  duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy
                                                  oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się
                                                  nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z
                                                  człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale." (mat. 7:19-24)
                                              • Gość: andzia Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.04, 21:11
                                                Miły free. Jeśli będziesz próbował w nas zaszczepić miłość do Słowa metodą
                                                grającej szafy, osiągniesz skutek przeciwny. Że umiesz cytować, już wiemy.
                                                Teraz ja przynajmniej chciałabym się dowiedzieć, czy umiesz z Bożą pomocą
                                                pomyśleć o drugiej osobie nie jako o obiekcie przekonywania, ale o kimś, kto
                                                rozmawia z Tobą, bo Cię lubi.
                                                • Gość: free Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.cable.mindspring.com 06.06.04, 22:21
                                                  A wiec rozmawiacie ze mna, bo mnie lubicie? Ja z Wami rozmawiam, bo Was kocham, bo zdaje
                                                  sobie sprawe, ze jestesmy dokladnie w takim samym polozeniu, wszyscy jestesmy juz zmeczeni
                                                  tym swiatem pelnym zla wiec chce sie z Wami podzielic ta wiedza, ktora znalazlem w Slowie, ze
                                                  mimo iz mamy udzial w tym zlu, Bog wyciagnal do nas reke, zeby nas uratowac i ze do nas
                                                  nalezy tylko zeby te reke przyjac z wdziecznoscia.

                                                  Dlaczego cytowanie zrodla, z ktorego ta wiedza pochodzi ma przyniesc odwrotny skutek?
                                                  Przeciez mowie, ze nie wymyslilem tego o czym pisze. Po co mialbym sie dzielic z Wami moimi
                                                  wlasnymi, nic nie wartymi opiniami. Kieruje Wasz wzrok na Pismo, bo wiem ze jest prawdziwe,
                                                  na przekor temu, ze ludzie starali sie je uczynic bezwartosciowym na drodze filozofii
                                                  relatywizmu i zaslaniajac je alegoryzmem.

                                                  Nie oczekuje, ze sie bedziecie ze mna zgadzac teraz, ale wierze, ze kiedys sobie przypomnicie o
                                                  tym co pisalem i sie przekonacie, wtedy sami bedziecie sie tym dzielic z innymi.

                                                  Ja uprawiam prozelityzm? Nie o to chodzi, zeby byc religijnym, tylko zeby zyc z Bogiem w
                                                  zwiazku milosci. Biblia jest jedynym zrodlem pewnosci, bo mowi o Bogu, ktory "będąc bogaty w
                                                  miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek
                                                  występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia." (Efez.2: 4-5)
                                                  Jakie inne 'swiete ksiegi'? Koran, ktory przedstawia jakiegos boga niby 'milosci', ktory swa moc
                                                  bezwzglednie kieruje przeciwko, tym ktorzy mu sie sprzeciwiaja i do tego samego nawoluje
                                                  ludzi? (patrz Al-Qaeda) Buddyzm, dla ktorego pelnia doskonalosci to nieistnienie, czyli to co ma
                                                  spotkac tych, ktorzy odrzucili zycie w swiecie bez zla? Ksiegi hinduistyczne, w ktorych trudno
                                                  sie doliczyc ile 'bogow' przedstawiaja?
                                                  • Gość: andzia Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.04, 22:28
                                                    Free pomyśl, że Twoje "własne nic nie warte opinie" mogą dla kogoś nie być
                                                    wcale takie nic nie warte, dokładnie tak jak Ty nie jesteś nic nie warty dla
                                                    Boga, o którym tyle mówisz. Ja za Boga nie chcę się wypowiadać, ale za siebie
                                                    samą tak. Mnie interesuje, co Ty po przeczytaniu tych wszystkich pięknych słów
                                                    biblijnych potrafisz powiedzieć zupełnie sam od siebie. Co nieco już
                                                    powiedziałeś i za to dzięki.
                                                  • Gość: beta Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.man.bydgoszcz.pl 06.06.04, 23:29
                                                    i jeszcze Wedy, i Księga Mormona, i epos o Gilgameszu, i inne mity i niemity...
                                                    nadal nie rozumiem, dlaczego to filozofia i alegoria miałyby czynić biblię
                                                    niewartościową. Poezja także to robi, czy inne sztuki?
                                                    Zarzucasz księgom wschodu politeizm - a świętych obcowanie? A trójca? A kult
                                                    Maryi?
                                                    Buddyzm nie dąży do nieistnienia ( panteizm nie głosi nieistnienia), tylko do
                                                    zjednoczenia się z bóstwem, czyli światem.
                                                    Nie mogę Cię tak nagle pokochać, to wielkie słowo, ale polubić- tak.
                                                  • Gość: free Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.cable.mindspring.com 07.06.04, 00:26
                                                    OK, OK, liste tych ksiag moznaby ciagnac dalej ale nie ma potrzeby.

                                                    > Zarzucasz księgom wschodu politeizm - a świętych obcowanie? A trójca? A kult
                                                    > Maryi?
                                                    No wiec to jest wlasnie to, o co mi od samego poczatku chodzi. Jesli szukacie prawdy, opierajcie
                                                    sie na Biblii... nie na ludzkich opiniach. Zobaczycie wtedy, ze nie ma zadnego 'swietych
                                                    obcowania' ani Maryi. Oni nie zyja! Trwonicie czas i obrazacie Boga modlac sie do nich. Blagam
                                                    odwroccie sie od tego.

                                                    Gdzie jest w Biblii uzyte slowo 'trojca'? Prosze pokaz mi, gdzie!? Ja proponuje czworce, bo
                                                    "Slowo cialem sie stalo", albo piatce bo jest tez Ksiaze Pokoju, albo szostce bo Immanuel, itd.
                                                    Nie widzicie, ze to jest jeden i ten sam Bog!?
                                                    "Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza.
                                                    Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju."
                                                    (Iza.9:5)

                                                    W tym sie objawil charakter Boga, ze nie jak bog Islamu unicestwia tych, ktorzy sie mu
                                                    sprzeciwiaja, tylko sam znizyl sie do naszego poziomu, nawet nizej i umarl za nas na krzyzu i
                                                    wyrwal nas od smierci. To jest ewangelia wieczna, ktora powala na kolana, to jest 'agape'.
                                                    Zauwazcie wreszcie i skonczcie z ta parodia chrzescijanstwa! Prosze, nie wciagajcie mnie w
                                                    rozwazania logiczno-filozoficzne, bo to jest tajemnica, ktora nam zostala objawiona i nie
                                                    musimy jej rozumiec. Wystarczy, ze uwierzymy.
                                                  • Gość: beta Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: *.man.bydgoszcz.pl 08.06.04, 14:42
                                                    Free, jestem w tym wątku od niedawna, chciałam wejśc w treści bliżej, ale
                                                    odpychają mnie Twoje odpowiedzi. O co Ty walczysz? Do czego chcesz na
                                                    przekonać? Do wiary? Nie ma potrzeby. Do praktyki? To byłaby bezczelność. Do
                                                    literalnego odczytania pisma? To w ogóle bez komentarza. Ty nas o nic nie
                                                    błagaj, bo to jakieś niesmaczne, zwłaszcza w kwestiach wiedzy, ani nie pouczaj,
                                                    bo tylko nas gorszych, a przynajmniej mnie.
                                                    gdybym chciałą polemizować z Tonbą w szczegółach, byłoby tego mnóstwo. Ale po
                                                    co? I tak nie słuchasz. Jeżeli Ja Ci powiadam o politeizmie katolicyzmu, Ty to
                                                    zbywasz, że nie biblijne. To ja ci powiem: katolizyzm ma się nijak do biblii i
                                                    nijak do wiary mym zdaniem. Wiary nie odnajdziesz w biblii, to zapis
                                                    cżłowieczy. I tyle. Projekcja lęków, które trapią ludzkość. Jeśli jest bóg, to
                                                    jest cąłkiem gdzie indziej.
                                                    Nie rozumiem Twojego stanowiska, jest jakiś błąd metodologiczny w Twoim
                                                    rozumowaniu, albo nawet u istoty tej rozmowy. To donikąd nie prowadzi. Wybacz.
                                                  • Gość: jw Re: Free zawsze wie lepiej.... IP: 217.173.201.* 07.06.04, 10:41
                                                    Gość portalu: free napisał(a):

                                                    >Buddyzm, dla ktorego pelnia doskonalosci to nieistnienie,
                                                    >
                                                    Jest to błędny wniosek. Proponuję zapoznać się z komentarzem do
                                                    tekstu "Chrystus i Budda":

                                                    serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,1705373.html?a=8326055&v=3#opinie
                                                    Pozdrawiam,

                                                    Jarosław Wierny
                                                    www.buddyzm.edu.pl
                                        • pabistici Re: komu wierzyc bardziej? 13.06.04, 11:38
                                          dajecie się podpuszczać. niewątpliwie free to bardzo / a nawet piekielnie :)/
                                          inteligentny interlokutor.być może prowokuje dla zabawy, być może jest szczery -
                                          to kwestie drugorzędne. bardzo łatwo wpaść w pułapkę jego subtelnych
                                          konstrukcji myślowych. jeszcze trudniej zauważyć w ferworze dyskusji, że on też
                                          popada w sprzeczności, ale na metapoziomie, co przy takim wyrafinowaniu w
                                          doborze argumentów jest trudno zauważalne. jeśli chcecie go przekonać do swoich
                                          racji to próżny trud. natomiast szermierka słowna dla sportu i utrzymania
                                          kondycji intelektualnej może byc wskazana, jak ktoś odczuwa niedosyt takich
                                          dyskusji.
                                          swoja droga to troche smutne, by nie rzec przygnębiające, że w tym kraju nie
                                          można wyrazić krytycznej opinii o książce /nie mylić z religią czy kościołem/
                                          napisanej przez papieża-polaka.
                                          • Gość: free Koniec 'zabawy' IP: *.cable.mindspring.com 14.06.04, 01:22
                                            > niewątpliwie free to bardzo / a nawet piekielnie :)/ inteligentny interlokutor.
                                            Prosze, oszczedz tego i mi i sobie. Na swojej inteligencji polegalem i poleglem. Wpadlem w
                                            pulapke, o ktorej mowila Andzia. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. A jesli Tobie moge cos
                                            poradzic, to zebys rowniez nie polegal na swojej ...(bo przeciez skoro udalo Ci sie rozszyfrowac
                                            tak 'piekielnie inteligentnego' free, to sam musisz byc jeszcze bardziej inteligentny).

                                            >być może prowokuje dla zabawy, być może jest szczery - to kwestie drugorzędne.
                                            To jest kwestia pierwszorzedna. Szczerze wierze, ze nieskonczona milosc jest charakterem
                                            Boga i ze jasno to wynika z Biblii. Wiedzac to, chcialem sie podzielic z innymi ta cudowna
                                            wiadomoscia. Ale zawiodlem i bardzo mi jest z tego powodu przykro. Miala byc ewangelia a
                                            wyszla saprosangelia. Mam nadzieje, ze Bog mi to wybaczy i ze posle kogos innego, kto bedzie
                                            umial te milosc okazac. Mam nadzieje, ze ci, z ktorymi dyskutowalem tez mi wybacza i zechca
                                            zaufac i zwrocic sie do Boga. Mam nadzieje, ze zrozumieja, ze to nie Bog jest odpowiedzialny za
                                            zlo na tym swiecie. Bardzo bym chcial, uslyszec z ich ust, ze istotnie Bog jest miloscia i
                                            sprawiedliwoscia i ze jego slowa sa prawdziwe. Chcialbym ich spotkac.

                                            Dzieki za dyskusje, duzo sie z niej nauczylem.
                                            • Gość: beta antychryst Re: Koniec 'zabawy' IP: *.man.bydgoszcz.pl 14.06.04, 12:00
                                              Drogi Free,
                                              mnie też chciałbyś spotkać? Zdawało mi się co innego...
                                              Ważniejszym chyba od tego, co CHCIAŁBYŚ usłyszeć, jest to, USŁYSZAŁEŚ. To się
                                              nazywa podmiotowe,a nie przedmiotowe ( potwierdzanie swych racji) podejście do
                                              Innego.
                                              (A co do owej 'inteligencji'- dowcip: "Mamo, mamo, chwalą nas! Kto? Wy mnie, a
                                              ja Was").
                                              Coś za dużo goryczy w Twych słowach, Free, jak na 'zabawę'...
                                              • Gość: free Re: Koniec 'zabawy' IP: *.s132.muohio.edu 14.06.04, 16:59
                                                Droga Beto,
                                                Jak najbardziej chcialbym Cie spotkac. Wiem, ze zdawalo Ci sie co innego i stad moja nadzieja
                                                na wybaczenie.

                                                > Ważniejszym chyba od tego, co CHCIAŁBYŚ usłyszeć, jest to, USŁYSZAŁEŚ.
                                                W tej chwili rzeczywiscie chyba tak jest. Ciekawy jestem dlaczego uslyszalem to, co uslyszalem.

                                                > Coś za dużo goryczy w Twych słowach, Free, jak na 'zabawę'...
                                                Otoz wlasnie moja intencja nie byla zabawa.
                                    • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.04, 09:58
                                      Powiem najprościej jak potrafię. Słowo Boże potrzebuje ludzi najpierw jako
                                      mówiących i piszących, a następnie jako słuchaczy. Nie ma ani jednego słowa
                                      Boga, które nie byłoby najpierw słowem człowieka, skierowanym do czlowieka i
                                      przez człowieka przyjętym w wierze jako Słowo Boga. Tak powstało Pismo.
                                      Ponieważ Bóg tak właśnie przez ludzi przemawia do ludzi i ponieważ kiedy
                                      przemawia mówi właśnie do ludzi i chce ich przez swoje słowo objąć i przyjąć,
                                      Jego słowo jest prawdziwe razem z ludźmi do których jest skierowane. Gdybyś
                                      usunął ludzi, usunąłbyś też Słowo Boże.
                                      Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i rozumieją Słowo Boże im
                                      bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają innych ludzi i ich zrozumienie.
                                      Kiedy natomiast innych wyłączają albo tylko lekceważą, nie pozwalają Słowu
                                      Bożemu rozbrzmiewać tak, jak ono chce rozbrzmiewać.
                                      • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.cable.mindspring.com 05.06.04, 23:13
                                        > Powiem najprościej jak potrafię. Słowo Boże potrzebuje ludzi najpierw jako
                                        > mówiących i piszących, a następnie jako słuchaczy. Nie ma ani jednego słowa
                                        > Boga, które nie byłoby najpierw słowem człowieka, skierowanym do czlowieka i
                                        > przez człowieka przyjętym w wierze jako Słowo Boga.
                                        Hej, chyba sie troche zagalopowalas. A co z tym:
                                        "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u
                                        Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." (Jana 1:1-3)?
                                        Pozwole sobie zauwazyc, ze 'na poczatku' nie bylo czlowieka.

                                        Ale rozumiem, ze mialas na mysli Biblie jako Slowo Boze, tzn. Ksiege Jego swiadectwa. Wowczas
                                        zgadzam sie z powyzszym fragmentem. Moge dodac to: "Bo Pan Bóg nie uczyni niczego, jeśli
                                        nie objawi swego zamiaru sługom swym, prorokom" (Amosa 3:7)

                                        > Ponieważ Bóg tak właśnie przez ludzi przemawia do ludzi i ponieważ kiedy
                                        > przemawia mówi właśnie do ludzi i chce ich przez swoje słowo objąć i przyjąć...
                                        Zgoda.

                                        Dalej sprawa sie troche komplikuje.
                                        > Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i rozumieją Słowo Boże im
                                        > bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają innych ludzi i ich zrozumienie.
                                        Ale sa chyba jakies granice, prawda? Zgadzam sie, ze Slowo powinno obejmowac jak najwiecej
                                        ludzi, bo dotyczy ono wszystkich, ale trzeba byc wyjatkowo ostroznym przy 'wlaczaniu' innych.
                                        Mowie to w nastepujacym kontekscie:

                                        "Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa
                                        w nauce, ten ma i Ojca, i Syna. Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie
                                        przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się
                                        współuczestnikiem jego złych czynów." (2 Jana 9-11)

                                        "Nie postępujcie według zasad przodków waszych i myśli ich nie podzielajcie oraz nie kalajcie
                                        się ich bożkami!" (Ezech. 20:18)

                                        "Lecz jeśli sprzeniewierzycie się i połączycie się z resztą tych ludów, które pozostały z wami,
                                        jeśli zawierać będziecie małżeństwa z nimi i pomieszacie się z nimi, bądźcie pewni, że Pan, Bóg
                                        wasz, przestanie wypędzać te ludy przed wami, a staną się one dla was siecią i sidłem, biczem
                                        dla waszych boków i kolcami dla waszych oczu, aż wyginiecie z tej pięknej ziemi, którą wam dał
                                        Pan, Bóg wasz." (Joz. 23:12-13)

                                        Poza tym powiedzialbym raczej: "Dlatego właśnie uważam, że ludzie tym lepiej czytają i
                                        rozumieją Słowo Boże im bardziej w swoje czytanie i rozumienie włączają Ducha Swietego i Jego
                                        zrozumienie." Jesli dwoje ludzi czyta i w szczerosci jest prowadzonych przez tego samego
                                        Ducha, nie ma innej mozliwosci jak to, ze sie zgadzaja i ich rozumienie jest pelne. To jest
                                        sytuacja idealna do, ktorej powinnismy dazyc.

                                        "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy
                                        i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (Jana 14:26)

                                        "Odrzućcie przeto wszystko, co nieczyste, oraz cały bezmiar zła, a przyjmijcie w duchu
                                        łagodności zaszczepione w was słowo, które ma moc zbawić dusze wasze." (Jak. 1:21)

                                        "Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to
                                        wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w
                                        imię moje, tam jestem pośród nich." (Mat. 18:19-20)
                            • Gość: Polka Re:ponownie do Free IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.06.04, 09:51
                              Czy opierając się wyłącznie na zawartym w Biblii Słowie Bożym nie czujesz
                              ograniczenia? Nie czujesz tego, że zwalniasz sam z siebie z obowiązku myślenia?
                              Jeżeli Prawda zawarta jest tylko tam, to po co nam wszystko po? Może
                              rzeczywiście Inkwizycja miała rację? Palić na stosie wszystko to, co chciało
                              odezwać się własnym głosem.
                      • Gość: sam Re: Do Sama IP: *.vf.shawcable.net 07.06.04, 15:52
                        Tak dzialam na zasadzie maszynki do golenia.Innym razem jak maszynka do miesa a
                        czasami nawet jak wibrator.
                        Jest tylko jedna roznica miedzy energia w gniazdku elektrycznym a ta ktora jest
                        sila sprawcza wszystkiego.Z maszynka do golenia ani nawet z wibratorem nie
                        mozna podziwiac blasku ksiezyca ani zapachu kwiatow.
                        Nie jestem taki madry ja free zeby miec odpowiedz na wszyskie pytania.Moge
                        tylko przypuszczac,ze to co nazywamy miloscia boza jest zdolnosc ewolucji.
                        Pod wplywem Twojego postu zaczynam spekulowac jak to moze byc.
                        Poniewaz fizycy kwantowi twierdza ze najmniejsza czastaka materii jest
                        niematerialna wiec mozna przypuszczac ze Bog nigdy nie stwozyl materii.Jest po
                        prostu sila sprawcza(czysta energia)ktorej dzialanie mozemy ogladac naszymi
                        materialnymi oczami i podziwiac blask ksizyca, zapach kwiatow i odczuwac
                        niesamowita przyjemnosc na dzwiek muzyki.
                        To co jest pomiedzy energia i materia nazywam tajemnica stworzenia albo Stworcy.
                        Napisalem wczesniej ze biblie napisali pastuchy dla pastuszych umyslow.
                        Slowo Boze musi byc rozumiane i przystepne dla sluchajacych.
                        Z tego tez powodu Pismo nie moze byc brane jako podrecznik i instrukcja na
                        szysko co nas na tym swiecie zadziwia.
                        Natchniony autor Pisma nie zawsze potrafil precyzyjnie oddac zamysl Stworcy ale
                        sa takie teksty w biblii ktore slowem natchnionym.
                        Za takie uwazam slowa "iddzcie i czyncie sobie ziemie poddana" Moim zdaniem w
                        tych slowach zawarta jest cala ewolucja i odkrycia naukowe.
                        Wszyskto to poruszane jest jedna energia a milosc boza jest w tej malenkiej
                        przerwie miedzy czysta energia a materia.
                        • Gość: free Re: Do Sama IP: *.cable.mindspring.com 07.06.04, 16:39
                          "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas,
                          którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a
                          przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co
                          doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez
                          mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia
                          słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my
                          głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
                          dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą
                          Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co
                          jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu!
                          Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie
                          urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał
                          to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i
                          wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne
                          stworzenie nie chełpiło wobec Boga. Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który
                          stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to
                          jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi." (1 Kor. 1:18-31)

                          Bola te slowa, prawda? Sa jak szpilka, ktora stoi na drodze nadmuchanego balonika ludzkiej
                          pychy i zarozumialstwa.

                          Jeszcze tylko maly cytacik na pozegnanie:
                          "Ze swych dróg karawany zbaczają, w pustyni zagłębią się, zginą." (Hioba 6:18)

                          Prosze, wroccie!
                          • Gość: Polka Re: Do Free IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.06.04, 17:15
                            Boli mnie niesprawiedliwość i krzywda tego świata, a nie słowa z Listu do
                            Koryntian. Bo miłość nie polega na upokarzaniu ukochanej istoty; albo Bóg
                            miłuje człowieka albo go upokarza. W moim rozumieniu to Twój Bóg jest pyszny,
                            nie człowiek.
                            Mam wolna wolę, więc wybieram błądzenie po pustyni z karawaną, jakkolwiek dla
                            mnie to się zakończy, wybieram właśnie tak, jako śmiertelna istota, zawsze
                            słaba wobec woli Boga, więc przynajmniej próbująca walczyć o swoją godność.
                          • Gość: beta Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.man.bydgoszcz.pl 08.06.04, 14:58
                            rozumiem, że my na zatracenie, a Ty ku zbawieniu.
                            Dlaczego w takim razie jakoś się nie boję? Och, Free- wcale nie jesteś
                            zarozumiały, i wcale nie uzurpujesz sobie władzy wyrokowania, skądże...
                            A co powiesz na to, że bóg to ciemności i zatracenie, i pustka i otchłań, i
                            zło, czyli wszystko, w co nas wrzucił? Nie trafia, bo pismo tego nie mówi? Ależ
                            mówi, mówi, trzeba tylko uważnie czytać. Nawróć się, Free...
                            • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 08.06.04, 18:01
                              >odpychają mnie Twoje odpowiedzi.
                              Rozumiem Cie doskonale. Gdybym czytal swoje wypowiedzi powiedzmy 10 lat temu, mialbym
                              prawdopodobnie dokladnie te same odczucia.

                              >O co Ty walczysz?
                              Postaram sie wyjasnic to najlepiej jak potrafie. Moznaby to podsumowac tym, ze walcze z
                              klamstwem. My, jako ludzie na poczatku zostalismy cynicznie oszukani, uwierzylismy klamstwu,
                              czego konsekwencje ponosimy do dzis i nadal temu klamstwu wierzymy.

                              >Do czego chcesz na przekonać? Do wiary? Nie ma potrzeby.
                              Nie, nie probuje Was przekonac do wiary. Potrzeba moze by i byla ale nie ma mozliwosci. Ja nie
                              mam takiej mozliwosci.

                              >Do praktyki? To byłaby bezczelność.
                              Do praktyki? Po co? Zeby bylo pare wiecej religijnych osob na tym swiecie? Uwazam, ze jest ich
                              wystarczajaco duzo.

                              >Do literalnego odczytania pisma? To w ogóle bez komentarza.
                              Dlaczego bez komentarza? Przeciez nie mowie, ze cale Pismo nalezy traktowac doslownie, ale
                              ze nie jest ono czysta alegoria o jakims rozmytym i niewielkim znaczeniu. Zanim dojdziemy do
                              zrodla tego klamstwa, o ktorym mowie, nalezy zauwazyc, ze jest jedna agencja na tym swiecie,
                              ktorej zywotnym interesem jest, zeby to klamstwo podtrzymac. Biblia poswieca wiele uwagi (w
                              jak najbardziej negatywnym swietle) tej instytucji w przepowiedniach, dlatego nie ustaja wysilki
                              z jej strony zeby znaczenie przepowiedni uczynic jak najbardziej niezrozumialym, i w rezultacie
                              uczynic cala Biblie alegoria, tzn. dzielem literackim bez wiekszej wartosci, na poziomie
                              porownywalnym do Harry'ego Pottera. Bedac od ca. szesnastu wiekow pod wplywem tej
                              instytucji, czy to takie dziwne, ze w wiekszosci myslimy tak jak nam podyktowala? Wydaje nam
                              sie, ze jestesmy tacy oryginalni, ze mamy taka swobode myslowa, a w istocie nie zdajemy sobie
                              nawet sprawy, ze wierzymy dokladnie w to, co chce zebysmy wierzyli. Mowisz: "To ja ci powiem:
                              katolicyzm ma się nijak do Biblii i nijak do wiary mym zdaniem." To ja Ci powiem: zgadzam sie
                              w tym z Toba calkowicie. Ich taktyka jest wprost genialna. Podaja sie za reprezentantow Boga,
                              tak wiec jesli sie z nimi zgadzasz, podazasz za falszywym obrazem Boga - punkt dla nich. Z
                              drugiej strony, jak dochodzisz do wniosku, ze cos jest nie tak z ich nauka, odrzucasz ja, a wraz
                              z nia Boga, bo jesli oni zaprzeczaja samym sobie i rzekomo opieraja sie na Biblii, to znaczy, ze i
                              Biblia jest wewnetrznie sprzeczna i Bog sobie zaprzecza - tak czy inaczej punkt dla nich. Tak
                              wiec zachowujac pozory religijnosci, trwaja uparcie w bledzie, zeby ugrac cos na obu frontach.

                              Wierze, ze Bog pozwolil mi wyjsc z tego blednego kola. Pragne, zebyscie nie przyjmowali za
                              pewnik, ze Biblia jest alegoria, tylko, zebyscie przyjeli mozliwosc, ze jest przeslaniem od Boga,
                              ktore miejscami jest doslowne a miejscami symboliczne, ktore jest spojne i ma perfekcyjny
                              sens. Pomimo totalnego pomieszania opinii na temat Biblii, chce zebyscie wiedzieli, ze mozna w
                              niej odnalezc sens bez uciekania w alegorie. Nie licze na to, ze sie ze mna zgodzicie, a
                              przynajmniej nie natychmiast, bo zeby sie o tym przekonac potrzeba czasu, pragne zachecic
                              Was do studiowania i poszukiwania prawdy. I zebyscie nie robili tego na wlasna reke, bo od
                              Boga pochodzi to Slowo i Bog rowniez daje zrozumienie i prowadzi do prawdy. Ze swojego
                              punktu widzenia moge powiedziec tak, daje Wam do reki pudelko puzzli skladajace sie z
                              wielkiej liczby kawalkow. Nie ulozylem calego obrazu, ale w wiekszosci to, co widze uklada sie
                              w bardzo piekny obraz. Tak wiec namawiam Was, zebyscie sprobowali i zobaczyli sami. Za
                              kazdym razem gdy sie do tego zabieracie proscie Boga o przewodnictwo. I nie mowcie, ze
                              jestem zarozumialy, tylko sprobujcie i sie przekonajcie, ze rzeczywiscie ten obraz tam jest.

                              A wracajac do zrodla klamstwa, istnialo ono zanim zostal stworzony czlowiek. Dotyczy ono
                              charakteru Boga. Bog jest miloscia, zostal pomowiony o egoizm. Bog jest zupelnym dobrem,
                              zostal oskarzony o zlo tego swiata. Bog jest sprawiedliwy, zostal posadzony o arbitralne
                              decyzje. Bog jest prawda, a mowia ze klamie. Po stworzeniu czlowieka klamstwo dotarlo na
                              ziemie. Szatan: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego
                              ogrodu? Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą
                              się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło."

                              Bog: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa
                              poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz." vs.
                              Szatan: "Na pewno nie umrzecie!"

                              "Na pewno nie umrzecie!". Wasza dusza jest niesmiertelna. "Na pewno nie umrzecie!" Cialo
                              umiera ale dusza idzie prosto do nieba. "Na pewno nie umrzecie!" Przeciez Maryja na was tam
                              czeka. "Na pewno nie umrzecie!" I swiety Piotr i Pawel. "Na pewno nie umrzecie!" Wystarczy, ze
                              sie do nich bedziecie modlic. "Na pewno nie umrzecie!" Bog was ogranicza, ja wam dam
                              wolnosc. "Na pewno nie umrzecie!" Jego slowa to alegoria.

                              Wszystko sie sprowadza do tego komu wierzymy. Bardzo pragne, zeby jak najwiecej ludzi
                              odrzucilo te klamstwa i zeby zwiazalo sie z Tym, ktory mowi prawde i jest miloscia.

                              >gdybym chciała polemizować z Tobą w szczegółach, byłoby tego mnóstwo.
                              Z ktorym szczegolem mnie chcialabys polemizowac? Przeciez jestem, to fakt. Jutro moze mnie
                              nie byc a pojutrze moge znowu byc. Od Boga to zalezy.

                              > A co powiesz na to, że bóg to ciemności i zatracenie, i pustka i otchłań, i
                              > zło, czyli wszystko, w co nas wrzucił? Nie trafia, bo pismo tego nie mówi? Ależ
                              > mówi, mówi, trzeba tylko uważnie czytać.
                              No widzisz, powtarzasz to klamstwo, byc moze nawet nieswiadomie.

                              >Nawróć się, Free...
                              Na co? Mam zawrocic z obranej drogi prawdy? Przenigdy!
                              • Gość: beta Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.man.bydgoszcz.pl 08.06.04, 18:26
                                Łączy nas( jeśli dobrze rozumiem) niechęć do wszelkich kościołów, konfesji,
                                doktryn, rytów. Dzieli- zaufanie do biblii. To oceaniczna przepaść, dla mnie
                                biblia to człowiecze dzieło- miejscami genialne, miejscami mocno partackie,
                                świadectwo epok - ot, co. Nie pojmuję, jak można traktować ją inaczej- nie
                                pojmuję, ale szanuję, że inni tak ją traktują. Ludzka wolność- kolejne ot, co.
                                Poównać ja jednak z Harrym Potterem to już pzresada. Odmawiać jej Wielkiej
                                Alegorii- również- trzeba być ślepym, by w mitach nie widzieć alegorii ludzkiej
                                historii. Ale traktowac ja jak słowo boż- ozczędź argumentów, bo nie przystoi (
                                biblia jest w takim samym stopniu słowem bożym, wjakim moje słowa są słowem
                                bożym - czemu więc nie zdasz się na moje?)
                                Dalej- źródła kłamstwa- a kto stworzył szatana? Sam się stwozrył? SzataN I BÓG
                                TO
                                • Gość: beta Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.man.bydgoszcz.pl 08.06.04, 18:49
                                  c.d.
                                  Szatan i bóg to jedno. CZy szatan przybył z kosmosu? Już kiedyś pisałam w Arce,
                                  że Chrystus Hiobem...zło leży u podstaw świata i zło jest celem świata. Jeśli
                                  cierpi najmniejszy, unicestwia to największe dobro. Trzeba być ślepym na
                                  cierpienie, by twierdzić, że dobro wygrywa..itd..
                                  Skad taka naiwna i niekonsekwentna postawa względem boga? Bóg nie stworzył zła,
                                  ale stworzył szatana.. stworzył ludzką wolnośc i jej zabronił...
                                  Dalej: dlaczego bezczelnie nazywasz moje słowa kłamstwem? To są moje poglądy, i
                                  jeśli nie potrafisz ich szanować, nie bedziemy mieli o czym rozmawiać. Nie
                                  podważaj też mojej znajomości biblii, ani nikogo znas, bo się sromotnie
                                  natniesz.
                                  Dalej: wiesz, co znaczy posługiwanie się teorią o dwu końcach, czyli taką,
                                  kórej każde ( sprzeczne) wyjaśnienie gra na jej koniec? To oznacza, ze
                                  posługujesz się niczym. Taka teoria niczego nie wyjaśnia. Uznanie i nie uznanie
                                  poglądów jakichkolwiek doktryn to nie to samo. Trochę opamiętania.
                                  jeśteś niekonsekwentny- negujesz alegoryjnośc biblii, a trochę dalej podajesz w
                                  komentarzu do słów biblijnych: "to alegoria".
                                  Ja cię proszę: nie pragnij naszego szczęscia wedle swojej modły. Czy nei wiesz,
                                  że tak naprawdę cokolwiek rtu powiemy, nie ma żadnego znaczenia, to i tak ma
                                  się nijak do tego, co jest, albo czego nie ma. Śmieszny jest każdy prozelityzm,
                                  nawet na prywatne poglądy.
                                  Moje słowa o Twym nawróceniu to przykład zastosowanie hiperboli. Chcia.łam Ci
                                  pokazać śmiesznośc takich słów. Baź sobie kimkolwiek chcesz, najlepiej samym
                                  Free, to i tak niczego nie zmieni.
                                  Ale porozmawiać mozna.
                                  • Gość: andzia Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 19:12
                                    Miły Free, czy te dziewięćset trzydzieści to według Twojej doskonałej
                                    znajomości biblii alegoria czy precyzyjna prawda?
                                    Przecież, że Adam jest śmiertelny to wiadomo od początku (stworzony z prochu) i
                                    to zostaje też z całą prostotą przypomniane, kiedy on słyszy "będziesz musiał
                                    zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty, bo
                                    prochem jesteś i w proch się obrócisz". Przecież nie stał się prochem, kiedy
                                    zjadł, co zjadł, ale był nim od początku. Czy mam rozumieć, że uważasz go za
                                    nieśmiertelnego, który stracił nieśmiertelność? To tradycyjna katolicka
                                    interpretacja. Skąd ona u Ciebie?
                                    • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 08.06.04, 20:39
                                      Niezwykle uprzejma Andziu, dziewięćset trzydzieści lat to czas jaki ziemia potrzebowala na
                                      okrazenie slonca dziewięćset trzydzieści razy - tyle czasu zyl Adam.

                                      >Czy mam rozumieć, że uważasz go za nieśmiertelnego, który stracił nieśmiertelność? To
                                      >tradycyjna katolicka interpretacja.
                                      Tak postawiona kwestia jest banalem, z ktorym w pewnym sensie mozna sie zgodzic a w
                                      pewnym nie. Jesli mowimy o tajemnicach objawionych przez Boga musimy sobie zdawac sprawe
                                      z tego, ze na pewne pytania nie bedziemy umieli odpowiedziec w tych warunkach w jakich sie
                                      znajdujemy. Np. mozesz mnie zapytac ile lat zyl Lemek. Wtedy powiem, ze 777. Ale jak
                                      zapytasz co robil jak mial 20 lat, to powiem ze nie wiem, bo skad mam wiedziec? Mozesz zadac
                                      bardziej konkretne pytanie na temat smierci i albo bede znal na nie odpowiedz albo nie. Kosciol
                                      Katolicki pograzyl sie w sprzecznosci z tego powodu, ze po pierwsze uwaza, ze musi znac
                                      odpowiedz na kazde pytanie (stad ten pociag do filozofii) a z drugiej strony uznal sie za
                                      nieomylny.

                                      Poza tym, zeby klamstwo bylo trudniejsze do rozpoznania kosciol ten miesza klamstwo z
                                      prawda (tak jak i szatan w Edenie). Np. nie wiem jak bardzo bym chcial, nie ma nic, z czym nie
                                      moglbym sie zgodzic w apelu papieza aby: "powstali i poszli drogą wyznaczoną im przez
                                      Chrystusa. Słuchajcie Chrystusa. Nie dajcie się ani poczuciu beznadziei, ani złudom
                                      konsumpcyjnego społeczeństwa, które odwracają ludzi od prawdziwego szczęścia". Ale czy
                                      jedno, dwa, czy sto prawdziwych zdan czyni wszystko co mowi papiez prawdziwe?

                                      Na temat smiertelnosci i niesmiertelnosci wiem tyle ile mowi Biblia i jest to wiedza
                                      wystarczajaca.
                                      "Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W
                                      jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli
                                      powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne,
                                      przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. A
                                      kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje
                                      się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo
                                      pochłonęło śmierć." (1 Kor. 15:51-54)

                                      A jak to sie stanie? Droga Andziu, nie wiem i nie musze tego wiedziec, na tym polega moj
                                      cudowny komfort. Dyskomfort odczuwam wtedy, gdy ktos zaprzecza tym slowom. Nie ze
                                      wgledu na siebie, bo ja wiem, ze klamie, ale ze wzgledu na innych. Aha, wyzej zacytowany
                                      fragment jest doslowny, jak pieknie doslowny...
                                            • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 08.06.04, 21:22
                                              U, widze ze Andzia zaczyna sie irytowac. Dam Ci wskazowke:

                                              "Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się]
                                              zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą
                                              ożywieni" (1 Kor. 15:21-22)

                                              "Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa
                                              Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć
                                              zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus
                                              powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci,
                                              zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez
                                              podobne zmartwychwstanie." (Rzym. 6:3-5)

                                              "Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy
                                              śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat." (Obj.
                                              20:6)
                                                • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 08.06.04, 21:58
                                                  Bo nie jest proste. Nie da sie na nie odpowiedziec jednym zdaniem bez wyjasnienia istotnych
                                                  spraw. Jesli rozumowo podchodzisz do spraw wiary, byc moze to jest wlasnie Twoj problem, ze
                                                  chcesz uproscic (sprowadzic do swojego poziomu) rzeczy niezwykle skomplikowane.

                                                  Bog powiedzial: "...z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz,
                                                  niechybnie umrzesz." Czlowiek zjadl owoc i umarl (pierwsza smiercia). Dlaczego? Dlatego, ze
                                                  Bog sie w ten sposob zemscil na Adamie? Pamietasz ten przyklad z ojcem, ktory odradza
                                                  dziecku zabawe na srodku autostrady? No wiec, jesli dziecko nie poslucha ojca, pojdzie sie
                                                  bawic i zginie pod kolami samochodu, to jego smierc jest wynikiem zemsty ojca, czy naturalna i
                                                  latwa do przewidzenia konsekwencja jego czynu? Konsekwencja nieposluszenstwa wobec
                                                  prosby Boga jest smierc (druga). Poki co nikt tej smierci nie zaznal, poza jednym czlowiekiem.
                                                  Do tej pory poznalismy pierwsza smierc i wiekszosc ludzi jej doswiadczy, jest tez druga smierc,
                                                  ktorej nie musimy doswiadczyc, pod warunkiem, ze przyjmiemy zbawienie, ktore dal nam Bog.

                                                  Mowiac, zeby nie jesc z drzewa, Bog objawil nam prawde, ale nie objawil wszystkiego. Mial do
                                                  tego prawo? A tak, mial.

                                                  Co to znaczy zyc? "...jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca..." Zyc mozemy
                                                  jedynie w Bogu, a Bog jest miloscia. Jesli nie mamy milosci, nie jestesmy w Bogu, nie zyjemy.
                                                  Jak dzisiaj zyjemy dzieki chwale Ojca, tak i zmartwychwstania dostapimy dzieki chwale Ojca.
                                                  Ojciec daje zycie i Ojciec daje niesmiertelnosc. Nie ma w czlowieku nic, co jest jako takie, samo
                                                  z siebie niesmiertelne.
                                                  • Gość: andzia Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 22:30
                                                    Free, co Ty opowiadasz z tym źle postawionym pytaniem? Pytanie jest tym lepsze,
                                                    im bardziej jest konkretne. Moje było konkretne, natomiast Ty nadal kluczysz.
                                                    Rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: śmierć (pierwsza) jest konsekwencją
                                                    zjedzenia owocu. Rozumiem też, że tak się męczyłeś z powiedzeniem tego wprost i
                                                    jasno, bo ten pogląd nazwałam uprzednio tradycyjnie katolickim. Tradycyjnie
                                                    katolickim poglądem jest też podkreślona przez Ciebie ZMIANA NATURY człowieka w
                                                    konsekwencji zjedzenia owocu. Dla Twojej wiadomości: ja mam poglądy
                                                    nietradycyjnie katolickie. Jestem przekonana, że człowiek jest śmiertelny z
                                                    natury, od początku i bez związku ze sprawą owocu i że w Biblii nie ma mowy o
                                                    żadnej zmianie natury. Natomiast jest mowa o ratunku, z jakim Bóg przychodzi
                                                    śmiertelnemu człowiekowi w każdym jego nieszczęściu.
                                                    Cała nasza rozmowa wydaje mi się dobrym przykładem tego, co przedtem nazwałam
                                                    czytaniem Biblii przeciw innym. To pułapka Free! Nie daj się w nią łapać.
                                                    Rozluźnij się i przestań myśleć o zwalczaniu tego okropnego Kościoła, a
                                                    zobaczysz więcej rzeczy pięknych, niż Ci się zdaje.
                                                  • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 08.06.04, 23:28
                                                    Wiesz, nie boje sie zadnych pulapek.

                                                    > Rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: śmierć (pierwsza) jest konsekwencją
                                                    > zjedzenia owocu.
                                                    Dobrze rozumiesz.

                                                    > Rozumiem też, że tak się męczyłeś z powiedzeniem tego wprost i
                                                    > jasno, bo ten pogląd nazwałam uprzednio tradycyjnie katolickim.
                                                    Nie meczylem sie, tylko uwazam, ze odroznienie pierwszej smierci od drugiej bylo w tym
                                                    kontekscie bardzo istotne. Poza tym powiedzialem, ze nie wszystko, co sie mowi w Kosciele
                                                    katolickim musi byc bledne.

                                                    >Tradycyjnie katolickim poglądem jest też podkreślona przez Ciebie ZMIANA NATURY
                                                    >człowieka w konsekwencji zjedzenia owocu.
                                                    Nie wiem co oni rozumieja przez zmiane natury, ale jesli twierdza, jak to bylo powiedziane w
                                                    Twoim pytaniu, ze czlowiek zostal stworzony niesmiertelny, a w nastepstwie zjedzenia owocu,
                                                    ta niesmiertelnosc zostala mu odebrana, to nie moge sie z tym zgodzic, bo z Biblii to nie
                                                    wynika. Natomiast z Biblii wynika, ze w Bogu czlowiek jest niesmiertelny a bez Boga nie ma
                                                    zycia, bo Bog jest zyciem. Czlowiek zjadajac owoc odseparowal sie od Boga (nie odwrotnie) i to
                                                    mialem na mysli przez zmiane natury. Jesli tak twierdza Katolicy (w co watpie), moge sie tylko
                                                    cieszyc.

                                                    Nie rozumiem natomiast Twojego wyjasnienia "...że człowiek jest śmiertelny z natury, od
                                                    początku i bez związku ze sprawą owocu..." To znaczy, ze czlowiek by i tak umarl bez zjedzenia
                                                    owocu? A moze rozumiemy to tak samo tylko uzywamy inaczej zdefiniowanych pojec? Byloby
                                                    cudownie!

                                                    > Cała nasza rozmowa wydaje mi się dobrym przykładem tego, co przedtem nazwałam
                                                    > czytaniem Biblii przeciw innym.
                                                    Nie czytam przeciw innym, to znaczy nie przeciwko czlowiekowi, tylko za czlowiekiem a
                                                    przeciwko klamstwu, bo kto klamie jest przeciwko czlowiekowi. Jesli ktos Ci mowi, ze musisz
                                                    sie modlic do Maryi, zeby dostapic zbawienia, zyczy Ci smierci.
                                                  • Gość: andzia Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 23:52
                                                    Właśnie Ci mówię, że niepotrzebnie sobie ustawiasz przeciwników i później się z
                                                    tym męczysz. Im bardziej uważnie i razem czytamy, tym bardziej rozumiemy to
                                                    samo. Im bardziej rozumiemy, tym więcej róznych słów możemy używać. Wolę nie
                                                    mówić o zdefiniowanych pojęciach, bo słów i pojęć lepiej nie definiować, tylko
                                                    je znajdować.
                                                    To o modlitwie do Maryi, żeby dostąpić zbawienia, mógłbyś sobie uprzejmie
                                                    darować - z szacunku dla Maryi, modlitwy i ludzi, którzy szczerze się modlą.
                                                  • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 09.06.04, 00:14
                                                    Z Toba Andziu, byc moze udaloby sie wspolnie czytac i dojsc do jakichs wnioskow. Ale nie z
                                                    ludzmi, ktorzy z upodobaniem nazywaja siebie antychrystami i szatana nazywaja bogiem. Z
                                                    takimi nie ma o czym rozmawiac. Charakter Boga i plan zbawienia sa przejrzyscie jasne w Biblii.
                                                    A oni tylko ten obraz zaciemniaja i ludzi prowadza do zguby. Nie moze byc mowy o wspolnocie
                                                    z nimi. Jesli sie wdajesz w dyskusje z nimi, bez stanowczego ustosunkowania sie do ich
                                                    pogladow, dajesz niejednoznaczny sygnal na temat swojej motywacji.

                                                    Jesli sie ze mna zgadzasz, dzielmy sie z innymi wiedza na temat charakteru Boga a nie
                                                    wdawajmy sie w puste dysusje filozoficzne, bo one donikad nie prowadza. Miliony ludzi na
                                                    swiecie gina bez nadziei. Tak niewiele czasu nam zostalo. "...żniwo wprawdzie wielkie, ale
                                                    robotników mało."
                                                  • Gość: beta bój się antychrysta! IP: *.man.bydgoszcz.pl 09.06.04, 17:59
                                                    Rozbrajający jesteś, Free!
                                                    Taka jestem groźna? Zgłoś to do ABW, policji moralnej albo jakiego innego
                                                    oficjum. Takich jak ja tzreba izolować od zdrowej tkanki społecznej,
                                                    nieprawdaż? Jako rozsadnika "kultury śmierci", oczywiście..i tym podobne
                                                    brednie.
                                                    Widzę, że Tobie trzeba wyraziście..no to ruszamy:
                                                    1. Słyszałeś, że niekóre religie głoszą wielość twarzy ( obrazów, wcieleń,
                                                    realizacji jak to tam zwać...) bóstwa, ot,np. taki hinduizm? I że wśród tych
                                                    twarzy jest nie tylko ta "dobra". Demiurg ma różne oblicza...
                                                    2. Słyszałeś o koncepcji, że człowiek jest "bytem ku śmierci" ( Heidegger)?
                                                    3. Słyszałeś o koncepcji, że człowiek stojący w obliczu "rozpaczy" ( tragizmu,
                                                    nierozwiązywalności) bytu winien szukać do stawienia temu czołu sił w sobie (
                                                    Schopenhauer, Nietzsche, Cioran)?
                                                    4.To się nazywa "męstwo bycia" ( Tilich). I ja to uznaję.
                                                    5. Nie tylko filozofia o tym mówi. Literatura też. W szkole czytałeś
                                                    Kochanowskiego ( Treny- człowiek marionetką w rękach boga), Kasprowicza ( Hymny-
                                                    wszelkie stworzenie zdąża do grobu), może poznałeś też Larkina ( czyha na nas
                                                    pustka świtu)...
                                                    Wiedząc to wszystko, mając na względzie moje wczesniejsz uwagi o prozelityzmie
                                                    i hiperboli, możesz:
                                                    -zakapować mnie, gdzie trzeba,
                                                    -ostrzegać przede mną prawomyślnych bliźnich,
                                                    -przemyśleć to.
                                                    Z heretyckim pozdrowieniem- antychrystka
                                                  • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 09.06.04, 00:28
                                                    >To o modlitwie do Maryi, żeby dostąpić zbawienia, mógłbyś sobie uprzejmie
                                                    >darować - z szacunku dla Maryi, modlitwy i ludzi, którzy szczerze się modlą.
                                                    Ja nie mowie o ludziach, ktorzy szczerze sie modla, tylko o tych, ktorzy ich prowadza do bledu.
                                                    Kult Maryi jest wedlug Kosciola Katolickiego czescia obcowania swietych. A z kolei "przekleci sa
                                                    ci, ktorzy sa wylaczeni z obcowania swietych". (wedlug Encyklopedii Katolickiej) Tak wiec ja,
                                                    wierzac w biblijna nauke na temat smierci, jestem przeklety, bo wierze ze Maryja i inni swieci
                                                    nie zyja a wiec oczywiscie nie mam udzialu w obcowaniu z nimi. Ale niewiele robie sobie z ich
                                                    klatw, bo nic one nie znacza wobec mocy Boga.
                                                  • Gość: free Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.cable.mindspring.com 09.06.04, 00:49
                                                    "The communion of saints is the spiritual solidarity which binds together the faithful on earth,
                                                    the souls in purgatory, and the saints in heaven in the organic unity of the same mystical body
                                                    under Christ its head, and in a constant interchange of supernatural offices. The participants in
                                                    that solidarity are called saints by reason of their destination and of their partaking of the fruits
                                                    of the Redemption. The damned are thus excluded from the communion of saints."

                                                    W Encyklopedii Katolickiej. Masz racje, to sa bzdury. Powiem wiecej, to jest obrzydliwe.
                                                  • Gość: andzia Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.04, 01:43
                                                    Tylko, że źle to tłumaczysz na polski. "The damned are thus excluded from the
                                                    communion of saints" = "Potępieni są więc wyłączeni ze wspólnoty (lub:
                                                    obcowania) świętych" - co jest logiczne w stosunku do tego, co wcześniej
                                                    powiedziano o świętych, a nie "przeklęci są ci, którzy są wyłączeni z obcowania
                                                    świętych" - jak przetłumaczyłeś. Możesz się z tym nie zgadzać, ale tłumaczyć
                                                    trzeba uczciwie, bo inaczej zakłamujesz, czego przecież nie chcesz?
                                                  • Gość: andzia Re: Do Free wcale nie zarozumiałego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.04, 08:59
                                                    Free, ja znam wielu umarłych i obracam się wśród nich, oni są wokół mnie i
                                                    czuję z nimi prawdziwą rodzinną jedność. Gdyby ich nie było, w moim świecie
                                                    brakowałoby czegoś bardzo pięknego i ważnego. Nie muszę tego nazywać obcowaniem
                                                    świętych, ale w wierze katolickiej tak się to właśnie nazywa. Jeśli mi powiesz,
                                                    że tego nie ma, to się tylko uśmiechnę, bo to mniej więcej tak, jakbyś mi
                                                    powiedział, że z mojego okna nic nie widać, bo nic o tym nie napisano w Biblii.
                                                  • Gość: free Do zobaczenia 'niebawem'. IP: *.cable.mindspring.com 09.06.04, 19:21
                                                    > Free, ja znam wielu umarłych i obracam się wśród nich, oni są wokół mnie i
                                                    > czuję z nimi prawdziwą rodzinną jedność.

                                                    "Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę,
                                                    uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i
                                                    widma, z w r a c a ł s i ę d o u m a r ł y c h." (5 Mojz.18:10-11)
                                                  • Gość: katerina Re: " wstancie, chodzmy".do karawany IP: *.proxy.aol.com 11.06.04, 06:04
                                                    Kochane Beciu i Andziu!Asolutnie nie w glowie mi zadne kamieniowanie,ani nie
                                                    pragne aby was nie daj Boze wywialo.Szanuje,kazdego czlowieka i jego droge
                                                    doswiadczen i etapow,,kazdy z nas jest przeciez wedrowcem,a wszystkie drogi w
                                                    ostatecznosci prowadza do Boga-tu nie zgodzilby sie zemna Free,powiedzialby,ze
                                                    to niemozliwe,bo przeciez jest jedna droga,a ta droga to Chrystus-i mialby
                                                    racje...tylko, ze najpierw trzeba dojsc do Chrystusa i napewno nie na sile,bo
                                                    tylko zrazic mozna.A poki co to karawana idzie dalej,pomimo trudnych warunkow
                                                    atmosferycznych-jest goraco, powietrze jest bardzo suche,wieje ostry suchy
                                                    wiatr polnocno-wschodni, coponiektorzy maja piasek w uszach i w oczach,padl
                                                    (slownie)jeden wielblad-z wyczerpania.Pozdrawiam wszystkich Katerina
                        • Gość: andzia Re: Do Sama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.04, 22:12
                          Zawsze tak sobie myślałam, że świat to jest - fizycznie patrząc - pustka z
                          niewiarygodnie wielką, ale nie nieskończoną ilością zakończeń. A równocześnie
                          zawsze sobie myślę, że żeby chociaż raz zakończyć pustkę, trzeba bardzo kochać,
                          a co dopiero, żeby tyle razy zakończyć pustkę ...
              • Gość: filozof Re: do Free IP: *.net195-132-252.noos.fr 06.06.04, 23:39
                Panski knickname jest dla mnie conajmniej tak wazny, jak afrykanska maska.
                Pragne zrozumiec, co oznaczaja barwy, jaka jest funkcja maski, a jakie byloby
                przeslanie, ktore Tischner uczyl nas przekazywac twarza w twarz. Za malo
                jeszcze Pana znam, to co czytam wydaje sie frapujace i istotne.
                Nie jestem Panskim nie-przyjacielem.
              • Gość: Polka Re: Do Free IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 07.06.04, 09:20
                Teorie na temat pochodzenia homoseksualizmu są różne. Według jednych jest on
                uwarunkowany genetycznie, według drugich nabyty poprzez sposób wychowywania
                dziecka. Osobiście jestem bardziej zwolenniczką teorii pierwszej.
                Homoseksualizm wśród zwierząt bywa nawet częstszy niż wśród ludzi. Znana jest
                historia dwóch gąsiorów kochanków. Kiedy jeden został oddzielony i dano mu gęś,
                owszem, żył z nią, spłodził parę gąsiątek, ale kiedy mu ponownie dostarczono
                byłego kochanka, natychmiast żonkę dla niego porzucił. Wyglądało to śmieszno-
                tragicznie: para zakochanych, gęgających do siebie chłopaczków i biedna
                zdradzona mamuśka z dzieciarnią, smutnie wałęsająca się za nimi.
                Jak w takim razie można wytłumaczyć to zjawisko? Czyżby środowiskiem i
                warunkami chowu?
                Free, pytanie do Ciebie:
                Mężczyzna rodzi się homoseksualistą. Kto za to jest odpowiedzialny. Kto tu jest
                obrzydliwy?
                Czytałeś "Zmory" Zegadłowicza? Polecam tą już dawno zapomnianą powieść.
                Doskonale ukazuje klimat duchoty w jakiej kazał żyć nam przez setki lat
                Kościół, kneblujący to co po prostu ludzkie, co zgodne z naturą.
                I drugie pytanie.
                Miłościwy Bóg w Starym Testamencie? Albo czytaliśmy różne teksty albo różnie
                pojmujemy miłosierność.
      • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" Jana Pawła II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 22:00
        Pozwólcie, że przypomnę coś w związku z hasłem, pod którym dyskutujemy - czyli
        z książki Papieża:
        "Wiara, odpowiedzialność i odwaga każdego nas okazuje się potrzebna, by mógł
        się w całej okazałości ukazać dar Chrystusa dla świata. Nie tylko taka wiara,
        która strzeże w pamięci nienaruszonego skarbu Bożych tajemnic, ale taka, która
        ma odwagę wciąż na nowy sposób otwierać i odkrywać ten skarb przed ludźmi, do
        których Chrystus posyła swoich uczniów. (...) Począwszy od Abrahama wiara
        każdego z jego synów oznacza ustawiczne przekraczanie tego, co drogie, własne,
        dobrze znane, aby otwierać się na przestrzeń nieznanego, opierając się na
        wspólnej prawdzie i wspólnej przyszłości nas wszystkich w Bogu. Wszyscy
        jesteśmy zaproszeni do udziału w tym procesie przekraczania znanego,
        najbliższego kręgu. (...) Wstańcie, chodźmy!"
        To tylko tak, żeby było wiadomo.
    • Gość: Katerina Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.proxy.aol.com 10.06.04, 01:06
      Kochany Free! Wstancie,chodzmy! to wielkie przeslanie ukryte w duchu
      swietym, tylko jak tu sie podniesc,kiedy ciezar przygniata i gdzie isc,kiedy
      wkolo ciemnosc. Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca! Nie
      usprawiedliwiam tutaj pozostalych pisaczy,i ich pojecia obrazu Boga-Stworcy
      Wszechmogacego (przeczytalam wszystkie wpisy),ale mam do Ciebie"free"zal,ze
      pomimo "biblijnego gorliwca"jakim niewatpliwie jestes,nie ma w tobie na tyle
      pokory aby zauwazyc,ze to sama Osoba Jezusa Chrystusa ze swoja ofiara jest
      Slowem i Obietnica,to logiczne po uznaniu Prawdy,ze to jezusa wlasnie ma sie
      nasladowac, kontenplowac,a nie wersety z bibli-to drugorzedne. Piszesz-ze
      chcesz zaszczepic milosc do slowa-do jakiego slowa?-do bibli?,czy do osoby
      JCH,ktory sam jest prawda. Piszesz-'tylko biblia daje pewnosc'. Biblia nie
      daje pewnosci,daje ja ofiara krzyza,biblia daje swiadectwo,komu Ty oddajesz
      chwale?-Bogu, czy swiadectwu? I jeszcze jedno,o swietych obcowaniu,skoro
      wierzysz,ze przez Jezusa do Ojca, Jezus jest glowa swietych i
      meczennikow,ktorzy zostali powolani przed wiekami,aby brac udzial w ofierze,a
      pozniej w chwale,czyz nie sa oni w duchu Jezusowym? Znam Twoj problem,powiesz-
      zadnych psrednikow! Ale Jezus ma pomocnikow,w tym samym duchu!i nie ma w tym
      nic zlego! Piszesz-"jezeli ktos Ci mowi,ze musisz sie modlic do Maryji,zeby
      dostapic zbawienia,zyczy Ci smierci" Powiem Ci free,ze to wlasnie dla takich
      jak Ty Bog dal taka swieta Matke,aby mogla ci milosierdzie wyprosic!Nie godzien
      jestes Jezusa,jezeli nie masz szacunku do jego Matki!-Bog sam Ja wywyzsza.
      Pozatym ,czy podoba ci sie czy nie Jezus CH dziala w KK i nie jestes w stanie
      ograniczyc Jego zasiegu."Odrzuccie przeto wszystko,co nieczyste,oraz caly
      bezmiar zla,przyjmijcie w duchu LAGODNOSCI zaszczepione w was SLOWO,ktore ma
      moc zbawic dusze wasze.(Jak.1:21) Lagodnosc-to Matka Jezusa ,Slowo to JEZUS.
      • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.cable.mindspring.com 10.06.04, 07:05
        Kochana Katerino! Dziekuje za te slowa. Pojawia sie jakies swiatelko w tych lochach pelnych
        Demiurgow, marionetek i grobow ... gdzies tam w rogu lezy tez jakis krzyz. Przydaloby sie tu
        troche przewietrzyc.

        >Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca!
        Wyglada na to, ze nie do mnie nalezy ocena mojej pokory, bo jesli ten, kto czyta uwaza, ze
        pokorny nie jestem, to chyba znaczy ze nie jestem. Ale pragne byc. Jesli chodzi o szczere serce,
        to nie zdaje sobie sprawy z niczego, co by korumpowalo moje serce, ale to nie znaczy, ze
        czegos takiego nie ma. A jesli jest chcialbym sobie z tego zdac sprawe. Nie staram sie uzywac
        Biblii, aby udowodnic jakas teze, ani z powodow politycznych, ani doktrynalnych, ani
        personalnych. Nie znam calej prawdy i wierze, ze nie musimy poznac calej prawdy, nie musimy
        znac odpowiedzi na kazde glupie pytanie jakie mozemy sobie wymyslic. A jednak wydaje mi sie,
        ze ta czesc Prawdy, ktora nam zostala objawiona, warta jest studiowania. Masz do mnie zal. Czy
        jest cos co moze to zmienic? Masz ochote wspolnie poszukiwac Prawdy?

        > ...nie ma w tobie na tyle pokory aby zauwazyc,ze to sama Osoba Jezusa Chrystusa ze swoja
        >ofiara jest Slowem i Obietnica...
        Pokory, jak juz ustalilismy moze we mnie nie ma, ale jesli cytuje fragment Biblii, to nie dlatego,
        ze 'jestem szafa grajaca' tylko dlatego, ze calym sercem sie podpisuje pod slowami, ktorych
        uzywam. Tak wiec gdy mowie: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było
        Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało,
        co się stało."
        • Gość: beta Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free i Katheriny IP: *.man.bydgoszcz.pl 10.06.04, 08:59
          Free, nie uciekniesz od demiurgów i grobów. Możliwe, że jeszcze nikt Tobie
          bliski nie umarł, nie wiem, (nie chcę Cię ranić) i nie wiesz, co się wówczas
          dzieje. Znasz "Tybetańską księgę umarłych"? A czytałeś ją może kiedyś z
          konkretnym przeznaczeniem ( dla kogoś właśnie)? - to co do grobów...
          A co do demiurgów - brałeś kiedyś pod uwagę hipotezę, że Ty jesteś demiurgiem?
          Istnieje nie tylko chrystianizm, Free...Jak sam pisałeś, istniejesz również Ty..
          Witaj Katherino, czy Ty też w nas kamieniem, jak Free, za to, że my tu w
          większości względem K.K. w wielkim skomplikowaniu ( różnego stopnia), czy nie?
          Free bardzo nie lubi, np. jak czytać filozofów, oj Free, w następnym wcieleniu
          staniesz się filozofem...Czy Ty też chciałabyś, żeby nas stąd wywiało?
        • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 11:50
          Miły Free, bardzo się cieszę, że zabłysło Ci jakieś światełko w naszym ciemnym
          lochu, chociaż zbyt uprzejmie w stosunku do nas biedaków tego nie wyraziłeś.
          Czy mam rozumieć, że kiedy sam studiujesz Słowo Boże jesteś mniej narażony na
          błędy, niż kiedy zaufasz także innym ludziom, których interpretacja "oczywiście
          może byc błędna"? Jakie "oczywiście" Free?
          Słowo jest skierowane do wszystkich ludzi i Ten, kto mówi, zwraca się do
          każdego i każdego w swoim słowie uwzględnia. Ja ufam dlatego tym, którzy chcą
          odczytywać Słowo razem ze wszystkimi i uwzględniając wszystkich. Dawni
          chrześcijanie owo "razem ze wszystkimi" nazywali po grecku "katholike
          ekklesia", a "uwzględniając wszystkich" - "oikoumene" (=cała zamieszkana
          ziemia). Dlatego ufam tym, którzy czytają Słowo rozumiejąc, co to znaczy, że
          Słowo chce zgromadzić (ekklesia) wszystkich ludzi na całej ziemi (katholike,
          oikoumene).
          Jeszcze muszę Ci zwrócić uwagę na jedno przekłamanie. Piszesz: "Był taki okres,
          że Biblia była na liście ksiąg zakazanych przez kościół". To po prostu
          nieprawda. Przecież wiesz, że Biblia była zawsze publicznie czytana w Kościele
          i nigdy nie była na żadnej liście ksiąg zakazanych. Natomiast m.in. podczas
          walk z katarami i albigensami prywatne posiadanie Biblii było zakazane, bo było
          traktowane jako znak przynależności do herezji. To był oczywisty błąd i
          nadużycie ze strony instytucji kościelnych i jako błąd zostało przez Kościół
          potępione. Trzeba jednak rozumieć zarazem skąd się ten błąd wziął - mianowicie
          stąd, że wszystko to dzialo się w kontekście ostrej walki społecznej i obie
          strony używały Biblii jako broni w tej walce. Trzeba nad tym ubolewać, ale
          równocześnie przedstawiać prawdziwie, jak było, bo inaczej znowu odniesienie do
          Biblii staje się narzędziem walki. Dobrze, że napisałeś, że tego nie chcesz.
          • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.cable.mindspring.com 10.06.04, 19:04
            Droga Andziu,

            >...zbyt uprzejmie w stosunku do nas biedaków tego nie wyraziłeś.
            Ja was do tego lochu nie wrzucilem. Jestescie tam na wlasne zyczenie, lubicie to. Potykacie sie
            co chwile o jakies szkielety trzymajace ksiazki pelne ladnych slow. Lubicie te slowa, lubicie sie
            nawzajem. Swiatlo jest na powierzchni, przyszedlem was wyciagnac z tego lochu, ale wy nie
            chcecie wyjsc i mnie byscie chcieli do niego wciagnac. Wiecie dlaczego nie chcecie wyjsc,
            prawda? Pozwole sobie zacytowac pare wypowiedzi:
            "...od jakiegoś czasu czułam, że wypadam z karawany, nie dochodziły do mnie jakieś
            wątki...Wiecie, jak się czuję...boli mnie własna głupota, ale i to, że mnie nie szukaliście. Czy
            ktoś mnie przytuli? W końcu jestem poszkodowana, tyle straciłam..."
            "U Was leje, a ja sama i z tej samotności wlewam w siebie, co mogę."
            No wiecie dlaczego. Dlatego, ze jestescie do granic mozliwosci samotni. Samotnosc jest
            straszna, prowadzi ludzi na manowce. Sam bylem kiedys samotny, ale znalazlem Prawde, albo
            raczej prawda mnie znalazla i wyciagnela na swiatlo dzienne. Przyszedlem zaprosic was na
            gore, nie musicie tu siedziec. Nie oczekuje, ze pojdziecie za mna, ale przynioslem wam Slowo
            nadziei. Poznajcie je a sami zechcecie wyjsc z tego lochu.

            > Słowo jest skierowane do wszystkich ludzi i Ten, kto mówi, zwraca się do
            > każdego i każdego w swoim słowie uwzględnia.
            Oczywiscie, ze tak.

            >Ja ufam dlatego tym, którzy chcą odczytywać Słowo razem ze wszystkimi i uwzględniając
            >wszystkich.
            Andziu, ja pragne czytac Slowo ze wszystkimi, ale jaki jest sens je czytac jesli co chwile ktos mi
            je z reki wyrywa i wciska jakiegos 'mistrza', filozofow, dziela ludzi przepelnionych gorycza,
            bluzniacych przeciwko Bogu? Tam nie ma swiatla, jest ono w Slowie Bozym.

            Dziekuje za wyklad greki. O ile uwazam, ze znajomosc tego jezyka jest niezwykle wazna,
            czytajac polskie i angielskie wersje Biblii odnioslem identyczne wrazenie jak piszesz: "Słowo
            chce zgromadzić (ekklesia) wszystkich ludzi na całej ziemi (katholike, oikoumene)." Rownie
            oczywiste jest to, ze mimo tej goracej checi, wiele ludzi to Slowo odrzucilo/odrzuci.

            No i sprawa ostatnia. Ja nie mam zamiaru przeklamywac historii, ale przeklamuje ja kosciol. Jesli
            sie wypowiadam nieprecyzyjnie to przepraszam, ale wszystko mozna wyjasnic.
            Napisalem: "Był taki okres, że Biblia była na liście ksiąg zakazanych przez kościół". Ty mowisz:
            "To po prostu nieprawda." a pozniej: "Natomiast m.in. podczas walk z katarami i albigensami
            prywatne posiadanie Biblii było zakazane, bo było traktowane jako znak przynależności do
            herezji." No wiec to wlasnie (choc niekoniecznie jedynie ten epizod w historii) mialem na mysli
            mowiac, ze Biblia byla zakazana. Zwykly, 'szary' czlowiek nie mial prawa posiadac Biblii i zakaz
            ten nie odnosil sie jedynie do katarow i albigensow. A przynaleznosc do 'herezji' nie konczyla
            sie upomnieniem, tylko smiercia w bardzo przykrych okolicznosciach. I co to znaczy
            przynaleznosc do herezji? To znaczy, nie zgadzac sie doktryna kosciola. Przeciez ci ludzie nie
            wypowiadali sie przeciwko Bogu, tylko przeciwko nieomylnosci i monopolu kosciola na prawde.
            To kosciol wykluczal ludzi, twierdzac, ze albo sie przyjmuje jego doktryne albo jest sie
            heretykiem. Kosciol odbieral ludziom wolnosc. Sprawa wiary jest -jak pisalem- sprawa relacji z
            Bogiem. Nie ma tu miejsca na przymus. Dzielenie sie dobra nowina to dzielenie sie miloscia a
            nie wyciskanie doktryn ogniem i mieczem. Masz racje, to byl blad, a gdzie slowa potepienia tych
            wydarzen przez sam kosciol i nazwanie rzeczy po imieniu? Mozesz je zacytowac? Co gorsza, te
            wydarzenia maja sie powtorzyc w dziejach ludzkosci - nie dlatego, ze 'historia lubi sie
            powtarzac', ale dlatego ze jest to przepowiedziane w Slowie.

            >Przecież wiesz, że Biblia była zawsze publicznie czytana w Kościele
            > i nigdy nie była na żadnej liście ksiąg zakazanych.
            Ale nie badzmy smieszni. Idziesz do kosciola na 45 minut w niedziele i ile czasu poswieca sie
            na czytanie Slowa, 5 minut? Owszem, kazdy ma prawo do posiadania Biblii w domu, ale po co ja
            czytac skoro "wszystko co wierny powinien wiedziec jest 'streszczone' w katechizmie"? Biblia
            jest dostepna w jezyku ojczystym od niedawna, i to dzieki Kosciolowi Katolickiemu? Nie, dzieki
            roznego rodzaju kosciolom protestanckim. Nie wiem dokladnie kiedy to sie zmienilo, ale
            jeszcze dobrze w 20 wieku, Biblia byla czytana w kosciele tylko po lacinie. Dlaczego? Zeby byla
            lepiej rozumiana? To farsa, moc Slowa nie polega na jego czytaniu, dla samego czytania, tylko
            na rozumieniu. Hierarchia moze i znala lacine, ale wierni nic nie rozumieli. A dzisiaj? Biblia jest
            dostepna w kazdym jezyku i kazdy moze czytac, to fakt, ktorego (przynajmniej narazie) kosciol
            nie moze uniknac. Nowa taktyka usprawiedliwienia wlasnej nieomylnosci jest zatem przekonanie
            wiernych, ze nawet czytajac Biblie we wlasnym jezyku, nie sa w stanie jej zrozumiec, bo jest ona
            jedna wielka alegoria. Jak juz pisalem, co w Biblii jest alegoria jest alegoria a co jest doslowne
            jest doslowne i nie jest rola kosciola o tym przekonywac, ale Ducha Swietego. Swiadcza o tym te
            oto fragmenty:
            "Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić,
            abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu,
            abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce
            wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga." (Kol. 1:9-11)

            "Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to
            wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić." (1 Kor. 2:14)

            Najlepszy przyklad z Apokalipsa. Ile razy slyszalem, ze nawet nie warto probowac jej czytac bo i
            tak jej sie nie zrozumie. A przeciez tam jest wlasnie powiedziane: "Błogosławiony, który czyta, i
            którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim napisane, bo chwila jest bliska."

            > Czy mam rozumieć, że kiedy sam studiujesz Słowo Boże jesteś mniej narażony na
            > błędy, niż kiedy zaufasz także innym ludziom,
            Nie, nie jestem mniej narazony na blad, nie jestem sam z siebie w zadnej uprzywilejowanej
            pozycji. Jesli rzeczywiscie chcialbym sam studiowac, bylbym bardzo narazony na blad, ale Bog
            nie zostawil nas samych sobie, tylko poslal Ducha Swietego. To, ze wiele ludzi nadal czyni bledy
            przy czytaniu, nie znaczy, ze nie mozna zrozumiec Slowa prawidlowo. Jak to zauwazyla Katerina
            "Odpowiedz znajdzie pokorny i szczerego serca!". A nie dzialam pochopnie ufajac innym
            ludziom, bo sama Biblia ostrzega, zeby nie ufac.

            >...których interpretacja "oczywiście może byc błędna"? Jakie "oczywiście" Free?
            Mialem na mysli: 'oczywistym jest, ze czlowiek, niezaleznie od tego kim jest - 'ojcem kosciola',
            papiezem, czy 'zwyklym' wiernym jak ja czy Ty, moze interpretowac Biblie blednie'. Nie jest
            prawda ani, ze KK jest nieomylny w interpretacji ani to ze prawd jest tyle ile ludzi. Bog jest
            Prawda i Bog jedynie moze do niej prowadzic i nie potrzeba w tym zadnych posrednikow. Wiecej
            na ten temat w odpowiedzi do Kateriny.
            • Gość: andzia Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 19:30
              "Hence it is appropriate that as the second millennium of Christianity draws to
              a close the Church should become ever more fully conscious of the sinfulness of
              her children, recalling all those times in history when they departed from the
              spirit of Christ and his Gospel and, instead of offering to the world the
              witness of a life inspired by the values of faith, indulged in ways of thinking
              and acting which were truly forms of counter-witness and scandal. Although she
              is holy because of her incorporation into Christ, the Church does not tire of
              doing penance. Before God and man, she always acknowledges as her own her
              sinful sons and daughters."
              To są słowa Jana Pawła II z Listu Apostolskiego Tertio Millennio Adveniente. Za
              nimi poszło wyznanie konkretnych win - także przemocy stosowanej w związku z
              obowiązkiem głoszenia słowa podczas Jubileuszu 2000.
              Free na tym kończę rozmowę z Tobą. Musisz się zdecydować, czy przychodzisz do
              nas jako Zbawiciel do nieszczęsnych w piekle, czy jesteś człowiekiem wśród
              ludzi, którzy rozmawiają o tym, co ich porusza. Nikt Cię tu siłą nie trzyma.
              Jak na zbawiciela jesteś jednak zbyt nieznośny, więc lepiej to sobie daruj.
              Światła Słowa nie musisz tu wnosić, bo tu są ludzie, którzy je znają i szanują
              i właśnie dlatego nie używają go jako młota na czarownice.
              • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.cable.mindspring.com 10.06.04, 21:31
                Oops, zostalem wykluczony. I w ten sposob sama sobie zaprzeczylas. Q.E.D.

                Nie bylo potrzeby uzywania argumentu Zbawiciela. Wiemy dobrze, kto jest Zbawicielem i Jemu
                czesc i chwala. A ja jestem czlowiekiem, ktory powaznie traktuje powierzone mu zadanie, bo:

                "W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i
                dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość. Nikt nie zapala lampy i nie
                przykrywa jej garncem ani nie stawia pod łóżkiem; lecz stawia na świeczniku, aby widzieli
                światło ci, którzy wchodzą." (Łuk. 8:15-16)
            • Gość: beta Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.man.bydgoszcz.pl 10.06.04, 20:56
              drogi Free,
              rozumiem, że dla Ciebie:
              -przyjaźń jest czymś podejrzanym,
              -humanistyka jest czymś podejrzanym,
              -kto nie z Tobą, ten przeciw Tobie.
              Doprawdy, jesteśmy podejrzaną, nieoświeconą i do cna zepsutą bandą ( czy
              głupiec może być do cna zepsuty- czy nie jest na to za głupi- oto
              kolejne "niepotrzebne" pytanie do karawaniarzy)i tak mi za nas wstyd. Ale cóż,
              skoro podjęłam decyzję, by żyć we wstydzie i upodleniu, to będę się tego
              trzymała.

              (...nie martw się sobą, i pamiętaj: zawsze możesz do nas dołączyć...)
      • Gość: free Re: "Wstańcie, chodźmy!" do Free IP: *.cable.mindspring.com 10.06.04, 21:15
        Kochana Katerino!
        Oto dalsza czesc mojej odpowiedzi.

        ) I jeszcze jedno,o swietych obcowaniu,skoro wierzysz,ze przez Jezusa do Ojca, Jezus jest
        )glowa swietych i meczennikow...
        "Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus -
        Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała." (Efez. 5:22-23)

        Kim sa swieci? Swieci to nikt inni jak wierni, zywi ludzie:
        "Kiedy Piotr odwiedzał wszystkich, przyszedł też do świętych, którzy mieszkali w
        Liddzie." (Dz. 9:32)

        "Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa - do świętych w Efezie, i do wiernych w Chrystusie
        Jezusie" (Efez. 1:1)

        "Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, do świętych i wiernych w
        Chrystusie braci w Kolosach: łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego!" (Kol. 1:1-2)

        Moze Andzia jako znawczyni greckiego (jesli ma wystarczajaco duzo dobrej woli) pomoze nam
        uswiadomic sobie, ze Pawel zwracajac sie do 'swietych i wiernych' mial na mysli jedna i te sama
        grupe ludzi, a nie dwie, oddzielone na zasadzie wyliczenia. W takim sensie jak moznaby
        powiedziec 'moi drodzy i kochani' jako do calosci, a nie 'moi drodzy' do czesci i 'moi kochani' do
        pozostalych.

        Swieci zatem to ci, ktorzy naleza do Ciala Chrystusowego, czyli Kosciola. (Umyslnie przez
        wielkie 'K'). Ani przynaleznosc do Kosciola Katolickiego (ani zadnego innego) nie gwarantuje
        przynaleznosci do Kosciola Chrystusowego, ani z niego nie wyklucza.

        Co sie dzieje ze swietymi (i z tymi, ktorzy swieci nie sa ze wzgledu na ich odrzucenie zbawienia
        Jezusa Chrystusa i przynaleznosci do Jego Kosciola) w momencie ich smierci? Biblia odnosi sie
        do smierci (pierwszej) jako snu:
        "Dlatego się mówi: Zbudź się, o śpiący, i powstań z martwych, a zajaśnieje ci Chrystus." (Efez.
        5:14)

        "Gdy Jezus przyszedł do domu zwierzchnika i zobaczył fletnistów oraz tłum zgiełkliwy, rzekł:
        Usuńcie się, bo dziewczynka nie umarła, tylko śpi. A oni wyśmiewali Go." (Mat. 9:23-24)

        "Jezus im odpowiedział: Czyż dzień nie liczy dwunastu godzin? Jeżeli ktoś chodzi za dnia, nie
        potknie się, ponieważ widzi światło tego świata. Jeżeli jednak ktoś chodzi w nocy, potknie się,
        ponieważ brak mu światła. To powiedział, a następnie rzekł do nich: Łazarz, przyjaciel nasz,
        zasnął, lecz idę, aby go obudzić. Uczniowie rzekli do Niego: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje.
        Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie. Wtedy Jezus
        powiedział im otwarcie: Łazarz umarł, ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was,
        abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego." (Jana 11:9-15)

        A co moze ich obudzic?

        "Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy
        umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że
        my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem
        Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie
        powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze,
        na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się
        pocieszajcie tymi słowami!" (1 Tes. 4:14-18)

        Z tego fragmentu wynika, ze Pawel zaliczal sie do tych, ktorzy beda zyli w momencie
        ponownego przyjscia Pana. A jednak oczywiste jest, ze Pawel umarl jak i to, ze nie nastapilo
        jeszcze powtorne przyjscie Pana. A wiec ten tekst odnosi sie do czasow ostatecznych. Slowo
        przestrzega przed drwieniem z faktu, ze swieci, ktorzy byli swiadkami Jezusa nie doczekali jego
        powtornego przyjscia:

        "To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy
        będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia?
        Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata." (2 Piotra 3:3-4)

        Tak wiec w obcowaniu swietych biora udzial swieci, ktorzy zyja, ale ci ktorzy umarli
        (wlacznie z Maryja) spia w prochu ziemi i czekaja na powtorne przyjscie Jezusa. Nie ma ich ani w
        Niebie ani w czysccu, bo ten ostatni nawet nie istnieje. Spia w nieswiadomosci, nie czuja bolu
        ani leku, a nastepna rzecza, ktorej beda swiadkami, bedzie przyjscie umilowanego Pana, Jezusa
        Chrystusa. Jak juz wczesniej powiedzialem, nie ma w czlowieku nic, co by bylo niesmiertelne
        samo w sobie. Jak czlowiek umiera, moze zostac do zycia przywrocony jedynie na drodze
        ponadnaturalnej interwencji Boga i to zostalo wyraznie obiecane swietym. W tym nasza
        nadzieja.

        )Znam Twoj problem,powiesz-zadnych posrednikow!
        Powiem. Dlaczego jest to moj problem? Przeciez Slowo o tym swiadczy:
        "Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia
        odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy
        mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz
        dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali
        zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między
        Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich
        jako świadectwo we właściwym czasie." (1 Tym. 2:1-6)

        )Ale Jezus ma pomocnikow,w tym samym duchu!i nie ma w tym nic zlego!
        Ma pomocnikow, swietych na ziemi, ktorych zadaniem jest to: "Idźcie więc i nauczajcie
        wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mat. 28:19)

        Ale nie ma pomocnikow w Niebie przy zbawianiu ludzkosci.

        "Mając więc arcykapłana wielkiego, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego,
        trwajmy mocno w wyznawaniu wiary. Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł
        współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z
        wyjątkiem grzechu." (Heb. 4:14-15)

        "Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani. Daje nam zaś świadectwo
        Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi
        Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je. A grzechów ich oraz ich
        nieprawości więcej już wspominać nie będę. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie
        zachodzi potrzeba ofiary za grzechy." (Heb. 10:14-18)

        )Nie godzien jestes Jezusa,jezeli nie masz szacunku do jego Matki!
        Dlaczego mowisz, ze nie mam szacunku do Jego matki? Uwazam, ze byla kobieta swieta,
        blogoslawiona miedzy niewiastami swiata, w niezwykly sposob wyrozniona przez Boga, ale jak
        bym sentymentalnie nie podchodzil to jej osoby, nie zmienie faktu, ze ona nie zyje. Bardzo
        pragne spotkac ja przy powtornym przyjsciu Pana i powiedziec jak bardzo ja kocham, to samo
        dotyczy moich bliskich, ktorzy zasneli i wielu innych.

        ) Poza tym ,czy podoba ci sie czy nie Jezus CH dziala w KK i nie jestes w stanie
        ) ograniczyc Jego zasiegu.
        Przeciez nie twierdze, ze nie dziala (moze nie koniecznie w instytucji jako takiej) ale wsrod wielu
        szczerze wierzacych, swietych ludzi, ktorzy sa katolikami. Nie mam zamiaru ograniczac zasiegu
        jego dzialania. Pragne pokazac, ze jest on duzo wiekszy niz sie to wielu wydaje.

        )Odrzuccie przeto wszystko,co nieczyste,oraz caly
        ) bezmiar zla,przyjmijcie w duchu LAGODNOSCI zaszczepione w was SLOWO,ktore ma
        ) moc zbawic dusze wasze.(Jak.1:21) Lagodnosc-to Matka Jezusa ,Slowo to JEZUS.
        Slyszalem takie wyjasnienie roli Maryi: 'potrzebujemy posrednika miedzy nami a Jezusem w
        osobie Maryi, poniewaz ona jest lagodna a On jest zly na ludzi poniewaz Go zabili'.

        A przeciez sam Jezus zaszczepil w nas Slowo w duchu lagodnosci. Lagodnosc to jest charakter
        Chrystusa, to jest charakter Boga, i tego charakteru udziela nam wszystkim, swietym. Jak
        najbardziej udzielil go rowniez Maryi.

        "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a
        znajdziecie ukojeni
        • Gość: free c. d. IP: *.cable.mindspring.com 11.06.04, 00:48
          --przepraszam koniec wiadomosci sie nie zmiescil--

          "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a
          znajdziecie ukojenie dla dusz waszych." (Mat. 11:29)

          "Podobnie jak pasterz pasie On swą trzodę, gromadzi ją swoim ramieniem, jagnięta nosi na swej
          piersi, owce karmiące prowadzi łagodnie." (Iza. 40:11)

          Powiedziec, ze potrzeba nam Maryi jako lagodnosci, to zasugerowac, ze nie ma jej
          wystarczajaco duzo w Chrystusie. To by falszowalo Jego charakter.

          Na koniec jeszcze jedno. Co w takim razie z tymi duchami zmarlych, ktore rzekomo nas
          odwiedzaja? Masz z nimi kontakt? Ja nie mam.

          "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą." (Jak. 2:19)

          "Także złe duchy wychodziły z wielu, wołając: Ty jesteś Syn Boży! Lecz On je gromił i nie
          pozwalał im mówić, ponieważ wiedziały, że On jest Mesjaszem." (Łuk. 4:41)

          "W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego,
          prosimy was, bracia, abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani
          zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący,
          jakoby już nastał dzień Pański. Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie
          nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn
          zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co
          odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem. Czy nie
          pamiętacie, jak mówiłem wam o tym, gdy wśród was przebywałem? Wiecie, co go teraz
          powstrzymuje, aby objawił się w swoim czasie. Albowiem już działa tajemnica bezbożności.
          Niech tylko ten, co teraz powstrzymuje, ustąpi miejsca, wówczas ukaże się Niegodziwiec,
          którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego
          przyjścia. Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków
          i fałszywych cudów,..." (2 Tes. 2:1-9)

          Te 'duchy zmarlych' to jest szatanska mistyfikacja. W cyniczny sposob gra on na ludzkich
          uczuciach, zeby zwiesc ludzi, zeby uwierzyli jego klamstwu: "Na pewno nie umrzecie!" Dlaczego
          Bog przestrzegl nas zeby sie z nimi nie kontaktowac? Z tego samego powodu, dla ktorego
          zabronil czlowiekowi jesc z drzewa poznania dobra i zla - zeby nas uchronic od zlego.

          "Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, ... kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał
          się do umarłych." (5 Mojz. 18:10-11)
          • Gość: sam Re: Cymbal brzmiacy IP: *.vf.shawcable.net 11.06.04, 04:19
            Andziu,jestm pelen podziwu dla Twojej wytrwalosci i wiedzy.Jednak jak widac nie
            da sie dyskutowac szafa grajaca,ktora odtwarza tyko to co sie mechanicznie do
            niej wrzuci.NIe mozna jednak od maszyny wymagac aby okazywala jakiekolwiek
            uczucia.No coz.Nie przychodzi mi nic lespszego do glowy jak powtorzyc sare
            przyslowie.Pies szczeka,karawana idzie dalej.
            • Gość: beta Re: Cymbal brzmiacy IP: *.man.bydgoszcz.pl 11.06.04, 08:20
              hej, hej, Samie!
              Jak tam podróż przez pół kraju? Owocna?
              Wczoraj wybraliśmy się z synem ( 12 l.)na nowego Harrego P. W drodze powrotnej
              poważna rozmowa na temat boga i sensu życia. Dziecię stwiedziło, że ciągle
              obecny w sztuce (i życiu!) motyw walki dobra ze złem wskazuje na to, że bóg to
              sadysta i stwarza światy, by patrzeć na ich klęskę ( ponoć ma na wchłonąć jakaś
              większa od naszej galaktyka, o ile do tego czasu nie wyparujemy od słońca,
              które spuchnie przed zapadnięciem się w czarną dziurę). Używałam różnych
              argumentów, nie moich - tych "optymistycznych- np. że z takiego spotkania
              galaktyk to może wyniknąć nowa jakość,.. ale dziecię się nie dało: - A komórki
              rakowe u dziadka to też nowa jakość? Załatwił mnie. Ale brnęłam dalej, pytając
              o sens tego naprzemiennego stwarzania i niszczenia. Dziecię mówi tak: -on to,
              lubi, po prostu lubi...I dodał: -zawsze możesz wybrać, niebieska czy czerwona...
              Zaznaczam, że "pesymisytycznych" dyskusji nie wiedziemy przy dzieciach, dziecię
              też nie czyta moich wypocin. Jesteśmy tym "tknięci" z urodzenia...
              Na pocieszenie dziecię rzekło: - nie martw się, ewolucja prowadzi jednak do
              doskonalenia gatunku.
              Było jeszcze o reinkarnacji, którą wywiódł samodzielnie ( a przynajmniej tak mi
              się zdaje, bo nie znał tego pojęcia), w tym o reinkarnacji światów, ale sedno
              to samo: - po jaką cholerę on ( bóg ) tak się nami bawi?! Opisuję to Wam to
              dlatego, by pokazać, że życie rodzinne pesymisty nie jest proste.