Dodaj do ulubionych

Jakich ksiazek NIE czytaliscie ?

12.04.13, 03:14
Mam na mysli ksiazki, ktore wypada znac, ktore naleza do kanonu literatury a Wam sie przez nie nie udalo przebrnac.
Ja nie czytalam " Czarodziejskiej gory " i " Mistrza i Malgorzaty "( ale moze za wczesnie sie zabralam i dlatego zniechecilam ). Z Dostojewskim tez tak bylo, dopiero po 30-tce zrozumialam co pisarz mial na mysli.
Obserwuj wątek
    • kodam3 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 12.04.13, 11:22
      nie czytałam wielu,które powinno się przeczytać/jak piszesz z kanonu literatury/
      ani Czarodziejskiej góry, ani Mistrza i Małgorzaty, ani Zbrodni i kary
      nawet Potopu nie czytałam i Nad Niemnem-czyli kanonu lektury szkolnej

      a tak na marginesie-jaki jest ten kanon literatury ?
      co powinno się obowiązkowo przeczytać,żeby nie wyjść na ignoranta
    • jeepwdyzlu Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 12.04.13, 13:59
      @solaris koniecznie wróć do Czarodziejskiej Góry!
      Dostojewski jest nierówny - porzuciłem niedawno Braci Karamazow...
      Bardzo zestarzała się literatura Dickensa - Klub Pickwicka kiedyś wydawał mi się ekscytująco zabawny - chyba zmieniło się moje poczucie humoru... To samo Balzack.
      Jestem też rozczarowany powrotem po latach do Scotta Fitzgeralda - przeleciałem (to dobre określenie) Wielkiego Gatsby'ego bez entuzjazmu.
      Hemingway w Komu bije dzwon jest po prostu żenujący...
      Steinbeck w Gronach gniewu naiwny aż do bólu...
      Kupione kiedyś Whartony podarowałem sąsiadom, nie sięgam też po ostatnie wypociny Grassa...
      Tak na szybko, bo listę rozczarowań można by kontynuować (Coetze, Pamuk), z litości nie wspomnę nic o literaturze polskiej...
      W ogóle uważam, że człowiek powinien umieć PRZESTAĆ pisać. Nie każdy ma talent, siłę, wolę pisania przez całe życie...
      jeep
        • shiva772 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 13.04.13, 02:02
          Nie przeczytałam w całości "Pana Tadeusza" ale w formie audiobooka - przesłuchałam i pełen zachwyt - niektóre fragmenty włączałam sobie po kilka razy - genialna rzecz (wiem banał ale nie dla mojego pokolenia).
          Dzięki audiobookom poznałam całą masę nieosiągalnej lektury (ot choćby Murakami, Lem, Reymont), czytając to na papierze zwyczajnie usypiałam z nudy - od wielu lat czytam tylko przed snem bo zwyczajnie czasu nie mam.
          Za Czarodziejską Górę nie mam zamiaru się brać, za długie to i już ;)
          Zbrodnia i kara - nie ma szansy. Czytałam i słuchałam i po prostu nie mogę...męczarnia jakaś, bez odzewu z mojej strony. Żeby nie było: Mistrza i Małgośkę kilka razy przeczytałam.
                  • shiva772 Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 13.04.13, 18:52
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > dlaczego trzeba?
                    > Człowiek wykształcony zna kanon lietaratury światowej
                    > inaczej jest ćwierćinteligentem
                    ----------------------------------------------------------------------------------------

                    To twoja prywatna opinia, taka zasada bowiem nie istnieje a większość ludzi nie przeczytała całego kanonu, przypuszczam, że ty też. Uważam, że człowiek inteligentny powinien rozumieć, że niektórzy mają na utrzymaniu rodziny i ciężko pracują i choćby z braku czasu kanonu nie przeczytają. Niestosownym jest wywyższać sie ponad innych tylko z powodu przeczytania tego czy tamtego.
                  • nchyb Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 14.04.13, 08:42
                    > Człowiek wykształcony zna kanon lietaratury światowej
                    > inaczej jest ćwierćinteligentem

                    nie czuję się mądrzejsza, czy też inteligentniejsza przez to, ze znam zdecydowaną większość kanonowych pozycji. Wręcz twierdzę, ze wcale nie tak mało z nich - mogłabym sobie odpuścić - bez większej straty dla mojego poziomu i intelektualnego i wykształcenia. Ale skoro już je znam, to czasu nie cofnę :)
                    • jeepwdyzlu jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 09:37
                      tego forum
                      NIE zgadzają się ze mną w kwestii konieczności znajomości kanonu literatury światowej
                      nie bronią mojej - zdawać by się mogło - dość oczywistej tezy -
                      to powiem Wam jedno:
                      administrujcie forum o naprawie zlewów, kamieniu kur albo wyciąganiu słomy z butów
                      a nie forum KSIĄŻKI!
                      Tak - czytanie nie jest obowiązkowe. Jasne - to wolny kraj i każdy może czytać co zechce.
                      Ale człowiek WYKSZTAŁCONY ma i ambicje i pewien zestaw wiedzy. A już na pewno WSTYDZI się, jeśli nie zna pomników światowej literatury.
                      Jesteście innego zdanie?
                      To współczuję...
                      EOT
                      jeep
                      • nchyb Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 11:49
                        Jeepwdyzlu, przestań zaklinać rzeczywistość.

                        To żaden admin nie popiera twojego zdania. To czytelnicy - użytkownicy forum się tak wypowiadają. Nasze zdanie nie ma innej mocy przez to, że czynności porządkowe na forum czynimy. To w żaden sposób nie wpływa na moją opinię, jej wagę, itp.
                        Więc nie wmawiaj sobie i innym, że jeżeli sprzątaczka forumowa ma inne zdanie, to cywilizacji grozi zagłada. Nawet mamuty potrzebowały czegoś więcej do wyginięcia niż niezgody z ich zdaniem leśnych sprzątaczy...

                        Przy okazji, chyba nie doczytałeś co napisałam, ja znam zdecydowaną większość klasyki itp, ale twierdzę, ze moje życie duchowe bez znajomości sporej części z tych dzieł - wcale nie byłoby uboższe...
                        • jeepwdyzlu Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 13:56
                          Przy okazji, chyba nie doczytałeś co napisałam, ja znam zdecydowaną większość klasyki itp, ale twierdzę, ze moje życie duchowe bez znajomości sporej części z tych dzieł - wcale nie byłoby uboższe...
                          ---------
                          doczytałem i twierdzę, że się mylisz
                          Bez znajomości Tołstoja, Nabokova, Remarque czy Rylskiego - nie odróżniałabyś literatury dobrej od złej, nie czytałabyś setek niuansów ukrytych w setkach książek choćby Zafona czy Rowling, nie bawiłaby Cię gra kalkami kulturowymi uprawiana choćby przez Twardocha albo Pilcha...
                          Jak odebrałabyś Czas Apokalipsy bez lektury Conrada albo Ojca Chrzestnego bez znajomości Puzo? Zrozumiałabyś żarty ukryte w Lostach czy Grze o tron? Śmiałabyś się z dowcipów Szczuki?
                          Kiwałabyś z rozbawieniem głową widząc zachwyt dziecka przygodami Harrego Pottera?
                          Nie oddzielisz swojego kulturowego backgroundu od otaczającego nas świata, nawet jesli to świat pop. A poruszać się w nim będziesz płynnie mając z tyłu głowy setki przeczytanych pozycji..
                          Tak - można z tego zrezygnować, ale jakim kosztem? Powiem Ci - bezmyślności.
                          Nie potępiam forumowiczów, ani swoich nieczytających Przyjaciół, ale na TYM FORUM - FORUM KSIĄŻKI - akceptacji ignorancji z mojej strony nie będzie...
                          jeep
                          • eeela Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 15:21
                            > Bez znajomości Tołstoja, Nabokova, Remarque czy Rylskiego - nie odróżniałabyś l
                            > iteratury dobrej od złej

                            Dobrej i złej według kogo? Rozumiem, że uważasz, iż po lekturze Tołstoja automatycznie uznaje się go za dobrego pisarza i używa jako strychulca do oceniania wszelkiej innej literatury? Hm, no cóż, ja uważam, że Tołstoj to dość miałki pisarz, któremu się trafiła jedna dobra książka. Ale to są moje odczucia i nie zamierzam wymagać od całego świata, żeby je podzielał, co tobie też radzę.
                            • jeepwdyzlu Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 15:43
                              o Tołstoju - pisarzu nierównym i nawiedzonym - pisałem w innym wątku - tez go nie kocham

                              Dobrej i złej według kogo? Rozumiem, że uważasz, iż po lekturze Tołstoja automa
                              > tycznie uznaje się go za dobrego pisarza i używa jako strychulca do oceniania w
                              > szelkiej innej literatury?
                              --------
                              jak dziecku Ci wyjaśnię - nie tak nie uważam
                              Znajomość kanonu nie oznacza uznania go za wzorzec z Sevres.
                              Uważam, że znajomość wielu pozycji jest KONIECZNA, głównie po to, aby móc wyrobić sobie własne zdanie. Weźmy Nałkowską czy Żeromskiego. Wspaniali pisarze? Dyskusyjne - niemniej bez lektury trudno to oceniać.
                              Podobnie jest z polem trójkąta. Ile razy w życiu liczyłaś pole trójkąta? No własnie, ale to nie oznacza, że nie należy dzieci tego uczyć.
                              Przykro mi, że wyjaśniam Ci jak dziecku z opóźnieniem - ale sama swoimi nieprzemyślanymi uwagami się o to prosisz...
                              jeep
                              • eeela Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 20:07
                                znajomość wielu pozycji jest KONIECZNA, głównie po to, aby móc wyrob
                                > ić sobie własne zdanie.

                                A co jeśli człowiek nie czuje potrzeby wyrabiania sobie zdania o Tołstoju (przykładowo)? A przy okazji jest - znów przykładowo - światowej klasy fizykiem? Ja nie czuję potrzeby wyrabiania sobie zdania na temat metod spektroskopowych. Dlaczego ów nieszczęsny hipotetyczny fizyk ma koniecznie odczuwać potrzebę wyrobienia sobie zdania o Tołstoju? Żebyś go przypadkiem nie uznał za ćwierćinteligenta? Obawiam się, że to za mało ;-)
                          • nchyb Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 17:15
                            > nie bawiłaby Cię gra kalkami kulturowymi uprawia
                            > na choćby przez Twardocha albo Pilcha...

                            no i mimo znajomości wyżej wymienionych, nie bawi...
                            Jak to nie bawi Gałkiewicza, jeśli tysiąc razy tłumaczyłem Gałkiewiczowi, że go bawi - chciałoby się sparafrazować pewnego polskiego twórcę...

                            i po raz kolejny powtórzę - odróżnij wypowiedzi adminowskie (moich naprawdę nie jest wiele i nie dotyczą treści i oceny książek) od wypowiedzi użytkowników forum. Nigdy z pozycji admina nie wypowiadam się o książkach. Funkcje stosowne tylko do miotełki i nożyczek są używane i nie mają żadnego wpływu na treść moich wypowiedzi.

                            Mimo znajomości kanonu - jakoś ciągle tego nie chwytasz?...
                            Może jednak nie wszystko poznałeś co trzeba?...
                            ale ja tę ignorancję (bo inaczej twojego postępowania nazwać nie umiem i nie chcę) z twojej strony akceptuję, bo towarzystwo forumowe przyjmuję z całym dobrodziejstwem inwentarza - amen!
                            • jeepwdyzlu Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 15.04.13, 19:03
                              oczytanie, niestety, nie wyklucza ignorancji
                              -----------
                              to prawda, ale przynajmniej trochę ją zmniejsza

                              Nigdy z pozycji admina nie wypowiadam się o książkach. Funkcje stosowne tylko do miotełki i nożyczek są używane i nie mają żadnego wpływu na treść moich wypowiedzi.
                              ---
                              to piękne
                              ale nie zmniejsza większej od pierwszego z brzegu anonimowego forumowicza ODPOWIEDZIALNOŚCI za wypowiedzi.
                              Możesz się ustawiać jako porządkowy, ale to nie zdejmuje z Twoich barków większych wymagań. Stąd moje zdumienie - może nawet nie tyle Twoimi, ile eeli wypowiedziami..
                              Przyznaję, że Tobie dostało się nieco rykoszetem. Nieco.
                              Tak czy siak - zaczynają się wycieczki osobiste - skoro mi zarzucasz ignorancję.
                              Zatem kończmy.
                              jeep
                              • nchyb Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 16.04.13, 06:35
                                nie myl Jeepwdyzlu funkcji i pojęć.
                                To nie jest forum ekspeckie, mimo że wiele osób tu wypowiadających się - ma zawodowy kontakt (w najróżnistych formach) z książkami i rynkiem wydawniczym.

                                Nie zmienia to sytuacji, że nie poczuwam się do obowiązku wypowiadania o książkach z pozycji innej niż przeciętny czytelnik tego forum.
                                Nawet jeżeli ty uważasz inaczej...
                                Ignorancję zarzucasz TY - wszystkim tym, którzy nie mają zdania takiego jak ty. Czy to świadczy o twoim poziomie wyniesionym z lektury tak wielu kanonowych ksiażek?
                      • oregano1 Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 10.05.13, 21:45
                        Jak byłam młoda (i piękna),tez miałam ambicje znać utwory wszystkich,nad niektórymi pozycjami siedziałam,ziewałam,ale brnęłam ,chciałam być "na topie",chciałam oczarować towarzystwo erudycją i "obyciem" w świecie literatury,ba..wiele osób skresliłam z grona znajomych bo nie przeczytali,tego w owym czasie modnego i pożądanego do dyskusji autora.Z wiekiem mi przeszło,teraz jestem nieco starsza panią i czytam lekką literaturę,nie uważam się za ćwierćinteligenta,czytam dużo,ale to co mi się podoba,a nie to co nakazują kanony znawców literatury i nie b.wierzę we wszystkie recenzje,zarówno recenzentów zawodowych jak i zwykłych czytelników,niejednokrotnie zamieszczane komentarze ,świadczą o chęci 'zabłysnięcia"znajomoscią danej pozycji literackiej.
                        Nie krytykujmy ludzi czytających i ich preferencji,ważne,ze książki nadal są czytane.
                        • jeepwdyzlu Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 11.05.13, 11:54
                          Jak byłam młoda (i piękna),tez miałam ambicje znać utwory wszystkich,nad niektórymi pozycjami siedziałam,ziewałam,ale brnęłam ,chciałam być "na topie",chciałam oczarować towarzystwo erudycją i "obyciem" w świecie literatury,ba..wiele osób skresliłam z grona znajomych bo nie przeczytali,tego w owym czasie modnego i pożądanego do dyskusji autora.Z wiekiem mi przeszło,teraz jestem nieco starsza panią i czytam lekką literaturę,nie uważam się za ćwierćinteligenta,czytam dużo,ale to co mi się podoba,a nie to co nakazują kanony znawców literatury i nie b.wierzę we wszystkie recenzje,zarówno recenzentów zawodowych jak i zwykłych czytelników,niejednokrotnie zamieszczane komentarze ,świadczą o chęci 'zabłysnięcia"znajomoscią danej pozycji literackiej.
                          Nie krytykujmy ludzi czytających i ich preferencji,ważne,ze książki nadal są czytane.
                          ----------------
                          Spór szedł nie o preferencje czytelników
                          tylko o pryncypia
                          NIE MOŻNA - moim zdaniem -chwalić się nieczytaniem, chełpić brakami w wykształceniu, cieszyć nieznajomością np Trylogii i UWAŻAĆ się za osobę wykształconą.
                          Co kto czyta czy nawet nie czyta - jego sprawa.
                          Ale JEŚLI ktoś ma ambicje na minimalny choć związek ze znikająca kategorią inteligencji - nie może się obnosić ze swoją niewiedzą.
                          Co jest kanonem, czy w ogóle istnieje, jak jest szeroki - to kwestia do dyskusji.
                          Niemniej ktoś, kto nie przeczytał nigdy największych skarbów literatury - sam sobie robi krzywdę.
                          Takiego zdania broniłem i poległem, w dodatku spór zrobił się mało sympatyczny, dlatego na tym forum właściwie się nie udzielam.
                          jeep
                          • eeela Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 11.05.13, 12:07

                            > Spór szedł nie o preferencje czytelników
                            > tylko o pryncypia

                            Tak, a w pryncypium rozchodziło się o to, kto jest, a kto nie jest ćwierćinteligentem i jak to się ma do jego zestawu lektur ;-)

                            Twoje zrozumienie przebytej w tym wątku dyskusji jest nadal bardzo płytkie, i dlatego właśnie w niej poległeś.
                            • jeepwdyzlu Re: jeśli nchyb i eela - administratorki 11.05.13, 12:43
                              Twoje zrozumienie przebytej w tym wątku dyskusji jest nadal bardzo płytkie
                              ----------
                              właśnie o taki sposób prowadzenia dyskusji - w dodatku przez administratora - mi chodzi
                              wycieczki osobiste, wyrywanie zdań z kontekstu, posty nic nie wnoszące do dyskusji, chamstwo w czystej postaci (doktorat :-)
                              Nic się tu nie zmieniło, eela dalej w znakomitym nastroju...
                              jeep
                  • eeela Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 14.04.13, 11:48

                    > Człowiek wykształcony zna kanon lietaratury światowej
                    > inaczej jest ćwierćinteligentem

                    Ja jednak odczytuję twoją opinię trochę inaczej. "Trzeba" znać kanon literatury światowej, bo w przeciwnym wypadku ty uznasz daną osobę za ćwierćinteligenta. Zupełnie mnie twoja argumentacja nie przekonuje. I kto decyduje, co jest tym kanonem, też ty? I jak ktoś czytał Bułhakowa, ale nie tknął Joyce'a (albo vice versa), to już z automatu uznajesz człowieka za ćwierćinteligenta, czy tylko pół?
                  • vi_san Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 25.04.13, 19:00
                    A jaki to kanon? Kto go ustala? Na jakiej podstawie?
                    Czy osoba, która przeczytała WSZYSTKIE książki Danielle Steel jest wytrawnym czytelnikiem? W końcu przebrnęła przez kilkaset książek i to często dość pokaźnych... Czy ktoś, kto przeczytał i zna nawet na pamięć masę różnorakiej poezji, ale nie przebrnął przez "Nad Niemnem" jest ćwierćinteligentem, bo wszak "Nad Niemnem" należy do kanonu klasyki literatury Polskiej?
                    Uogólniasz. jeepie, uogólniasz.
              • shiva772 Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 13.04.13, 18:24
                jeepwdyzlu napisał:

                > ale trzeba je znać i samemu wyrobić sobie opinię
                > Mistrz i Małgorzata na pewno należy do tej kategorii, albo Ulisses.
                > Zatem twierdzenie - tego nie znam i nie poznam bo za grube - pozostawiam bez ko
                > mentarza... :-(
                --------------------------------------------------------------------------------------
                Pozostawiaj bez komentarza wobec tego - to co napisałaś jest negatywnym komentarzem. Jestem wolnym człowiekiem i wybieram książki wedle własnego widzimisię. Nie będę czytać Manna bo to wypada - wiem o czym jest CZG i poprostu nie chcę na to poświęcać dziesiątek wieczorów - w końcu mam tylko jedno życie i miliony książek w kolejce:) męczyć się bo Jeepwdyzlu napisał, że "trzeba" to znać. Dobre sobie:) Czytanie w moim życiu to przyjemność a nie obowiązek :)
                • amused.to.death Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 13:35
                  >Czytanie w moim życiu to przyjemność a nie obowiązek :)

                  Bardzo ładnie napisane.
                  Kiedyś stwierdzenie to było dla mnie odkryciem i w sumie dobrze mi teraz z tym, że czytam tylko to co chcę;)
                  I z tej perspektywy takiego właśnie czytelnika zastanawiam się po co ja w zasadzie czytałam tego Conrada, Manna, Goethego czy innych...
                  • jeepwdyzlu Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:04
                    Czytanie w moim życiu to przyjemność a nie obowiązek :)

                    Bardzo ładnie napisane.
                    Kiedyś stwierdzenie to było dla mnie odkryciem i w sumie dobrze mi teraz z tym, że czytam tylko to co chcę;)
                    I z tej perspektywy takiego właśnie czytelnika zastanawiam się po co ja w zasadzie czytałam tego Conrada, Manna, Goethego czy innych
                    -------------------------
                    Miałem nie zabierać głosu ale nie da rady!!!
                    Niektórzy piszą o pomnikach światowej literatury jak o cegłach nie do czytania. Za grube, za duże, męka, tortury.
                    Tymczasem jeśli nie zauważacie arcydzieła, jeśli ono Was męczy, to MOŻE NIE Z DZIEŁEM ALE Z WAMI jest coś nie w porządku?????
                    Może ZANIM się coś napisze, warto nico pomyśleć?
                    jeep
                    • scoutek Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:17
                      jeepwdyzlu napisał:
                      > Tymczasem jeśli nie zauważacie arcydzieła, jeśli ono Was męczy, to MOŻE NIE Z D
                      > ZIEŁEM ALE Z WAMI jest coś nie w porządku?????

                      absolutnie się nie zgadzam

                      KAŻDY ma inną wrażliwość, inny poziom odbioru, inny charakter a nawet inny nastrój podczas czytania czy pogoda
                      i to wszystko (pewnie jeszcze wiele różnych innych rzeczy jak kultura, w której się wyrosło itd.) wpływa na odbiór dzieła, arcydzieła i barachła, które wpada w ręce
                      i to, że komuś nie podoba się np. Lord Jim nie znaczy, że z nim (z czytelnikiem) jest coś nie tak
                      pisarz, gdy tworzy coś nie mysli o tym, aby zadowolić CAŁY świat i wszystkich czytelników świata
                      pisze dla sobie podobnych
                      jeden uwielbia Eco, drugi Goethego
                      jeden lubi Steinbecka "Myszy i ludzie", a drugi zachwyci się "Absalomie, Absalomie"
                      poza tym - kiedyś, gdy czytałam po raz pierwszy Steinbecka, byłam pod wrażeniem, budził mój zachwyt
                      teraz mnie nudzi
                      on się zestarzał i ja się zmieniłam, zmienił się więc odbiór tego co czytam
                      • jeepwdyzlu Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:21
                        to, że komuś nie podoba się np. Lord Jim nie znaczy, że z nim (z czytelnikiem) jest coś nie tak
                        pisarz, gdy tworzy coś nie mysli o tym, aby zadowolić CAŁY świat i wszystkich czytelników świata
                        pisze dla sobie podobnych
                        jeden uwielbia Eco, drugi Goethego
                        jeden lubi Steinbecka "Myszy i ludzie", a drugi zachwyci się "Absalomie, Absalomie"
                        poza tym - kiedyś, gdy czytałam po raz pierwszy Steinbecka, byłam pod wrażeniem, budził mój zachwyt
                        teraz mnie nudzi
                        on się zestarzał i ja się zmieniłam, zmienił się więc odbiór tego co czytam
                        ----------------
                        Fakt, nie przeczę.
                        Ale nie można do kosza wywalać WSZYSTKIEGO!
                        W ogóle, żeby stwierdzić, że coś się zestarzało - warto to najpierw PRZECZYTAĆ!
                        jeep
                        • amused.to.death Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:30
                          > Ale nie można do kosza wywalać WSZYSTKIEGO!

                          Ale przecież NIKT tu nie wywala WSZYSTKIEGO.

                          > W ogóle, żeby stwierdzić, że coś się zestarzało - warto to najpierw PRZECZYTAĆ!

                          Nigdy nie potrafiłam zrozumieć ludzi, którzy kończą książki/filmy etc. które im się nie podobają (chyba, że ktoś ich zmusza).
                          Jeszcze jak ktoś ma 20 lat to bym zrozumiała, bo człowiekowi się wydaje, że jest nieśmiertelny i tyle życia przed nim, ale potem? Szkoda czasu, który można spędzić w sposób, który cieszy.
                          • scoutek Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:32
                            amused.to.death napisała:
                            > Nigdy nie potrafiłam zrozumieć ludzi, którzy kończą książki/filmy etc. które im
                            > się nie podobają (chyba, że ktoś ich zmusza).
                            > Jeszcze jak ktoś ma 20 lat to bym zrozumiała, bo człowiekowi się wydaje, że jes
                            > t nieśmiertelny i tyle życia przed nim, ale potem? Szkoda czasu, który można sp
                            > ędzić w sposób, który cieszy.

                            pełna zgoda, z tym, że do tego dorosłam
                            kiedyś próbowałam się zmuszać
                            teraz szkoda mi czasu, widać bariera nie do pokonania, a wszystkiego co chcę i tak nie zdążę przeczytać do końca mojego życia
                            • eeela Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 16:35
                              > > Jeszcze jak ktoś ma 20 lat to bym zrozumiała, bo człowiekowi się wydaje,
                              > że jes
                              > > t nieśmiertelny i tyle życia przed nim, ale potem? Szkoda czasu, który mo
                              > żna sp
                              > > ędzić w sposób, który cieszy.
                              >
                              > pełna zgoda, z tym, że do tego dorosłam


                              Dokładnie, do tego trzeba dorosnąć :-) Ja broń Boże nie narzekam na okres szkolno-wczesnouniwersytecki, kiedy to czytałam klasyczne pozycje na akord, bo "wypada znać". A jak ktoś gdzieś w zasiegu mojego słuchu wyraził opinię, że coś "wypada znać", a ja jeszcze nie zdążyłam tego przerobić, to siedziałam jak mysz pod miotłą, a na następny dzień leciałam do biblioteki. OK, poznałam dzięki temu KILKA wartościowych pozycji, ale taka postawa zupełnie nie popłaca. Dziś kieruję się wyłącznie ciekawością, a fraza "wypada przeczytać" nie istnieje już w moim słowniku od dawna. Tak jak mówicie - szkoda czasu przejmować się tym, co wypada a czego nie, a przynajmniej nie w kwestii lektur. Życia nie starczy i tak na przeczytanie wszystkiego, co naprawdę się chce przeczytać - po co marnować czas z powodu cudzego widzimisię?
                        • scoutek Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:30
                          jeepwdyzlu napisał:
                          > Fakt, nie przeczę.
                          > Ale nie można do kosza wywalać WSZYSTKIEGO!

                          oczywiście, pełna zgoda

                          > W ogóle, żeby stwierdzić, że coś się zestarzało - warto to najpierw PRZECZYTAĆ!

                          może inaczej - próbować przeczytać
                          bo są rzeczy dla różnych ludzie absolutnie nie do strawienia
                          próbować, nie da rady, to trudno - won

                          wyobraź sobie, że mnie udało się przejść przez wszystkie szkoły i studia bardzo humanistyczne i nigdy nie dałam rady przeczytać "Krzyżaków"
                          dochodzę do "mój ci on" i koniec
                          jakbym waliła głową w mur
                          a "Nad Niemnem" przeczytałam PO obejrzeniu ekranizacji, którą jestem zachwycona od samiutkiego początku
                          wcześniej książki nie dałam rady w ogóle ruszyć, potem bardzo mnie zaczarowała....
                          to samo mam zresztą z "Faraonem", "Ziemią obiecaną" i jeszcze paroma.....
                          • jeepwdyzlu Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 17.04.13, 14:44
                            Zgadzam się, że mnóstwo książek- niegdyś zachwycających i atrakcyjnych - zestarzało się - gdyby Panie raczyły przeczytac moje wypowiedzi na początku dyskusji - zanim zaczęto mnie nazywać chamem i trollem - zauważyłyby z pewnością - że sam podaję przykłady, nie tylko sprzed lat, ale i literatury współczesnej.
                            Mnie martwi pewna poza - czytam co chcę i jestem z tego dumna, a klasyka jest gruba i głupia.
                            Nie rozumiem opery, ale nie będę się na temat klasyki operowej wypowiadał - dopóki nie spróbuję chociaż jej poznać (właśnie jestem w trakcie).
                            Nie zabierałem głosu na temat dzieł Katarzyny Kozyry - choć chciałbym - ale rozumiem, że zanim się odezwę tej materii muszą wiedzieć więcej na temat videoinstalacji.
                            Szanujmy swój stosunek do świata. Nie ja mam gębę pełną słów o tolerancji i równoczesnym pogardliwym (tak tak) stosunku do pomników czyjegoś geniuszu.
                            To arogancja. Nie słowa ale myśli - widoczne pod płaszczykiem kultury...

                            to - ja cham i troll - jeep
                              • jeepwdyzlu @amused 17.04.13, 14:49
                                nie
                                ale prowadzę równoczesną walkę z siłami złą na kilku frontach zatem pewne upraszczanie - jest mi niezbędne :-)
                                ciao
                                jeep
                                • eeela Re: @amused 17.04.13, 16:19
                                  > ale prowadzę równoczesną walkę z siłami złą na kilku frontach zatem pewne upras
                                  > zczanie - jest mi niezbędne :-)

                                  Tak, i to upraszczanie doprowadziło cię do upierania się przy twierdzeniu, że nie znając Tołstoja jest się ćwierćinteligentem. Wszystko jedno, jakie są okoliczności - teraz widzę, że się z przedmówcami zgadzasz co do istnienia okoliczności łagodzących, ale jakoś same z siebie do głowy ci nie przyszły - bez Tołstoja ćwierćinteligentem się jest, i basta.

                                  A potem się dziwisz, że cię trollem nazywam. A to właśnie to twoje upraszczanie powoduje, że wyglądasz na trolla. Trudno bowiem pogodzić się z tak brutalnym upraszczaniem i wrzucaniem wszystkich do jednego worka bez chwili zastanowienia, za to rzucając dość niegrzecznymi sformułowaniami. Czy naprawdę nie przyszło ci do głowy, że na forum o książkach znajduje się sporo ludzi, którzy mimo tego, iż książki kochają, niejeden raz odłożyli z niesmakiem Conrada czy Joyce'a? Czy naprawdę uważasz, że to z twojej strony w porządku przypisywać im wszystkim łatkę "ćwierćinteligent" bez rozważenia wszystkiego tego, o czym pisze Amused a z czym ty się - o niespodzianko! - zgadzasz?
                                • amused.to.death Re: @amused 17.04.13, 20:05
                                  No i to upraszczanie doprowadziło cię do takich wniosków, że w sumie to dyskusja nie ma sensu.

                                  Ja nigdzie nie napisałam, że nie czytam klasyki, napisałam za to, że czytam dla przyjemności i że wielu klasyków okazało się (z mojego punku widzenia) stratą MOJEGO czasu.

                                  A więc jak ja mam z tobą rozmawiać, skoro ty piszesz, że mnie tolerujesz mimo, że nie czytam 'pomników' (o matko... przy takich określeniach to nic dziwnego, że niektórzy ludzie się zniechęcają do lektur), a ja klasykę jak najbardziej czytam.
                                  Tyle że na pewno nie tak często jak literaturę faktu czy reportaże, które interesują mnie o wiele bardziej.

                                  No więc nie da się. Po prostu się nie da dyskutować z człowiekiem, który stawia na początku błędne tezy i nic do niego nie dociera.
                                  • jeepwdyzlu Re: @amused 17.04.13, 20:35
                                    No więc nie da się. Po prostu się nie da dyskutować z człowiekiem, który stawia na początku błędne tezy i nic do niego nie dociera.
                                    -------
                                    amused to dlatego, że rónoczesnie polemizuję z kilkoma osobami naraz
                                    Ale powtórzę - oceniam nie poszczególne osoby, tylko postawę pełną lekceważenia dla kanonu.
                                    Tak - sam czytam rzeczy różne, często błahe i przyznaję że również z przyjemnością.
                                    Niemniej nieznajomość wielu pozycji jest zawstydzająca - porównałbym niektóre wypowiedzi do postawy na forum Muzyka Poważna, gdzie ktoś z dumą stwierdziłby: Mozart jest ciężki, długi i nudny a Beethoven był głuchy zatem jestem fanem Ona tańczy dla mnie i jestem z tego dumny.
                                    Ok - ale nie na forum muzycznym.
                                    Podobnie TU razi mnie zlewanie wspaniałej literatury. TU. Gdzie indziej nawet nie wzruszyłbym ramionami... TU robi to w dodatku kierownik filharmonii. Czy jednak stróż?
                                    jeep - cham i troll
                                    • eeela Re: @amused 17.04.13, 21:11
                                      > Niemniej nieznajomość wielu pozycji jest zawstydzająca - porównałbym niektóre w
                                      > ypowiedzi do postawy na forum Muzyka Poważna, gdzie ktoś z dumą stwierdziłby: M
                                      > ozart jest ciężki, długi i nudny a Beethoven był głuchy zatem jestem fanem Ona
                                      > tańczy dla mnie i jestem z tego dumny.


                                      To nie jest Forum Książki Wiekopomne, tylko Forum Książki.
                                      • amused.to.death Re: @amused 18.04.13, 08:59
                                        > To nie jest Forum Książki Wiekopomne, tylko Forum Książki.

                                        O matko, Eeela, muszę chyba najpierw czytać Twoje wypowiedzi zanim cokolwiek dopiszę, bo zamiast pisać wystarczy jak dopiszę, że też się zgadzam:)
                                    • amused.to.death Re: @amused 18.04.13, 08:57
                                      > porównałbym niektóre w
                                      > ypowiedzi do postawy na forum Muzyka Poważna, gdzie ktoś z dumą stwierdziłby: M
                                      > ozart jest ciężki, długi i nudny a Beethoven był głuchy zatem jestem fanem Ona
                                      > tańczy dla mnie i jestem z tego dumny.

                                      Jeśli ktoś taki znalazłby się na forum Muzyka Poważna byłby chyba zwykłym trollem, natomiast na forum Muzyka według mnie jak najbardziej ma prawo powiedzieć, że woli 'Ona tańczy dla mnie'.

                                      > Podobnie TU razi mnie zlewanie wspaniałej literatury.

                                      Tu jest podobnie jak w Twoim przykładzie. To forum Książki a nie, 'literatura ambitna/ z wyższej półki'.
                                      Ale forum każdy może założyć - zawsze więc możesz założyć swoje.
                                      • jeepwdyzlu Re: @amused 18.04.13, 09:10
                                        Ale forum każdy może założyć - zawsze więc możesz założyć swoje.
                                        ---------
                                        grzecznie z Tobą polemizuję
                                        a Ty taki kwiatek
                                        nieładnie
                                        j.
                                        • amused.to.death Re: @amused 18.04.13, 10:12
                                          mistrzu nadinterpretacji;)
                                          to była zwykła odpowiedź - stwierdzenie faktu.
                                          Sama kiedyś założyłam forum, które wyszło od innego, dlatego, że główne nam nie odpowiadało.

                                          Szczerze jednak mówiąc, uważam, że poza towarzyskimi forami dyskusyjnymi to zbytnie rozdrabnianie nie ma sensu ze względu na ruch (chyba, że faktycznie znajdzie się większa grupa pasjonatów).
                                          Ja tam lubię forum Książki właśnie przez różnorodność, nie tylko za to, że mogę porozmawiać o tym co mnie interesuje, ale również za to, że po przeczytaniu niektórych dyskusji wiem co mnie nie zainteresuje.
                                          • eeela Re: @amused 18.04.13, 10:16
                                            > Ja tam lubię forum Książki właśnie przez różnorodność, nie tylko za to, że mogę
                                            > porozmawiać o tym co mnie interesuje, ale również za to, że po przeczytaniu ni
                                            > ektórych dyskusji wiem co mnie nie zainteresuje.

                                            Ditto! :-)
                                    • sebalda Re: Badziew 18.04.13, 12:04
                                      > Ale powtórzę - oceniam nie poszczególne osoby, tylko postawę pełną lekceważenia
                                      > dla kanonu.

                                      Wiele lat temu na tym forum (Eeeli chyba jeszcze wtedy tu nie było) przetoczyła sie bardzo zażarta dyskusja na temat Mistrza i Małgorzaty. Młoda osoba napisała (wręcz tak zatytułowała wątek), że to "badziew". Nigdzie nie zaznaczyła "moim zdaniem". Badziew i już.
                                      Potem jeszcze były wątki, że trudno zrozumieć, czym się ludzie zachwycają, czytając Sto lat samotności, bo to nudy i tandeta.
                                      Też mnie drażni taka arogancja wobec naprawdę ważnych dzieł. Pokolenia czytelników na całym świecie dzięki nim kształtowały w sobie dobry gust literacki, ale co tam, jestem odważna, mogę się przyznać, że mnie nie zachwyciło. A co?!? Musi zachwycać?
                                      • eeela Re: Badziew 18.04.13, 12:10
                                        > co tam, jestem odważna, mogę się przyznać, że mnie nie zachwyciło. A co?!? Musi
                                        > zachwycać?

                                        Dokładnie tak. Nie potrzeba do tego ani odwagi, ani arogancji. Zgadzam się, że należy dodać "moim zdaniem". Ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby powstrzymywać się przed wygłaszaniem negatywnej opinii o "pomniku".
                                        • nchyb Re: Badziew 19.04.13, 07:07
                                          > należy dodać "moim zdaniem". Ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby
                                          > powstrzymywać się przed wygłaszaniem negatywnej opinii o "pomniku".

                                          Asnyk wzywał, by nie deptać przeszłości ołtarzy, ale Mickiewicz nawoływał do wzlatywania nad poziomy nad ten gnuśny świat i mamił nowością :)

                                          Więc ja nie depczę, ale jak coś mnie nie zachwyca, to nie zachwyca i szukam nowych nieodkrytych dróg...
                                          Pomników literatury obalać nie będę, ale dla mnie mogą niektóre z nich stać w zaciszu, w lekki zapomnieniu. Miłośnicy i tak je odnajdą, a inni wzniosą nowe.
                                          Jednych zdaniem nowe lepsze i wznioślejsze, pełne prawdy jasnego promienia...
                                          Ale i ich gwiazdy w ciemności pogasną znów... :)
              • rotkaeppchen1 Re: niektórymi pozycjami można się nie zachwycać 26.04.13, 20:05
                A propos za grube...

                Ostatnio, w ramach przygotowywania sie do egzaminu, czytalam "Anne Karenine". Doczytalam do polowy, egzamin zdalam ale ksiazke oczywiscie czytalam dalej, wieczorami, do poduszki. W zwiazku z tym, ze nic mnie nie poganialo, ze saba zaczelam nosic nowa, znacznie ciensza ksiazke, bo po co nosic "gruba Anne", skoro i tak plecak peka w szwach.

                W szkole, jeden z uczniow zadal mi pytanie: Gdzie ma pani te gruba ksiazke, ktora pani ostatnio czytala? Odpowiedzialam: w domu, bo byla za ciezka. Na co uczen: Za ciezka? A tak dobrze pani szlo, polowe pani dala rade! ;-D
          • nchyb Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 13.04.13, 17:09

            > Nie przeczytałam w całości "Pana Tadeusza"

            nie przeczytałam nigdy w całości od początku do końca Pana Tadeusza, ale przeczytałam go fragmentami, w różnej kolejności te księgi - w całości.

            Ale nic nie poradzę, wierszowanie mej naturze nie służy i poezja nie zachwyca. Sławnych polskich noblistów wypadałoby znać i jakieś tam pojedyncze wiersze noblistów poetyzujących znam, ale całością jako taką się nie zachwycam.
            A większość tu wymienionych, jako nie przeczytanych - znam i nie narzekam na stratę czasu.

            Ale co do bestsellerów, wymienianych czasem jako to co znać trzeba -sądzę, ze wiele można sobie bez straty odpuścić. Za takowe coś uważam wymienionego tu Greya, którego z fragmentów znam i one utwierdziły mnie w przekonaniu, ze wcale całości znać nie muszę i na kolejne tomy czekać.

            Od pewnego czasu, dość już długiego, czytam zwyczajnie dla przyjemności, a nei dlatego ze muszę. Tzn. muszę czytać, zęby żyć :) Ale mogę wybierać co chcę czytać.
            Więc wybieram i jak coś mnie nie bawi, nie cieszy, przyjemności w trakcie lektury nie sprawia - to nie zmuszam się w imię żadnych względów...
            • eeela Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 14.04.13, 12:02
              Ja i tak muszę czytać sporo "bo trzeba" - bo tego wymaga moja praca. Dlatego mój czas wolny jest zarezerwowany na czytanie tego, na co mam ochotę, i argument, że "trzeba" coś przeczytać, bo w przeciwnym razie taki Jeep uzna mnie za ćwierćinteligentkę, absolutnie do mnie nie przemawia ;-)

              To oczywiście nie znaczy, że unikam klasyki. Wiele pozycji z kanonu przerobiłam w szkole i inspirowana szkołą. Dziś też czasami sięgam po klasykę, ale kierowana ciekawością, a nie poczuciem obowiązku. Jeśli coś mi nie podchodzi, odkładam bez wyrzutów sumienia. Tak czy siak mam więcej problemów z tym, że ludzie biorą mnie za zantropomorfizowaną, zarozumiałą encyklopedię, więc raczej nie mam obaw, że jestem postrzegana jako ćwierćinteligent. Prawdopodobnie lektura Greya bardziej by mi pomogła w moich relacjach międzyludzkich niż lektura Joyce'a, ale to też mnie nie przekonuje do tego, że "trzeba" ;-)

              Rozwój intelektualny jest przyjemnością. Nie widzę powodu, żeby ją sobie psuć, bo ktoś uważa, że muszę czytać coś, na co nie mam ochoty.
    • qw994 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 05:59
      Tak na szybko, bez nadmiernego grzebania w pamięci :) - poddałam się przy "Ulissesie", "Czarodziejskiej górze", "Doktorze Faustusie", i "Braciach Karamazow". "Finneganów tren" to już w ogóle bełkot kompletny, nie rozumiem zachwytów nad tą książką.
      Z polskiej literatury - nigdy nie przeczytałam "Krzyżaków" i Trylogii, nie cierpię też literatury okresu pozytywizmu.
      I tak w ogóle to nie uznaję stwierdzenia, że coś "wypada" znać. Czytam dla przyjemności i wiedzy, a nie snobizmu :)
      • solaris_1971 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 09:20
        Cytuje Jeepa :
        "Człowiek wykształcony zna kanon lietaratury światowej
        inaczej jest ćwierćinteligentem ".

        Osobiscie tez tak uwazam, ale nie stosuje tego kryterium w stosunku do znajomych bo inaczej za cwiercinteligentow musialabym uznac jakies 95 % moich znajomych.
        Nawet naleze do 2 book clubow, tam przychodza ludzie czytajacy, majacy ochote na dyskusje o ksiazkach. I dyskutuja o jakichs gniotach. Ja ze swej strony polecilam " Lektora " Schlinka, to mnie zjechali, ze smutnych ksiazek to oni czytac nie beda.

        W ciagu ostatnich 3 lat 2 osoby powiedzialy mi wprost, ze jestem ich zdaniem nienormalna.
        Wprost - nienormalna. Dodam , ze jedynym kryterium mojej nienormalnosci jest moze nie tyle ilosc ksiazek jaka czytam ale waga jaka do czytania przykladam i rola jaka czytanie w moim zyciu odgrywa.

        Snobem literackim bylam w liceum. Czytalam klasykow po to zeby ich znac, zeby wiedziec co kto napisal. Troche to czytanie bylo chaotyczne, nikt mi niczego nie odpowiadal, moje czasy licealne przypadly n alata 80-te na prowincji, wiec tez wielkiego wyboru nie bylo.

        Teraz czytam bo czytanie jest moim nalogiem. Czytam z tego samego powodu dla ktorego alkoholik pije a palacz pali. Bo musze. Czasami, gdy przez tydzien nie mam czasu na czytanie albo z powodu problemow zyciowych mam problemy z koncentracja, to mam typowe syndromy odstawienia. Wtedy ide sobie do biblioteki, pije kaw lub czekolade z automatu i tak sobie po prostu przegladam ksiazki.

        Acha, nie czytalam Solzenicyny " Oddzialu chorych na raka ". W liceum, gdy czytalam wszystko, ksiazka byla niedostepna. Na allegro kupilam sobie za kilka zlotych piekne wydanie 7 1971 roku, podziemne wydanie paryskie. Coz z tego, wiem , ze to arcydzielo, swietnie napisane ( tak jak Iwan Denisowicz ), ale nie moge. Nie chodzi o to, ze nie oge przebrnac, to sie czyta swietnie, ale ta tematyka - rak - powoduje , ze czytajac jestem chora.

      • solaris_1971 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 20:25
        Zadna sloma tylko nieco archaiczne podejscie, takie niedzisiejsze, troche przedwojenne.

        Ja bym chciala zeby tak bylo. Ale nie jest.

        Ja juz unikam rozmow o ksiazkach i kinie. Powiedzialam znajomemu, ze jest przeglad filmow Bertolucciego. Zapytal mnie kto to jest. Uwaza sie za wielkiego znawce kina. Tzn oglada
        " Alliens ", filmy science-fiction itd. Byl zdziwiony, ze nie ogladalam zadnego Jamesa Bonda
        ( wczesniej mu mowilam, ze sie interesuje kinem ).
        Mnie juz nic nie dziwi.
        • eeela Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 21:02

          > Zadna sloma tylko nieco archaiczne podejscie, takie niedzisiejsze, troche przed
          > wojenne.

          Taki przedwojenny wojskowy reżim ;-) Wszyscy muszą znać to samo, wkuwać na pamięć te same lacińskie sentencje, cytować tych samych klasyków. A gdzie docenienie unikalności rozwoju intelektualnego każdego człowieka? Gdzie radość, którą można z niego czerpać, płynąca z zaspokajania ciekawości w pełnej swobodzie? Szkoła, studia i praca tak czy siak nas ukierunkowują, nic się na to nie poradzi, i dlatego tym cenniejsza jest swoboda doboru lektur w czasie wolnym.
          • jeepwdyzlu Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 21:36
            Taki przedwojenny wojskowy reżim ;-) Wszyscy muszą znać to samo, wkuwać na pamięć te same lacińskie sentencje, cytować tych samych klasyków. A gdzie docenienie unikalności rozwoju intelektualnego każdego człowieka? Gdzie radość, którą można z niego czerpać, płynąca z zaspokajania ciekawości w pełnej swobodzie?
            -----------
            takie głupstwa może napisać tylko ktoś, kto nie wie co to znaczy solidne wykształcenie
            człowiek oczytany i znający kanon nie czerpie radości?
            nie jest twórczy i kreatywny?
            w pełnej swobodzie pławisz się tylko Ty?
            a miliony utalentowanych ludzi, którzy ukształtowali się w klasycznej szkole nie czerpali radości?

            te argumenty są żenujące...
            Moze przyznam, że uczenie kaligrafii, greki i łaciny było lekką przesadą
            ale nie wmówisz mi, że znajomość Tołstoja szkodzi rozwojowi intelektualnemu...

            Tradycyjne szkolnictwo nie istnieje od lat
            I co je zastąpiło?
            Twoje opinie eela są bardziej ekstrawaganckie od moich.
            Autorce wątku dziękuję za wsparcie i zapewniam, że świat ludzi czytających(i znających klasykę) istnieje i ma się dobrze. Może i jesteśmy nieliczni i za słabo reprezentowani - choćby w tej dyskusji - ale fakt, że świat opanowuje bylejakość, nie oznacza, że nie mamy racji.
            jeep
            • eeela Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 22:25

              > takie głupstwa może napisać tylko ktoś, kto nie wie co to znaczy solidne wykszt
              > ałcenie

              Wręcz przeciwnie, drogi Jeepie, jestem wykształcona szeroko oraz dogłębnie. Moja znajomość klasyki plasuje się zapewne na samej górze statystyk. Moje "ekstrawaganckie" wnioski nie wypływają z braku wiedzy, tylko z moich doświadczeń i obserwacji. Jako emigrantka stykam się często z ludźmi wyrosłymi w innych kulturach, wychowanych na innych kanonach. Znam bardzo inteligentnych i dobrze wykształconych ludzi, którzy o Tołstoju usłyszeli przy okazji ostatniej ekranizacji Anny Kareniny. Pomniejszanie wartości ich intelektu z tak błahego powodu nie przyszloby mi do głowy i uważam takie podejście za bardzo ograniczone. Intelekt to nie tylko oczytanie; to także zdolność pojmowania skomplikowanych aspektów otaczającej nas rzeczywistości. Wkładanie jej w sztuczne ramy wcale nie świadczy dobrze o lotności intelektu.
              • jeepwdyzlu kłopot eela z Tobą 15.04.13, 23:51
                Znam bardzo inteligentnych i dobrze wykształconych ludzi, którzy o Tołstoju usłyszeli przy okazji ostatniej ekranizacji Anny Kareniny. Pomniejszanie wartości ich intelektu z tak błahego powodu nie przyszloby mi do głowy i uważam takie podejście za bardzo ograniczone.
                ---------------------------
                jesli nie słyszeli o Tołstoju to oznacza że są słabo wykształceni
                co nie oznacza, że są nieinteligentni
                Pokaż mi jedno miejsce, gdzie twierdzę, że nieznajomość czegokolwiek oznacza "pomniejszenie" czyjegokolwiek intelektu...
                Można być bardzo inteligentnym i twórczym i nie potrafić pisać i czytać..
                Twoje dogłębne wykształcenie (oraz szerokie) nie obejmowało chyba wkładania w usta interlokutora zdań których nie wypowiedzieli?
                Rozmawiamy o WYKSZTAŁCENIU, a nie lotności..
                Kończmy proszę, bo brniesz w kierunku, który odsłania Twoją - jeśli nie ignorancję - to na pewno brak umiejętności argumentowania...
                Powtórzę co sygnalizowałem - nie masz kompetencji, aby być adminem na tym forum.
                Przemyśl to.
                jeep
                • eeela Re: kłopot eela z Tobą 16.04.13, 01:23

                  > jesli nie słyszeli o Tołstoju to oznacza że są słabo wykształceni
                  > co nie oznacza, że są nieinteligentni
                  > Pokaż mi jedno miejsce, gdzie twierdzę, że nieznajomość czegokolwiek oznacza "p
                  > omniejszenie" czyjegokolwiek intelektu...


                  Tu.
                  Tylko proszę, nie argumentuj, że nazwanie kogoś ćwierćinteligentem nie jest pomniejszaniem jego intelektu, bo zwątpię w jakość twego oczytania.
            • qw994 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 23:10
              > Może i jesteśmy nieliczni i za słabo
              > reprezentowani - choćby w tej dyskusji - ale fakt, że świat opanowuje bylejako
              > ść, nie oznacza, że nie mamy racji.

              Ho ho, widzę, że samoocena poszła w górę. Gratuluję.
        • jeepwdyzlu Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 15.04.13, 21:39
          filmow Bertolucciego. Zapytal mnie kto to jest. Uwaza sie za wielkiego znawce kina. Tzn oglada
          " Alliens ", filmy science-fiction itd. Byl zdziwiony, ze nie ogladalam zadnego Jamesa Bonda
          ----------
          nie można być znawcą kina bez znajomości Bertolucciego
          a Bondy obejrzyj koniecznie - warto
          (jestem Bondomanem i mam wszystkie filmy na półce)
          ciao
          jeep
          • nchyb Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 16.04.13, 06:47
            > nie można być znawcą kina bez znajomości Bertolucciego
            > a Bondy obejrzyj koniecznie - warto
            > (jestem Bondomanem i mam wszystkie filmy na półce)

            a jak nie obejrzy to będzie ćwierć, czy pół?
            czy to tylko do książek wyznaczasz te inteligenckie ułamki?... ;)
            bo jeszcze przyznam, ze opera i muzyka klasyczna pozostały nietknięte, ze o malarstwie i architekturze nie wspomnę. Nie znając klasyków - jak można się za więcej niż 1/5 inteligenta uważać... ;)
            • jeepwdyzlu Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 16.04.13, 08:16
              i po co te impertynencje?
              ej nchyb - magiel robicie z tego forum
              żenada
              Powtórzę: to forum nazywa się KSIĄŻKI.
              Nie opera, nie architektura i na pewno nie ODERWANI SIŁĄ OD PŁUGA.
              Kto tu traci poziom w dyskusji - forumowicze sami ocenią...
              Zaiste - różnić sie też trzeba umieć.
              Życzę udanego dnia...
              jeep
              • nchyb Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 16.04.13, 09:45
                przyznam, ze już mnie nudzi udowadnianie, że nie do końca jest tak jakby nasz rozmówca chciał :)
                a na serio, jedynie słuszne myśli Jeepa, a cała reszta myślących inaczej - pozbawiana ułamków...
                za dużo jak dla mnie...
                • jeepwdyzlu Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 16.04.13, 09:52
                  przyznam, ze już mnie nudzi udowadnianie, że nie do końca jest tak jakby nasz rozmówca chciał
                  ------------
                  kto tego od Ciebie oczekuje?
                  Masz swoją opinię, ja swoją.
                  Twoja dziwi, jeśli jesteś adminem na tym forum. Jakoś wydawało mi się, że taka pozycja zobowiązuje. Ale nie - tylko dodaje arogancji. Szkoda.
                  j.
                  • nchyb Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 16.04.13, 12:24
                    > Twoja dziwi, jeśli jesteś adminem na tym forum. Jakoś wydawało mi się, że taka
                    > pozycja zobowiązuje. Ale nie - tylko dodaje arogancji. Szkoda.

                    gadał dziad do obrazu, a Jeepwdyzlu dalej swoje...
                    Tylko arogancji ciągle duzo. Szkoda...

                    Ja już ten temat z Jeepem skończyłam...
                    • solaris_1971 Do Eeeli 16.04.13, 13:35
                      Eeelu, ja tez od 15 lat jestem emigrantka i stykam sie z ludzmi z innych kultur.

                      Czy mozesz mi powiedziec, z jakich kultur pochodzili ludzie, ktorzy o " Annie Kareninie " dowiedzieli sie przy ostatniej ekranizacji ?
                      • eeela Re: Do Eeeli 16.04.13, 14:25
                        1. Meksykanka, właśnie kończy medycynę - jeszcze młodziutka dziewczyna, to i ma czas na nadrabianie, chociaż mnie nigdy by nie przyszło do głowy polecać akurat Tołstoja ludziom z innych kręgów kulturowych.
                        2. Nowojorczyk, muzyk i inżynier dźwięku. Człowiek o jakąś dychę ode mnie starszy, zasłużony zawodowo, oczytany, bardzo ciekawy w rozmowie. Ale literaturę zna niemal jedynie rodzimą.

                        Pozornie w zaprzeczeniu do tego, co mówiłam wyżej, jestem zwolenniczką poszerzania lokalnych kanonów o innostrańcze wątki w szkołach - właśnie po to, żeby poszerzać horyzonty i ułatwiać ludziom komunikowanie się. W dzisiejszych czasach wzmożonych kontaktów na skalę globalną wydaje mi się to konieczne. Ale to wymaga wzniesienia sie poza swoje podwórko, spojrzenia poza długość własnego nosa i pogodzenie się z faktem, że znajomość Tołstoja czy Prousta nie jest obowiązkowa, a może się okazywać nawet zbędna, a jej brak w niczym nie ujmuje ogólnemu poziomowi wykształcenia. Dzisiaj o wiele cenniejszą lekturą w zestawie człowieka wykształconego jest Hawking niż Tołstoj. Świat się zmienia. Trwanie w zastanych strukturach na przekór światu przy jednoczesnym poczuciu własnej wyższości z powodu bronienia własną piersią zasiedziałych tradycji, potocznie nazywane oszołomstwem, nie idzie w moich oczach w parze z inteligencją, a oczytanie takim ludziom moim zdaniem tylko szkodzi.
                        • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 16.04.13, 15:42
                          Dzisiaj o wiele cenniejszą lekturą w zestawie człowieka wykształconego jest Hawking niż Tołstoj.
                          ------
                          mylisz się
                          żeby rozumieć jego książki, trzeba znać przynajmniej podstawy fizyki teoretycznej (wiem co mówię, lubię i znam Hawkinga i jestem po studiach ścisłych)
                          To książki zrozumiałe dla ludzi starannie wykształconych, tymczasem Anna Karenina to czytadło.
                          Przy okazji - na Amazonie są trzy książki Hawkinga (plus 5 kolejnych zredagowanych dla dzieci), a Tołstoj jest cały - również po hiszpańsku... Samej Anny Kareniny są SETKI, dosłownie setki wydań.

                          I tak to się admin wymądrza...

                          Świat się zmienia. Trwanie w zastanych strukturach na przekór światu przy jednoczesnym poczuciu własnej wyższości z powodu bronienia własną piersią zasiedziałych tradycji, potocznie nazywane oszołomstwem, nie idzie w moich oczach w parze z inteligencją, a oczytanie takim ludziom moim zdaniem tylko szkodzi.

                          Te zdania pokazują kim jesteś, jak potrafisz dyskutować i jaki masz stosunek do osób nie podzielających Twojego zdania.
                          Raz - że jesteś dramatycznie wręcz niegrzeczna, dwa - wnioski jakie wyciągasz są zupełnie nietrafne. Co ma znajomość Anny Kareniny do "obrony zasiedziałych tradycji" doprawdy nigdy nie zgadnę. Nie zamierzam analizować Twoich wypowiedzi - kreujesz sobie własne światy pełne oszołomów...
                          Im dłużej czytam Twoje posty, tym bardziej mnie zdumiewasz...
                          jeep
                          • eeela Re: Do Eeeli 16.04.13, 15:49
                            > Raz - że jesteś dramatycznie wręcz niegrzeczna

                            Zniżam się nieco do twojego poziomu, przyznaję. Nie widzę innego sposobu na komunikację z tobą. Ale prawda to, że znacznie lepiej wyszłabym na unikaniu jej po prostu, co zresztą staram się zazwyczaj czynić. Nie lubię podjudzać trolli.
                            • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 16.04.13, 16:05
                              ale Ty nie komunikujesz sie ze mną
                              odpowiadasz na pytanie założycielki wątku
                              ale tak - żeby przykrość zrobić mnie...
                              Pytam po co?
                              jeep
                              • sebalda Re: Kanon nie kanon, ale prawie każdy czytał, 16.04.13, 16:26
                                a ja nie: Ani z Zielonego Wzgórza ani ani jednej książki Musierowicz. Trochę mi głupio, bo jak się pojawiają w rozmowie, to nie mogę się włączyć (i dlatego warto czytać kanon), ale już jestem za stara, próbowałam kilka lat temu przeczytać Anię i odłożyłam po 10 stronach. Już nie wchodzi:(
                              • eeela Re: Do Eeeli 16.04.13, 16:56
                                > ale tak - żeby przykrość zrobić mnie...

                                Nie usiłuję ci wyrządzać przykrości. Usiłuję ci utrzeć nosa, bo irytujesz mnie swoją manierą wypowiadania się z pozycji ostatecznego autorytetu i oskarżania każdego, kto się z tobą nie zgadza, o brak wiedzy, wykształcenia, kompetencji, i w ogóle jeszcze może racji bytu. Walisz tymi ćwierćinteligentami i wieprzami na prawo i lewo, a sam oskarżasz ludzi o "dramatyczną niegrzeczność" za to, że użyli jakichkolwiek negatywnych określeń na twoje opinie i stanowiska, albo o "impertynecję" za to, że ośmielili się z ciebie zażartować. Słowem, źdźbło w oku bliźniego pilnie odnotowujesz, a belki w swoim nie widzisz i odmawiasz jej zauważenia, nawet jak ci się machnie przed oczami linkiem do twoich wypowiedzi, pod którym stoi czarno na białym, na jakie niegrzeczności i impertynencje ty sam sobie pozwalasz. Dlatego trudno mi jest utrzymać dystans, bo w moich oczach to, co robisz, to po prostu chamskie trollowanie. Ale obiecuję sobie, że już nie będę się z tobą wdawała w żadne dyskusje, bo irytacja mi nie służy.
                                • jeepwdyzlu to mój ostatni post w tej dyskusji 16.04.13, 18:58
                                  wyjaśnie Ci eela
                                  jak piszę o ćwierćinteligentach
                                  to nie myślę o Tobie ani żadnych konkretnych Forumowiczach
                                  kiedy piszę o rzucaniu pereł przed wieprze - to nie nazywam Ciebie wieprzem tylko korzystam z formuły stylistycznej
                                  Kiedy Ty "ucierasz mi nosa" i moje cały czas nieubliżające ani Tobie ani innym wypowiedzi nazywasz "chamskim trollowaniem" to MNIE osobiście nazywasz chamem.

                                  Ok - rozumiem, że to poprawia Ci nastrój.
                                  jeep
                                  • eeela Re: to mój ostatni post w tej dyskusji 16.04.13, 20:07

                                    > jak piszę o ćwierćinteligentach
                                    > to nie myślę o Tobie ani żadnych konkretnych Forumowiczach
                                    > kiedy piszę o rzucaniu pereł przed wieprze - to nie nazywam Ciebie wieprzem tyl
                                    > ko korzystam z formuły stylistycznej

                                    Ależ ja nie biorę tego wszystkiego do siebie. Jeszcze nigdy nie widziałam wieprza w lusterku zamiast swojego oblicza, i nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby się uznać za ćwierćinteligenta. Niemniej kiedy adresujesz ogół forumowiczów mówiąc na ten przykład, że szkoda z nami gadać i nie będziesz rzucał przed nich swych pereł albo oznajmiasz, że każdy kto nie ma ochoty czytać Tołstoja lub Joyce'a jest ćwierćinteligentem, to ja takie sformułowania i takie zachowanie w dyskusji uważam za bardzo niestosowne (a nazywając rzecz jej prostszym imieniem: chamskie) i ci po prostu o tym mówię. Uważam, że jest to o wiele właściwsze zachowanie niż oskarżanie jakiegoś hipotetycznego ogółu o głupotę czy zwieprzenie, na dodatek mając do tego tak marne przesłanki. Ty też bez przerwy adresujesz do mnie bezpośrednio komentarze dotyczące mojej niekompetencji jako administratora forum, i z tym nie dyskutuję ani nie zwracam ci na to uwagi.
                        • amused.to.death Re: Do Eeeli 17.04.13, 13:46
                          > Pozornie w zaprzeczeniu do tego, co mówiłam wyżej, jestem zwolenniczką poszerza
                          > nia lokalnych kanonów o innostrańcze wątki w szkołach - właśnie po to, żeby pos
                          > zerzać horyzonty i ułatwiać ludziom komunikowanie się.

                          Dla naszej szkoly inne kultury prawie nie istnieją. Ma być głównie to co europejskie, no ewentualnie amerykańskie, to jest kanon. A cała reszta nieistotna.

                          Czytuję bloga dział zagraniczny, gdzie autor bardzo dobrze to tłumaczy we wstępie:
                          www.dzialzagraniczny.pl/polskiego-czytelnika-to-nie-interesuje/
                          Co wspomnianego kanonu filmowego - oprócz tego, że dużo czytam to jeszcze dużo oglądam i pamiętam kiedy podczas pierwszej podróży do Azji wdałam się na temat filmów: dwie Koreanki, Japonka i dwóch Tajów. I w zasadzie byłam jedyną osobą, która nie mogłą się za bardzo zaangażować w dyskusję...
                          • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 17.04.13, 14:07
                            Dla naszej szkoly inne kultury prawie nie istnieją. Ma być głównie to co europejskie, no ewentualnie amerykańskie, to jest kanon. A cała reszta nieistotna.
                            --------
                            naiwna sofistyka
                            Przekazywanie kodów kulturowych i zaplecza intelektualnego szkole i tak nie wychodzi
                            CO MA ROBIĆ? Jakimi siłami ma nauczać np kultury orientu?
                            Ludzi trzeba uczyć tolerancji - wtedy inne kultury też poznają.
                            jeep
                            • eeela Re: Do Eeeli 17.04.13, 16:29

                              > Ludzi trzeba uczyć tolerancji - wtedy inne kultury też poznają.

                              Tolerancja to nie jest coś, co można nabyć na teoretycznych wykładach. To jest zdolność, którą się wyćwicza w praktyce. Naturalną, biologiczną reakcją gatunku ludzkiego na obcość są a) ciekawość b) strach. Żeby w jakiś sposób manipulować tymi naturalnymi odruchami, trzeba wyćwiczyć pewne odruchy i przyzwyczajenia, oswajać z obcością, karmić i rozwijać ciekawość, a tłumić lęk. Taki efekt można osiągnąć dzięki stałemu, regularnemu kontaktowi z aspektami tej obcości, a nie jakiemuś wyalienowanemu nauczaniu tolerancji w teorii. Kontakt z innymi kulturami w szkole mógłby ten proces uczenia się przez praktykę usprawnić i udoskonalić - tak mi sie wydaje.
                          • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 17.04.13, 14:10
                            Co wspomnianego kanonu filmowego - oprócz tego, że dużo czytam to jeszcze dużo oglądam i pamiętam kiedy podczas pierwszej podróży do Azji wdałam się na temat filmów: dwie Koreanki, Japonka i dwóch Tajów. I w zasadzie byłam jedyną osobą, która nie mogłą się za bardzo zaangażować w dyskusję...
                            ----------
                            to przykre, ale to Twoja wina
                            Jak raz kino koreańskie bardzo jest w Polsce lubiane i dość dobrze znane. Podobnie japońskie i w dużej mierze chińskie.
                            Mnóstwo ludzi interesuje się kinem wschodu i zapewniam Cię, że większość z nich lubi Hansa Castorpa...
                            jeep
                            • amused.to.death Re: Do Eeeli 17.04.13, 14:19
                              > Jak raz kino koreańskie bardzo jest w Polsce lubiane i dość dobrze znane. Podob
                              > nie japońskie i w dużej mierze chińskie.

                              Wyjeżdżając wtedy (x lat temu) miałam obejrzane pewnie 50% dostępnych w wypożyczalni Beverly Hills horrorów i jakieś 80% innych azjatyckich filmów więc trudno powiedzieć, że się nie stara(ła)m.
                              Niestety taka jest dostępność. Ale z kinem azjatyckim i tak jest mniejszy problem. Teraz jest festiwal Afrykamera, na który z powodu pracy nie mogę pochodzić - chętnie bym sobie obejrzała parę filmów, ale nie ma najmniejszych szans, żeby zobaczyć to co mnie interesuje.

                              > Mnóstwo ludzi interesuje się kinem wschodu i zapewniam Cię, że większość z nich
                              > lubi Hansa Castorpa...

                              A jaki jest związek?
                              • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 17.04.13, 14:27
                                Moja tolerancja polega na tym, że Cię nie oceniam.
                                Co glądasz, piszesz - Twoja sprawa.
                                Rezerwuję sobie jednak prawo do NEZGODZENIA się z Twoją tezą, że nie czytasz klasyki, bo czytasz dla przyjemności. I tlącą się i przewijającą - choć niewypowiedzianą myślą, że znawcy klasyki są zamknięci na inne kultury lub nietolerancyjni!
                                Nie zgadzam się z Tobą i mam do tego prawo. Mnie czytanie arcydzieł sprawia kolosalną przyjemność, Czarodziejską Górę - Ty ją wymieniłaś - przeczytałem kilka tygodni temu po raz nty na głos śmiejąc się w wielu miejscach.
                                j.
                                • amused.to.death Re: Do Eeeli 17.04.13, 14:36
                                  Czy to na pewno do mnie?
                                  Bo albo pomyliła ci się kolejność w drzewku, ale nie zadałeś sobie trudu przeczytania mojej(moich) wypowiedzi.

                                  > Moja tolerancja polega na tym, że Cię nie oceniam.

                                  Bez względu na to czy to do mnie czy do kogoś innego, proponuję przeczytanie jeszcze raz własnych wypowiedzi w tym wątku i zastanowienie się nad tym jeszcze raz.
                                • eeela Re: Do Eeeli 17.04.13, 16:41
                                  znawcy klasyki są zamknięci na inne kultury lub nietolerancyj
                                  > ni!

                                  NIKT czegoś takiego w tym wątku NIGDZIE nie napisał.

                                  Sama jestem dobrze obeznana z klasyką i nie uważam się za osobę zamkniętą na inne kultury. Rzecz nie rozchodzi się o znawstwo bądź jego brak, tylko o potępianie w czambuł tych, którzy wolą czytać - klasykę i inne rzeczy - kierunjąc sie własnym upodobaniem, a nie listą lektur do odhaczenia, bo "wypada" i w przeciwnym razie można zostać uznanym za ćwierćinteligenta przez Jeepa.

                                  Jak na tak oczytaną osobę, masz zaskakujące problemy z rozumieniem tekstu pisanego.
                                  • jeepwdyzlu Re: Do Eeeli 17.04.13, 17:50
                                    a nie listą lektur do odhaczenia, bo "wypada" i w przeciwnym razie można zostać uznanym za ćwierćinteligenta przez Jeepa.
                                    --------------
                                    nie zrozumiałaś nic
                                    Nie chodzi o czytanie lektur bo wypada
                                    Chodzi o wspaniałe pomniki literatury, bez znajomości których nie można swobodnie poruszać w świecie kultury. Twoje braki wychodzą zresztą w co drugim poście - posługujesz się zarówno prostackimi argumentami, piszesz niedobrą polszczyzną, wpadasz w niezwykłą dla ludzi wykształconych irytację, zamiast argumentów posługujesz się inwektywą. Tylko Ci się wydaje, że masz kompetencje intelektualne czy społeczne. Przeceniasz się - to widać. Powstrzymywałem się od takiej oceny, ale TY nie masz żadnych zahamowań w jeżdzeniu bez trzymanki, MIMO, że jesteś tu adminem - co jest po prostu zabawnie ironiczne...
                                    jeep
                                    • nabakier Re: Do Eeeli 18.04.13, 15:58
                                      > Chodzi o wspaniałe pomniki literatury, bez znajomości których nie można swobodn
                                      > ie poruszać w świecie kultury.

                                      Padłam :D
                                      Jako i na całą resztę. Oj, Jeep. Ty już lepiej zamilcz.
      • solaris_1971 Re: Jakich ksiazek NIE czytaliscie ? 17.04.13, 10:05
        Dorzuce jeszcze moje 3 grosze do dyskusji. Ja co prawda czytam ale o wiele mniej niz bym chciala. POwod ? Nie mam czasu.
        Gdybym tylko mogla , to caly czas uczylabym sie jezykow, czytala inteligentne powiesci,ksiazki o malarstwie i historii.
        W liceum ( a moje czasy licealne przypadly na lata 80-te ) wracalam po szkole do domu, jadlam podany obiad i do polnocy czytalam, z przerwa na podana kolacje. Nie musze chyba dodawac, ze teraz obiadu i kolacji nikt mi nie podaje. TV nie odwracala mojej uwagi od czytania, bo nadawano ciagle filmy radzieckie i sprawozdania z zebran PZPR.

        Ludzie ogromnie duzo pracuja ( nie dlatego ze chca ale dlatego, ze musza ) i ciagle musza sie doksztalcac.
        Jeep, jestem po Twojej stronie, tzn rozumiem Twoje myslenie. Ale to jest tylko pobozne zyczenie. Tak nie jest i nie bedzie.
        Jeep, gdybys musial isc na operacje, to jakiego chirurga bys wybral ? Oczytanego, o szerokich horyzontach umyslowych, ktory Ci operacje spartaczy, czy rzemieslnika, ktory mysli ze Anna Karenina to nazwisko pisarki ale ktory operacje zrobi Ci swietnie ?
        • jeepwdyzlu @solaris 17.04.13, 10:41
          Dzięki za wsparcie chamskiego trolla, doceniam to.
          Tak, ludzie dużo pracują i dokształcają się. To prawda.
          Ale w Niemczech też, prawda?
          I niemieccy chirurdzy nie są gorsi od polskich.
          Tymczasem tam jest 8 krotnie większy niż w Polsce rynek. Ich jest dwa razy więcej - więc porównując proporcje - 4 krotne większy.
          W dodatku nakłady książek rzędu 500 000 - 1 000 000 zdarzają się nie tylko wierszom papieża, nakłady powyżej 200 000 dotyczą setek pozycji. Programy o książkach w telewizji mają kilkunastomilionową widownię. Najważniejszą nagrodą literacką jest wyróżnienie przyznawane przez księgarzy, nie przez dziwne gremium jak Nike.

          Podobnie jest w Wielkiej Brytanii czy Stanach. Tam ludzie czytają. Przynajmniej Ci wykształceni. Choć nie to jest cezurą, ale raczej intelektualne ambicje.
          Czemu nie w Polsce? Mam na ten temat swoją teorię - to efekt nie braku czasu - ale nie będę się więcej narażał na epitety i poszturchiwania więc jej nie zdradzę :-)
          Ukłony dla wszystkich - przykro mi, że wdając się w tę połajankę naraziłem Forumowiczów na lekturę tej wymiany obelg. Przepraszam.
          solaris - pozdrawiam, zamierzam odpocząć nieco od tego forum.
          Administratorki zniechęciły mnie do dalszej tu aktywności. Skutecznie.
          Ciao
          jeep
          YCDSOYA
          • sebalda Re: @solaris 17.04.13, 12:05
            W ogólnym zarysie zgadzam się z opinią Jeepa, tyle że forma jej przedstawienia (nie trzeba dawać się prowokować, to też sztuka) jest bardzo słaba.
            Oczywiście, że gust literacki wyrabiamy przez lekturę wielu dzieł z wyższej półki, najlepiej we wczesnej młodości. Jestem wielką fanką zjawiska snobowania się na czytanie w liceum;) Oczywiście chcąc być ciekawym rozmówcą, człowiekiem o szerokich horyzontach, trzeba mieć za sobą lekturę kanonu i to nie tylko klasycznego. Nie przeczytawszy na przykład Roku 1984 Orwella, nie będzie się wiedziało, że Big brother to nie tylko debilny show. Jeśli się nie przeczyta Gombrowicza, nie będzie można go parafrazować, a jak ktoś to zrobi w naszym towarzystwie, to się nie zrozumie, w czym rzecz.
            Ludzie wyjątkowo nie lubią osób, które przyznają się do tego, że lubią i czytają literaturę z wyższych półek. Od lat obserwuję, jak wrogie jest nastawienie tutejszych forumowiczów do takich osób. Nie wiem, z czego to wynika. Chyba nie tylko z kompleksów, bo także osoby naprawdę oczytane jadą na zbyt szczerych osobach jak na łysej kobyle. A lekki snobizm literacki jest jednym z niewielu, które mi nie przeszkadzają.
            Z całym szacunkiem dla moderatorek, które ze swojego zadania dobrze się wywiązują, takiego moderatora jak Braineater nigdy tu już nie będzie. Wybaczcie, dziewczyny:)
            • eeela Re: @solaris 17.04.13, 13:12
              , takiego moderatora jak Braineater nigdy tu już nie będzie. Wybaczcie, dziew
              > czyny:)

              Jak tu w ogóle konkurować, przecież to nie człowiek, to maszyna i baza danych WorldCat w jednym ;-)
            • amused.to.death Re: @solaris 17.04.13, 13:54
              > Ludzie wyjątkowo nie lubią osób, które przyznają się do tego, że lubią i czytaj
              > ą literaturę z wyższych półek. Od lat obserwuję, jak wrogie jest nastawienie tu
              > tejszych forumowiczów do takich osób. Nie wiem, z czego to wynika. Chyba nie ty
              > lko z kompleksów, bo także osoby naprawdę oczytane jadą na zbyt szczerych osoba
              > ch jak na łysej kobyle. A lekki snobizm literacki jest jednym z niewielu, które
              > mi nie przeszkadzają.

              Sebalda, czy ty trochę nie przesadzasz z tym że nie lubią?
              Może po prostu te dwie grupy za bardzo się nie rozumieją - bo i potrzeby i zainteresowania są inne. Ale dla mnie to raczej obojętność na drugą grupę niż wrogość.
              Tzn. obojętność do momentu, kiedy ktoś z grupy B nie zaczyna nas przekonywać (i wkurzać), że trzeba czytać to co grupa A.

              Zgadzam się jednak z tym, że wczesna młodość jest najlepsza na klasykę i wysoką półkę - ja wtedy przeczytałam większość takich książek, ale, tak jak zostało to wspomniane gdzieś powyżej, uważam, że przy niektórych niepotrzebnie się męczyłam;) - do tej pory Hans Castorp, młody Werter i paru innych stoją wysoko na mojej liście najbardziej antypatycznych bohaterów. I to właśnie czytanie takich książek sprawiło, że często nie mam ochoty na klasykę.
              • sebalda Re: @solaris 17.04.13, 16:09
                > Sebalda, czy ty trochę nie przesadzasz z tym że nie lubią?
                Nie chodziło mi tylko o ten kanon, ale ogólnie o tendencję do nagonki na kogoś, kto przyznaje się do chętnego czytania pozycji ambitniejszych. Jest nastawienie wobec takiego kogoś, że się wywyższa, że nie rozumie prawdziwej przyjemności z czytania książek (jakby czytanie literatury wyższych lotów było czynnością męczącą i nieprzyjemną). Spotkałam się z tym wiele razy, wiem, co piszę.
                W życiu nałogowego czytelnika są różne okresy. Dzieciństwo i książki przygodowe, wczesna młodość i egzystencjalizm francuski, wiek dorosły i fantasy, s-f, kryminały, książki historyczne, aż do przesytu literaturą popularną i sięgnięcia z powrotem do literatury wyższej, bo czas ucieka, a chciałoby się jeszcze tyle przeczytać rzeczy naprawdę dobrych, szkoda czasu na byle co. Nie wiem jeszcze, być może pod koniec życia znowu wraca się do Chandlera:)

                I to właśnie czytanie takich
                > książek sprawiło, że często nie mam ochoty na klasykę.
                Coś w tym jest, choć w moim pojęciu w innym wymiarze. Córka ma do mnie do tej pory żal, że za wcześnie mówiłam jej o Bułhakowie czy Marquezie i ona sięgnęła po nich zdecydowanie za wcześnie, niewiele z tych lektur rozumiejąc wtedy (13 lat), a gdyby teraz chciała przeczytać te książki ponownie z większym zrozumieniem, to jest po tym pierwszym razie i to nigdy już nie będzie to.
                • eeela Re: @solaris 17.04.13, 17:06
                  > Nie chodziło mi tylko o ten kanon, ale ogólnie o tendencję do nagonki na kogoś,
                  > kto przyznaje się do chętnego czytania pozycji ambitniejszych.

                  Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek widziała taką nagonkę na tym forum.
                  • jeepwdyzlu wykształcenie dogłębne a także szerokie 17.04.13, 17:44
                    eela:

                    Jak na tak oczytaną osobę, masz zaskakujące problemy z rozumieniem tekstu pisanego.
                    -----------
                    to jest merytoryczne i na temat
                    rzecz jasna argument ad rem nie ad personam

                    za to tu:
                    "Rzecz nie rozchodzi się o znawstwo bądź jego brak..."
                    rzeczywiście widać klasę Twojego wykształcenia...

                    jeep
                  • sebalda Re: Nagonka 18.04.13, 11:33
                    > Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek widziała taką nagonkę na tym forum.

                    Eeelu, niestety pamięć Ci szwankuje. Przypomnij sobie dyskusje herty_m z qw994. Między innymi w wątku Ogłoszenie towarzyskie. Fakt, to było niecałe 2 lata temu, ale atak qw994 był wręcz podręcznikowym przykładem tego, jak niektórzy traktują ludzi, którzy przyznają się do czytania z upodobaniem rzeczy ambitniejszych.
                    • eeela Re: Nagonka 18.04.13, 12:18
                      Coś mi świta, ale musiałabym pogrzebać w wyszukiwarce, żeby sobie wyrobić opinię. Nie przypominam sobie, żeby to była nagonka, raczej ostrzejsza dyskusja, zapewne niewiele się różniąca od tej. W wolniejszej chwili postaram się zweryfikować swoją pamięć :-)

                      Nagonka jest wtedy, jak występuje zmasowany atak, a ja tego nie widzę. Wydaje mi się, że na forum naprawdę niewiele jest osób, które czułyby się skłonne do krytykowania klasyki en masse czy zasadności jej czytania. Punktem spornym nie są same dzieła, tylko nabożny stosunek niektórych czytelników do nich, z którego wynika propaganda pod hasłem "Wypada" - albo, co gorsza, "Trzeba".
                        • eeela Re: Nagonka 18.04.13, 12:50
                          Nie rozumiem. Jestem co prawda wielką fanką tej książki, ale nie mam problemów z zaakceptowaniem, że komuś może sie nie podobać, i nie widzę powodów do śmiechu.
                          • amused.to.death Re: Nagonka 18.04.13, 13:57
                            > Nie rozumiem. Jestem co prawda wielką fanką tej książki, ale nie mam problemów
                            > z zaakceptowaniem, że komuś może sie nie podobać, i nie widzę powodów do śmiech
                            > u.

                            Podpisuję się pod tym.
                            I nieustanie mnie dziwi dlaczego ludzie z taką trudnością starają się przekonać innych, że coś 'powinno im się podobać' i coś powinni czytać/oglądać/zwiedzać/jeść/robić...
                            Akurat "Mistrz i Małgorzata" należą do moich ulubionych lektur, ale mam wielu znajomych, którym się nie podobało - i w moim przypadku dokładnie tym samym znajomym nie podobało się "Sto lat samotnośc" - które jest dla mnie genialne. Po prostu lubimy inny typ literatury.

                            • sebalda Re: Nagonka 18.04.13, 14:40
                              > Akurat "Mistrz i Małgorzata" należą do moich ulubionych lektur, ale mam wielu z
                              > najomych, którym się nie podobało - i w moim przypadku dokładnie tym samym znaj
                              > omym nie podobało się "Sto lat samotnośc" - które jest dla mnie genialne. Po pr
                              > ostu lubimy inny typ literatury.

                              No właśnie tu się różnimy w podejściu. Ja rozumiem, że taka Samotność w sieci może się komuś podobać lub nie, albo, żeby nie sięgać tylko po literaturę stricte popularną, jestem w stanie zrozumieć, że komuś może się podobać Jelinek czy Masłowska albo wręcz przeciwnie, odrzucać, ale są takie książki, i do nich należy MiM, które są OBIEKTYWNIE genialne. Jeśli się komuś nie podobają, to znaczy, że problem jest z tą osobą, a nie z książką. Że nie dorósł, że nie ma wyrobionego gustu literackiego, że jest arogancki i na siłę chce pokazać, jaki to jest oryginalny, bo wszystkim się podoba, a jemu właśnie nie.
                              Ja wiem, że moja opinia jest bardzo niepopularna, ale jej raczej nie zmienię. I w tym właśnie się zgadzam z Jeepem. Nie zgadzam się z formą przedstawiania przez niego opinii, zarzucania rozmówcom, że się irytują i jak to świadczy o ich braku inteligencji (jakby inteligentni ludzie się nie irytowali;), a samemu być pierwszym pieniaczem. Ale w kwestii meritum się z nim z grubsza zgadzam.
                              Literatura ambitna czy z wyższej półki, to nie tylko klasyka, to jasne, gdyby tak bylo, przyszłoby umierać;) I ja nie piszę o literaturze z najwyższej półki, ale o książkach, które skłaniają do myślenia, napisanych pięknym lub ciekawym językiem, poruszające, zostawiające jakiś ślad, a nade wszystko niebanalne. To mi wystarczy. Dla mnie przykładem takiego pisarza jest Myśliwski.
                                • sebalda Re: Nagonka 18.04.13, 15:18
                                  amused.to.death napisała:

                                  > > ale są takie książki, i do nich należ
                                  > > y MiM, które są OBIEKTYWNIE genialne.
                                  >
                                  > ROTFL
                                  Śmiejesz się z mojego wyboru czy ze słowa OBIEKTYWNIE?
                                  • eeela Re: Nagonka 18.04.13, 17:11
                                    Podejrzewam, że ze słowa "obiektywnie".
                                    Na jakiej podstawie wydaje ci się, że jesteś w stanie obiektywnie ocenić jakość odczuć, jakie dzieło literackie może wzbudzać? Oczywiście zgodzę się, że istnieją obiektywne narzędzia miary - rozległość słownictwa, szczegółowość/integralność świata przedstawionego, logiczność wywodu - ale nie da się już w ten sposób obiektywnie ocenić stylu, nastroju, dowcipu i tym podobnych, bo to są cechy umykające obiektywnym ocenom. Zgadzam się, że można stwierdzić, iż MiM jest sprawnie napisaną książką - ale to wszystko, co można o niej *obiektywnie* powiedzieć.
                            • pavvka Re: Nagonka 18.04.13, 14:47
                              amused.to.death napisała:

                              > Akurat "Mistrz i Małgorzata" należą do moich ulubionych lektur, ale mam wielu z
                              > najomych, którym się nie podobało - i w moim przypadku dokładnie tym samym znaj
                              > omym nie podobało się "Sto lat samotnośc" - które jest dla mnie genialne. Po pr
                              > ostu lubimy inny typ literatury.

                              A mnie się "Sto lat samotności" b. podobało, a "MiM" pozostawiło mię obojętnym. I co mi zrobisz?
                              • sebalda Re: Nagonka 18.04.13, 14:57
                                > A mnie się "Sto lat samotności" b. podobało, a "MiM" pozostawiło mię obojętnym.
                                > I co mi zrobisz?

                                Ale przeczytałeś:) Jestem w stanie uznać, że pozostawiło obojętnym (choć nie rozumiem), ale nie mogę znieść taki aroganckich stwierdzeń, że to "badziew".
                                A tak z ciekawości, co Ci "nie leżało" w MiM?
                                • pavvka Re: Nagonka 18.04.13, 15:12
                                  sebalda napisała:

                                  > A tak z ciekawości, co Ci "nie leżało" w MiM?

                                  Dokładnie tak jak napisałem, po prostu nie wzbudziło głębszych emocji. To nie była kwestia tego, że coś "nie leżało". Po prostu, jak nie zachwyca to nie zachwyca.
                              • amused.to.death Re: Nagonka 18.04.13, 15:18
                                > A mnie się "Sto lat samotności" b. podobało, a "MiM" pozostawiło mię obojętnym.
                                > I co mi zrobisz?

                                Nie rozumiem, możesz wytłumaczyć co mam ci niby zrobić?
                                Jakie to dla mnie miałoby mieć znaczenie czy ci się to podoba czy nie?
                                • pavvka Re: Nagonka 18.04.13, 15:33
                                  amused.to.death napisała:

                                  > > A mnie się "Sto lat samotności" b. podobało, a "MiM" pozostawiło mię oboj
                                  > ętnym.
                                  > > I co mi zrobisz?
                                  >
                                  > Nie rozumiem, możesz wytłumaczyć co mam ci niby zrobić?
                                  > Jakie to dla mnie miałoby mieć znaczenie czy ci się to podoba czy nie?

                                  To był żart. Po prostu nie wpasowuję się w Twój schemat :)
                                  Jeśli już ktoś miałby chcieć mi coś zrobić, to raczej Sebalda :p
                      • qw994 Re: Nagonka 18.04.13, 16:44
                        To nie była nagonka, tylko zwykła pyskówa, której mimo wszystko nie żałuję, chociaż dzisiaj omijam takich ludzi jak Herta i jej podobni szerokim łukiem, bo szkoda nerwów. Herta i jej podobni - to znaczy ludzie, którzy z poczuciem wyższości przebijającym z każdego zdania za wszelką cenę starają ci się udowodnić, jakim nieoczytanym debilem jesteś, w szczególności porównaniu do nich, wyroczni czytelniczych :) Wtedy po prostu wyszłam z siebie i pojechałam po bandzie, do czego się przyznaję.
                • amused.to.death Re: @solaris 17.04.13, 20:10
                  > Nie chodziło mi tylko o ten kanon, ale ogólnie o tendencję do nagonki na kogoś,
                  > kto przyznaje się do chętnego czytania pozycji ambitniejszych. Jest nastawieni
                  > e wobec takiego kogoś, że się wywyższa, że nie rozumie prawdziwej przyjemności
                  > z czytania książek (jakby czytanie literatury wyższych lotów było czynnością mę
                  > czącą i nieprzyjemną). Spotkałam się z tym wiele razy, wiem, co piszę.

                  ale to dokładnie tak samo działa w obydwie strony:)
                  Raz mnie ci ambitni pytają czy nie żal mi czasu na kryminały, a potem ci czytający literaturę łatwą dziwią się, że 'chce mi się' czytać poważne lektury.
                  I w muzyce jest dokładnie to samo. Jedni nie mogą zrozumieć, że chętnie pójdę do filharmonii czy na koncert jazzowy, a inni że mam kolekcję muzyki latynoskiej łatwiej miłej i przyjemnej:D
                  I tak samo w organizacji wakacji - jedni indywidualnie inni all inclusive - a ja (choć mam preferencje) uwielbiam absolutnie każde wakacjie;)

                  Uważam, że nie można się dawać i pozwolić na mówienie sobie, że się czyta/słucha/robi coś czego nie warto.
                • nabakier Re: @solaris 17.04.13, 20:30
                  Gdzie Ty widzisz, Sebaldo, te ambitniejsze dzieła Bo z tego, że ktoś czyta klasykę, nie oznacza, że są to dzieła ambitniejsze, raczej że czytający jest zachowawczy. I od czego ambitniejsze? Od eksperymentalnych? współczesnych?
                  • eeela Re: @solaris 18.04.13, 12:22
                    Ano właśnie. Dzieło zaliczane do klasyki może być zwykłym, prostym czytadłem, a mało znane/zapomniane książki mogą być prawdziwymi perełkami albo niezwykle wymagającą intelektualnie lekturą. Zdarza się i tak :-)
            • nabakier Re: @solaris 17.04.13, 20:34
              Z wyższej półki nie oznacza klasyki. Raczej odwrotnie. Kształtowanie gustów wedle klasyki nie jest żadnym kształtowaniem gustu. By kształtować tenże, trzeba wybiec ku rzeczom mniej bezpiecznym, bardziej ryzykownym, nowatorskim, przełamującym bezpieczny kanon itd.
              Dla mnie tyrada Jeepa jest żenująca- nie tylko ze względu na formę, ale na meritum właśnie.