Dodaj do ulubionych

Klub Dyskusyjny - propozycje lektur

15.07.14, 23:59
Proponuję kilka pozycji sprzed lat - ale w swoim czasie ważnych i istotnych - dla wielu pewnie znanych, a także kilka nowości...
1. Richard Dawkins - Bóg Urojony - pozycja dla wielu kultowa, na pewno spowoduje gorące dyskusje. Może nieco ryzykowna...

2.Salman Rushdie Czarodziejka z Florencji -pozycja mniej oczywista (jeśli idziemy dalej tropem z punktu pierwszego), chyba mniej znana, według mnie - warta lektury...


3.Umberto Eco Cmentarz w Pradze. Trop ciągle ten sam, ale staram się zbaczać z oczywistego szlaku - jest szansa, że wielu Forumowiczów nie czytało, a szkoda.... (to znaczy - w tym wątku - to dobrze :-)

4.Vladimi Nabokov - Lolita. Tak, wiem, wszyscy czytali... Ale może warto wrócić raz jeszcze, tym bardziej że rzecz jakby ciągle aktualna... a mistrzowska fraza powali nas - może - po raz kolejny?

Ok, koniec z ramotami...

1.Michał Witkowski Drwal. Jedno jest pewne - będziecie płakać ze śmiechu jak lata temu przy Chmielewskiej. Według mnie - Witkowski jest najciekawszym pisarzem ze swojego pokolenia..

2.Marek Krajewski W otchłani mroku. Przyznam szczerze, że nie czytałem :-) Ale autora znamy, doceniamy, a sztafaż powojennego Wrocławia (tym razem, nie Breslau) - może być bardzo ciekawy...

3.Stephen King Pan Mercedes - pierwszy klasyczny kryminał autora, którego nie trzeba przedstawiać... Na Zachodzie chwalą, u nas jeszcze nie czytali...

4.Jo Nesbo Syn - jak zawsze - niby to kryminał, ale czy na pewno?

5.John LeCarre Subtelna prawda. Nie znam, ale mam na półce wszystkie pozostałe wydane w Polsce - zatem jestem pewien, że nikt nie będzie rozczarowany...


Jak widzicie - wybrałem lektury lekkie, łatwe i przyjemne - choć starałem się, żeby rzemiosło było na jak najwyższym poziomie...
Napiszcie co myślicie o tej kompozycji....

Krytykujcie, dopisujcie swoje propozycje, zapraszam do zabawy :-)

jeep
Obserwuj wątek
    • eeela Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 16.07.14, 00:18
      Ode mnie trzy pozycje, które od dawna leżą i czekają na mojej liście do czytania:

      Jonas Jonasson, "Stulatek, który wyskoczył przez okno i zniknął"
      Robert Galbraith (a.k.a. J.K. Rowling), "Wołanie kukułki"
      William Makepeace Thackeray, "Księga snobów napisana przez jednego z nich"
      • eeela Re: przy okazji zastanówcie się 16.07.14, 17:21
        Myślę, że warto byłoby zastosować przy tym pewną dowolność: z listy każdy mógłby wybrać sobie jedną, dwie lub trzy książki, żeby nie wykluczać grymaśników ;-) I odpowiednio do miejsca przyznawać punkty jak piszesz: 5 za pierwsze, 3 za drugie, 1 za trzecie. No i trzymać kciuki, żeby nie wyszedł nam jeden wielki remis ;-)
        • nchyb Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 09:47
          > Stanowczo odmawiam czytania " Cmentarza w Pradze " Eco, Kinga i tego idioty Kra
          > jewskiego.

          to nie jest obowiązkowa zabawa, nikt Ciebie batem zmuszać do czytania tych właśnie pozycji nie będzie
          ale jesteś osobistą znajomą pana Krajewskiego i wiesz na pewno, że jest idiotą, czy tak uzewnętrzniasz swoje uczucia względem jego twórczości?
        • jeepwdyzlu @solaris 17.07.14, 10:09
          Stanowczo odmawiam czytania " Cmentarza w Pradze " Eco, Kinga i tego idioty Krajewskiego.
          ------------------------------------

          Stanowczo proszę Cię
          :-)
          żebyś zaproponowała kilka tytułów...
          Z przyjemnością oddam głos NIE na pana Krajewskiego :-)
          (mimo, że sam Go włączyłem do zabawy...)
          jeep
      • jeepwdyzlu Re: pytanie techniczne Jeep 17.07.14, 13:06
        eep, podejmujesz się zebrać spis wszystkie propozycje i 23 przedstawić nam ankietkę, a potem wyniki?
        --------------
        z przyjemnością ale mogę to zrobić 25
        bo 21-24 będę na środku Bałtyku (i bez sieci mam nadzieję :-)
        Więc albo skorygujemy nieco datę
        albo zrobię za kilka dni tabelę do głosowania
        i potem ją tylko trzeba będzie uzupełnić o najnowsze propozycje....

        jeep
    • jakas.wesola Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 13:02
      OK włączę się do dyskusji.
      Jako ważne propozycje sprzed lat-kolejność przypadkowa:
      1. Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże.
      2. Stephen King - Miasteczko Salem, słyszałam opinię o tym nowym kryminale, brzmi zachęcająco, jednak sentyment do tej wciąż tkwi.

      Z nowości:
      Jacek Hugo-Bader - Powrót na Broad Peak - dla miłośników reportażu i tematu himalaizmu, mnie interesowali bohaterowie tej książki, po co chodzą w góry i się tak narażają i jest w tej książce odpowiedź. polecam.
      No i Munro choć nie nowość, ale do Nobla mało tłumaczona i wydawana w Polsce, zachwyca w krótkich historyjkach z niedopowiedzeniami...
      • jeepwdyzlu Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 13:08
        Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże
        ----------
        i dobrze Ci się wydawało
        bo film powstał w 69, ciekawostką jest to, że Kazan sam go wyreżyserował...

        j.
        • jakas.wesola Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 13:20
          jeepwdyzlu napisał:

          > Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja
          > coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże
          > ----------
          > i dobrze Ci się wydawało
          > bo film powstał w 69, ciekawostką jest to, że Kazan sam go wyreżyserował...
          >
          a jakże- miało oznaczać, że ten film wcześniej widziałam ;)

          • aria.na Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 15:30
            Jesli moge...
            To moze jeszcze jeden watek, tym razem TYLKO rzeczywiscie z tytulami i propozycjami lektur!
            Po prostu wydaje mi sie, ze wyluskanie samych tytulow sposrod slownych przekomarzan forumowiczow po kilku dniach przebywania na srodku Baltyku moze byc baaardzo absorbujace...

            Mozna tez poprosic te osoby, ktore juz daly swoje propozycje, aby wpisaly je jeszcze raz w nowym watku, a nowych zabawowiczow przekierowac od razu do TYTULOW.

            To tylko taka mala sugestia, niczego z gory nie narzucam, ale taka forma propozycji moze z automatu stworzyc tabele, bez przedzierania sie przez posty omijajace clou watku...

            Ps. Przepraszam za forme, pisze z nie polskiej klawiatury. Co do tresci... chcialam zrobic usmiech, ale klawiatura mi sie buntuje...
            • eeela Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 17.07.14, 16:53
              > To moze jeszcze jeden watek, tym razem TYLKO rzeczywiscie z tytulami i propozyc
              > jami lektur!

              Przedyskutowaliśmy juz w tym wątku formę, jaka zostanie nadana głosowaniu. Jeep albo któraś z moderatorek w przyszłym tygodniu sporządzi listę tytulów z tego wątku i ją opublikuje. Lista będzie już wtedy zamknięta - czas na składanie propozzycji jest do 23 lipca.
    • spinoff Re: Klub Dyskusyjny - propozycje lektur 18.07.14, 13:43
      Chciałbym zgłosić kilka pozycji pod rozwagę klubowiczom - ramotki wprawdzie, ale przynajmniej stwarzają pole do dyskusji:

      Zegadłowicz - Zmory; Vincenz - Na wysokiej połoninie; Miłosz - Zniewolony umysł; Konwicki - Kompleks Polski; oraz Dziennik Gombrowicza.

      Sam udziału w zabawie nie wezmę, ale chętnie popatrzę, jaka jest obecnie percepcja tych książek.
          • ploniekocica Re: kocica 18.07.14, 15:21
            Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne używanie języka polskiego jest oznaką starzenia się, to widać już dawno jestem zabytkiem.

            Nie zapytam, czy chamiejesz, bo to pytanie retoryczne.
            • spinoff Re: kocica 18.07.14, 15:36
              Dajcie spokój. To niczemu nie służy.
              To jest typowa katechreza, z czasem trafi do słownika, skoro większość ludzi używa jej we wiadomym znaczeniu.
            • eeela Re: kocica 20.07.14, 20:38

              > Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne używanie
              > języka polskiego jest oznaką starzenia się

              Nie jestem przekonana, że to koniecznie oznaka starzenia się, ale że próbujesz zawracać kijem rzekę, to fakt ;-)
              • ploniekocica Re: kocica 21.07.14, 13:29
                eeela napisała:

                >
                > > Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne uży
                > wanie
                > > języka polskiego jest oznaką starzenia się
                >
                > Nie jestem przekonana, że to koniecznie oznaka starzenia się, ale że próbujesz
                > zawracać kijem rzekę, to fakt ;-)
                >
                Jeśli ta rzeka nie będzie przy każdej możliwej okazji dowodziła, że jest wyrafinowanym strumyczkiem wyrafinowanego intelektualnego piękna w morzu głąbów, to nie będę próbowała jej nawracać. Zresztą już w ogóle nie będę, bo swoje wnioski na temat wyciągnęłam byłam i je pozostawię sobie.
                Odpowiedz mi tylko, Eeelu droga, dlaczego na takim forum "Kryminały i sensacje" nadal rozmawia się o książkach, a tutaj niemal wyłącznie o własnym pięknoduchostwie? Taki onanizm trochę formą bez treści? Forum terapeutyczne bardziej?
                • eeela Re: kocica 21.07.14, 15:55
                  A dlaczego zakładasz, że znam odpowiedź na to pytanie? :-) Ja tu nie toruję dyskusji, raczej jedynie odpowiadam na to, o czym się mówi. Czasem o książkach, czasem o pięknoduchostwie, a czasem o czymś zupełnie innym. Forumowicze lubią rozmawiać o wielu rzeczach. Może na "Kryminałach" jest ostrzejsza moderacja? ;-)
    • jeepwdyzlu eeela mam prośbę 20.07.14, 23:49
      wypływam już za kilka godzin...
      z przyjemnością włączę się do roboty po powrocie...
      Wyręcz mnie proszę :-)
      Obiecuję - przy okazji - sprawdzić co czytają Szwedzi i Duńczycy....
      ahoj!
      jeep
        • bookworm Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 13:12
          Dołączam się do życzeń miłego wypoczynku i spróbuję dorzucić kilka swoich propozycji:

          "Wszystkie imiona" - Jose Saramago - właściwie lubie wszsytkie jego książki, ale ta i "Hitoria oblężenia Lizbony" jakoś szczególnie utkwiła mi w pamięci. Sporo (niestety) jego książek nie doczekało się przekładu na polski.

          „Poza dobrem i złem” - Michael Schmidt-Salomon - kolejna po "Humaniźmie ewolucyjnym" bardzo dobra książka tego autora. Jestem jeszcze w trakcie lektury więc wstrzymuję sie z ostateczną oceną, ale pierwsze wrażenie - bardzo pozytywne. Znowu muszę z żalem dopisać, że książki jego autorstwa pisane dla dzieci nie doczekały się jeszcze polskich tłumaczeń.

          Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składnie napisane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia niezatarte wrażenie. Tutaj warto wspomnieć, że dla kogoś kto (po)lubi tematykę dobrym uzupełnieniem będzie: "Bóg nie jest wielki" Hitchensa i "Koniec wiary" Harrisa. Z lżejszych rzeczy Dawkinsa poleciłbym jeszcze "Magię Rzeczywistości" szczególnie, gdy ma się czytające już dzieci i szuka się dla nich ciekawej i ładnie (ta jest, moim zdaniem, wydana pięknie) wydanej książki.
          • eeela Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 16:01
            > Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składnie nap
            > isane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia niezatart
            > e wrażenie.

            Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktury, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Żale zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i brak przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów sprawy chciałabym widzieć w działaniu.
            • bookworm Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 16:30
              eeela napisała:

              > > Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składn
              > ie nap
              > > isane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia nie
              > zatart
              > > e wrażenie.
              >
              > Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktur
              > y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Ża
              > le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i bra
              > k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów spraw
              > y chciałabym widzieć w działaniu.

              Po długiej refleksji muszę się z jednym zgodzić: rozproszona struktura - rzeczywiście widać że próbował obalic jednocześnie wszystkie argumenty. Tak jakby próbował się mierzyć ze wszystkimi apologetami i ich argumentami jednocześnie. Obawiam się, że wtedy książka byłaby trzy razy grubsza.

              "Agresywny język" - tego zupełnie nie rozumiem, a spotkałem sie już z tą opinią wielokrotnie. Na czym polega ta "agresja języka" - bardzo ułatwiłoby mi zrozumienie, gdybyś wskazała jakiś konkretny fragment. Chyba, że to takie "ogólne subiektywne odczucie" - wtedy, cóż, możemy ten argument w ogóle pominąć.
              • eeela Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 16:45

                > "Agresywny język" - tego zupełnie nie rozumiem, a spotkałem sie już z tą opinią
                > wielokrotnie. Na czym polega ta "agresja języka" - bardzo ułatwiłoby mi zrozum
                > ienie, gdybyś wskazała jakiś konkretny fragment.

                Czytałam to już ładnych kilka lat temu, więc dokładnych cytatów nie mam już w głowie, ale pamiętam dość wyraziście porównanie religii i nazizmu, czy też Kościoła i Hitlera. W każdym razie prawo Godwina kłaniało się w pas.
            • wawrzanka Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 16:38
              eeela napisała:

              > Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktur
              > y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Ża
              > le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i bra
              > k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów spraw
              > y chciałabym widzieć w działaniu.

              Podpisuję się pod tym obiema rękami. Zwracałam już na to uwagę na forum "Religia" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ), ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa. Można być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia nie do wybaczenia ;-) Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest się cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)
              • eeela Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 16:50
                > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.

                Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "dorosła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełniła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.
                • wawrzanka Re: eeela mam prośbę 21.07.14, 17:03
                  eeela napisała:

                  > > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.
                  >
                  > Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "doro
                  > sła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełni
                  > ła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie
                  > rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.

                  To ja jednak mam propozycję. Niniejszym składam wniosek o włączenie "Samolubnego genu" do listy lektur poddanych pod głosowanie :-)
                  • eeela P.S. 21.07.14, 17:51
                    A tak swoją drogą, to wypadałoby mi w tym miejscu uznać zasługi naszego forum, bo to właśnie tutaj poznałam forumowiczkę, która nie tylko mi "Samolubny Gen" poleciła, ale nawet wysłała do czytania :-) Czy ktoś pamięta jeszcze Formę Przetrwalnikową? Bywała tu często, ale to już było sporo lat temu. Fajna była z niej kobita, ale wyjechała bodajże do Nowej Zelandii i słuch o niej na forach zaginął ;-)
                • bookworm Re: eeela mam prośbę 22.07.14, 10:08
                  eeela napisała:

                  > > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.
                  >
                  > Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "doro
                  > sła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełni
                  > ła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie
                  > rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.

                  Ok przyznaję na tle jego pozostałych książek - no może poza "Appetite for Wonder", które jest ciekawe, ale takie "niekonkretne" - jak zbitek różnych wypowiedzi, felietonów, esejów - "Bóg Urojony" rzeczywiście wypada dość blado - chociaż w swojej kategorii i tak jest książką bardzo dobrą. Ja rownież przygodę z Dawkinsem za zacząłem od "Samolubnego Genu" i ta pozycja wydaje mi się teraz nawet bardziej odpowiednia do zestawu wakacyjnych lektur.

                  Jesli chodzi o prawo Godwina, to cóż - nie da się ukryć (choć próbuje), że naziściści byli w większości chrześcijanami, wszyscy nosili paski z odwołaniem do Boga, a Hitler co i rusz w przemowach powoływał się na Boga-opatrzność i Chrystusa. W prawie Godwina nie do końca o to chodzi by w ogóle nie porównywać niczego do nazizmu, bo inaczej dochodzimy do absurdu, że nie można w ogóle mówić o nazistach, ani o ich rzeczywistych związkach z pewnymi ideologiami w tym kościołem i religią (choć to dość niewygodny temat). Chodzi tu raczej o nadużywanie tego określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.
                  • eeela Re: eeela mam prośbę 22.07.14, 13:26
                    Chodzi tu raczej o nadużywanie tego
                    > określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.

                    Porównanie użyte przez Dawkinsa w "Bogu Urojonym" wydawało mi się całkowicie nieusprawiedliwione. Inaczej nie pisałabym o prawie Godwina.

                    Zresztą nie tylko tę książkę ma on na sumieniu. Jego wypowiedzi na forum publicznym często zakrawają na ateizm fundamentalistyczny, po trupach, bez szacunku dla wierzących rozmówców. Kwestia odczuć? Cała rzeczywistość jest kwestią odczuć. Fizyka jest kwestią odczuć - usystematyzowanych, policzonych, ustatystycznionych - ale jednak opiera się na indywidualnych obserwacjach. Jeśli masz ochotę na przekór światu twierdzić, że tobie się wydaje, że grawitacja bardziej cię pcha do ziemi z góry niż przyciąga z dołu, to twój wybór, ale zdecydowana większość dokonanych obserwacji i pomiarów sugeruje coś innego. Jeśli pragniesz ignorować fakt, że język Dawkinsa dla bardzo wielu czytelników jest agresywny, to też twoja sprawa, ale nie zmienia to tego, że Dawkins jest powszechnie odbierany jako agresywny człowiek.
                    • bookworm Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 10:05
                      eeela napisała:

                      > Chodzi tu raczej o nadużywanie tego
                      > > określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.
                      >
                      > Porównanie użyte przez Dawkinsa w "Bogu Urojonym" wydawało mi się całkowicie ni
                      > eusprawiedliwione. Inaczej nie pisałabym o prawie Godwina.

                      Być może mój zmysł wyczucia agresji języka nieco się stępił wskutek obcowania z niemalże codzienną medialną agresją ze strony hierarchów kościoła i ich klakierów. Kubły pomyj wylewane na ateistów i nie tylko, ale każdego kto będzie miał czelność powiedzieć lub napisać coś krytycznego wobec religii również znacząco wpłynęły na moją tolerancję językową, przez co wypowiedzi Dawkinsa wydają mi się zupełnie niewinne. Ale to wszystko jest kwestia odczuć. Dla niektórych - bardzo wrażliwych ludzi - samo pokazanie podobizny jakiegoś pana ze średniowiecza może być na tyle obrażliwe, że jest za to gotów zabić (a zdarzało się, że na gotowość do zabicia zamieniał w czyn). Kwestia wrażliwości.

                      > Zresztą nie tylko tę książkę ma on na sumieniu. Jego wypowiedzi na forum public
                      > znym często zakrawają na ateizm fundamentalistyczny, po trupach, bez szacunku d
                      > la wierzących rozmówców.

                      "Po trupach" - to dość zabawne (ale sama musisz przyznać, że określenie jest mocno na wyrost) stwierdzenie w kontekście pisarzy, filozofów i artystów, którzy byli zabijani, zastraszani lub na których ciążą wyroki śmierci za wypowiedzi krytyczne wobec, którejś z religii. Nie słyszałem (choć to o niczym nie świadczy - być może jakieś były) o ofiarach śmiertelnych na skutek zapoznanaia się z "Bogiem urojonym".

                      > Kwestia odczuć?

                      Oczywiście, że to kwestia odczuć. Ale jak bardzo można chronić odczucia? Jakim kosztem?
                      Wyobraź sobie kogoś kto oficjalnie publikuje wypowiedzi, że Święty Mikołaj nie istnieje. Wchodzi taki do przedszkola przebrany za Mikołaja patrzy na rozpromienione buzie maluchów, rozdaje prezenty, a potem mówi, że tak naprawdę Święty Mikołaj nie istnieje - zdejmuje brodę, czapkę i przedstawia się jako miły Pan, który przebrał się żeby zrobić dzieciom niespodziankę. A to Ci niespodzianka. Łzy, cierpienie i urażone uczucia. Mam nadzieję, że obyłoby się bez trupów (chociaż głowy nie daję).

                      A potem wyobraź sobie cztero letnią dziewczynkę, której jakaś znachorka żyletką, bez znieczulenia usuwa łechtaczkę i wargi sromowe. I wyobraź sobie, że krytyka lub nazwanie takiego tradycyjnego rytuału barbarzyństwem może urazić czyjeś uczucia.

                      Wszystko jest kwestią odczuć.

                      Ale czasami musimy używać rozumu, żeby odczucia schłodzić kubłem zimnej krytyki.

                      > Cała rzeczywistość jest kwestią odczuć
                      > . Fizyka jest kwestią odczuć - usystematyzowanych, policzonych, ustatystycznion
                      > ych - ale jednak opiera się na indywidualnych obserwacjach.

                      Które są powtarzalne, przeprowazane wielokrotnie i włączane do modelu fizycznego, gdy spełniają kryteria metody naukowej. Nikt przy zdrowych zmysłach, na podstawie indywidualnej, jednorazowej obserwacji (która może przecież być przywidzeniem, omamem, iluzją lub urojeniem) nie tworzy teorii naukowej.

                      >Jeśli masz ochotę n
                      > a przekór światu twierdzić, że tobie się wydaje, że grawitacja bardziej cię pch
                      > a do ziemi z góry niż przyciąga z dołu, to twój wybór, ale zdecydowana większoś
                      > ć dokonanych obserwacji i pomiarów sugeruje coś innego.

                      Nie mam ochoty. Dlaczego miałbym twierdzić na temat praw fizycznych, to co mi się wydaje (to znaczy mógłbym twierdzić, że wydaje mi się, że potrafię latać, ale po co, jeśli nieubłagana rzeczywistość szybko zweryfikuje moje twierdzenie)?

                      > Jeśli pragniesz ignorow
                      > ać fakt, że język Dawkinsa dla bardzo wielu czytelników jest agresywny, to też
                      > twoja sprawa, ale nie zmienia to tego, że Dawkins jest powszechnie odbierany ja
                      > ko agresywny człowiek.

                      Dla wielu (choć sama musisz przyznać, że to bardzo "elestyczny" kwantyfikator) czytelników jego język jest spokojny i wyważony, choć nie pozostawia złudzeń.
                      Czy to agresja? Trudno wytyczać granicę tego co jest agresją wypowiedzi w publikacji - dla osób wierzących zdaje się jest to każda forma krytyki - a tego co jest wyłącznie opisem jakiegoś zjawiska i przedstawieniem faktów i logicznych argumentów. W tym kontekście jakiekolwiek książki krytyczne wobec idei teistycznej (a nie jest ich zbyt wiele) z łatwością bywają, przez "wielu", uznane za agresywne.
                      • eeela Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 11:16
                        > Być może mój zmysł wyczucia agresji języka nieco się stępił wskutek obcowania z
                        > niemalże codzienną medialną agresją ze strony hierarchów kościoła i ich klakie
                        > rów.

                        Północni Irlandczycy stworzyli specjalnie na takie okazje bardzo zgrabne określenie: whataboutery. W Polsce często używa się dla określenia tego zjawiska całej frazy: "a u was biją murzynów".

                        Naprawę świata należy zaczynać przede wszystkim od siebie. Usprawiedliwianie swoich słabości cudzymi nie jest najlepszym argumentem.

                        > dla osób wierzących zdaje się jest to każda forma krytyki

                        Liczba osób niewierzących, które uważają język Dawkinsa za agresywny, też jest niemała, więc myślę, że ta przejmująca perora na temat relatywizmu odczuć była tyleż oczywista, co i niepotrzebna. W każdym razie nie na tym forum, nie w tej dyskusji. No, chyba że zakładasz, że rozmawiasz z osobami, które o relatywizmie odczuć pojęcia nie mają i widzą rzeczywistość w czarno-białych kolorach - ale doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie miałbyś tak czynić.
                      • wawrzanka Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 11:20
                        bookworm napisał:

                        > Oczywiście, że to kwestia odczuć. Ale jak bardzo można chronić odczucia?

                        A po co w ogóle je dotykać? Przemoc uczuciowa nie jest warunkiem konstruktywnej rozmowy. Dawkins stosuje mało imponujące metody w swojej krucjacie przeciwko ciemnocie. Wyśmiewa, oskarża, szydzi. Stara się ukryć agresję pod płaszczykiem poczucia humoru, ale cienki ten płaszczyk. Nie ma miejsca na dialog. Jeśli już mowa o funkcji dydaktycznej "Boga urojonego" - to nie są metody XXI wieku.

                        • eeela Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 11:30
                          Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszystkie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że to autor ma rację ;-) A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba do niego dotrzeć. Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszczenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do nikogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu? Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczne lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają ochotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.
                          • zwany_kiedys_drussem Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 11:55
                            Nie czytałem Dawkinsa, ale czuję nieodpartą potrzebę odezwania się (na zasadzie: "nie znam się, to się wypowiem" :-)). Zawsze broniłem się rękami i nogami przed wchodzeniem na fora religijne i angażowaniem się w podobne dyskusje (tym bardziej, że jako agnostyk oberwałbym salwami z obu stron pola bitwy). Ale ja nie o tym... Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falstart :-)))
                            PS. Rzeczonego autora znam tylko z Youtube'a i muszę powiedzieć, że jego błyskotliwość jest lekko przereklamowana.
                            • eeela Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 12:04
                              Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie
                              > wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falsta
                              > rt :-)))

                              Masz rację, powinniśmy się wszyscy natychmiast zamknąć! :-)
                          • wawrzanka Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 12:20
                            eeela napisała:

                            > Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszyst
                            > kie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że
                            > to autor ma rację ;-) A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba d
                            > o niego dotrzeć. Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszc
                            > zenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do ni
                            > kogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu?
                            > Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczn
                            > e lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają oc
                            > hotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że
                            > to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.

                            I znów się podpisuję:) Tym bardziej, że Dawkins uroił sobie, że jego "Bóg urojony" może mieć funkcję oświeceniową, po to tę książkę napisał. Polecam bookwormowi (i każdemu, kto jeszcze nie czytał) "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Nie ma tam szyderstwa, za to opracowanie rewelacyjne. To o Jezusie. Wszystko, co o nim wiadomo, czyli właściwie nic. Książka merytoryczna, żadnego lania wody, czy osobistych opinii. Sama historia i rzetelne źródła. Czyta się jednym tchem i po całej lekturze trudno dalej żyć w przeświadczeniu, że Jezus był jakimś synem bożym. Ale Kosidowski, w przeciwieństwie do Dawkinsa, postanowił wyjść naprzeciw wierzącym. Zatytułował swoją książkę zachęcająco dla nich i na wstępie zaznaczył, że ma dla nich głęboki szacunek. Zakończył też bardzo ładnie. Niech się Dawkins schowa ze swoim "Bogiem urojonym". Żaden głęboko wierzący katolik nie sięgnie po książkę o takim tytule. Co najwyżej rzuci okiem i zareaguje odpowiednio. Agresja za agresję, kpina za kpinę.
                            • eeela Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 12:56
                              Wierzący również przeprowadzali wiarygodne studia biblijne. Seria "Rozmowy o Biblii" prof. Świderkówny jest rewelacyjna. Jasne, czuje się pozytywne w stosunku do wiary nastawienie, a nawet pojawiają się parę razy otwarte deklaracje wiary, ale zdecydowana większość materii to porządna i dobrze napisana synteza badań historycznych. Do tłumaczenia "Bibliii Tysiąclecia" (jak też współczesnego English Standard) zaangażowano wielu wierzących specjalistów, a mimo to ich praca obaliła wiele fałszywych mitów o tekstach biblijnych. Tak że nie ma co z góry skreślać wszystkich dzieci bożych. Niektórzy naprawdę starają się dotrzeć na swój sposób o prawdy, czymkolwiek by była, i warto z nimi rozmawiać, nie obrażając ich przy tym.
                              • wawrzanka Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 13:28
                                eeela napisała:

                                > Wierzący również przeprowadzali wiarygodne studia biblijne. Seria "Rozmowy o Bi
                                > blii" prof. Świderkówny jest rewelacyjna. Jasne, czuje się pozytywne w stosunku
                                > do wiary nastawienie, a nawet pojawiają się parę razy otwarte deklaracje wiary

                                Bo wiara nie zawsze równa się ciemnota. Wiara bywa piękna, wartościowa, potrzebna i nie widzę powodu, by ją plenić. Ale spróbuj coś takiego napisać na forum "Religia..." ;-) Dowiesz się, że to nie sentyment, tylko jesteś wysłanniczką czarnej mafii (kler) i specjalnie piszesz takie rzeczy, żeby rosła w siłę :D
                            • bookworm Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 15:05
                              wawrzanka napisała:

                              > Polecam bookwormo
                              > wi (i każdemu, kto jeszcze nie czytał) "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidows
                              > kiego.

                              Dzięki. Poszukam, znajdę, przeczytam.
                          • bookworm Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 15:04
                            eeela napisała:

                            > Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszyst
                            > kie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że
                            > to autor ma rację ;-)

                            Prawie pudło - Z ostatnim zdaniem absolutnie się nie zgadzam.
                            Wcale nie chodzi mi o założenie, że autor ma rację (chociaż nie wiedzieć czemu tak własnie się mysli o autorach Biblii czy Koranu).
                            Chodzi mi bardziej o to żeby wysłuchać argumentów - niezależnie od tego jak bardzo naruszają strukturę naszych wierzeń i uprzedzeń i logicznie je zweryfikować, zderzając z rzeczywistością i aktualną wiedzą o świecie.

                            > A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba d
                            > o niego dotrzeć.

                            Zgadzam się.

                            > Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszc
                            > zenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do ni
                            > kogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu?

                            Ten dodatek "wojujący" można sobie podarować.
                            Dyskusję niepotrzebnie rozkręciłem i zaraz wątek przeniosą do religii, a to nie było moim zamiarem.
                            Wycofuję swoje poparcie dla "Boga Urojonego" i w jego miejsce wstawiam "Samolubny Gen".

                            > Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczn
                            > e lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają oc
                            > hotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że
                            > to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.

                            Czuję, że takie samo stwierdzenie o teistach w wykonaniu Dawkinsa byłoby uznane za agresywny język - wyśmiewanie lub szydzenie pod płaszczykiem poczucia humoru. Może to tylko moje odczucia.

                            podzielając wypowiedź zwany_kiedys_drussem -
                            "Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falstart :-)))"kończę dalszą dyskusję o tej książce.
              • bookworm Re: eeela mam prośbę 22.07.14, 10:23
                wawrzanka napisała:

                > eeela napisała:
                >
                > > Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona st
                > ruktur
                > > y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żal
                > ów. Ża
                > > le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język
                > i bra
                > > k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów
                > spraw
                > > y chciałabym widzieć w działaniu.
                >
                > Podpisuję się pod tym obiema rękami. Zwracałam już na to uwagę na forum "Religi
                > a" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ),

                Wiem i też przyznaję, że w porównaniu do innych jego książek, ta wypada zdecydowanie słabiej. Generalnie jeśli chodzi o tematykę "religijną" o wiele lepszy wydaje mi się Sam Harris. Dość dobre opinie słyszałem o "Odczarowaniu" Daniela Dannetta ale jeszcze nie miałem jej w swoich rękach.

                > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.

                Bez przesadyzmu. Krytyka merytoryczna jak najbardziej na miejscu - z tą kompozycją rzeczywiście jest nie najlepiej, ale zarzuty agresywnego języka są dla mnie co najmniej dziwne.

                > M
                > ożna być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia ni
                > e do wybaczenia ;-)

                Do wybaczenia, a nawet do "odczarowania"

                > Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest s
                > ię cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)

                nie dość, że ateistka-agnostyczka, to jeszcze maruda :P
                • spinoff Re: eeela mam prośbę 22.07.14, 23:11
                  Książka Dawkinsa to prostacki paszkwil wykorzystujący koniunkturę na antyklerykalizm. Autor chciał zarobić na antyklerykałach i trafił w 10. Jest to jednak zbieranina nonsensów, jak ten w twoim przykładzie: jeśli za zbrodnie nazizmu odpowiada teizm, to za zbrodnie komunizmu - ateizm; i co nam pozostaje?
                  Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?" odsyła urojenia Dawkinsa do kosza. Ale wątpię żeby ją znał.
                  • bookworm Re: eeela mam prośbę 23.07.14, 11:00
                    spinoff napisał:

                    > Książka Dawkinsa to prostacki paszkwil wykorzystujący koniunkturę na antykleryk
                    > alizm.

                    Nie czytałeś tego prawda?

                    > Autor chciał zarobić na antyklerykałach i trafił w 10.

                    Książka nie jest antyklerykalna. Dobry zwyczaj to zapoznać się z treścią zanim zanim zacznie się ją krytykować. Na razie wygląda to na krytykę autora, a nie książki.

                    > Jest to jednak zb
                    > ieranina nonsensów, jak ten w twoim przykładzie: jeśli za zbrodnie nazizmu odpo
                    > wiada teizm, to za zbrodnie komunizmu - ateizm;

                    Bo ateizm namawia do zabijania i twierdzi, że jakaś nacja jest grzeszna, winna śmierci boga i zasługuje na karę / śmierć, czy tak?

                    > i co nam pozostaje?

                    Pozostaje być intelektualnie uczciwym, a nie twierdzić, że ktoś jest dobry, bo ten drugi jest gorszy.

                    > Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?" odsyła
                    > urojenia Dawkinsa do kosza. Ale wątpię żeby ją znał.

                    Książka Kołakowskiego niczego nie zmienia w argumentach Dawkinsa. Sugeruję przejście na inne forum - bardziej odpowiednie do dalszej dyskusji.
                    • spinoff Re: eeela mam prośbę 25.07.14, 23:37
                      Ciskasz się jak rybka wyrzucona z tego morza demagogii na twardy grunt. Z miejsca dostrzegłeś moją nieuczciwość i poinformowałeś mnie, czego nie czytałem...
                      Ja nie rozstrzygam kto ma więcej za uszami, teiści czy ateiści, bo to bez znaczenia. Tyle powiedziałem. Równie dobrze możesz dyskredytować idee równości, wolności i braterstwa, oświetlając je ostrzem gilotyny i dowodzić, że Burbonowie ścięli mniej głów. Albo wykazać, że równość jako taka w ogóle nie istnieje (jak to IDEA), więc nie powinniśmy sobie zawracać nią głowy. D. wypełnił swą książkę takimi nonsensami. A doskonale wie, że świat bez religii różniłby się od naszego tylko sztafażem, ludzie wymyśliliby komory gazowe, choć na klamrach pasów zamiast "Bóg z nami" mieliby jakieś "ogniu krocz z nami"; wie też (i nawet czasem o tym napomknie), że człowiek bez religii powstać nie mógł, skoro nie powstał, ale antyklerykalne zacietrzewienie co rusz każe mu snuć prześmiewcze fantazje, że pojawienie się religii to jednak jest jakiś ewolucyjny błąd... Nie tylko ta dezynwoltura różni jego rojenia od książki Kołakowskiego, ale na demagogów zwyczajnie szkoda czasu. Czyli koniec.
                  • eeela Re: eeela mam prośbę 15.08.14, 13:00
                    > Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?"

                    Znalazłam angielskie tłumaczenie w swojej bibliotece i wzięłam do domu. Jak mnie coś wzburzy, to pewnie popiszę ;-)
                    • kalllka Re: eeela mam prośbę 15.08.14, 13:54
                      Się mnie wydawało, ze
                      "A jeśli Boga nie ma"została napisana po angielsku.
                      Się mnie wydawało i sprawdziłam w necie gdzie znalazłszy wywiad z Królem potwierdzający moje
                      przypuszczenia, doczytalam ze prócz wybitnej pamięci był niezwykle uzdolnionym językowo (prócz rodzimego, pisał w ang., franc., niem.,)
                      Niemniej, jako ze nie był zadowolonym ze swojej biegłości w angielsku, możliwe ze oddał rozważania profesjonalnemu tłumaczowi,,,eeeelu.
                    • spinoff Re: eeela mam prośbę 18.08.14, 00:07
                      Można i po angielsku. Ale choć książce daleko do mętności Heideggera, to i do prostactwa Dawkinsa również nieblisko, więc chyba najlepiej czytać w ojczystym.
                      Na pewno jest to jedna z kilkunastu - albo niech będzie kilkudziesięciu książek (co mi tam!) - które każdy powinien przeczytać dla higieny umysłu, bo jako się rzekło jest kurde znaczy się bynajmniej zajebista raczej. I mówi to wróg czytania, co jeszcze dodatkowo wzmacnia siłę tego twierdzenia. Kołakowski, sam niewierzący, nie przekona ateistów do wiary w Boga, ale do wiary w Religię już przekonać potrafi jak mało kto. A potem Jednostka i nieskończoność. Bo, że tak powiem: Spinoza rulez!
                      • kalllka Re: eeela mam prośbę 18.08.14, 12:02
                        Nie ma już stoiczku nakryj się, ani entliczek petliczek... na tego-bęc.
                        Ale spróbuj być spinoza-at hoc ( pijąc kolejna kawę i niezachecajac prognoza pogody)
                        Tylko bez cycatow, proszę.
                        • eeela Re: eeela mam prośbę 18.08.14, 12:57
                          Wiesz, ja się w niego dopiero wkręcam, bo samego nie czytałam, a o nim wieki temu na studiach. Ale to, co Kołakowski o nim pisze (z tego co zdążyłam do tej pory przeczytać), wielce mi przypada do gustu. W bardzo dużym uogólnieniu chodziło mu chyba o to, że nasze ludzkie pojęcia są nieprzystawalne do boskości, bo boskość jest po prostu wszech-istnieniem. A jak się jest wszech-istnieniem, to się obejmuje wszystko, w związku z czym ma się na wszystko z deka inną od naszej perspektywę ;-)

                          Jak czytam o tym wszech-istnieniu, to zarazem się cieszę jak głupia i denerwuję, że ktoś już to wszystko przede mną sformułował ;-)
                              • jeepwdyzlu Re: eeela mam prośbę 18.08.14, 15:32
                                Ja tam nigdy nie mogłam znaleźć dla siebie nic atrakcyjnego w Leibnizu
                                ------
                                No pewnie
                                brutalna prawda i logika jest nudna jak flaki z olejem
                                Że Spinoza może byc pociągający łatwo uwierzę...
                                Tyle, że to atrakcyjność najprzystojniejszego fryzjera z naszej wsi...

                                A na poważnie - czytasz Spinozę?
                                Traktaty? Etykę dowiedzioną? Listy?
                                Czy książki o nim, biografie, analizy...
                                Bez złośliwości pytam - podejrzewam, że mi coś ważnego umknęło....

                                jeep
                                • eeela Re: eeela mam prośbę 18.08.14, 15:43

                                  > brutalna prawda i logika jest nudna jak flaki z olejem

                                  Nie wiem, gdzie ty u niego widzisz brutalne prawdy i logikę ;-) Zwłaszcza w odniesieniu do jego kosmologii i teologii.


                                  > A na poważnie - czytasz Spinozę?

                                  Napisałam już wyżej - dopiero go poznaję, i to za pośrednictwem Kołakowskiego :-)
                            • spinoff Re: eeela mam prośbę 19.08.14, 23:20
                              Gdy Rita Gombrowicz przyjechała pierwszy raz do Polski, witała się z ludźmi wiązanką polskich wulgaryzmów, którą nauczył ją Witold, zapewniając, że jest to tradycyjne polskie powitanie. W końcu ktoś jej wyjaśnił, że Witold sobie z niej zakpił, więc przestała je wygłaszać przy każdej okazji. Ciebie też ktoś wkręcił, bo w zabawny sposób dowodzisz, że poglądy Spinozy i Leibniza są ci nieznane nawet w zarysie, podobnie jak ich życie oraz znaczenie. Dla własnego dobra, nie powtarzaj tego więcej!
                              • spinoff Re: eeela mam prośbę 19.08.14, 23:47
                                Żeby nie wprowadzać innych w błąd:
                                1. Leibniz dla ateistów to nawiedzony fantasta (Bóg stworzył i natchnął monady, różne w różnym stopniu, funkcjonują one w sposób od siebie niezależny, a jednak harmonijny, gdyż Bóg je tak ustawił... itd.).
                                Spinoza zaś jest "atrakcyjny" dla ateistów i wielu współczesnych się nim zachwyca (Kołakowski, Lem, Einstein, Damasio...), ponieważ nie stoi w sprzeczności z naukowymi teoriami i odkryciami (te wręcz go wzmacniają i stąd jego rosnąca popularność). Nawet taki zakapior Dawkins z typową dla siebie egzasperacją określa panteizm S. "ateizmem podrasowanym".
                                2. Czyli uważasz, że materia nie istnieje, jest tylko percepcyjnym złudzeniem? I sam składasz się z monad, czyli duszków, których ruchem kieruje duch święty? Kontemplując ten ruch osiągasz najwyższy stopień uduchowienia, przez co możesz świadomie naśladować Boga? Oczywiście można to uważać za "brutalną prawdę i logikę" ale żeby aż :nudną jak flaki z olejem" to już przesada!
                                3. S. był filozofem rewolucyjnym, niezłomnym i całkowicie niezależnym, jego teksty zostały objęte zakazem publikacji przez wszystkich, zarówno przez Judaizm, Katolicyzm, jak i władze świeckie. A jego samego ekskomunikowano. Wolno o nim było pisać wyłącznie źle. L. zaś był filozofem dworskim, konformistą, publikował to, czego oczekiwali jego mocodawcy. Podjął więc (wbrew własnym poglądom i sympatiom!) próbę zdyskredytowania analitycznej METODY S.
                                Tu warto wspomnieć, że wywody S. nie należą do łatwych. To są suche twierdzenia podawane w porządku logicznym (geometrycznym), w którym każde następne wynika z wcześniejszego, a cała myśl jest jak równanie matematyczne. Nie ma tam miejsca na anegdoty i ozdobniki. Argumentować pod tym rygorem jest trudno właśnie dlatego, że wszelkie luki natychmiast widać. To wykorzystywał L. w identyczny sposób, jak przeciwnicy Darwina "obalali" teorię ewolucji wskazując na luki w niej. Jest to o tyle smutne, że w prywatnej korespondencji oraz w tekstach pisanych do szuflady (zaczęto je publikować dopiero w XX w.), wyrażał poglądy przeciwne do głoszonych oficjalnie, zbieżne z myślą S.
                                4. Oddziaływanie S. i L. jest nieporównywalne. Ogromna większość późniejszych filozofów odnosiła się do myśli S. Do filozofii L. z powagą odniósł się bodaj tylko Kant - krytycznie.
                                • spinoff Re: eeela mam prośbę 20.08.14, 00:11
                                  Jeszcze kilka słów o Spinozie, bo i eeeli on się jakby wymyka.
                                  S. starał się sprowadzić filozofię do nauki ścisłej, racjonalnej i dedukcyjnej. Odrzucił pojęcie Boga jako bóstwa, oraz w ogóle wszelki dualizm. Uznał, że istnieje tylko materia, świat fizyczny, złożony z bytów funkcjonujących w oparciu o wewnętrzny porządek, swoiste prawidła, zasady, które nauka stopniowo odkrywa. Wszechświat to nieprzebrane bogactwo takich bytów (od atomów, poprzez ludzi, aż po galaktyki), a zasady ich istnienia, działania i wzajemnych relacji składają się na jedną generalną Zasadę funkcjonowania wszechrzeczy, w oparciu o absolutny determinizm (znaczy w całkowitej zależności od siebie). Zasada rzeczywistości nie może być wewnętrznie sprzeczna, a zatem nic nie wydarza się przez przypadek, ani też nie zaistnieje nie będąc z nią w zgodzie - gdyby było inaczej to np. nauka nie miałaby sensu, byłaby antynomiczną mozaiką twierdzeń, a nie konstrukcją komplementarną. I Bóg dla S. to właśnie ta Zasada, bez której świat nie mógłby zaistnieć i istnieć. To panteizm. Zasada całości jest absolutna i wieczna, a przez to dla nas niepojęta i nieodgadniona. Ale te "nasze ludzkie pojęcia", choć wybrakowane i nieprecyzyjne, są nie tylko "przystawalne" do niej, ale tożsame - musimy być tacy, jacy jesteśmy, myśleć, co myślimy, czynić, co czynimy... itd., spełniamy swoją rolę w całościowej Zasadzie, jesteśmy jakimś drobnym, ale koniecznym fragmentem jej emanacji, urzeczywistnienia.
                                  • eeela Re: eeela mam prośbę 20.08.14, 00:27

                                    > Jeszcze kilka słów o Spinozie, bo i eeeli on się jakby wymyka.

                                    On mnie się jeszcze na dobre nie wemknął, bo przeczytałam dopiero 40 stron (a już się mądrzę) ;-) Ale dzięki za wprowadzenie, przyda się :-) To rzeczywiście nie jest lektura, którą można szamać wraz z kotletem.
                              • jeepwdyzlu Re: eeela mam prośbę 20.08.14, 00:33
                                Ciebie też ktoś wkręcił, bo w zabawny sposób dowodzisz, że poglądy Spinozy i Leibniza są ci nieznane nawet w zarysie,
                                -----------
                                :-)
                                Bez żartów
                                Nie można znać się na wszystkim - o Spinozie wiem niewiele - a po Twoich uwagach (dzięki!) - tym bardziej mam ochotę przyjrzeć się Mu z bliska....
                                jeep
                      • eeela Re: eeela mam prośbę 04.06.16, 14:57
                        Spinoffie, wróciłam jakiś czas temu do tego Kołakowskiego i go skończyłam. Muszę przyznać, że - chociaż książka mi się ogólnie bardzo podobała i była źródłem wielu inspiracji - to nie udało się autorowi przekonać mnie do wiary w religię. Do wiary w jej zasadność (w sensie społecznym) przekonywać mnie nie trzeba było, ale do wiary w jej niezbędność się nie da. Nie uważam, żeby ta niezbędność została dobrze przez Kołakowskiego uargumentowana. Naszemu istnieniu można przydać znaczenia za pomocą innych niż Bóg konceptów ontologicznych - patrz różne wersje zasady antropicznej i ich implikacje.
                        • spinoff Re: eeela mam prośbę 16.06.16, 00:37
                          W ujęciu jednostkowym to jest naturalnie kwestia indywidualna i całkowicie subiektywna. Nie żyjemy realnością, lecz jej percepcją. Weźmy błahą piłkę nożną, mamy teraz ME: dla niektórych to 22 samców przez półtorej godziny goniących głupio za jednym pęcherzem, a inni przy tym dostają zawałów. Muzyka to dla jednych wyłącznie modulowana fala dźwiękowa, a innych doprowadza do ekstazy. Dla wielu miłość to wymysł poety, ale zakochani tną się gdy zostają odtrąceni... ITP. I tak samo niektórzy przyjmują, że są tylko tym, co jedzą (Feuerbach), związkiem węgla i wody (Russell), procesem chemicznym (Vonnegut), albo psychicznym (Sartre), przekaźnikiem genów i memów (Dawkins)... A innych takie postrzeganie życia doprowadza do obłędu, a co najmniej depresji - i to też są wszak procesy psychiczne, fizjologiczne czy wręcz chemiczne - ich mózg po prostu nie jest w stanie funkcjonować z takim przeświadczeniem, więc aktywuje mem religii (powiedzmy) i ekstrapoluje swe istnienie na obszary nominalnie irracjonalne, choć w rzeczywistości przecież całkowicie racjonalne, NIEZBĘDNE mu do przetrwania. Nie wybiera ich sobie, jest jak kwiat obracający się w stronę słońca, by cieszyć się życiem.
                          • eeela Re: eeela mam prośbę 16.06.16, 12:39
                            Zgadzam się z tym. Dlatego właśnie widzę zasadność religii w ujęciu społecznym, bo wielu ludziom religia jest potrzebna do odczuwania sensu w życiu i funkcjonowania w społeczeństwie. Ale odniosłam wrażenie, że Kołakowski widzi tę zasadność jako elementarną w ujęciu filozoficznym, i trudno mi się z tym zgodzić.
                            • spinoff Re: eeela mam prośbę 17.06.16, 13:50
                              Chrześcijaństwo to nic innego jak zgrabna synteza filozofii Platona i Arystotelesa, wzbogacona w nowotestamentową etykę. Dodając do tego prawo rzymskie otrzymaliśmy tzw. cywilizację zachodnią, czyli ten system wartości, w którym żyjemy. To są rzeczy komplementarne, dlatego nie sposób usunąć Boga np. z dyskursu filozoficznego. Powtarzając za Cioranem: Bóg jest obecny, nawet jeśli nie istnieje.
              • spinoff Re: eeela mam prośbę 22.07.14, 23:04
                wawrzanka napisała:

                > Zwracałam już na to uwagę na forum "Religi
                > a" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ), ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa. M
                > ożna być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia ni
                > e do wybaczenia ;-) Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest s
                > ię cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)

                Świetnie! Ciesz się tym. Tylko różnica zdań działa zapładniająco i stymuluje. Preferowanie ludzi myślących identycznie to intelektualny narcyzm. Rozmowa z nimi sprowadza się do potakiwań. Sam chętnie zawitałbym na Religię ze swoim panteizmem, ale nie mam zbyt wiele czasu na internet i nawet tutaj zaglądam rzadziej niż chciałbym.
                • sambanella Re: różnica zdań? 23.07.14, 06:51
                  Taa, różnica zdań działająca zapładniająco na forum Religia...dobry żart!
                  Rację ma wawrzanka, niestety.
                  Agresywny język, pouczanie, gdy zgodzisz się z opinią wierzących lub próbujesz bronic ich sposobu widzenia świata, zarzut bycia moherem, gdy osmielisz sie skrytykować któregoś z wielkich tamtego forum!
                  Fanatyzm ateistyczny godny Dawkinsa! Krucjaty zaciekłe i bez końca! Zajadłość w upokarzaniu wierzących!
                  I żeby nie było...ja ateistka od lat bardzo wielu. Lecz przeraża mnie tamto forum, serio.
                  • Gość: brnXB Re: różnica zdań? IP: *.adsl.inetia.pl 23.07.14, 19:44
                    > Fanatyzm ateistyczny godny Dawkinsa! Krucjaty zaciekłe i bez końca! Zajadłość w
                    > upokarzaniu wierzących!
                    > I żeby nie było...ja ateistka od lat bardzo wielu. Lecz przeraża mnie tamto for
                    > um, serio.

                    Ja pierd... jaka reklama! :) chyba się tam zaloguje by spróbować chlastać wszystkich co się nawiną: wierzących z pozycji ortodoksji, niewierzących z pozycji racjonalizmu i braku konsekwencji.
                      • zbirone Re: sambanella 23.07.14, 20:26
                        No przekonam się na własnej skórze czy nie przesadzałaś tak entuzjastycznie reklamując tamtą kloakę "krucjat zaciętych". Nihiliście nie powinno nastręczać trudności ciosanie ani w jedną ani w drugą stronę barykady, chociaż wiadomo weselej w tę lepiej ufortyfikowaną...
                        • eeela Re: sambanella 08.08.14, 00:31
                          No więc ja nie wytrzymałam, bo się na mnie zaczęto tam powoływać, i poszłam przekonać się na własnej skórze. Moje odczucie po bitwie jest takie, że przegrałam sromotnie z zacietrzewioną głupotą pod mylącym sztandarem racjonalizmu ;-)
                    • eeela Re: różnica zdań? 24.07.14, 02:15
                      spróbować chlastać wszys
                      > tkich co się nawiną: wierzących z pozycji ortodoksji, niewierzących z pozycji r
                      > acjonalizmu i braku konsekwencji.

                      Próbowałam tego wytrwale, jak byłam w swoich młodych gniewnych leciech ;-) Dzisiaj uważam, że lepiej omijać fundamentalistów, a starać się rozmawiać jak najwięcej z ludźmi o bardziej otwartym nastawieniu. Wydaje mi się, że jest z tego większy społeczny pożytek.