maus arta spiegelmana lektura szkolna

[Gość: barnaba]

Proponuje aby Maus - nagrodzony Pulitzerem komiks-graphic novel autorstwa Arta
Spiegelman- stal sie lektura szkolna.

[Gość: Gosc]

I na tym forum tez cie poprosze o uzasadnienie twojej arcyciekawej propozycji -
bo jak doskonale wiesz ten komiks troche namieszal Polakom w glowie, i
wrzucanie takiego tematu bez uzasadnienia znowu wzbudzi wymiane obelg miedzy
dyzurnymi armiami filo i antysemitow, nie pozwalajac nam, szaraczkom, pogadac
przez chwilke o meritum zdarzenia.

[Gość: Marta]

Tak sie sklada, ze ja czytalam Maus wlasnie jako lekture u siebie w szkole. I
tez popieram pomysl, by uczyc Maus w szkolach albo na studiach. nie mam pojecia
o co ewentualnie by chodzilo w dyskusjach na temat antypolskosci w tym tekscie,
bo dla mnie u Spiegelmana nic nie bylo jednoznacznego. Maus to bardzo madre,
poruszajace, kontrowersyjne, ale i ludzkie podejscie do tragedii holocaustu. W
koncu historii tych, ktorzy zgineli i tak nigdy nie poznamy, wszystko co
zostalo to wspomnienia ocalonych zmienione przez uplyw czasu, przez nowe
doswiadczenia, i bardzo jednak subiektywne. Czyli sa nieopowiedziane historie
(tak jak zniszczone dzienniki Ani) i to, co ludzie zechcieli opowiedziec. ale i
tak mysle o tej "obozowej" fotografii Wladka...

Komiks komikse, swinie swiniami

[maly.ksiaze]

Komiks jest moim zdaniem doskonaly. Zarowno jako opowiedziana historia, jak i
jako dzielo. Bardzo dobra kreska.
Pewnie nie byloby zadnych kontrowersji, gdyby nie te nieszczesne swinie.

Tak przy okazji, w ramach 'czego' (tzn. jakiego przedmiotu, kursu) powinno sie
wg, Was pokazywac Maus w szkole?


Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Gosc]

Droga Marto,
piszesz: "nie mam pojecia o co ewentualnie by chodzilo w dyskusjach na temat
antypolskosci w tym tekscie" i zaraz potem "Maus to bardzo madre, poruszajace,
kontrowersyjne, ale i ludzkie podejscie do tragedii holocaustu". Jesli jest dla
Ciebie kontrowersyjne, to nie dziw sie, ze dla kogos innego moze byc zbyt
kontrowersyjne, by umiescic je na liscie lektur. Podam ci dwa powody, dla ktorych
niektorzy uznaja je w Polsce za kontrowersyjne (a o ktorych na pewno doskonale
zdajesz sobie sprawe). 1) Polacy = swinie. Wytlumaczenie autora i jego obroncow -
licentia poetica, sam autor twierdzi, ze w przeciwienstwie do swoich rodzicow nie
jest wierzacy i wtrzasa swinki az mu (im?) sie uszy trzesa. Jest to tak, jakbym
cie nazwal publicznie gnida, a potem tlumaczyl sie, ze lubie gnidy, uwielbiam
kiedy gryza mnie w tylek itd. generalnie - nie wierze i oczekuje od autora
szczerej deklaracji - z holocaustu wyciagnelismy taki wniosek: Polacy
(generalizujac) zachowywali sie jak swinie i zadne drzewka nie zatra tego
wspomnienia. Takie postawienie sprawy bedzie uczciwe i nie bedzie przypominalo
gestu wycierania chusteczka oplutego adwersarza. 2) scena, w ktorej Polacy na
ulicy podnosza na widok niemieckiego zolnierza rece w hitlerowskim gescie - no
coz, autor dysponuje tu taka wiedza, z ktora nie moge polemizowac, bo jej nie
mam. Ten komiks jest lektura w kraju, w ktorym pisze sie o polskich obozach
zaglady wybudowanych w czasie wojny z faszystami - to tez nie wszystkim sie w
Polsce podoba, a niewatpliwie ma jakis zwiazek z komiksem Spiegelmana. Czy w
kraju, w ktorym mieszkasz pisze sie cos o Polakach (to taki narod, ktory wydal na
swiat Moskala), ktorzy zgineli w czasie wojny, czy pisze sie cos o GULagu - to
nie sa retoryczne pytania, po prostu nie wiem i oczekuje odpowiedzi.

[Gość: Marta]

Niestety chwilowo nie mam czasu, y sie rozpisywac i siegnac po Maus i
dokladniej uzasadnic swoje zdanie, ale tak bez glebszych wywodow, to moim
zdaniem Spiegelman nie atakuje Polakow mniej niz Zydow. Czy myszy to takie
pozytywne przedstawienie (ciche, strachliwe, male i skryte)? W Maus pojawia sie
motyw maski- narzuconej, sciaganej, nakladanej, i wreszcie odrzuconej. A poza
tym sam Wladek jako bohater nie wypada raczej zachwycajaco - tez mozna go
postrzegac jako stereotyp zaradnego Zyda, ktory kombinuje i dba tylko o swoje
dobro (w tym przypadku- zycie). No i napieta relacja ojciec-syn - ja naprawde
nie widze tu gloryfikacji jednej strony i potepienia drugiej. Jesli sie nie
myle, to sa przedstawieni rowniez Polacy z sercem, a wiemy ze przekonanie o
wylacznie bezproblemowym samarytanskim wrecz podejsciu Polakow do Zydow to
spadek po komunistycznej indoktrynacji i rzeczywistosc byla znacznie bardziej
skomplikowana.
Jesli chodzi o teksty krytyczno-literackie, ktore na temat Maus czytalam, to
nie ma tam nic o anty-polskosci, o swietnej i dopiero co ujawnionej prawdzie o
polkiej bezwzglednosci. Zatem nie wiem, czy te swinie to najwazniejszy elemant
w czytaniu Maus.
A poza tym (tak, tak, studiuje w Nowym Jorku na CUNY)to nie przesadzalabym o
tendecyjnosci amerykanskiej inteligencji, bo wlasnie w tej dziedzinie duzo sie
robi, by zweryfikowac pewne historyczne klamstwa. Czyli- amerkanska publika i
srodki masowego przekazu, a srodowiska skupione przy uczelniach, to nie to
samo.

[Gość: Gosc]

Droga Marto,
swinie nie sa zapewne najwazniejszym elementem Mausa czytanego w NY, staja sie
jednak waznym elementem nad Wisla. Co jednym nie przeszkadza, innych obraza. Nie
reprezentuje wlasnego zdania, mnie mozna nazywac swinia do woli, gorzej jesli
ktos ma takie powody - wtedy sie wstydze. Przypomnij sobie inna opowiastke o
ludziach-zwierzetach - Rok 1984. Pamietasz jak wygladali negatywni bohaterowie
tej powiastki? Kiedy Spiegelman pisze zle o Zydach, bije sie we wlasne piersi.
Kiedy uderza w cudze, powinien liczyc sie z odzewem. W tekstach, ktore czytalas,
nie ma nic o antypolskosci Mausa, bo podejrzewam, ze ta jest oczywista dla ich
autorow podzielajacych punkt widzenia Spiegelmana. W polskim
miesieczniku "Literatura na swiecie" czytalem teksty, z ktorych wynikalo, ze ich
autorzy nie brali do siebie "swinskich" rysunkow - co nie znaczy, ze wszyscy w
Polsce podzielaja ich poglady. Wielowymiarowosc Mausa mozna odczytac tak: i wsrod
swin znajda sie uczciwi. Nie twierdze, ze inteligencja amerykanska jest
tendencyjna, nie potrafie tego w zaden sposob ocenic.
Itd., itd. Mysle, ze temat jest wart dalszej rozmowy. Pospiesz sie zatem, bo
zaraz wtargna tu armie Zydozercow i bedziemy musieli stad uciekac.

[Gość: Marta]

Niestety, wlasnie wybieram sie na zajecia, wiec musi to troche poczekac. Dzieki
za sensowne odpowiedzi. A tak na marginesie to czytalam inne rzeczy, ktore byly
znacznie bardziej razaco "anty-polskie" (np. fragmenty Portnoy's complaint
Philipa Rotha, wiec cos w tym chyba jest...

[Gość: Gosc]

Z takim samym zarzutem spotkal sie "Wybor Zofii" Styrona. Jak bedziesz pisala
nastepny post podaj, ktora u Ciebie jest godzina, bo jestem slaby z geografii,
a chcialbym wiedziec o jakich porach dnia/nocy sie kontaktujemy.

Jestem oslem

[Gość: Gosc]

Moze nie jestem swinia, ale jestem oslem bo w jednym z powyzszych postow
pomylilem Rok 1984 z Folwarkiem zwierzecym.

[Gość: Marta]

E, ja tam nie mam nic przeciwko ani wieprzkom ani oslom.
A tak na powaznie, to wydaje mi sie, ze nasza wymiana wymaga kilku wyjasnien.
Jedna z wazniejszych kwestii wydaje mi sie wyjasnieni, czyja historie
Spiegelman opowiada - swoja, swojego ojca i matki, historie zgladzonych Zydow,
czy tych ktorzy ocaleli. Wydaje mi sie, ze po czesci kazda z tych odpowiedzi
mozna by uzasadnic. Ja np. czytalam Maus w klasie skupiajacej sie na
autobiografii etnicznej, czyli Maus byl niejako postrzegany jako autobiografia.
Poza tym tak jak w przypadku wielu innych autorow z grup mniejszosciwoych,
kazde ich dzielo zostaje odebrane jako "reprezentacyjne." Chcac nie chcac,
Spiegelman pisze/tworzy w imieniu innych osob, ktore przezyly badz znaja pieklo
zaglady. Jako ze w przypadku spiegelmana oprocz kwestii etnicznej dochodzi
rowniez wazny moment historyczny, Maus trudno przyjac jako tylko i wylacznie
subiektywna opowiesc o dorostaniu do i uwolnieniu sie od wlasnej (niewlasnej)
historii i przeszlosci. Nie wiem, czy Spiegelman chcial sie rozliczac ze
swiatem czy tylko z wlasnym ojcem, czy z soba samym.
Wlasnie, moze pomozesz mi w rozwiklaniu tytulu- dlaczego Mysz a nie Mysze
(Myszy?) skoro duzo tam o Zydach jako grupie i nawet wewnetrzna strona okladki
przedstawia grupe myszy, a nie indywidualna mysz? No i podtytul jednej z czesci
nosi tytul "Survivor's Tale" czyli opowiesc tego, kto przezyl. Ale czy tylko
Wladek zdolal przetrwac, co z samym Artem i jego dziecinstwem wsrod duchow? Dla
mnie Maus to takze historia Ani, ktora nigdy nie miala okazji, by sama ja
opowiedziec.
A swoja droga, jesli zgodzilismy sie, ze swinie choc malo pochlebne, moga byc i
dobre i zle, i ze Spiegelman pokazuje dwie wersje, to szczerze polecam film pt.
Musimy sobie pomagac- tam tez czesi nie przypominaja wielkich bohaterow,
czasami zachowuja sie nieludzko, a czasami stac ich na gest, ktory ratuje innym
zycie. No i rezyser to czech- ciekawe jaki byl odzew wsrod samych Czechow.
Napisalabym jeszcze wiecej, ale pora spac. Roznica czasu to 6 godzin, u ciebie
rano, u mnie noc.

[Gość: Gosc]

Spiegelman opowiada historie swoja i swojej rodziny, ale uzywajac formy komiksu,
a zwlaszcza nadajac ludziom postaci zwierzece, pozwala (kaze?) czytac Mausa
jednoczesnie jako metafore losow zydowskich. Stad tez pojawiajace sie zarzuty o
naduzycia. Fakt ze dokonuje za pomoca tego komiksu pewnego rodzaju
autopsychoterapii nie zdejmuje z niego odpowiedzialnosci za wszystkie elementy
dziela. Polak czytajacy ten tekst nie wpisze sie w postac bohatera, ale raczej w
postac jednej z wystepujacych tam swin. Fakt, ze zdarzaja sie "dobre" swinie nie
wymazuje obrazu tlumu "zlych" swin dookola.
Spiegelman nie mogl nazwac komiksu "Myszy", bo to jednak jest glownie tekst o nim
i o jego rodzinie.
Jesli chodzi o Czechow to oni maja zupelnie inny stosunek do wlasnej historii, a
w okresie wojenno/powojennym dla nich wiekszym problemem jest problem Niemcow
sudeckich niz Zydow. Oni juz w latach 60-tych pokazywali filmy takie jak "Sklep
przy glownej ulicy", ktore bez niedomowien pokazywaly mnogosc zachowan wobec
Zydow w latach okupacji. Nawiasem mowiac, kiedy ogladalem wystawe pamiatek z
Terezina, to zdziwilo mnie, gdy zobaczylem setki kolorowych obrazkow malowanych
przez tamtejsze dzieci - w polskich obozach zamiast tego zobaczyc mozna stosy
butow, czy okularow - tak rozne byly doswiadczenia okupacyjne tych dwoch
sasiadujacych krajow (choc, oczywiscie, te dzieci w koncu znalazly sie w Polsce).
PS. A coz takiego studiujesz? I jak znalazlas sie w Stanach?

[Gość: ninka]

Wezcie pod uwage drobny detal: Polacy przez hitlerowcow
okreslani byli jako "Polnische Schweine". Wiec moze
wybor zwierzatka istotnie nie jest najlepszy
Nie sadze, zeby Maus byl dobra lektura szkolna.
Wolalabym pamietniki Lanckoronskiej albo Pianiste
Szpilmana.

Mauss

[Gość: Gosc]

Tak, rzeczywiscie to jeszcze jeden argument za tym, ze wybor swinskiego
przyodziewku dla Polakow nie byl przypadkowy. Poza tym jest w tym komiksie
zilustrowany pewien lancuch pokarmowy: pies - kot - mysz. I pojawienie sie
stworzen spoza tego lancucha wskazuje na nich jako postaci bedace raczej
widzami wydarzen niz ich uczetstnikami. Z tego co czytalem (glownie w "Lit. na
swiecie") to jedynym kontrargumentem Spiegelmana bylo to, ze on tego tak nie
widzi - i to wlasnie mnie zupelnie nie przekonalo. Jak juz pisalem wolalbym
uslyszec od niego: tak, oni byli jak swinie, nie wszyscy, ale wiekszosc. Ale
widocznie i Poalcy powoli wpadaja w zakres dzialania politycznej poprawnosci i
otwarte gloszenie niecheci do nich nie wszedzie bedzie dobrze widziane. jesli
chodzi o lektury dotykajace spraw okupacji tomoim kandydatem numer jeden jest
od lat "Boso ale w ostrogach" Grzesiuka, ksiazka, ktorej autor nie mial powodu
i nie chcial o niczym pisac w zawoalowany sposob. No ale oczywiscie nie podpada
ten tekst pod kryterium "etnicznosci", wiec Marta nie mialaby okazji go na
swoich zajeciach przeczytac.

[Gość: Marta]

Chyba juz zapomnialam, co to jest lektura szkolna w tradycyjnym sensie. W
kazdym razie gdybym to ja ustalala, co moi uczniowie powinni czytac (a bedac
wykladowca na tutejszej uczelni ma sie taka mozliwosc), to wybieralabym wlasnie
teksty, ktore sa problemowe, ktorych nie do konca da sie rozwiklac, i ktore
troche zaklocaja nasze stabilne przekonania. Zatem gdybym juz byla pania
profesor, to oczywiscie Maus byloby dla studentow, ale mysle ze dla ludzi z
ogolniaka to tez by byl dobry pomysl. Oczywiscie nie powinno zabraknac innych
tekstow (ale co z limitem czasowym?)na temat wojny, czy holocaustu w
szczegolnosci, aby mlodzi ludzie mieli szanse spojrzec na te tematy z roznych
perspektyw. Nie wiem jak wy, ale ja wyroslam w przekonaniu (czytajac "wojenne"
ksiazki dla dzieci typu Kaktusy, ksiazki Lezenskiego, itp.), ze w obozach
gineli sami Polacy, ze wojna byla tylko przeciwko Polakom, ktorych Niemcy
postrzegali jako glownych wrogow. Zatem czytanie o wojnie jako wymierzonej
przeciwko Zydom to pewna rewizja - wiem, ze nie do konca sluszna, ale
zmuszajaca mnie wlasnie do zmiany, czy rozszerzenia wlasnej wiedzy. I chyba
wlasnie o to chodzi - o niestabilnosc, o brak uspienia w wiedzy, ktora po
prostu bierze sie za pewnik.

[Gość: Gosc]

Zgoda, ale co porusza wazne problemy - teksty, ktore wykraczaja poza
stereotypy. Tak wiec w kraju, w ktorym wszyscy mysla, ze w czasie wojny gineli
tylko Polacy, bedzie to tekst o zagladzie Zydow, i odwrotnie. Nie da sie ukryc
ze w PRL-u, zwlaszcza od czasow moczarowskich, istniala wyrazna tendencja do
minimalizowania holokaustu - vide poprawione haslo obozy koncentracyjne w WEP.
Ale po 1989 roku ta tendencja zostala odwrocona, a dyskusje dotyczace m.in.
Jedwabnego sprowadzaja ja do kwestii: jak bardzo Polacy byli wspolnikami
zbrodni. To tez jest inny rodzaj paranoi (choc psychologicznie uzasadnionej).
Dlatego wskazalem na tekst Grzesiuka - tekst bezstronny, "zaledwie" prawdziwy,
bez tezy, dokladny w najmniejszych szczegolach. Takie sa tez wspomnienia
Weissberg-Cybulskiego czy Margarete Buber-Neumann. I takie teksty nie ciesza
sie popularnoscia, bo sa bez tezy - a wiec, paradoksalnie, zmuszaja do
samodzielnego myslenia. Taka ksiazka jest ksiazka Arendt "Eichmann w
jerozolimie", ktora opisywala, nie oceniajac, ale zwracajac uwage na roznice w
sytuacji roznych krajow pod okupacja. Stad tez zarzuty intelektualistow
zydowskich przeciw Arendt za podjecie tematu zydowskiej kolaboracji.
Koncze, bo sam nie lubie zbyt dlugich postow - czekam na nastepne glosy.

Boso, ale w Ostrogach

[Gość: maly.k]

Nie jestem pewien i moge sie mylic (a nie mam jak sprawdzic, bo
wszystkie 'Grzesiuki' zostaly w Polsce), ale wydaje mi sie, ze o swoich
okupacyjnych i obozowych wspomnieniach Grzesiuk pisal w 'Piec lat kacetu'.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Gosc]

Nie wiem co sie ze mna dzieje, ale juz drugi raz pomylilem tytul ksiazki, na
ktora sie powoluje. "Piec lat kacetu" oczywiscie, to wspomnienia z obozow, a
nie "Boso". Bylo jeszcze "Na marginesie zycia". Przepraszam za blad, ale
formula pisania postow "na goraca" dla takiego powolniaka jak ja to jednak (na
razie) zbyt wielka sztuka. W kazdym razie ciesze sie, ze ktos jeszcze spojrzal
na ten watek, bo jego zalozyciel nas porzucil.