Dodaj do ulubionych

maus arta spiegelmana lektura szkolna

IP: 192.168.111.* 08.04.02, 11:53
Proponuje aby Maus - nagrodzony Pulitzerem komiks-graphic novel autorstwa Arta
Spiegelman- stal sie lektura szkolna.
Obserwuj wątek
    • Gość: Gosc Re: maus arta spiegelmana lektura szkolna IP: 62.233.175.* 08.04.02, 12:39
      I na tym forum tez cie poprosze o uzasadnienie twojej arcyciekawej propozycji -
      bo jak doskonale wiesz ten komiks troche namieszal Polakom w glowie, i
      wrzucanie takiego tematu bez uzasadnienia znowu wzbudzi wymiane obelg miedzy
      dyzurnymi armiami filo i antysemitow, nie pozwalajac nam, szaraczkom, pogadac
      przez chwilke o meritum zdarzenia.
      • Gość: Marta Re: maus arta spiegelmana lektura szkolna IP: *.nas32.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 08.04.02, 15:50
        Tak sie sklada, ze ja czytalam Maus wlasnie jako lekture u siebie w szkole. I
        tez popieram pomysl, by uczyc Maus w szkolach albo na studiach. nie mam pojecia
        o co ewentualnie by chodzilo w dyskusjach na temat antypolskosci w tym tekscie,
        bo dla mnie u Spiegelmana nic nie bylo jednoznacznego. Maus to bardzo madre,
        poruszajace, kontrowersyjne, ale i ludzkie podejscie do tragedii holocaustu. W
        koncu historii tych, ktorzy zgineli i tak nigdy nie poznamy, wszystko co
        zostalo to wspomnienia ocalonych zmienione przez uplyw czasu, przez nowe
        doswiadczenia, i bardzo jednak subiektywne. Czyli sa nieopowiedziane historie
        (tak jak zniszczone dzienniki Ani) i to, co ludzie zechcieli opowiedziec. ale i
        tak mysle o tej "obozowej" fotografii Wladka...
        • maly.ksiaze Komiks komikse, swinie swiniami 08.04.02, 17:12
          Komiks jest moim zdaniem doskonaly. Zarowno jako opowiedziana historia, jak i
          jako dzielo. Bardzo dobra kreska.
          Pewnie nie byloby zadnych kontrowersji, gdyby nie te nieszczesne swinie.

          Tak przy okazji, w ramach 'czego' (tzn. jakiego przedmiotu, kursu) powinno sie
          wg, Was pokazywac Maus w szkole?


          Pozdrawiam,

          mk.
        • Gość: Gosc Re: maus arta spiegelmana lektura szkolna IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 17:19
          Droga Marto,
          piszesz: "nie mam pojecia o co ewentualnie by chodzilo w dyskusjach na temat
          antypolskosci w tym tekscie" i zaraz potem "Maus to bardzo madre, poruszajace,
          kontrowersyjne, ale i ludzkie podejscie do tragedii holocaustu". Jesli jest dla
          Ciebie kontrowersyjne, to nie dziw sie, ze dla kogos innego moze byc zbyt
          kontrowersyjne, by umiescic je na liscie lektur. Podam ci dwa powody, dla ktorych
          niektorzy uznaja je w Polsce za kontrowersyjne (a o ktorych na pewno doskonale
          zdajesz sobie sprawe). 1) Polacy = swinie. Wytlumaczenie autora i jego obroncow -
          licentia poetica, sam autor twierdzi, ze w przeciwienstwie do swoich rodzicow nie
          jest wierzacy i wtrzasa swinki az mu (im?) sie uszy trzesa. Jest to tak, jakbym
          cie nazwal publicznie gnida, a potem tlumaczyl sie, ze lubie gnidy, uwielbiam
          kiedy gryza mnie w tylek itd. generalnie - nie wierze i oczekuje od autora
          szczerej deklaracji - z holocaustu wyciagnelismy taki wniosek: Polacy
          (generalizujac) zachowywali sie jak swinie i zadne drzewka nie zatra tego
          wspomnienia. Takie postawienie sprawy bedzie uczciwe i nie bedzie przypominalo
          gestu wycierania chusteczka oplutego adwersarza. 2) scena, w ktorej Polacy na
          ulicy podnosza na widok niemieckiego zolnierza rece w hitlerowskim gescie - no
          coz, autor dysponuje tu taka wiedza, z ktora nie moge polemizowac, bo jej nie
          mam. Ten komiks jest lektura w kraju, w ktorym pisze sie o polskich obozach
          zaglady wybudowanych w czasie wojny z faszystami - to tez nie wszystkim sie w
          Polsce podoba, a niewatpliwie ma jakis zwiazek z komiksem Spiegelmana. Czy w
          kraju, w ktorym mieszkasz pisze sie cos o Polakach (to taki narod, ktory wydal na
          swiat Moskala), ktorzy zgineli w czasie wojny, czy pisze sie cos o GULagu - to
          nie sa retoryczne pytania, po prostu nie wiem i oczekuje odpowiedzi.
          • Gość: Marta Re: maus arta spiegelmana lektura szkolna IP: *.nas40.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 08.04.02, 18:10
            Niestety chwilowo nie mam czasu, y sie rozpisywac i siegnac po Maus i
            dokladniej uzasadnic swoje zdanie, ale tak bez glebszych wywodow, to moim
            zdaniem Spiegelman nie atakuje Polakow mniej niz Zydow. Czy myszy to takie
            pozytywne przedstawienie (ciche, strachliwe, male i skryte)? W Maus pojawia sie
            motyw maski- narzuconej, sciaganej, nakladanej, i wreszcie odrzuconej. A poza
            tym sam Wladek jako bohater nie wypada raczej zachwycajaco - tez mozna go
            postrzegac jako stereotyp zaradnego Zyda, ktory kombinuje i dba tylko o swoje
            dobro (w tym przypadku- zycie). No i napieta relacja ojciec-syn - ja naprawde
            nie widze tu gloryfikacji jednej strony i potepienia drugiej. Jesli sie nie
            myle, to sa przedstawieni rowniez Polacy z sercem, a wiemy ze przekonanie o
            wylacznie bezproblemowym samarytanskim wrecz podejsciu Polakow do Zydow to
            spadek po komunistycznej indoktrynacji i rzeczywistosc byla znacznie bardziej
            skomplikowana.
            Jesli chodzi o teksty krytyczno-literackie, ktore na temat Maus czytalam, to
            nie ma tam nic o anty-polskosci, o swietnej i dopiero co ujawnionej prawdzie o
            polkiej bezwzglednosci. Zatem nie wiem, czy te swinie to najwazniejszy elemant
            w czytaniu Maus.
            A poza tym (tak, tak, studiuje w Nowym Jorku na CUNY)to nie przesadzalabym o
            tendecyjnosci amerykanskiej inteligencji, bo wlasnie w tej dziedzinie duzo sie
            robi, by zweryfikowac pewne historyczne klamstwa. Czyli- amerkanska publika i
            srodki masowego przekazu, a srodowiska skupione przy uczelniach, to nie to
            samo.
            • Gość: Gosc Re: maus arta spiegelmana lektura szkolna IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 19:13
              Droga Marto,
              swinie nie sa zapewne najwazniejszym elementem Mausa czytanego w NY, staja sie
              jednak waznym elementem nad Wisla. Co jednym nie przeszkadza, innych obraza. Nie
              reprezentuje wlasnego zdania, mnie mozna nazywac swinia do woli, gorzej jesli
              ktos ma takie powody - wtedy sie wstydze. Przypomnij sobie inna opowiastke o
              ludziach-zwierzetach - Rok 1984. Pamietasz jak wygladali negatywni bohaterowie
              tej powiastki? Kiedy Spiegelman pisze zle o Zydach, bije sie we wlasne piersi.
              Kiedy uderza w cudze, powinien liczyc sie z odzewem. W tekstach, ktore czytalas,
              nie ma nic o antypolskosci Mausa, bo podejrzewam, ze ta jest oczywista dla ich
              autorow podzielajacych punkt widzenia Spiegelmana. W polskim
              miesieczniku "Literatura na swiecie" czytalem teksty, z ktorych wynikalo, ze ich
              autorzy nie brali do siebie "swinskich" rysunkow - co nie znaczy, ze wszyscy w
              Polsce podzielaja ich poglady. Wielowymiarowosc Mausa mozna odczytac tak: i wsrod
              swin znajda sie uczciwi. Nie twierdze, ze inteligencja amerykanska jest
              tendencyjna, nie potrafie tego w zaden sposob ocenic.
              Itd., itd. Mysle, ze temat jest wart dalszej rozmowy. Pospiesz sie zatem, bo
              zaraz wtargna tu armie Zydozercow i bedziemy musieli stad uciekac.
                    • Gość: Marta Re: Jestem oslem IP: *.nas30.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 09.04.02, 04:47
                      E, ja tam nie mam nic przeciwko ani wieprzkom ani oslom.
                      A tak na powaznie, to wydaje mi sie, ze nasza wymiana wymaga kilku wyjasnien.
                      Jedna z wazniejszych kwestii wydaje mi sie wyjasnieni, czyja historie
                      Spiegelman opowiada - swoja, swojego ojca i matki, historie zgladzonych Zydow,
                      czy tych ktorzy ocaleli. Wydaje mi sie, ze po czesci kazda z tych odpowiedzi
                      mozna by uzasadnic. Ja np. czytalam Maus w klasie skupiajacej sie na
                      autobiografii etnicznej, czyli Maus byl niejako postrzegany jako autobiografia.
                      Poza tym tak jak w przypadku wielu innych autorow z grup mniejszosciwoych,
                      kazde ich dzielo zostaje odebrane jako "reprezentacyjne." Chcac nie chcac,
                      Spiegelman pisze/tworzy w imieniu innych osob, ktore przezyly badz znaja pieklo
                      zaglady. Jako ze w przypadku spiegelmana oprocz kwestii etnicznej dochodzi
                      rowniez wazny moment historyczny, Maus trudno przyjac jako tylko i wylacznie
                      subiektywna opowiesc o dorostaniu do i uwolnieniu sie od wlasnej (niewlasnej)
                      historii i przeszlosci. Nie wiem, czy Spiegelman chcial sie rozliczac ze
                      swiatem czy tylko z wlasnym ojcem, czy z soba samym.
                      Wlasnie, moze pomozesz mi w rozwiklaniu tytulu- dlaczego Mysz a nie Mysze
                      (Myszy?) skoro duzo tam o Zydach jako grupie i nawet wewnetrzna strona okladki
                      przedstawia grupe myszy, a nie indywidualna mysz? No i podtytul jednej z czesci
                      nosi tytul "Survivor's Tale" czyli opowiesc tego, kto przezyl. Ale czy tylko
                      Wladek zdolal przetrwac, co z samym Artem i jego dziecinstwem wsrod duchow? Dla
                      mnie Maus to takze historia Ani, ktora nigdy nie miala okazji, by sama ja
                      opowiedziec.
                      A swoja droga, jesli zgodzilismy sie, ze swinie choc malo pochlebne, moga byc i
                      dobre i zle, i ze Spiegelman pokazuje dwie wersje, to szczerze polecam film pt.
                      Musimy sobie pomagac- tam tez czesi nie przypominaja wielkich bohaterow,
                      czasami zachowuja sie nieludzko, a czasami stac ich na gest, ktory ratuje innym
                      zycie. No i rezyser to czech- ciekawe jaki byl odzew wsrod samych Czechow.
                      Napisalabym jeszcze wiecej, ale pora spac. Roznica czasu to 6 godzin, u ciebie
                      rano, u mnie noc.
                      • Gość: Gosc Re: Jestem oslem IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 16:26
                        Spiegelman opowiada historie swoja i swojej rodziny, ale uzywajac formy komiksu,
                        a zwlaszcza nadajac ludziom postaci zwierzece, pozwala (kaze?) czytac Mausa
                        jednoczesnie jako metafore losow zydowskich. Stad tez pojawiajace sie zarzuty o
                        naduzycia. Fakt ze dokonuje za pomoca tego komiksu pewnego rodzaju
                        autopsychoterapii nie zdejmuje z niego odpowiedzialnosci za wszystkie elementy
                        dziela. Polak czytajacy ten tekst nie wpisze sie w postac bohatera, ale raczej w
                        postac jednej z wystepujacych tam swin. Fakt, ze zdarzaja sie "dobre" swinie nie
                        wymazuje obrazu tlumu "zlych" swin dookola.
                        Spiegelman nie mogl nazwac komiksu "Myszy", bo to jednak jest glownie tekst o nim
                        i o jego rodzinie.
                        Jesli chodzi o Czechow to oni maja zupelnie inny stosunek do wlasnej historii, a
                        w okresie wojenno/powojennym dla nich wiekszym problemem jest problem Niemcow
                        sudeckich niz Zydow. Oni juz w latach 60-tych pokazywali filmy takie jak "Sklep
                        przy glownej ulicy", ktore bez niedomowien pokazywaly mnogosc zachowan wobec
                        Zydow w latach okupacji. Nawiasem mowiac, kiedy ogladalem wystawe pamiatek z
                        Terezina, to zdziwilo mnie, gdy zobaczylem setki kolorowych obrazkow malowanych
                        przez tamtejsze dzieci - w polskich obozach zamiast tego zobaczyc mozna stosy
                        butow, czy okularow - tak rozne byly doswiadczenia okupacyjne tych dwoch
                        sasiadujacych krajow (choc, oczywiscie, te dzieci w koncu znalazly sie w Polsce).
                        PS. A coz takiego studiujesz? I jak znalazlas sie w Stanach?
                          • Gość: Gosc Mauss IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 12:23
                            Tak, rzeczywiscie to jeszcze jeden argument za tym, ze wybor swinskiego
                            przyodziewku dla Polakow nie byl przypadkowy. Poza tym jest w tym komiksie
                            zilustrowany pewien lancuch pokarmowy: pies - kot - mysz. I pojawienie sie
                            stworzen spoza tego lancucha wskazuje na nich jako postaci bedace raczej
                            widzami wydarzen niz ich uczetstnikami. Z tego co czytalem (glownie w "Lit. na
                            swiecie") to jedynym kontrargumentem Spiegelmana bylo to, ze on tego tak nie
                            widzi - i to wlasnie mnie zupelnie nie przekonalo. Jak juz pisalem wolalbym
                            uslyszec od niego: tak, oni byli jak swinie, nie wszyscy, ale wiekszosc. Ale
                            widocznie i Poalcy powoli wpadaja w zakres dzialania politycznej poprawnosci i
                            otwarte gloszenie niecheci do nich nie wszedzie bedzie dobrze widziane. jesli
                            chodzi o lektury dotykajace spraw okupacji tomoim kandydatem numer jeden jest
                            od lat "Boso ale w ostrogach" Grzesiuka, ksiazka, ktorej autor nie mial powodu
                            i nie chcial o niczym pisac w zawoalowany sposob. No ale oczywiscie nie podpada
                            ten tekst pod kryterium "etnicznosci", wiec Marta nie mialaby okazji go na
                            swoich zajeciach przeczytac.
                            • Gość: Marta Re: Maus IP: *.thiemedsl.t.subnet.rcn.com 10.04.02, 15:17
                              Chyba juz zapomnialam, co to jest lektura szkolna w tradycyjnym sensie. W
                              kazdym razie gdybym to ja ustalala, co moi uczniowie powinni czytac (a bedac
                              wykladowca na tutejszej uczelni ma sie taka mozliwosc), to wybieralabym wlasnie
                              teksty, ktore sa problemowe, ktorych nie do konca da sie rozwiklac, i ktore
                              troche zaklocaja nasze stabilne przekonania. Zatem gdybym juz byla pania
                              profesor, to oczywiscie Maus byloby dla studentow, ale mysle ze dla ludzi z
                              ogolniaka to tez by byl dobry pomysl. Oczywiscie nie powinno zabraknac innych
                              tekstow (ale co z limitem czasowym?)na temat wojny, czy holocaustu w
                              szczegolnosci, aby mlodzi ludzie mieli szanse spojrzec na te tematy z roznych
                              perspektyw. Nie wiem jak wy, ale ja wyroslam w przekonaniu (czytajac "wojenne"
                              ksiazki dla dzieci typu Kaktusy, ksiazki Lezenskiego, itp.), ze w obozach
                              gineli sami Polacy, ze wojna byla tylko przeciwko Polakom, ktorych Niemcy
                              postrzegali jako glownych wrogow. Zatem czytanie o wojnie jako wymierzonej
                              przeciwko Zydom to pewna rewizja - wiem, ze nie do konca sluszna, ale
                              zmuszajaca mnie wlasnie do zmiany, czy rozszerzenia wlasnej wiedzy. I chyba
                              wlasnie o to chodzi - o niestabilnosc, o brak uspienia w wiedzy, ktora po
                              prostu bierze sie za pewnik.
                              • Gość: Gosc Re: Maus IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 16:00
                                Zgoda, ale co porusza wazne problemy - teksty, ktore wykraczaja poza
                                stereotypy. Tak wiec w kraju, w ktorym wszyscy mysla, ze w czasie wojny gineli
                                tylko Polacy, bedzie to tekst o zagladzie Zydow, i odwrotnie. Nie da sie ukryc
                                ze w PRL-u, zwlaszcza od czasow moczarowskich, istniala wyrazna tendencja do
                                minimalizowania holokaustu - vide poprawione haslo obozy koncentracyjne w WEP.
                                Ale po 1989 roku ta tendencja zostala odwrocona, a dyskusje dotyczace m.in.
                                Jedwabnego sprowadzaja ja do kwestii: jak bardzo Polacy byli wspolnikami
                                zbrodni. To tez jest inny rodzaj paranoi (choc psychologicznie uzasadnionej).
                                Dlatego wskazalem na tekst Grzesiuka - tekst bezstronny, "zaledwie" prawdziwy,
                                bez tezy, dokladny w najmniejszych szczegolach. Takie sa tez wspomnienia
                                Weissberg-Cybulskiego czy Margarete Buber-Neumann. I takie teksty nie ciesza
                                sie popularnoscia, bo sa bez tezy - a wiec, paradoksalnie, zmuszaja do
                                samodzielnego myslenia. Taka ksiazka jest ksiazka Arendt "Eichmann w
                                jerozolimie", ktora opisywala, nie oceniajac, ale zwracajac uwage na roznice w
                                sytuacji roznych krajow pod okupacja. Stad tez zarzuty intelektualistow
                                zydowskich przeciw Arendt za podjecie tematu zydowskiej kolaboracji.
                                Koncze, bo sam nie lubie zbyt dlugich postow - czekam na nastepne glosy.
                              • Gość: Gosc Re: Boso, ale w Ostrogach IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 18:56
                                Nie wiem co sie ze mna dzieje, ale juz drugi raz pomylilem tytul ksiazki, na
                                ktora sie powoluje. "Piec lat kacetu" oczywiscie, to wspomnienia z obozow, a
                                nie "Boso". Bylo jeszcze "Na marginesie zycia". Przepraszam za blad, ale
                                formula pisania postow "na goraca" dla takiego powolniaka jak ja to jednak (na
                                razie) zbyt wielka sztuka. W kazdym razie ciesze sie, ze ktos jeszcze spojrzal
                                na ten watek, bo jego zalozyciel nas porzucil.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka