"Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewolu...

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.05, 14:18
Skąd tyle nietolerancji w autorze tej recenzji. A gdzie poszanowanie dla
odmienności poglądów? Dlaczego autor tej książki nie może uważać, że świat
ożywiony jest wyraźnym dziełem Boga? Dlaczego nie może traktować zebry, konia
i osła za przedstawicieli tego samego gatunku?
    • Gość: oszołomobójca Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.chello.pl 23.03.05, 15:53
      > Skąd tyle nietolerancji w autorze tej recenzji. A gdzie poszanowanie dla
      > odmienności poglądów?

      ale nie potrzeba poszanowania dla ignorancji i naukowej nierzetelnosci.
      Recenzent nie spiera sie z pogladami ale wytyka nierzetelnosc. Bo skoro autor
      ksiazki nie zna najnowszych odkryc w danej dziedzinie i na podstawie swojej
      przestarzalej wiedzy proboje przedstawic ludziom taki a nie inny poglad - to
      taka ksiazka jest szkodliwa i bezwartosciowa.

      co do "tego samego gatunku" - recenzent pokazuje zwykle metniactwo, bo autor
      nie pisze jaka jest alternatywna definicja gatunku, ani dlaczego ma byc tak
      szeroka, tylko "rzuca haslo na wiatr". Wreszcie tendencyjnosc i przemilczenia
      (np. w przypadku referowania pogladow Morgana - ze pozniej zmienil swoje
      antydarwinowskie stanowisko) jest kolejnym dowodem nierzetelnosci i
      dezinformacji. Dlatego recenzja nie jest "nietoleranycjna" ale celnie wytyka
      pietrzace sie bledy, ktore osoby niezorientowane w temacie poddaja manipulacji,
      a sama ksiazke umieszczaja sprawiedliwie w "koszu na smieci"
      • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 23.03.05, 16:06
        > ale nie potrzeba poszanowania dla ignorancji i naukowej nierzetelnosci.
        > Recenzent nie spiera sie z pogladami ale wytyka nierzetelnosc. Bo skoro autor
        > ksiazki nie zna najnowszych odkryc w danej dziedzinie

        a skad wiadomo, ze nie zna?


        > i na podstawie swojej
        > przestarzalej wiedzy proboje przedstawic ludziom taki a nie inny poglad - to
        > taka ksiazka jest szkodliwa i bezwartosciowa.

        Przesada. Tam zawarta jest retrospekcja na temat pogladow roznych myslicieli
        chrzescijanskich w odniesieniu do ewolucji. Ksiazka jest popularna i napisana
        skrotowo. Pewnie autor nie ustrzegl sie bledow. To normalne. Zwraca jednak
        uwage, ze darwinizm jest szkodliwy i wielu wspolczesnych uczonych ma z nim
        klopot. Autor nie neguje ewolucji jako takiej, lecz stwierdza, ze proponowany
        mechanizm, tj. dobor naturalny implikuje materializm i byc moze ateizm, a na to
        katolicy chyba powinni reagowac?

        • Gość: oszołomobójca Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.chello.pl 23.03.05, 23:09
          > klopot. Autor nie neguje ewolucji jako takiej, lecz stwierdza, ze proponowany
          > mechanizm, tj. dobor naturalny implikuje materializm i byc moze ateizm

          dobor naturalny niczego nie implikuje odnosnie wiary lub jej braku, ateizm i
          dobor naturalny naleza do zupelnie roznych plaszczyzn rzeczywistosci. Darwinizm
          nie jest "szkodliwy" - jest podstawa morganowskiej i meyrowskiej Syntetycznej
          Teorii Ewolucji, ktora rozwinela darwinizm w oparciu o osiagniecia genetyki
          (sam Darwin nie mial pojecia o genach - no bo skad, to bylo jeszcze przed
          odkryciami Mendla, zakonnika zreszta). A sam dobor naturalny jest empirycznie
          udowodnionym mechanizmem ewolucji. Empirycznie! (slynne badania Grantow na
          galapagoskich "ziębach" z rodzaju Geospiza). To wiec nie tylko teoria i
          hipoteza.
          • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 24.03.05, 08:25
            > A sam dobor naturalny jest empirycznie
            > udowodnionym mechanizmem ewolucji. Empirycznie! (slynne badania Grantow na
            > galapagoskich "ziębach" z rodzaju Geospiza). To wiec nie tylko teoria i
            > hipoteza.

            Wlasnie chodzi o to, ze Johnston przedstawil przeglad pogladow dzisiajszych
            uczonych ewolucjonistow. I okazuje sie, ze oni sami sa na rozdrozu, co do
            skutecznosci doboru naturalnego. Dlaczego wiec o tym nie pisac, skoro tak jest?
            • Gość: oszołomobójca Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.biology.univ.gda.pl 24.03.05, 14:09
              > Wlasnie chodzi o to, ze Johnston przedstawil przeglad pogladow dzisiajszych
              > uczonych ewolucjonistow. I okazuje sie, ze oni sami sa na rozdrozu, co do
              > skutecznosci doboru naturalnego. Dlaczego wiec o tym nie pisac, skoro tak
              jest?

              pisac, pisac, alez pisac jak najwiecej. Ale pisac bez tendencyjnych przemilczen
              (vide Morgan). O to tez chodzilo recenzentowi
            • Gość: mountain vole Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.dn68.umontana.edu 24.03.05, 23:54
              "I okazuje sie, ze oni sami (ewolucjonisci) sa na rozdrozu, co do skutecznosci
              doboru naturalnego."

              Odpowiem krotko: bzdura.
              • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 27.03.05, 23:20
                >> "I okazuje sie, ze oni sami (ewolucjonisci) sa na rozdrozu, co do
                >> skutecznosci
                >> doboru naturalnego."

                > Odpowiem krotko: bzdura.

                To w takim razie bzdury pisza nawet w pdrecznikacvh do biologii:

                ***
                "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do
                zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych
                dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona" (Solomon Eldra Pearl, Linda R.
                Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza,
                Warszawa 1996, s. 445).
                ***

                Wiec jak to jest? Bzdura, czy nie-bzdura?
                • Gość: oszołomobójca Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.chello.pl 29.03.05, 16:22
                  "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do
                  > zdarzeń makroewolucyjnych,

                  w stosunku do makroewolucji zgoda, rzeczywiscie STE jest slabo ugruntowana
                  • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 29.03.05, 22:31
                    > "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do
                    > > zdarzeń makroewolucyjnych,
                    >
                    > w stosunku do makroewolucji zgoda, rzeczywiscie STE jest slabo ugruntowana

                    Super. Niemniej jednak nadal dominuje w podrecznikach na biologii :)
                    Wlasnie Johnston porusza te watki. I cytuje ewolucjonistow w tej kwestii.
                • Gość: mountain vole Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.dn72.umontana.edu 29.03.05, 19:35
                  Wiesz, co to jest SYNTETYCZNA teoria ewolucji?
                  • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 29.03.05, 22:27
                    > Wiesz, co to jest SYNTETYCZNA teoria ewolucji?

                    Tak, a dlaczego pytasz?
                    • Gość: mountain vole Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.dn72.umontana.edu 29.03.05, 23:41
                      Bo zwiazek miedzy stwierdzeniem

                      "I okazuje sie, ze ewolucjonisci sa na rozdrozu, co do skutecznosci doboru
                      naturalnego"

                      i stwierdzeniem

                      "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do
                      zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych
                      dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona"

                      jest zaden.
                      • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 31.03.05, 18:50
                        Gość portalu: mountain vole napisał(a):

                        > Bo zwiazek miedzy stwierdzeniem
                        >
                        > "I okazuje sie, ze ewolucjonisci sa na rozdrozu, co do skutecznosci doboru
                        > naturalnego"
                        >
                        > i stwierdzeniem
                        >
                        > "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do
                        > zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych
                        > dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona"
                        >
                        > jest zaden.

                        Nie sadze, bys mial racje. Przeciez mechanizm ewolucji - dobor naturalny - jest
                        integralnie zwiazany z neodarwinizmem. Sa i inne zarzuty przeciwko
                        neodarwinizmowi. Johnston o tym pisze.
        • Gość: jkb Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.05, 00:42
          > klopot. Autor nie neguje ewolucji jako takiej, lecz stwierdza, ze proponowany
          > mechanizm, tj. dobor naturalny implikuje materializm i byc moze ateizm, a na to
          > katolicy chyba powinni reagowac?

          No patrz, a ja i w Boga wierzę i w ewolucję. Widzisz tu gdzieś sprzeczność?
          • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 29.03.05, 15:37
            >> klopot. Autor nie neguje ewolucji jako takiej, lecz stwierdza, ze propono
            > wany
            > > mechanizm, tj. dobor naturalny implikuje materializm i byc moze ateizm, a
            > na to
            > > katolicy chyba powinni reagowac?
            >
            > No patrz, a ja i w Boga wierzę i w ewolucję. Widzisz tu gdzieś sprzeczność?

            A wierzysz, że do zaistnienia życia ne był potrzebny Pan Bóg, tylko ślepy i
            bezcelowy dobór naturalny? Bo darwiniści tak wierzą...
            Zastanów się, jeśli życie mogło powstać w wyniku bezcelowych i ślepych
            procesów, to po co Pan Bóg? Jest zbędny.
            • Gość: oszołomobójca Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.chello.pl 29.03.05, 16:19
              > A wierzysz, że do zaistnienia życia ne był potrzebny Pan Bóg, tylko ślepy i
              > bezcelowy dobór naturalny? Bo darwiniści tak wierzą...
              > Zastanów się, jeśli życie mogło powstać w wyniku bezcelowych i ślepych
              > procesów, to po co Pan Bóg? Jest zbędny.

              pozorna sprzecznosc. Tam gdzie jest slepy przypadek (=zjawiska losowe -
              stochastyczne) mozemy mowic (za Einsteinem) ze po prostu Pan Bog nie chcial sie
              pod tym podpisywac. Wlasnie zjawiska losowe (mutacje - podstawa zmiennosci,
              selekcjonowanej pozniej przez dobor) to miejsce dla Pana Boga. Bo tam gdzie
              dzialaja stale i niezmienne prawa natury, Pan Bog jest (jak to mowisz) "zbedny".

              Poza tym dobor naturalny nie dotyczy powstania zycia ale jego ewolucji. Zeby
              zaistnial dobor potrzebne jest juz zycie, ktore powstalo w wyniku innych
              procesow.

              Jak spadniesz z wysokosci i wpadniesz do glebokiego basenu, mimo ze miales na
              to 25% szans (zamiast trafic na beton), to podziekujesz zarliwie Panu Bogu, ze
              ocalil Twoj marny leb. Slusznie? Slusznie, mimo ze przeciez Twoje ocalenie nie
              ma nic z cudownosci, bylo zgodne z zasadami aerodynamiki i rachunkiem
              prawdopodobienstwa, czysto naturalne zjawisko. Ale moglo sie zdarzyc inaczej.

              NIE MA SPRZECZNOSCI, przynajmniej na gruncie logiki. A nauka nie moze sie
              odwolywac do Boga ani troche, bo nie ma zadnych narzedzi do poznania Absolutu.
              Slusznie wiec wyjasnia rzeczywistosc WYLACZNIE w oparciu o "slepe i bezsensowne
              procesy" ktore maja mozliwosc doprowadzenia do konkretnego celu. Maja ale nie
              musza - to jest wlasnie "miejsce dla Pana Boga" (mimo ze kazde miejsce jest dla
              Niego)
              • Gość: PIotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 29.03.05, 22:23
                > > A wierzysz, że do zaistnienia życia ne był potrzebny Pan Bóg, tylko ślepy
                > > i
                > > bezcelowy dobór naturalny? Bo darwiniści tak wierzą...
                > > Zastanów się, jeśli życie mogło powstać w wyniku bezcelowych i ślepych
                > > procesów, to po co Pan Bóg? Jest zbędny.

                > pozorna sprzecznosc. Tam gdzie jest slepy przypadek (=zjawiska losowe -
                > stochastyczne) mozemy mowic (za Einsteinem) ze po prostu Pan Bog nie chcial
                sie
                >
                > pod tym podpisywac.

                > Wlasnie zjawiska losowe (mutacje - podstawa zmiennosci,
                > selekcjonowanej pozniej przez dobor) to miejsce dla Pana Boga. Bo tam gdzie
                > dzialaja stale i niezmienne prawa natury, Pan Bog jest (jak to
                > mowisz) "zbedny".

                Slyszalem juz, ze Jahwe mieszka miedzy kwarkami. Ale to uwazam za glupote.
                Przeciez, jesli cos jest nieplanowe, chaotyczne i bezcelowe, to jak moze
                prowadzic do jakiegos celu?


                > Poza tym dobor naturalny nie dotyczy powstania zycia ale jego ewolucji. Zeby
                > zaistnial dobor potrzebne jest juz zycie, ktore powstalo w wyniku innych
                > procesow.

                Zgoda, tylko, ze darwinisci wierza, iz zycie powstalo, wyewoluowalo dzieki
                slepym, niekierowanym, chaotycznym procesom.


                [ciach]

                > NIE MA SPRZECZNOSCI, przynajmniej na gruncie logiki.

                Moze i tak, z tym, ze Bog chrescijan dziala w swiecie i stworzyl zycie, a
                darwinisci temu przecza.


                > A nauka nie moze sie
                > odwolywac do Boga ani troche, bo nie ma zadnych narzedzi do poznania Absolutu.

                Naukowcy potrafia odroznic zaciek w jaskini od malowidla prehistorycznego. I
                slusznie wnioskuja, ze to malowidlo jest dzielem inteligencji. Jednak, gdy
                widza perfekcyjna maszynerie zywej komorki, mowia: slepe sily i przypadek.
                Uwazam, ze mowia tak dlatego, gdyz nie chca zakceptowac wniosku przeciwnego,
                czyli projektu. NIkt nie kaze nauce opsywac Boga. Nauka ma przyprowadzic
                czlowieka do Boga, poprzez poznanie Jego dziela :)

                > Slusznie wiec wyjasnia rzeczywistosc WYLACZNIE w oparciu o "slepe i
                >bezsensowne
                >
                > procesy" ktore maja mozliwosc doprowadzenia do konkretnego celu.


                Slepe i bezsensowne procesy to pomysl Darwina. Pewnie kiedys okaze sie, ze
                bledny.

                > Maja ale nie
                > musza - to jest wlasnie "miejsce dla Pana Boga" (mimo ze kazde miejsce jest
                dla
                >
                > Niego)

                Tego nie rozumiem. Rozwin prosze.
                Pozdrawiam.
            • scept89 "slepota" ewolucji 01.04.05, 07:44
              > A wierzysz, że do zaistnienia życia ne był potrzebny Pan Bóg, tylko ślepy i
              > bezcelowy dobór naturalny?

              slepe (w znaczeniu losowe) to sa mutacje. Dobor bynajmniej slepy nie jest. Ptaki
              nie na calkiem "slepo" wzniosly sie w powietrze.

              > Zastanów się, jeśli życie mogło powstać w wyniku bezcelowych i ślepych
              > procesów, to po co Pan Bóg? Jest zbędny.

              To ze Ty masz kryzys religijnosci nie oznacza ze naukowcy zakopia wykopaliska i
              wyczyszcza bazy danych sekwencji DNA aby Twoja (no i krzykliwej grupki
              biblistow-literalistow) teorie podeprzec niewiedza. Jesli np. komus
              (niekoniecznie dokladnie Tobie) nie podoba Ci sie ze Ziemia nie jest plaska i w
              centrum Wszechswiata nie lezy to nie ma co badziewia pseudoastronomicznego
              produkowac.

              Ewolucja (od momentu powstania DNA) jest teoria swietnie udokumentowana. Zadne
              kreacjonistyczne bajdurzenia nie sa w stanie wyjasnic np. dlaczego czlowiek i
              szympans posiadaja ten sam pseudo-gen (gen z mutacjami powodujacymi jego
              nieuzytecznosc) genu odpowiedzialnego za synteze witaminy C. Mikroewolucje kazdy
              widzi na przykladzie mutujacego wirusa AIDS i lekoopornych bakterii.

              Inna rzecz to powstanie pierwszej komorki. Z tym jest klopot -> istnieje
              kilka-kilkanascie hipotez ale nie ma grantow badawczych/naukowcow zdolnych przez
              miliony lat rozne pierwotne "zupy" tworzyc. Jednorazowe zjawisko w ktore albo
              sie wstrzelisz albo nie. Nic to, jesli uda sie znalesc zycie na Marsie (lub
              gdzie indziej) to sie stan nauki drastycznie zmieni ;-).

              Tak na koniec: wspolczesni teologowie wystrzegaja sie "god of the gaps" =>
              szukania boga w dziurach naukowej wiedzy. Nauka posuwa sie do przodu od stuleci
              kolejne dziury wypelniajac -> nie warto stawiac ze bog wlasnie za "dziure nr 21
              odpowiada" tylko po to aby po latach dziesieciu czy stu stwierdzic ze jakby go
              jednak w tejze dziurze nie bylo.
              • Gość: Piotr Re: "slepota" ewolucji IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 01.04.05, 15:25
                > > Zastanów się, jeśli życie mogło powstać w wyniku bezcelowych i ślepych
                > > procesów, to po co Pan Bóg? Jest zbędny.


                > To ze Ty masz kryzys religijnosci nie oznacza ze naukowcy zakopia wykopaliska
                i
                >
                > wyczyszcza bazy danych sekwencji DNA aby Twoja (no i krzykliwej grupki
                > biblistow-literalistow)

                ja nie jestem biblijnym literalista, pudlo :)

                <ciach>

                > Ewolucja (od momentu powstania DNA) jest teoria swietnie udokumentowana. Zadne
                > kreacjonistyczne bajdurzenia nie sa w stanie wyjasnic np. dlaczego czlowiek i
                > szympans posiadaja ten sam pseudo-gen (gen z mutacjami powodujacymi jego
                > nieuzytecznosc) genu odpowiedzialnego za synteze witaminy C. Mikroewolucje
                > kazdy
                > widzi na przykladzie mutujacego wirusa AIDS i lekoopornych bakterii.

                a slyszales o nielosowej rearanzacji genomów? to zmienia spojrzenie na ten
                problem.


                > Inna rzecz to powstanie pierwszej komorki. Z tym jest klopot -> istnieje
                > kilka-kilkanascie hipotez ale nie ma grantow badawczych/naukowcow zdolnych
                prze
                > z
                > miliony lat rozne pierwotne "zupy" tworzyc. Jednorazowe zjawisko w ktore albo
                > sie wstrzelisz albo nie. Nic to, jesli uda sie znalesc zycie na Marsie (lub
                > gdzie indziej) to sie stan nauki drastycznie zmieni ;-).

                poczekajmy wiec. :) Na poczatku postawilem teze, ze jesli zycie powstalo
                samoistnie, to po co Bog? Wyprodukuj zycie w laboratorium, to stane sie
                ateista. Wiesz dlaczego? Bo Biblia mowi, ze Bog stworzyl zycie. A jesli wyjdzie
                nam, ze nie stworzyl, to znaczy, ze Biblia klamie i Boga nie ma. Tak to
                rozumiem.



                > Tak na koniec: wspolczesni teologowie wystrzegaja sie "god of the gaps" =>
                > szukania boga w dziurach naukowej wiedzy. Nauka posuwa sie do przodu od
                stuleci
                > kolejne dziury wypelniajac -> nie warto stawiac ze bog wlasnie za "dziure n
                > r 21
                > odpowiada" tylko po to aby po latach dziesieciu czy stu stwierdzic ze jakby go
                > jednak w tejze dziurze nie bylo.

                Pozwol jednak, ze zwroce twoja uwage na fakt, ze sa ludzie, ktorzy wierza, ze
                Bog stworzyl swiat. Jedni wierza, ze zrobil to w 6 doslownych dni i stwarzal
                wszystko, co istnieje dzisiaj, oddzielnymi aktami. To jest poglad, w ktory nie
                wierze. Sa inni wierzacy w stworzenie opowiadajacy sie za miliardami lat.
                I za ewolucja nawet. :)
                Johnston w swojej ksiazce zaatakowal DOBOR NATURALNY, a nie ewolucje. Czytales
                to? Ja zakladam, ze jestes wierzacy. A jesli tak, to jestes kreacjonista,
                jakby nie mowic :)
                • Gość: scept89 Re: "slepota" ewolucji IP: *.ljcrf.edu 02.04.05, 00:37
                  > ja nie jestem biblijnym literalista, pudlo :)
                  Swietnie :). Tyle ze Johnston (nie czytalem i nie zamierzam -> opieram sie na
                  relacjach z drugiej lapy) nie jest jakims bezstronnym obserwatorem ktory to
                  wszystkie fakty rozwarza i stwierdza " no tak ewolucja/dobor/cokolwiek ma luke w
                  punkcie X". To jest taki polnocnokoreanski "ekonomista" z misja udowodnienia ze
                  kapitalizm jest do kitu.

                  > a slyszales o nielosowej rearanzacji genomów?
                  Podaj przyklady gdzie i u kogo. Cytacje. Bedziemy wiedziec czy o tym samym mowimy.

                  >Wyprodukuj zycie w laboratorium, to stane sie ateista.
                  Sa szanse ze jednak umrzesz jako czlowiek wiary jesli okrutnie mlody nie
                  jestes... Badania moze i nie stoja w miejscu ale od fascynacji i podnieceniu po
                  eksperymencie Ureya-Millera tak jakby mniej optymistycznie to chyba wyglada.

                  > Johnston w swojej ksiazce zaatakowal DOBOR NATURALNY, a nie ewolucje.

                  Rownie dobrze mozesz miec prawdziwy komunizm bez upanstwowienia "srodkow
                  produkcji" albo szachy bez szachownicy. Nie ma czegos takiego jak "ewolucja bez
                  doboru naturalnego/ sztucznego".

                  >Ja zakladam, ze jestes wierzacy.
                  Nie jestem.


        • Gość: J_P Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.ibch.poznan.pl 02.04.05, 22:00
          nie czytalem ksiazki i nie wiem czy ja bede ale zwracam uawge ze jak pisze Pilch
          w jednym z felietonow - w dyskusji obowiazuje jedna zelazna zasada -nie ujwaniac
          wlasnej nedzy umyslowej. stad w odpowiedzi na pytanie "..."Recenzent nie spiera
          sie z pogladami ale wytyka nierzetelnosc. Bo skoro autor ksiazki nie zna
          najnowszych odkryc w danej dziedzinie ..." a skad wiadomo, ze nie zna?"
          odpowiam za niego - droga dedukcji domyslam sie ze recenzent wnioskuje o tym na
          podstawie tresci ksiazki a nie ma ochoty robic innych badan mad stanem wiedzy i
          umyslu autora ksiazki w ogolnosci.
    • dalecooper Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo 24.03.05, 21:16
      Między teorią Darwina a katolicką nauką na temat stworzenia świata przez Boga
      nie ma sprzeczności, co wielokrotnie i jednoznacznie potwierdzał Jan Paweł II.
      Istnieje różnica między dobrą książką przedstawiającą rozsądne argumenty przeciw
      teorii niesterowanej ewolucji (są takie) i uczciwie zestawiającą je z
      argumentami za, a książką, która tego nie robi. Pozdrawiam!
      • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 27.03.05, 23:16
        > Między teorią Darwina a katolicką nauką na temat stworzenia świata przez Boga
        > nie ma sprzeczności, co wielokrotnie i jednoznacznie potwierdzał Jan Paweł II.

        Moglbys wskazac choc jedna wypowiedz papieża o poparciu darwinizmu (podkreslam:
        darwinizmu, nie dla ewolucji w ogole)?

        > Istnieje różnica między dobrą książką przedstawiającą rozsądne argumenty
        przeci
        > w
        > teorii niesterowanej ewolucji (są takie)

        Prosze podaj takie w j. polskim. Chetnie poczytam. :)

        • jarekg8 Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo 31.03.05, 12:49
          Czy autorytet papieża niósł jeszcze jakieś dowody? Te znane nauce mówią
          zupełnie coś innego.

          Pozdrawiam
      • jarekg8 Co mówi Biblia? 31.03.05, 12:52
        Biblia nie mówi o sterowalnej ewolucji ale o stwarzaniu.
        Nie rozumiem jak można bezpodstawnie opierać się na teorii Darwina który sam
        przyznawał sie w swojej książce do niekonsekwencji.

        Pozdrawiam
        • Gość: J_P Re: Co mówi Biblia? IP: *.ibch.poznan.pl 02.04.05, 22:08
          a moze ewolucja to wlasnie "stwarzanie" - ja wole pisac "tworzenie" ale jezyk
          sie zmiena i musimy sie zmienac razem z nim.
    • Gość: Professor Biologii Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.utmem.edu 29.03.05, 19:06
      Po takiej recenzji, pedze i natychniast kupuje kilka egzemplarzy dla siebie i
      znajomych
      • Gość: Piotr Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 29.03.05, 22:04
        > Po takiej recenzji, pedze i natychniast kupuje kilka egzemplarzy dla siebie i
        > znajomych



        Prawdopodobnie naklad juz wyczerpany, hehe :) Obiecują dodrukować.
    • jarekg8 Proponuje redaktorowi książke "Ewolucja czy stwarz 31.03.05, 12:46
      Proponuje redaktorowi książke "Ewolucja czy stwarzanie" wydaną przez Świadków
      Jehowy. Można ją zamówić bezpłatnie przez internet lub za pośrednictwem
      miejscowych braci. Są tam zebrane w uporządkowany sposób fakty na powyższy
      temat oraz bibliografia.

      Pozdrawiam
    • scept89 talkorigins 01.04.05, 07:17
      Zamiast czytac brednie lepiej sprawadzic co na temat kreacjonistycznych pomyslow
      mowia inni:

      www.talkorigins.org/
      Tak na marginesie to ciekawe jak mozna byc bardziej "katolickim" niz papiez...
      • Gość: kazik Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypadkiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.05, 11:22
        Jeżeli tak, to jesteście baaaaaaaaardzo ograniczeni umysłowo, a tylko obkuci
        bzdurami nawiedzonych wariatów bądż cyników.
        Wstyd...
        • Gość: jacek Re: Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypa IP: *.icpnet.pl 01.04.05, 12:51
          Pierwsza komórka z organellami powstała przypadkiem - to nie budzi już żadnych
          wtpliwości. Organelle to początkowo obce organizmy, które po wchłonięciu (czyt:
          pożarciu) przez większy organizm nie uległy przetrawieniu lecz zaczęły
          pasożytować na tym organizmie. Z czasem przyjęło to formę symbiozy.
          • Gość: evolution Re: Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypa IP: *.neuroinformatik.ruhr-uni-bochum.de 01.04.05, 17:03
            Wydaje mi sie ze pierwsza komorka powstala w Finlandii albo Japonii :D
            • Gość: evolution Re: Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypa IP: *.neuroinformatik.ruhr-uni-bochum.de 01.04.05, 17:05
              Przepraszam, w NYC, USA
          • Gość: j Re: Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypa IP: *.amg.gda.pl 03.04.05, 21:02
            Oczywiście pierwsza komórka powstała przypadkiem w umyśle ......
            gdyby to miało mieć miejsca na prawdę to musiałoby trwać 10 do potęgi 12 silnia
            lat a ziemai ma tylko 4.5 miliarda lat
            jj
            • Gość: jacek Re: Naprawdę wierzycie,że komórka powstała przypa IP: *.icpnet.pl 04.04.05, 12:38
              Gość portalu: j napisał(a):

              > Oczywiście pierwsza komórka powstała przypadkiem w umyśle ......
              > gdyby to miało mieć miejsca na prawdę to musiałoby trwać 10 do potęgi 12
              silnia
              > lat a ziemai ma tylko 4.5 miliarda lat

              Możesz podać, skąd masz takie wyliczenia? Niestety, ale to już jest fakt
              ustalony i uczeni tego nie kwestionują, że pierwsza komórka z organellami
              efektem wchłaniania (pożerania) innych organizmów oraz nastepujących w wyniku
              tych faktów procesów symbiotycznych.
        • Gość: scept89 do kazika IP: *.ljcrf.edu 02.04.05, 01:14
          Czy poza stwierdzeniem ze osobom o odmiennych pogladach stopy cuchna masz cos do
          powiedzenia?
    • Gość: Joanna Kaliszczyk Odpowiedź na recenzję - od tłumacza ;-) IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 02.04.05, 20:08
      [W. Mikołuszko]
      >Po książkę "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewolucji" George'a Sima
      >Johnstona sięgnąłem z zaciekawieniem. Fascynujący temat (darwinizm a
      >chrześcijaństwo), szacowne wydawnictwo (WAM oo. jezuitów), ceniona seria
      >("Wiara i nauka"). Moje zaciekawienie dość prędko zamieniło się jednak w
      >złość. Tak złej książki dawno nie czytałem.

      [J. Kaliszczyk]
      Pozwolę sobie wtrącić swoje „trzy grosze”.
      Pan Wojciech Mikołuszko, jak pisze, dawno nie czytał tak złej książki. Czytałam
      tę książkę (bo nie miałam innego wyjścia jako tłumacz;-) i myślę, że recenzent
      źle postawił problem. Książka nie jest „zła”, lecz INNA. Poglądy przedstawione
      przez jej autora odbiegają od „schematu”, do którego przywykliśmy. Uderzają
      one w przyzwyczajenia, zmuszają do wzięcia pod uwagę innego punktu widzenia,
      przeanalizowania go. Czy to źle? Chyba nie.

      Oczywiście można krytykować Johnstona. To też normalne. Ale ... nie w taki
      sposób, jak P. Mikołuszko.
      Próbowałam ocenić jakość jego zarzutów. Niestety wg mnie wiele z nich jest
      chybionych.
      Ale do rzeczy...

      [W. Mikołuszko]
      >Już pomijam poglądy autora, który, jakoby popierając teorię ewolucji, ale
      >sprzeciwiając się jej wersji w wydaniu darwinowskim, uważa, że "wielkie skoki
      >ewolucyjne, na przykład od gadów do ssaków, nie mogły być rezultatem
      >stopniowej akumulacji genetycznych błędów".

      [J. Kaliszczyk]
      Właśnie tego, moim zdaniem, nie powinien P. Mikołuszko pomijać.
      Przede wszystkim pisząc recenzję, powinien rzetelnie przedstawić stanowisko
      autora książki. Johnston już we Wstępie (str.15) wyjaśnia, że:

      „W debacie o ewolucji istnieje pewne zagadnienie, które powinno być wyjaśnione
      na samym początku. Laicy powinni nauczyć się rozróżniać między ‘ewolucją’
      a ‘darwinizmem’ (...). Ewolucja’ jest poglądem, że wszystkie formy życia mają
      wspólnych przodków, a nawet niewykluczone, że tylko jednego. Jest to sensowna,
      choć nie udowodniona hipoteza. (...) „Ewolucja” oznacza wspólne pochodzenie,
      jednak nie mówi, jak do tego doszło. Nie odpowiada na pytanie „Jak pływająca w
      pierwotnej zupie ameba ostatecznie przekształciła się w Homo
      sapiens”? „Darwinizm” próbuje rozwiązać tę kwestię, dostarczając mechanizmu
      ewolucji. Tym mechanizmem jest dobór naturalny działający na przypadkowych
      mutacjach”.

      Johnston zatem nie „popiera jakoby teorii ewolucji”, lecz raczej - nie
      kwestionuje ewolucji w sensie pochodzenia od wspólnych przodków (przodka). Pan
      Mikołuszko mógłby zatem napisać:

      „Już pomijam poglądy autora, który, JAKOBY popierając EWOLUCJĘ, ale
      sprzeciwiając się jej wersji w wydaniu darwinowskim, uważa, że "wielkie skoki
      ewolucyjne, na przykład od gadów do ssaków, nie mogły być rezultatem stopniowej
      akumulacji genetycznych błędów”.

      Problem tylko w tym, że w takim zdaniu słowo „JAKOBY” jest zbędne, bo
      oczywiście można „popierać ewolucję”, a jednocześnie sprzeciwiać się „wersji w
      wydaniu darwinowskim”.

      Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Przecież darwinowski mechanizm ewolucji był
      (i wciąż jest ) podważany przez niektórych naukowców, którzy opowiadają się
      za ewolucją. Tak było za czasów Darwina - jego oponenci przyjmowali świadectwa
      na rzecz pochodzenia od wspólnych przodków (przodka) i w tym znaczeniu byli
      ewolucjonistami. Nie zgadzali się natomiast z darwinowskim wyjaśnieniem
      przyczyn ogromnego zróżnicowania form świata ożywionego. Mivart, biolog
      współczesny Darwinowi, nie kwestionował np. tego, że walenie mogą pochodzić od
      lądowych przodków, lecz pytał Darwina – jak przypadkowe zmiany, odsiewane przez
      sito doboru naturalnego, mogły doprowadzić do utworzenia wszystkich niezbędnych
      przystosowań.

      Współcześni oponenci neodarwinizmu operując pojęciami takimi jak „ewolucja,
      zmiana ewolucyjna” itd., również kwestionują zasadnicze elementy neodarwinizmu,
      np. losowość zmian genetycznych, leżących u podstaw różnicowania się gatunków,

      np. Shapiro, J.A. 2002. Genome Organization and Reorganization in Evolution:
      Formatting for Computation and Function. In From Epigenesis to Epigenetics: The
      Genome in Context, L. Van Speybroack, G. Van de Vijver, and D. de Waele (eds.),
      Ann. NY Acad Sci 981, 111-134;
      Shapiro, J.A. 2002. A 21st Century View of Evolution. J. Biol. Phys. 28: 1-20.
      (PROCEEDINGS of the 4th International Conference on Biological Physics, Kyoto,
      Japan, July 30- August 3, 2001);
      Wolf –Ekkehard Lőnning, Heinz Saedler, Chromosome rearrangements and
      transposable elements, Annual Reviews of Genetics 2002, vol. 36, s. 389- 410;
      Shapiro, J.A. 1997. A third way [alternative to Darwinism & Creationism].
      Boston Review 22 (1), 32-33; McClintock, B. Significance of responses of the
      genome to challenge. Science 226 (1984), 792-80).

      Sumując - szkoda, że autor recenzji nie chciał zauważyć, jakie jest sedno
      recenzowanej książki: chodzi o kwestionowanie darwinowskiego mechanizmu i to
      jest bardzo czytelnie wyeksponowane w książce.

      [W. Mikołuszko]
      >Chodzi o nadzwyczajną liczbę błędów, uproszczeń i przeinaczeń. Poczynając od
      >dużych pomyłek w historii nauki (autor pisze np. że Rosjanie nigdy nie
      >przyjęli Darwina, gdy tymczasem jego poglądy były tam ogromnie popularne)

      [J. Kaliszczyk]
      Już pierwszy podany przykład „nadzwyczajnej liczby błędów, uproszczeń i
      przeinaczeń” jest całkowicie chybiony.

      Przede wszystkim recenzent wyrywa z kontekstu zdanie, na podstawie którego
      chce uzasadnić, jak wielkim ignorantem jest autor recenzowanej książki. Zdanie
      to (brzmiące zresztą inaczej) znajduje się w rozdziale 5 książki pt. „ Z
      popiołów do popiołów – darwinizm po Darwinie”. Rozdział ten dotyczy, jak
      sam tytuł wskazuje, rozwoju darwinizmu po Darwinie. W
      podrozdziale "Antydarwinowscy ewolucjoniści" (str.76) Johnston omawia pokrótce
      sytuację, w jakiej znajdowała się darwinowska teoria ewolucji w pierwszych
      trzydziestu latach XX wieku. W tym kontekście pada zdanie, o które chodzi
      recenzentowi:
      „Rosjanie nigdy nie przyjęli Darwina, ponieważ nigdy nie przyjęli Malthusa.
      Inteligencja rosyjska
      zamieszkująca wielki i słabo zaludniony kraj nie widziała sensu w angielskich
      teoriach głoszących, że to nacisk selekcyjny wytwarza nowe jakości”.

      Tutaj wg recenzenta autor książki popełnia „dużą pomyłkę w historii nauki”.
      Nie ma tu jednak żadnej pomyłki, tylko recenzent ... no, coś przeoczył.
      Johnston umieszcza to zdanie w kontekście poglądów przyjmowanych przez
      większość Rosjan na początku XX wieku. A jakie poglądy przyjmowali?
      Najwyraźniej autor recenzji nie słyszał o Piotrze Kropotkinie i jego
      książce „Mutual Aid”, której podstawową tezą jest to, że to „pomoc wzajemna”
      organizmów pozwala im przetrwać, a nie - maltuzjańska walka. Żeby nie tracić
      czasu, zacytuję opis zaczerpnięty wprost z artykułu Marcina Ryszkiewicza ,
      Arena walki czy rajski ogród?, Wiedza i Życie, 6/1989:

      „ (...) Kropotkin nie reprezentował tylko siebie — przeciwnie, jak pokazał
      niedawno Daniel Todes [amerykański historyk nauki] na łamach czasopisma "ISIS" -
      cała właściwie rosyjska formacja intelektualna i polityczna, od radykałów
      poprzez liberałów po konserwatystów, i wszyscy niemal wielcy biologowie
      rosyjscy odrzucali maltuzjańską wykładnię darwinizmu — tyle ze Zachód nie
      zdawał sobie z tego sprawy. Kropotkin pisał po angielsku i dlatego był znany;
      wśród ewolucjonistów jednak uważany był raczej za osobliwego odstępcę od
      głównego nurtu tej nauki, a nie reprezentanta jakiejś większej 'określonej
      szkoły’. Ta była po prostu nieznana. (...)

      Dlaczego jednak Rosjanie odrzucili tak zgodnie Malthusa, dlaczego wszyscy, tak
      skądinąd
    • Gość: Joanna Kaliszczyk Odp. na recenzje - od tłumaczki - CAŁY TEKST IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 02.04.05, 23:08
      Ponownie wstawiam ten tekst, ponieważ przy poprzedniej próbie ucięło go
      znacznie :)
      *******************

      [W. Mikołuszko]
      > Po książkę "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewolucji" George'a Sima
      > Johnstona sięgnąłem z zaciekawieniem. Fascynujący temat (darwinizm a
      > chrześcijaństwo), szacowne wydawnictwo (WAM oo. jezuitów), ceniona seria
      > ("Wiara i nauka"). Moje zaciekawienie dość prędko zamieniło się jednak w
      > złość. Tak złej książki dawno nie czytałem.

      [J. Kaliszczyk]
      Pozwolę sobie wtrącić swoje „trzy grosze”.
      Pan Wojciech Mikołuszko, jak pisze, dawno nie czytał tak złej książki. Czytałam
      tę książkę (bo nie miałam innego wyjścia jako tłumacz;-) i myślę, że recenzent
      źle postawił problem. Książka nie jest „zła”, lecz INNA. Poglądy przedstawione
      przez jej autora odbiegają od „schematu”, do którego przywykliśmy. Uderzają
      one w przyzwyczajenia, zmuszają do wzięcia pod uwagę innego punktu widzenia,
      przeanalizowania go. Czy to źle? Chyba nie.

      Oczywiście można krytykować Johnstona. To też normalne. Ale ... nie w taki
      sposób, jak P. Mikołuszko.
      Próbowałam ocenić jakość jego zarzutów. Niestety wg mnie wiele z nich jest
      chybionych.
      Ale do rzeczy...


      [W. Mikołuszko]
      > Już pomijam poglądy autora, który, jakoby popierając teorię ewolucji, ale
      > sprzeciwiając się jej wersji w wydaniu darwinowskim, uważa, że "wielkie skoki
      > ewolucyjne, na przykład od gadów do ssaków, nie mogły być rezultatem
      > stopniowej akumulacji genetycznych błędów".

      [J. Kaliszczyk]
      Właśnie tego, moim zdaniem, nie powinien P. Mikołuszko pomijać.
      Przede wszystkim pisząc recenzję, powinien rzetelnie przedstawić stanowisko
      autora książki. Johnston już we Wstępie (str.15) wyjaśnia, że:

      „W debacie o ewolucji istnieje pewne zagadnienie, które powinno być wyjaśnione
      na samym początku. Laicy powinni nauczyć się rozróżniać między ‘ewolucją’
      a ‘darwinizmem’ (...). Ewolucja’ jest poglądem, że wszystkie formy życia mają
      wspólnych przodków, a nawet niewykluczone, że tylko jednego. Jest to sensowna,
      choć nie udowodniona hipoteza. (...) „Ewolucja” oznacza wspólne pochodzenie,
      jednak nie mówi, jak do tego doszło. Nie odpowiada na pytanie „Jak pływająca w
      pierwotnej zupie ameba ostatecznie przekształciła się w Homo
      sapiens”? „Darwinizm” próbuje rozwiązać tę kwestię, dostarczając mechanizmu
      ewolucji. Tym mechanizmem jest dobór naturalny działający na przypadkowych
      mutacjach”.

      Johnston zatem nie „popiera jakoby teorii ewolucji”, lecz raczej - nie
      kwestionuje ewolucji w sensie pochodzenia od wspólnych przodków (przodka). Pan
      Mikołuszko mógłby zatem napisać:

      „Już pomijam poglądy autora, który, JAKOBY popierając EWOLUCJĘ, ale
      sprzeciwiając się jej wersji w wydaniu darwinowskim, uważa, że "wielkie skoki
      ewolucyjne, na przykład od gadów do ssaków, nie mogły być rezultatem stopniowej
      akumulacji genetycznych błędów”.

      Problem tylko w tym, że w takim zdaniu słowo „JAKOBY” jest zbędne, bo
      oczywiście można „popierać ewolucję”, a jednocześnie sprzeciwiać się „wersji w
      wydaniu darwinowskim”.

      Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Przecież darwinowski mechanizm ewolucji był
      (i wciąż jest ) podważany przez niektórych naukowców, którzy opowiadają się
      za ewolucją. Tak było za czasów Darwina - jego oponenci przyjmowali świadectwa
      na rzecz pochodzenia od wspólnych przodków (przodka) i w tym znaczeniu byli
      ewolucjonistami. Nie zgadzali się natomiast z darwinowskim wyjaśnieniem
      przyczyn ogromnego zróżnicowania form świata ożywionego. Mivart, biolog
      współczesny Darwinowi, nie kwestionował np. tego, że walenie mogą pochodzić od
      lądowych przodków, lecz pytał Darwina – jak przypadkowe zmiany, odsiewane przez
      sito doboru naturalnego, mogły doprowadzić do utworzenia wszystkich niezbędnych
      przystosowań.

      Współcześni oponenci neodarwinizmu operując pojęciami takimi jak „ewolucja,
      zmiana ewolucyjna” itd., również kwestionują zasadnicze elementy neodarwinizmu,
      np. losowość zmian genetycznych, leżących u podstaw różnicowania się gatunków,
      np. Shapiro, J.A. 2002. Genome Organization and Reorganization in Evolution:
      Formatting for Computation and Function. In From Epigenesis to Epigenetics: The
      Genome in Context, L. Van Speybroack, G. Van de Vijver, and D. de Waele (eds.),
      Ann. NY Acad Sci 981, 111-134;
      Shapiro, J.A. 2002. A 21st Century View of Evolution. J. Biol. Phys. 28: 1-20.
      (PROCEEDINGS of the 4th International Conference on Biological Physics, Kyoto,
      Japan, July 30- August 3, 2001);
      Wolf –Ekkehard Lőnning, Heinz Saedler, Chromosome rearrangements and
      transposable elements, Annual Reviews of Genetics 2002, vol. 36, s. 389- 410;
      Shapiro, J.A. 1997. A third way [alternative to Darwinism & Creationism].
      Boston Review 22 (1), 32-33; McClintock, B. Significance of responses of the
      genome to challenge. Science 226 (1984), 792-80).

      Sumując - szkoda, że autor recenzji nie chciał zauważyć, jakie jest sedno
      recenzowanej książki: chodzi o kwestionowanie darwinowskiego mechanizmu i to
      jest bardzo czytelnie wyeksponowane w książce.

      [W. Mikołuszko]
      > Chodzi o nadzwyczajną liczbę błędów, uproszczeń i przeinaczeń. Poczynając od
      > dużych pomyłek w historii nauki (autor pisze np. że Rosjanie nigdy nie
      > przyjęli Darwina, gdy tymczasem jego poglądy były tam ogromnie popularne)

      [J. Kaliszczyk]
      Już pierwszy podany przykład „nadzwyczajnej liczby błędów, uproszczeń i
      przeinaczeń” jest całkowicie chybiony.

      Przede wszystkim recenzent wyrywa z kontekstu zdanie, na podstawie którego
      chce uzasadnić, jak wielkim ignorantem jest autor recenzowanej książki. Zdanie
      to (brzmiące zresztą inaczej) znajduje się w rozdziale 5 książki pt. „ Z
      popiołów do popiołów – darwinizm po Darwinie”. Rozdział ten dotyczy, jak
      sam tytuł wskazuje, rozwoju darwinizmu po Darwinie. W
      podrozdziale "Antydarwinowscy ewolucjoniści" (str.76) Johnston omawia pokrótce
      sytuację, w jakiej znajdowała się darwinowska teoria ewolucji w pierwszych
      trzydziestu latach XX wieku. W tym kontekście pada zdanie, o które chodzi
      recenzentowi:
      „Rosjanie nigdy nie przyjęli Darwina, ponieważ nigdy nie przyjęli Malthusa.
      Inteligencja rosyjska
      zamieszkująca wielki i słabo zaludniony kraj nie widziała sensu w angielskich
      teoriach głoszących, że to nacisk selekcyjny wytwarza nowe jakości”.

      Tutaj wg recenzenta autor książki popełnia „dużą pomyłkę w historii nauki”.
      Nie ma tu jednak żadnej pomyłki, tylko recenzent ... no, coś przeoczył.
      Johnston umieszcza to zdanie w kontekście poglądów przyjmowanych przez
      większość Rosjan na początku XX wieku. A jakie poglądy przyjmowali?
      Najwyraźniej autor recenzji nie słyszał o Piotrze Kropotkinie i jego
      książce „Mutual Aid”, której podstawową tezą jest to, że to „pomoc wzajemna”
      organizmów pozwala im przetrwać, a nie - maltuzjańska walka. Żeby nie tracić
      czasu, zacytuję opis zaczerpnięty wprost z artykułu Marcina Ryszkiewicza ,
      Arena walki czy rajski ogród?, Wiedza i Życie, 6/1989:

      „(...) Kropotkin nie reprezentował tylko siebie — przeciwnie, jak pokazał
      niedawno Daniel Todes [amerykański historyk nauki] na łamach czasopisma "ISIS" -
      cała właściwie rosyjska formacja intelektualna i polityczna, od radykałów
      poprzez liberałów po konserwatystów, i wszyscy niemal wielcy biologowie
      rosyjscy odrzucali maltuzjańską wykładnię darwinizmu — tyle ze Zachód nie
      zdawał sobie z tego sprawy. Kropotkin pisał po angielsku i dlatego był znany;
      wśród ewolucjonistów jednak uważany był raczej za osobliwego odstępcę od
      głównego nurtu tej nauki, a nie reprezentanta jakiejś większej 'określonej
      szkoły’. Ta była
      • Gość: Joanna Kaliszczyk Re: Odp. na recenzje - od tłumaczki - CAŁY TEKST IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 02.04.05, 23:10
        Przepraszam, nie wiedziałam, że Gazeta ma ograniczoną ilość znaków, szkoda.
        • Gość: Joanna Kaliszczyk Re: Odp. na recenzje - od tłumaczki - CD IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 02.04.05, 23:16
          „(...) Kropotkin nie reprezentował tylko siebie — przeciwnie, jak pokazał
          niedawno Daniel Todes [amerykański historyk nauki] na łamach czasopisma "ISIS" -
          cała właściwie rosyjska formacja intelektualna i polityczna, od radykałów
          poprzez liberałów po konserwatystów, i wszyscy niemal wielcy biologowie
          rosyjscy odrzucali maltuzjańską wykładnię darwinizmu — tyle ze Zachód nie
          zdawał sobie z tego sprawy. Kropotkin pisał po angielsku i dlatego był znany;
          wśród ewolucjonistów jednak uważany był raczej za osobliwego odstępcę od
          głównego nurtu tej nauki, a nie reprezentanta jakiejś większej 'określonej
          szkoły’. Ta była po prostu nieznana. (...)

          Dlaczego jednak Rosjanie odrzucili tak zgodnie Malthusa, dlaczego wszyscy, tak
          skądinąd skłóceni w wielu innych sprawach, odcięli się od jego przekonań?

          (W radzieckim marksizmie postać Malthusa też była do niedawna symbolem
          największego wstecznictwa). Czy zaważyła na tym rosyjska mentalność, której
          obce były — i to niezależnie od politycznych zapatrywań — ideały wybujałego
          brytyjskiego indywidualizmu? Zapewne, i to także — sam Kropotkin jednak uważa,
          że przyczyna leży raczej w charakterze rosyjskiej przyrody, a nie — umysłowości
          (jeśli ta druga sama nie jest odbiciem pierwszej).”

          [J. Kaliszczyk]
          Johnston pisze zatem rzeczy nie odbiegające od tego, co opisuje p. Ryszkiewicz,
          a przecież temu ostatniemu można chyba zaufać? ;-)

          [W. Mikołuszko]
          > przez tendencyjne dobieranie i interpretowanie faktów (np. we fragmentach
          > poświęconych wierze >Darwina)

          [J. Kaliszczyk]
          No, ale w czym problem?
          Darwin wierzył w Boga?
          Cytat „Wzniosły zaiste jest to pogląd, ze Stwórca natchnął życiem kilka form
          lub jedną tylko..." poważnie traktują jedynie niezbyt zorientowane osoby,
          sądząc że to jakoś rozwiązuje problem. Jednak jak rozwiązać choćby taki (znów
          zacytuję M. Ryszkiewicza, bo mam artykuł o Kropotkinie pod ręką):

          „(...) to Darwin właśnie — choć zrazu bał się tematu pochodzenia człowieka
          dotykać w „Powstawaniu gatunków” odsyła czytelnika do ‘dalszych badań’, nie
          chcąc wypowiadać własnego zdania) — głosił później (w dwóch kolejnych
          książkach —„0 pochodzeniu człowieka i doborze płciowym” i „0 wyrazie uczuć u
          człowieka i zwierząt”) zwierzęcy rodowód nie tylko wszystkich cech
          anatomicznych, ale i całej psychiki człowieka; nawet uczucia religijne wywodził
          od mistycznego niemal oddania łączącego psa i jego pana. Cała późniejsza
          szkoła „psychologii odruchów”, czyli behawioryzmu (dla której uczucia ludzkie
          są automatycznymi odruchami, takimi samymi jak ślinienie się pawłowskiego psa
          na dźwięk dzwonka) i niemała część współczesnej socjobiologii tak właśnie
          ludzką psychikę traktuje — poczytajmy socjobiologiczne interpretacje odwagi,
          altruizmu, poświecenia, miłości, religii”.

          Warto sięgnąć też po to:
          K. Jodkowski, Naturalizm ewolucjonizmu a wiara religijna. Przypadek Darwina,
          Przegląd Religioznawczy 1999, nr 1 (191), s. 17-34.


          Może jednak Panu Mikołuszce chodzi o coś innego. Może on uważa, że na podstawie
          cytowanych w książce wypowiedzi Darwina, można wyrobić sobie pogląd, że był on
          wyrachowanym materialistą.
          Jeśli tak, to myślę, że tu moglibyśmy się porozumieć.
          Wg mnie Darwin nie był typem cynicznego materialisty, tłumaczącym np. jak
          niektórzy - swoje kulawe życie - biologicznym dziedzictwem. Raczej to jeden z
          tych, którzy „wadzili się z Bogiem”, bo bolały ich „rzezie i marnotrawstwo”,
          śmierć, niepokój tych, co nie mogą uwierzyć w tę, jak pisał - „przeklętą
          doktrynę” – wieczne męki. Znacie takie wypowiedzi Darwina? Mógłby w tym
          momencie dogadać się z cierpiącym Hiobem.
          Hiob jednak miał tyle szczęścia, że Bóg zwrócił mu uwagę na niepełność wiedzy
          (Hiob nie wiedział nawet, że istnieje Szatan) oraz to, że nawet rzecznicy Boga,
          przyjaciele Hioba - „nie zawsze mówią prawdę”.
          No, ale to już odrębny temat...


          [W. Mikołuszko]
          > pomijanie niewygodnych informacji (jest np. mowa o antydarwinistycznych
          > poglądach Thomasa Morgana, a nie ma nic o późniejszej zmianie jego zapatrywań)


          [J. Kaliszczyk]
          Ech, taki z Johnstona krętacz? A może wymieniani przez niego inni
          antydarwiniści też nawrócili się na darwinizm przed śmiercią? Warto byłoby to
          sprawdzić, bo kto wie? ;-)

          Bądźmy jednak poważni i sprawdźmy, w jakim kontekście wymienia Johnston
          nazwisko T. Morgana. Znalazłam dwa fragmenty, w których wymienione jest
          nazwisko Morgana:

          „Pod koniec lat dwudziestych ubiegłego wieku teoria ewolucji stanowiła
          fragmentaryczny zbiór niespójnych postulatów i teorii. Najbardziej znaczące
          wydarzenie dwudziestowiecznej biologii – ponowne odkrycie praw Mendla na temat
          dziedziczenia w 1900 roku i późniejsze prace laboratoryjne genetyków takich jak
          T.H. Morgan nie były uważane za świadectwo wspierające darwinizm.” (str. 76)

          „Rzeczywiście, przez kilkadziesiąt lat po śmierci Darwina nad jego teorią
          wisiały czarne chmury. Løvtrup pisze że: ‘w okresie pierwszych trzydziestu lat
          dwudziestego wieku biolodzy nie byli zwolennikami darwinizmu (...)’. W tym
          okresie Hans Driesch w Niemczech, Lucien Cuenot we Francji, Douglas Dewar w
          Anglii, Vernon Kellogg i T. H. Morgan w Ameryce - biolodzy i genetycy o
          światowej sławie odrzucali teorię darwinowską. Cuenot pisał : „Musimy
          całkowicie porzucić hipotezę Darwina.” (str. 75)


          Wygląda na to, że recenzent chce, by autor tu dodał: „Ale pamiętajcie, Morgan
          ostatecznie nawrócił się na neodarwinizm”. Byłoby nieźle, co ? ;-)
          Jednak podobne „uchybienie” popełnił również Henryk Szarski, piszący
          w „Mechanizmach ewolucji” (PWN, Warszawa 1986, s. 210), że:

          „Przeciwnikami teorii doboru naturalnego byli również laureat Nagrody Nobla,
          amerykański genetyk, T. H. Morgan (1866 -1945) (...)”.

          Nie ma tu o nic o zmianie poglądów, czyżby i sam H. Szarski spiskował i pomijał
          niewygodne informacje? ;-) A niech to... Nawet dalej jest o tym, że Morgan
          nigdy nie pojął podstawowych spraw niezbędnych do zrozumienia neodarwinizmu.
          Cóż to więc za żałosne nawrócenie...


          [W. Mikołuszko]
          > uproszczenia (np. w kwestii poglądów ewolucyjnych Jeana Lamarcka)

          [J. Kaliszczyk]
          Pełna zgoda, uprościł je, pewnie nie słyszał o efekcie Baldwina.

          [W. Mikołuszko]
          > i insynuacje (np. obarczanie darwinizmu odpowiedzialnością za komunistyczne
          > zbrodnie)


          [J. Kaliszczyk]
          Bieda w tym, że różni zbrodniarze z lubością go cytowali (i robili swoje).
          Jasne, że Darwin im tego nie nakazał. Im to „tylko pasowało”, ale czy to coś
          zmienia?


          [W. Mikołuszko]
          > a na nieznajomości doniesień naukowych z ostatnich kilkunastu lat kończąc
          > (np. o upierzonych >dinozaurach czy licznych nowych odkryciach szczątków
          > człowiekowatych).

          [J.Kaliszczyk]
          Pewnie, co nieco mógłby uaktualnić. Na przykład problem pochodzenia ptaków.
          Pierwotnie był na ten temat przypis. Strasznie długi, bo temat jest złożony,
          jak wiadomo. Znajdowały się w nim też informacje o słabych stronach tezy
          pochodzenia ptaków od dinozaurów. Ze względu na rozmiary przypis w końcu został
          pominięty. Może rzeczywiście szkoda.
          W sumie jednak Johnstonowi chodziło o trudności gradualistycznej transformacji,
          a nie o kwestie podobieństwa ptaków i ich ewentualnych przodków. Zatem nawet
          uaktualnienie nie zmieniłoby sedna argumentacji.
          Co do nowych odkryć szczątków człowiekowatych – to raczej wzmocniłyby one
          poglądy autora. Bo co zrobić z hobbitem, który konstruował narzędzia, mając
          mózg o pojemności 300 cm3 ?...


          [Mikołuszko]
          > Co gorsza, książka jest napisana chaotycznie, pozbawiona bibliografii i
          > skorowidzu.

          [J.
          • Gość: scept89 akceptacja teorii IP: *.ljcrf.edu 05.04.05, 20:38
            „Rzeczywiście, przez kilkadziesiąt lat po śmierci Darwina nad jego teorią
            wisiały czarne chmury. Løvtrup pisze że: ‘w okresie pierwszych trzydziestu lat
            dwudziestego wieku biolodzy nie byli zwolennikami darwinizmu (...)’. W tym
            okresie Hans Driesch w Niemczech, Lucien Cuenot we Francji, Douglas Dewar w
            Anglii, Vernon Kellogg i T. H. Morgan w Ameryce - biolodzy i genetycy o
            światowej sławie odrzucali teorię darwinowską. Cuenot pisał : „Musimy
            całkowicie porzucić hipotezę Darwina.” (str. 75)

            Mysle ze troche czasu minelo zanim kopernikanska rewolucja zostala uznana za
            przelom. Jakie to ma znaczenie ze wspolczesni Kopernikowi badacze odrzucali
            heliocentryzm? Czy Pani (i Autora) zdaniem daje to podstawy do watpienia
            astronomii dwudziestowiecznej? Bzdury wprost okrutne.

            Podobnie Morgan -> to czy sie nawrocil na lozu smierci na darwinizm nie ma
            znaczenia. To tak jakby od znakomitego astronoma Tycho de Brahe wymagac
            nawrocenia na heliocentryzm -> nie nawrocil sie mimo perswazji swojego ucznia
            Keplera: en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe
            Czy heliocentryzm ma sie _dzisiaj_ gorzej z tego powodu? Wolne zarty.

            > > i insynuacje (np. obarczanie darwinizmu odpowiedzialnością za komunistycz
            > ne zbrodnie)
            > [J. Kaliszczyk]
            > Bieda w tym, że różni zbrodniarze z lubością go cytowali (i robili swoje).
            > Jasne, że Darwin im tego nie nakazał. Im to „tylko pasowało”, ale czy to coś
            > zmienia?

            To jest troche argument "a u was bija Murzynow", niemniej jednak Sw. Tomasz
            napisal wyraznie w "Summa Theologie" ze zatwardzialych heretykow nalezy zabijac
            -> cokolwiek blizej do odpowiedzialnosci za inkwizycje. Darwin o ile mi wiadomo
            nic popierajacego otwarcie darwinizm socjalny nie napisal, choc zgodnie z duchem
            czasow jesli mnie pamiec nie myli mial co najmniej paternalistyczny stosunek do
            ludow/plemion podbitych przez Imperium Brytyjskie.

            To co dzieje sie posmiertnie z intelektualnym dorobkiem kogokolwiek nie stanowi
            sensownego argumentu aby ow dorobek dyskredytowac. Buddyzm zdecydowanie jest
            przeciwko przemocy jednak Sri Lanka z buddyjska wiekszoscia miloscia do
            mniejszosci tamilskiej nie pala.




        • Gość: Joanna Kaliszczyk Re: Odp. na recenzje - od tłumaczki - CD 1 IP: *.Rozanka.WROC.PL / *.ip.WRO.Korbank.PL 02.04.05, 23:20
          [Mikołuszko]
          > Co gorsza, książka jest napisana chaotycznie, pozbawiona bibliografii i
          > skorowidzu.

          [J. Kaliszczyk]
          W oryginale bibliografia jest. To jakieś przeoczenie wydawnictwa.

          [Mikołuszko]
          > A przypisy tłumaczki, które z założenia mają rozwiewać wątpliwości, jeszcze je
          > pogłębiają. Np. "Pojęcie gatunku musi być jednak dostatecznie szerokie, by
          > nie traktować konia, zebry i osła (...) jako osobnych gatunków". Konia z
          > rzędem temu, kto zrozumie, czym w takim razie jest gatunek!

          [J. Kaliszczyk]
          W podanym przykładzie znowu ważny jest kontekst. Johnston wyraźnie wskazał
          kilka linijek wcześniej, że używając słowa „gatunek”, nie ma na myśli gatunku
          wyróżnianego przez taksonomów (tu byłby problem – bo wiadomo, co taksonom,
          to...), tylko pewną kategorię organizmów, o „zdumiewającej plastyczności” i
          wspólnym pochodzeniu. Autor wyjaśnia to np. tu: „Myśl, że każdy wąsko rozumiany
          gatunek był „stwarzany osobno”, nie miała za sobą poparcia ani w średniowieczu,
          ani w okresie patrystycznym. (...) Tradycyjne stanowisko Kościoła katolickiego
          uznaje Boga za Autora całej przyrody, ale równocześnie pozwala jej na
          działania nie mające charakteru nadprzyrodzonego, w których może się zawierać
          różnicowanie gatunków. Innymi słowy nie istnieje sprzeczność między ideą Boga
          Stwórcy, a poglądem że wszystkie odmiany gołębi wyłoniły się z jednego
          wyjściowego pnia, za sprawą przyczyn wtórnych, nie mających znamion boskiego
          interwencjonizmu” (str. 62).

          Gdyby w przypisie o mikroewolucji zabrakło zdania, które wg P. Mikołuszki
          zaciemnia sprawę, zniekształciłabym pogląd autora prezentowany wyżej.
          Definicja mikroewolucji bazuje bowiem na „wąsko” rozumianym „gatunku”,
          natomiast autor zdaje się rozumieć gatunek w takim sensie, jak Eryk Wasmann
          (wprowadził on pojęcie dynamicznego i plastycznego gatunku naturalnego,
          obejmującego ogromną różnorodność form gatunków taksonomicznych).

          Ostatecznie zresztą faktycznie potrzeba „konia z rzędem”, żeby zrozumieć, czym
          jest gatunek i recenzent nie powinien się dziwić. Pojęcie gatunku jest wszak
          przedmiotem niekończących się dyskusji i kontrowersji. Na gruncie współczesnej
          biologii jest ponad dwadzieścia koncepcji gatunku (Hey J., 2001. The mind of
          the species problem. Trends in Ecology and Evolution, 16(7): 326-329; Mayden R.
          L., 1997. A hierarchy of species concepts: the denouement in the saga of the
          species problem. pp. 381-424; In: Claridge, M.F. et al. (eds) Species: the
          Units of Biodiversity. Chapman & Hall; Stebbins G., L. 1993. Concepts of
          species and genera. pp. 229-246; In: Flora of North America. Vol. 1.
          Introduction, New York). Można też spotkać stanowisko nominalistyczne
          (zaprzeczające realnemu istnieniu gatunku), np.: "Natura tworzy osobniki i nic
          więcej, /.../ gatunki nie istnieją naprawdę w przyrodzie. Są one wymysłem
          intelektu i niczym więcej, /.../ wymyślono je po to, byśmy mogli ujmować
          większą ilość osobników jako jednostki zbiorowe" (cyt. za Mayr E., 1974.
          Podstawy systematyki zwierząt. PWN, Warszawa).

          Sumując – czytając książkę Johnstona „Czy Darwin miał rację...” , nie ma się co
          złościć. Trzeba tylko odsunąć na bok uprzedzenia. Jeśli będziemy tylko w kółko
          powtarzać, że wszystko jest jasne (bo Darwin dał nam wystarczające
          wyjaśnienie), to będzie miało to niewiele wspólnego z nauką.
          Książka jest ciekawa i daj nam, Panie Boże, przeczytać jeszcze inne,
          rozwijające taką tematykę!

          ***
      • scept89 Re: od tłumaczki 05.04.05, 20:04
        Kilka uwag:
        >Książka nie jest „zła”, lecz INNA. Poglądy przedstawione
        > przez jej autora odbiegają od „schematu”, do którego przywykliśmy. Uderzają
        > one w przyzwyczajenia, zmuszają do wzięcia pod uwagę innego punktu widzenia,
        > przeanalizowania go. Czy to źle? Chyba nie.

        Wszystko zalezy jakie to poglady. Jesli ja napisze ksiazke "Ziemia jest plaska!"
        to wszystkie powyzsze Pani uwagi tez bedzie mozna do niej przylepic.

        Nie mam nic przeciwko autorom smiale hipotezy wysuwajacych, pytanie tylko czy
        Johnston cokolwiek poza przemalowanym kreacjonizmem proponuje.

        Jesli rozwazymy glowna teze: "wielkie skoki ewolucyjne, na przykład od gadów do
        ssaków, nie mogły być rezultatem stopniowej akumulacji genetycznych błędów".

        to po pierwsze jest ona nierzetelna:
        1) powszechnie uznawana teoria jest ze mitochondria i chloroplasty to bardziej
        prymitywne organizmy ktore to weszly w symbioze z komorkami proto-eukariotow.
        Blad trawienia to to moze i byl ale "blad genetyczny"?

        2) Rodzajow mutacji jest cale mrowie, od punktowych poprzez skaczace
        transpozony, unequal crossing over, duplikacje calego genomu (powszechne u
        roslin i pewnych ryb), etc. Pewne mutacje sa calkiem przypadkowe, inne jakby
        mniej. Istnieja np.wirusy wbudowujace sie tylko i wylacznie w okreslone miejsce
        w ludzkim genomie.

        O ile trudno przejsc _punktowymi_ mutacjami od jednego planu budowy ciala do
        innego (mowie tutaj o duzych przejsciach np. [gady->ssaki]) o tyle zduplikowanie
        calego genomu dostarcza materialu do genetycznego "eksperymentowania". Aby bylo
        zabawniej to slady dwoch takich podwojen genomu kazdy moze sobie zaobserwowac:
        Ciona intestinalis (strunowiec, taka U-rurka zyjaca na dnie morza) ma jeden
        zestaw genow Hox (odpowiedzialnych za rozwoj embrionalny) a czlowiek ma ich
        cztery, podczas gdy zebrafish ma ich siedem (miala osiem ale jeden zanikl).

        Jeszcze raz: wszystkie powyzsze rodzaje mutacji sa w pelni zaakceptowanymi
        mechanizmami prowadzacymi do zmian ewolucyjnych w neodarwinizmie.


        Na czym dokladnie polega argument autora? Ze na etapie X (ktorego nie nazywamy)
        zadzialal mistyczny mechanizm Y (ktorego tez nie nazywamy)? Wolne zarty.


    • Gość: jj Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.amg.gda.pl 03.04.05, 21:00
      darwinizm nigdzie nie został empirycznie udowodniony a już na pewno nie na
      Wyspach Gallapagos. Wręcz przeciwnie Wyspy Galapagos świadczą dobitnie, że
      żadnego ewolujonizmu nie było. naturalna zmienność genetyczna jest 02 pod
      wpływem promieniowania kosmicznego np.
      Jeżeli wyspy oddzieliły się te kilkaset milionów lat temu to powinno tam być
      wiele mieszańców a nie ma
      jj
      nie wspominając, że tzw zegary izotopowe to teoria obalona przed 15 laty. skąd
      wiec wiadomo kiedy to było
      • Gość: VlaD Re: "Czy Darwin miał rację? Katolicy a teoria ewo IP: *.77.classcom.pl 04.04.05, 02:47
        JJ, wiesz Waszmość chociaż, o czym piszesz???

        Gość portalu: jj napisał(a):

        > darwinizm nigdzie nie został empirycznie udowodniony a już na pewno nie na
        > Wyspach Gallapagos. Wręcz przeciwnie Wyspy Galapagos świadczą dobitnie, że
        > żadnego ewolucjonizmu nie było.

        "Ewolucjonizmu" czy ewolucji??? Waż Waść słowa...

        > naturalna zmienność genetyczna jest 02 pod wpływem promieniowania kosmicznego
        > np.

        Hmmmm... nie pojmuję, do czego Waść pijesz??? Taż nie idzie tu o to co nam geny
        fauluje, ale o to, co się potem z owymi zmienionymi genami dzieje...

        > Jeżeli wyspy oddzieliły się te kilkaset milionów lat temu to powinno tam być
        > wiele mieszańców a nie ma

        Mieszańców? Jaśniej proszę... o jakich to mieszańcach mowa???

        > nie wspominając, że tzw zegary izotopowe to teoria obalona przed 15 laty. skąd
        > wiec wiadomo kiedy to było

        Hmmmm... a więcej szczęgółów o owym "obaleniu" raczysz Waść podać? Bo o ile mi
        wiadomo to spośród wszelakich metod datowania właśnie izotopowe miewają się
        najlepiej. No, ale może coś przeoczyłem?
        • Gość: Por.Nos troche póżno dla oszolomobójcy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.05, 17:39
          Darwinizm
          nie jest "szkodliwy"
          z całym szacunkiem dla twojej ogromnej wiedzy!!
          Mao Tse-tung (twórca i dyktator komunistycznych Chin, faktycznie największy
          zbrodniarz ludzkości - ok. 80.000.000 ludzi na sumieniu)
          "Chiński socjalizm jest założony na Darwinie i teorii ewolucji."
          cytowany przez Mehnert, "Kampf um Mao's Erbe", Deutsche Verlags-Anstalt,
          1977
          Józef Stalin (największy sowiecki dyktator i zbrodniarz - ok. 60.000.000 ludzi
          na sumieniu)
          "W bardzo młodym wieku, będąc nadal uczniem w szkole kościelnej, w Towarzyszu
          Stalinie rozwinęło się krytyczne myślenie i rewolucyjne sentymenty. Zaczął
          czytać Darwina i stał się ateistą. G. Glurdżidze, przyjaciel Stalina z lat
          chłopięcych, opowiada: "Zacząłem mówić o Bogu, Józef mnie wysłuchał, i po
          chwili ciszy powiedział: 'Wiesz, nabierają nas, nie ma żadnego Boga...' Byłem
          zdumiony tymi słowami, nigdy przedtem nie słyszałem nic podobnego. 'Jak możesz
          mówić takie rzeczy, Soso?' wykrzyknąłem. 'Porzyczę ci książkę do poczytania;
          ona ci pokaże, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co
          sobie wyobrażasz, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,'
          powiedział Józef. 'Co to za książka?' zapytałem. 'Darwin. Musisz to
          przeczytać,' przekonywał mnie Józef."
          ja nie moge już tego słuchac
          tak zwany ateizm wolny od religijnego fantazmu
          wykonczyl 700mln ludzkich istnien na podstawie teorii ,ktorej nikt nie udowodnił
          Świeta inkwizycja zarżneła 70mln typa.
          rachunek bardzo prosty w kalkulacje prosze wziąść hitlera,lenina,pol pota,li
          penga,afrykanskich zbirow-to ci wyjdzie jak darwinizm jest nieszkodliwy!!
          700mln w ciagu XX wieku ,ciekawi mnie co bedzie w XXI??
          Victor Frankl (był więźniem Oświęcimia)
          "Zapoznałem się z ostatnim stopniem zepsucia w moim drugim obozie
          koncentracyjnym, Oświęcimiu. Komory gazowe Oświęcimia były ostateczną
          konsekwencją teorii, według której człowiek jest niczym więcej jak tylko
          wytworem dziedziczności i otoczenia... Jestem całkowicie przekonany o tym, iż
          komory gazowe Oświęcimia, Treblinki i Majdanka zostały ostatecznie przygotowane
          nie w jakimś tym czy innym ministerstwie w Berlinie, ale raczej na biurkach i w
          salach wykładowych nihilistycznych naukowców i filozofów."
          Victor Frankl, "The Doctor and the Soul: Introduction to Logotherapy", 1982,
          str. xxi
          acha nikt nie stworzył,jeszcze komorki żywej komórki,co najwyzej wzięto sample
          z innych komorek i z innych organizmów!
          nikt nie zrobił i nie zrobi,niech ktos weznie zwiazki nieorganiczne i zmontuje,
          ja tez moge brac sample i cos tworzyc hip-hop,funk,drum'n'bass
          dzialam na czyjims materiale i go obrabiam i jestem stworca i artysta!
          dwie cząsteczki (cytozyna i uracyl) powstają w temperaturze ok. 100 °C, a dwie
          (adenina i guanina) wymagają do powstania raczej mroźnych warunków,gdzie
          panowały takie warunki we wszechświecie!!wiec jak samoistnie mogło powstać RNA
          lub DNA??i mnie męczy enzym zwany ATP-azą protonową. Otóż najważniejszy
          funkcjonalny element tego enzymu spełnia funkcję silnika, w którym „ośka”
          (średnicy jednej milionowej części milimetra) tkwi w „rurce” (średnicy pięciu
          milionowych części milimetra) i kręci się z szybkością około dwudziestu obrotów
          na sekundę, posiadając prawo 100% wydajności pracy w stosunku do zużywanego
          paliwa.jak takie cos powstało przypdakowo,bez udziału inteligencji??
          Jeżeli więc ewolucjoniści podśmiewają się z kreacjonistów, że wierzą w potęgę
          słów: „Niechaj się stanie”, wypowiedzianych przez Stwórcę, to również
          kreacjoniści mogą wyrazić swój niekłamany „podziw” nad tytaniczną wiarą swych
          adwersarzy.
          W obrębie poszczególnych gatunków ewolucja niewątpliwie istnieje (chociaż nie
          jestem pewien, czy Eurypides, Ajschylos, Sofokles z równą ciekawością
          oglądaliby XX-wieczne dramaty sceniczne, z jaką my wciąż smakujemy dzieła
          ich...). Kończyny mamy coraz krótsze, tak, aby dosięgały tylko pedału gazu i
          klawiatury komputera. Włosy wypadają - choć zauważyłem, że artyści pianiści i
          dyrygenci cieszą się bujnym owłosieniem: to zresztą może być właśnie dowodem
          ewolucji - po prostu krople potu na łysinie niekorzystnie by blikowały w
          świetle jupiterów. Ciekaw jestem jednak, dlaczego mądra ewolucja wciąż nie
          rezygnuje z kobiecego owłosienia tu i ówdzie? Czy tylko po to, aby się dobrze
          handlowało depilatorami i maszynkami do golenia? W ogóle po co są potrzebne
          człowiekowi drugorzędne cechy płciowe, skoro już przestaje korzystać z
          pierwszorzędnych? Seksuolodzy są zdania, że 95 proc. mężczyzn wcześniej czy
          poźniej cierpi na impotencję. Pozostałe 5 proc. to ci, którym udało się umrzeć
          przed pięćdziesiątką.
          Przeczytałem gdzieś wytłumaczenie wąziutkich szparek oczu Mongołów: żeby słońce
          nie raziło. Niestety, razi, więc cierpią na chroniczne zapalenie spojówek. Na
          tej samej szerokości geograficznej żyje większość Europejczyków o szeroko
          otwartych powiekach i jakoś nie razi. Jednym Azjatom ewolucja dała skok powiek
          w górę, obok innym w dół; doprawdy niepojęta jest celowość. Słońce stale i
          najostrzej operuje na strefie równikowej, gdzie szczytem przystosowania się są
          albo włosy proste i skóra brunatna, albo włosy skręcone ze skórą czarną...
          Biali Wikingowie znosili warunki, które Eskimosom kazały wyglądać zupełnie
          inaczej. Podobno z powodu zimna ewolucja maksymalnie poskracała im nosy - ale w
          jakim celu uczyniła to samo Aborygenom na rozpalonej pustyni, buszmenom w
          Afryce, Wietnamczykom z tropiku? I dlaczego w drodze ewolucji okazało się, że w
          zbliżonych warunkach klimatycznych najlepiej jest dostosowana albo czarna rasa
          ludzka, albo czerwona, albo żółta, albo biała - wszystko najlepsze?


Pełna wersja