Oczytanie, a wykształcenie.

[desiree]

Na początku mojego wpisu, chciałam zaznaczyć, iż intencją moją nie jest
czynienie nikomu zarzutu z niedostatków w wykształceniu (jakiekolwiek by ono
nie było), ani też zamiaru nie mam najmniejszego aby jakością wykształcenia
mierzyć poziom oczytania. Już nie.
Jednak, jedno mnie zadziwia niezmiernie, kiedy po tak zwaną literaturę „klasy
B” sięgają osoby, które wykształceniem wyższym poszczycić się mogą. I tak,
szokuje mnie wciśnięte niedbale do torebki czytadło autorstwa niejakiej „D.
Steel” (o ile prawidłową pisownię jej nazwiska zachowałam) u mającej o sobie
dość wysokie mniemanie (zawodowe) rusycystki, która to z rozbrajającą
szczerością przyznaje, iż zaczytuje się w książkach ww. pani już od dawna, z
radością chcąc mi je pożyczać, kiedy to ja za każdym razem uprzejmie jej
odmawiam.
Przyznaję, iż do tej pory wysokość wykształcenia była dla mnie miernikiem
oczytania i wydawało mi się, że kończąc studia (czy chociażby już liceum),
powinniśmy spotkać na swojej drodze ludzi, którzy ukierunkowaliby nas choć w
minimalnym stopniu, tak, abyśmy w przyszłości potrafili odróżnić dobrą
literaturę od zwykłego chłamu. Ale być może się mylę.

[Gość: daria13]

Z przykrością muszę stwierdzić, że Twoja teza jest absolutnie błędna.
Wykształcenie z oczytaniem często nie ma nic wspólnego, znam całą rzeszę
wykształconych osób, które czytają wyłącznie prasę kolorową, a na książki
Marqueza mówią "kupa gówna", dosłownie, jak również osoby bez wykształcenia,
które czytają dużo i dobrze. Pewnie nikt nie robił badań statystycznych pod
kątem ilości i jakości lektur a wykształceniem czytających, ale nie zdziwiłabym
się, gdyby okazało się, że procent ludzi z wykształceniem wyższym czytających
Manna i Dostojewskiego jest bardzo niski.
Wybacz osobiste pytanie: w jakim jesteś wieku, jeśli to nie tajemnica?
Pozdrawiam:)

[Gość: melaine_koina]

to zależy również o jakim wykształceniu mówimy; teraz każdy jest wykształcony,
bo taki wymóg, ale to naprawde nie ma nic do rzeczy - banda kretynów z
papierkami i dyplomami. dawniej wykształcona była określona grupa ludzi, którą
uważać można było równiez za oczytaną. wiecie, kogo nazywa sie obecnie
inteligencją? ludzi ze srednim wykształceniem! przy czym inteligencja
przedwojenna to osoby z dyplomami wyższych uczelni (a wiadomo, że poziom troche
sie róznił). do czego zmierzam: bezsensownoscia jest mówienie o jakimkolwiek
wykształceniu, bo ono nic nie znaczy (a przynajmniej niewiele); chociaz z
drugiej strony wątpię, żeby robotnik, czy fryzjerka (przepraszam za dosadność)
czytali Manna, bo jeszcze jakaś manna by wyszła...

[desiree]

Gość portalu: melaine_koina napisał(a):

> do czego zmierzam: bezsensownoscia jest mówienie o jakimkolwiek
> wykształceniu, bo ono nic nie znaczy (a przynajmniej niewiele); chociaz z
> drugiej strony wątpię, żeby robotnik, czy fryzjerka (przepraszam za
dosadność) czytali Manna, bo jeszcze jakaś manna by wyszła...

I tu się z Tobą niezgodzę. Tak, jak ja operowałam do tej pory stereotypami,
tzn. z góry zakładałam, iż osoba z wyższym wykształceniem czytać winna,
przynajmniej w większości, literaturę wysoką, tak Ty uważasz, że robotnik
niekoniecznie zrozumie twórczość Manna. Stereotypy często biora się z niewiedzy
i uciążliwego naklejania ludziom etykietek, typu: "dyplom", "bez dyplomu".
Przyznaję, iż jeszcze niedawno sama tak czyniłam (tkwiąc w ogromnym błędzie),
ale teraz, zanim ocenię człowieka przez pryzmat jego wykształcenia, najpierw
zapytam co czytuje.

[Gość: melaine_koina]

nie twierdze ze nie zrozumie tylko ze w ogóle nie przeczyta, bo po pierwsze
nawykły nie jest, a po drugie po 14-godzinnym dniu pracy bedzie myslał tylko o
jedzeniu i spaniu; co nie oznacza, iż potępiam ludzi "pracujących" - gdyby
wszyscy tylko czytali, dawno bysmy z głodu pomarli...

[glonojad19]

hmmm...Szczerze mówiąc, to znam sporo ludzi z wyzszym wykształceniem na kasach
w hipermarketach i w tym podobnych miejscach...A zresztą duzo by mówić i
niekoniecznie na forum Ksiązki...Znam i polonistów , którzy po studiach ksiązką
się nie splamili...W ogóle, jak tak pomyslę, to dużo równych dziwnych rezczy
zdarzyło mi się poznać w tym moim krótkim zyciu...
Magistrów, którzy calej pracy nie przeczytali, doktorow , którzy robią doktorat
na kolejnych prezentach dla kierownika katedry, faceta, ktory zakochał się we
włsnych słuchawkach itp...E, może pójdę spać, bo już pózno:)

[melaine_koina]

a Ty glonojadzie wiecznym pesymistą będziesz? dziwić się nie trzeba, kiedy sie
troche popatrzy dookoła, bo właściwie, gdzie by nie spojrzeć, tam pustka...
:)

[glonojad19]

Pesymizm jest niezwykle ujmującą pozą:) Lepszy jest chyba tylko cynizm, byle
nie popadać w przewartościowanie, bo traci się wdzięk. A co do pustki - wrećz
przciwnie , ja mam do czynienia z horror vacui:)
niemniej jednak dzis jestemm nawet szczęsliwy - bingo i mam Bunga z allegro:)

[glonojad19]

niemniej jednak sadzę , że słuchawki, nawet profesionalne, nie są właściwym
obiektem do lokowania uczuć...

[melaine_koina]

znaczy, że nie dostrzegasz pustki, tylko sie jej obawiasz; czy przeciwstawiasz
ją próżni?
:)

[glonojad19]

Zapełniam czym mogę:))Byle nie widzieć i nie dać sobie możliwości , żeby ją
zobaczyć:)

[Gość: melaine_koina]

w takim razie nie do końca jest to pesymizm...

[glonojad19]

Heh, widzisz to po prostu rodzaj parawanu - jak wszystko na tym świecie...Jak
najlepiej zapomnieć o smierci? Pomysleć o seksie...i tak to działa, jedno
oswaja drugie i chowa grożne.

[Gość: melaine_koina]

ale i tak się nie ucieknie... ech, wszędzie widzę tę melancholię

[glonojad19]

Melancholik nie ucieka , on od początku wie, że nie ucieknie, bo nie ma przed
czym w co:)
BTW. A jak tam z pojeciem wzniosłosci, posunęło się coś do przodu, czy tkwimy
w miejcu?

[Gość: melaine_koina]

no właśnie w tym uciekaniu melancholika widzę wzniosłość; dązy do czegoś
niewyrażalnego, chociaż wie, że z góry skazany jest na porażkę
Pozdrawiam:)

[glonojad19]

Heh, melancholik jednak nie działa swiadomie i nie wie, co móglby wyrazic,
gdyby mógł w ogóle cokolwiek wyrazic naprawdę i w tym widzę słabość Twojej
teorii:)
Ale jak już cos więcej napiszesz, to daj znać, co powstało:)

[Gość: melaine_koina]

dlatego tutaj odróżniam melancholię od nudy, która nie widzi żadnej nadziei
(nie wie skąd, po co, gdzie -jest bez celu), natomiast melancholia działa, jest
twórcza i w tej twórczości się zatraca; jej dziełem jest ironia jako najlepszy
sposób poradzenia sobie ze sobą, czyli ironia jest obecna zarówno wewnątrz, jak
i zewnątrz melancholika

wziosłość równiez nie musi być świadoma; wchodząc na jakiś szczyt nie musimy
definiować celu wędrówki (ba, rzadko kiedy jestesmy w stanie to zrobić - tu
wracamy do początku), ale wiemy, że przeżywamy coś nieprzecietnego,
niewyobrażalnego

to chyba moja teza, ale argumentów szukać trzeba
Pozdrawiam:)

[Gość: Czytelnik]

Przepraszam, że się wstrącę, ale co do tej klasyki, to jak długo osoba
wykształcona miałaby czytać tego Manna czy Dostojewskiego? Moim skromnym
zdaniem, jak się chce być wykształconym, to należy mieć całą klasykę za sobą, a
nie czytać i czytać starocie przez całe życie, jakby nie było współczesnych
dobrych książek. Klasykę można przeczytać przez kilka lat czytając po dwie
godziny dziennie.

[en.door.fina]

Zakochał się we własnych słuchawkach..??

[glonojad19]

Tak , w słuchawkach:)))))))Nie rozstaje się z nimi w ogole, chyba tylko jak
śpi to zdejmuje, a do małych nie nalezą:))))

Przeczytałem cala ponizszą dysputę i powiem jedno:
Ludzie, jedzcie na wakacje, bo Wam się procesory przegrzewają, że stwarzacie
takie problemy...Wyszktałcenie, wykształcenie...A może popatrzcie jaka kadra
naukowa uczy, a nie jacy studenci:P

[amagde]

Piszesz, że znasz polonistów, którzy po studiach nic nie czytają. Ja studiuję
polonistykę(III rok studiów dziennych, znana państwowa uczelnia) i muszę
stwierdzić, że na moim roku jest wiele osób, które z danej epoki literackiej
nawet nie przeczytały, a przejrzały zaledwie kilka pozycji, podczas gdy lista
lektur to często kilkaset tekstów. Przeraża mnie, że potem taki "erudyta",
który na ćwiczeniach z historii literatury korzystał ze ściąg dla licealistów,
a na egzaminach wykorzystywał ich tzw. mini wersje, pójdzie nauczać. Jeśli
przyjmą go do tzw. dobrej szkoły, dzieci zamęczą go pytaniami i szybko wyjdzie
jego niekompetencja. Jeśli pójdzie do szkoły słabszej, zarazi tylko ową
niekompetencją swoich uczniów...

[aaneta]

Zakładam, że żartowałaś z tym przypisywaniem 14-godzinnego dnia pracy
robotnikom. Bo jeśli mówimy o takich robotnikach, co to w fabryce przez cały
dzień wkręcają śrubki, to oni raczej nie pracują po 14 godzin dziennie,
aczkolwiek jest bardzo prawdopodobne, że nawet jeśli pracują po 8 godzin, to i
tak nie czytają, bo nie mają takich potrzeb. Choć pewnie zdarzają się wyjątki.
Natomiast znam wiele osób, którzy robotnikami w powyższym sensie nie są, a
pracują po 14 godzin dziennie, i to na najwyższych obrotach. Przerabiałam to na
własnej skórze, więc mogę Cię zapewnić, że po czymś takim to nawet o jedzeniu
się nie myśli. Ale jeśli taki stan (nieczytania) trwa dłużej, to zaczyna Ci
czegoś brakować. Doświadczyłam tego i było to naprawdę bardzo przykre, tym
bardziej, że po okresie takiej bardzo intensywnej pracy jeszcze długo nie mogłam
dojść do siebie, zwłaszcza że nałożyły się na to jeszcze inne sprawy, które mnie
absorbowały tak bardzo, że kompletnie nie mogłam czytać. Potem powoli zaczęłam
dochodzić do siebie i teraz jest już całkiem nieźle, chociaż jeszcze do dawnego
stanu mi daleko. Opowiadam o tym dlatego, żeby podkreślić znaczenie nawyków, o
których wspomniałaś mimochodem, tzn. w tym przypadku potrzeby czytania, którą
jedni mają, a inni nie, niezależnie od poziomu wykształcenia i tego, co się w
życiu robi. Skąd się ta potrzeba bierze, to już zupełnie inny temat, chociaż
równie interesujący. Sama mam przyjaciół, którzy studiów nie skończyli z różnych
względów, ale czytają dużo i dobrze, jak to określiła Daria. Prawdę mówiąc,
podejrzewam nawet, że nie skończyli studiów między innymi dlatego, że
przeszkadzały im w czytaniu.
W związku z powyższym proponuję uznać za udowodnioną tezę o braku związku
pomiędzy oczytaniem i wykształceniem, i zająć się czymś ciekawszym, na przykład
podawaniem przykładów, co potrafią czytać i czym się zachwycać ludzie uchodzący
za wykształconych. Mnie w tej chwili, z uwagi na późną porę nasuwa się tylko
jeden, chyba mało oryginalny: polonistka, która uczyła mojego syna w szanującym
się warszawskim liceum, może nie tym z najwyższej półki, ale jednak, w
maturalnej klasie polecała do czytania Grocholę. Polecała i zachwalała.

[Gość: Magduśka]

to pocieszające, co napisałaś,
ja właśnie się zastanawiam, czy nie rzucić pracy,
bo nie mam kiedy czytać,
wracam zmęczona
i, albo jem, albo czytam
weekendy "zabiera" mi rodzina i przyjaciele,
tylko nie wiem z czego będę żyła...
ale pokusa jest ogromna: tyle wolnego czasu.....

[dobiasz]

Gość portalu: melaine_koina napisał(a):

> nie twierdze ze nie zrozumie tylko ze w ogóle nie przeczyta, bo po pierwsze
> nawykły nie jest, a po drugie po 14-godzinnym dniu pracy bedzie myslał tylko o
> jedzeniu i spaniu; co nie oznacza, iż potępiam ludzi "pracujących" - gdyby
> wszyscy tylko czytali, dawno bysmy z głodu pomarli...

14-godzinny dzień pracy, to dzisiaj mają raczej ci wykształceni... Prawda jest
niestety taka, że pracując umysłowo w prywatnej firmie nie ma się czasu ani
ochoty czytać. Gdybym przestawiał palety w Biedronce, albo pracował od 7 do 15
w państwowym urzędzie to może wieczorem miałbym ochotę dla odmiany poczytać
dobrą literaturę. A po parunastu godzinach pracy umysłowej, to człowiek ma
ochotę tylko na prysznic, wino i sensacyjny film :-(

Pozostaje urlop - z plecakiem pełnym książek :-)

[margonik]

Myślę, że jesteś w wielkim błędzie. Osobiście znam kilku ludzi z wykształceniem
zawodowym, którzy bardzo dużo czytają i bynajmniej niekoniecznie literaturę
niskich lotów.

A nawiązując do dnia pracy, to wielu intelektualistów zasuwa teraz po 14h, a
luksus 8h dnia pracy dotyczy niemal głównie kadry niskowykwalifikowanej.

[melaine_koina]

tak jest w istocie, gdyż człowiek rzadko kiedy poprzestaje na tym, co juz
osiągnął, a ludzie wykształceni/oczytani, czy licho wie, jak ich nazwać, mają
większe ambicje, stąd tez ich potrzeba sięgania po literaturę, czy inne
ambitniejsze formy "rozrywki"

autorka wątku chciała (tak myślę) spojrzeć na sprawę całościowo, bo przeciez
wiadomo, że nigdy na pewno i na zawsze, czy w ogóle; wyjątki istnieć będą i
chwała im za to
pozdrawiam :)

[desiree]

margonik napisała:

> Myślę, że jesteś w wielkim błędzie. Osobiście znam kilku ludzi z
wykształceniem zawodowym, którzy bardzo dużo czytają i bynajmniej niekoniecznie
literaturę niskich lotów.>

> A nawiązując do dnia pracy, to wielu intelektualistów zasuwa teraz po 14h, a
> luksus 8h dnia pracy dotyczy niemal głównie kadry niskowykwalifikowanej.


I to są, Twoim zdaniem, prawdziwi intelektualiści? Toż tu cała dyskusja toczy
się właśnie wokół tego, kogo w dzisiejszych czasach można uznać za
intelektualistę. Robotnika czytającego Manna, czy panią magister lubującą się w
Grocholi. Definicja intelektualisty mija się dziś z prawdą, bo okazuje się, że
dyplom wręcz ogranicza.

Zastanówmy się dlaczego intelektualista, zgadza się na pracowanie po 14h na
dobę? Robi to dla przyjemności? A może dla zwykłej mamony? Bo przecież dziś
trzeba się pokazać, co się ma i że się zasuwa od rana do wieczora, żeby potem z
czystym sumieniem powiedzieć – jestem zmęczona/y, należy mi się oglądnięcie
głupiego serialu. Dlatego w dzisiejszych czasach taki pseudointeligent czyta
marne książki (bo zmęczenie, bo brak czasu) albo chodzi to kina na komercyjną
sieczkę. Bo tak naprawdę wszystko już zostało sprowadzone do zarabiania i
wydawania pieniędzy, czego być może taki (pseudo) inteligent harujący 14 h na
dobę zwyczajnie nie zauważa, a pewne sfery naszego życia zostały zniszczone lub
wypchnięte przez rozrywki najniższych lotów.

[Gość: itek]

Prosty wniosek z Twojej wypowiedzi: Ty oczywiscie nie jestes pseudointeligentem,
bo nie pracujesz po 14h/dobe, a w dodatku wszystko zauwazasz, stoisz o niebo
wyzej tego motlochu goniacego za kasa, jestes bystra, masz we wszystkim racje na
forum i nie tylko, jestes bardzo piekna i bardzo elokwentna. Starczy?

[Gość: Lekarka na dyzurze]

Nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem :
Pseudointeligent wg ciebie = harujący 14 godzin. wg tej skali jestem
półgłówkiem ( może mniej ), gdyż w dzisiejszą sobotę mam dyżur 24-godzinny w
oddziale.
Mam ze sobą książkę, ale jej nie otworzę, bo już wiem, dzień zajmie mi kobieta
krwawiąca z przewodu pokarmowego.
Ta dyskusja nie ma sensu. Czytam wszystko,, ale nie będę udawać snoba,
twierdząc, że czytam 8-10 książek w tygodniu. ( Czy takim osobom, kto inny
gotuje, pierze, wychowuje dzieci ? )
Jest to dyskusja o czytaniu tak głupia jak np. Twierdzenie, że ktoś kto zje
ziemniaki w mundurkach, to wiejski cham , a salowa, która twierdzi,że ona pija
tylko kawę , to wielka dama.
Dyskusja tak głupia, jak stwierdzenie, że ludzie z wyzszym wykształceniem
siedzą na kasach w hipermarkecie. ZAPYTAM PO JAKIEJ UCZELNI ? Wyższa szkoła
czegoś tam , ktorych w każdym mieście pełno. Bo ja osobiście bardzo lubię
takie ogłoszenia np; WYŻSZE STUDIA W FALENTACH. ( przy E7 - wjazd południowy do
W-wy.) Skończysz te studia i do Nomi np, lub do Selgrosa pakować. Myśle, że i
ta dyskusja o studiach też dziwna, Jeśli na polonistykę w Pciniu Dolnym dostaje
się każdy, to studiuje każdy, nawet ten kto pisać nie umie. Znam pobieżnie
studentkę po pierwszym roku takiej polonistyki. Toż ona nawet poprawnie mowić
nie umie. Pamiętam ją jako dziecko w starszym wieku przedszkolnym około 6 rok
życia ( ale bez stycznosci z przedszkolem - drogo ! ) jej rozmowa skłądała się
głównie z pytań typu : Paaani, a po co ma pani takie małe nogi ? , paaani, a po
co ....on ????
Zapytajcie , czy jej rodzina używa toalety w piętrowym , murowanym , własnym
domu, nie. Na podwórku ( w osiedlu typowych domów kostek z lat
siedemdziesiątych ) wybudowali sławojke, ..Przez jakiś czas hodowali nawet
świnie. Zrezygnowali. Niestety obecnie mimo załozenia na całym osiedlu sieci
gazowej, do ogrzewania właśnie, ci ludzie palić będą drewnem. Co oznaczało
piłowanie, w ogrodku ) tych drewnianych bali przez około tydzień. Zaoszczędzą
na opale, okolo 300zł/rok. Jak myslicie, czy ta dziewczyna przeczytała, czy
miała w domu książki. Mają za to dwa samochody, cyfrową TV. A dlaczego chce
pracować w szkole - bo szwagierka, która pracowała przy samoprzylepnych
reklamach ( nie wyszło ) zaczepiła sie w wiejskiej szkole i uczy rosyjskiego.
To musi być fajna fucha nic nie umieć, ale nie szkodzi. Dzieci mało w wiejskiej
klasie. Pozdr. Ps. jeśli za wykształcenie zawodowe uznamy zawodówke, nie
technikum, to NIE ZNAM ŻADNEGO,KTÓRY PO TAKIEJ SZKOLE CZYTA COKOLWIEK. Ps.
inaczej z kobietami - kobiety po zawodówkach mają i czytają modlitewniki.

[Gość: robol]

jakze mylisz sie moja droga lekarko na dyzurze

jednakze jest paru "podludzi" z tzw."zawodowka" aczkolwiek skonczona w latach
70-tych ktorzy sa doskonale oczytani i posiadaja blyskotliwa erudycje.Jako
czlowiek po 40-tce nie wiem jak jest obecnie?
wyobraz sobie ze rozne losy i niedole nie pozwalaly dawniej ludziom skonczyc z
tzw."dyplomem" (czy to ciaza dziewczyny,czy tez pochodzenie inteligenckie ,czy
poporostu nienawisc czynna do dawnego rezymu uniemozliwialy nauke na uczelni)nie
przeszkadzaly jednakze w czyaniu Remarque-a Mann-a(w oryginale notabene) czy tez
Monteskiusza ,oraz grubo liczac okolo 10 tysiecy (SIC) innych dziel zaliczanych
nie tylko przez was "inteligentow"do literatury pieknej.Wiele moich dawnych
wspolpracownic i wspolpracownikow "z dyplomem" nie wie nawet jak sie te
nazwiska pisze,a w pracy jeszcze w Polsce, glownym zajeciem tzw.Pani Jadziczy
tez Hani z sekretariatu(notabene dyplomowanej" bylo parzenie herbaty, z braku
umiejetnosci innych.Wiem jak sie konczylo dawniej licea i technika ,i poznalem
niestety mierny poziom wiedzy tam zdobywanej,zweryfikowanej jednakze realiami
.Samo zycie zweryfikowalo Dzieki Bogu tych "dyplomantow" chyba ze w Sejmie
siedza (ludzie drodzy kto dal tej z warkoczem mature????).Ilu tez
"dyplomowanych"pokonczylo z dyplomen w tzw."indywidualnym toku studiow"z
ramienia partii niedawno nam milosciwie rzadzacej?
Moze i szata czyni czlowieka ,ale czy dyplom?
popatrz naokolo siebie ilu idiotow toba rzadzi i sproboj od czasu o czasu ze
swoim fryzjerem porozmawiac na tematy "wzniosle" albo z twoim mechanikiem
samochodowym o historii starozytnej...............

[Gość: dobre sobie]

Niskowykwalifikowana kadra i 8 godzin pracy dziennie?????? o NIE ,nie u nas . U
nas tacy ludzie są maxymalnie wykorzystywani, znam przypadki kiedy kobiety
pracują jak woły od 6 rano do 17 wieczór ,przez cały tydzień, od poniedziałku
do soboty zeby było jasne, za sobotę mają niską premię w wyskokości 20-30
złotych, nie maja praktycznie żadnych praw. Jest jedno wyjście zwolnić się z
pracy,ale wtedy ze swoim wykształceniem zawodowym nie znajdą innej posady.
Masakryczne to jest:(

[Gość: greta]

jakiś dziwny sposób oceniania ludzi masz...
płytkie to

WSZYSCY JESTESCIE W BLEDZIE (melaine-kokoina)

[Gość: wami41]

Nie czytalem wszystkich postow, ale po pierwszych pieciu twierdze ze jestescie
w bledzie. Wyksztalcenie to nie tylko dyplom wyzszej uczelni. Mozna byc
wyksztalconym i inteligentnym bez dyplomu i odwrotnie. W swiecie dzieli sie
poziom wyksztalcenia na formalne(dyplomy) i nieformalne. Moim zdaniem im wyzszy
poziom wyksztalcenia tym wieksze wymagania co do prasy i literatury. Autorka
tych kiczkow ktore czyta rusycystka pisze dla ludzi, tzw.plebsu(przepraszam)bo
na tym robi kase.

[aaneta]

> Nie czytalem wszystkich postow

Może jednak powinieneś przeczytać? Bo akurat ja i parę innych osób, mniejszość
wprawdzie, ale jednak, twierdzimy dokładnie to, co Ty.

[Gość: melaine_koina]

ja się z Tobą zgadzam; mówiąc jakiekolwiek wykształcenie miałam na myśli takie,
które zostało potwierdzone papierkiem, a nie ogólnie zdobyta wiedzę (w
jakikolwiek <może za często używam, tego słowa, stąd te niedomówienia> sposób)

serdecznie pozdrawiam:)
niedługo wyjdzie czarna kokaina:)

[Gość: Anulka]

Wykształcenie nie swiadczy o inteligencji i kulturze w dzisiejszych czasach. O
dyplom jest łatwiej niż o prawo jazdy, wystarczy zapisać sie do jakieś "Wyższej
Szkoły Umiejętności" (w trybie oczywiście zaocznym), najlepiej na pedagogikę
czy resjocjalizację i ma sie magistra, niestety, tylko na papierze.....

[desiree]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> > Wybacz osobiste pytanie: w jakim jesteś wieku, jeśli to nie tajemnica

Chcesz wiekiem zmierzyć stopień mojej naiwności? :-) Jeśli mój wiek coś tu
tłumaczy, mam lat 24 (nieskończone).

[Gość: daria13]

To raczej nie o naiwność chodziło, ale o ilość poznanych w życiu ludzi:)
Pozdrawiam:)

[Gość: karollina]

mysle,ze to nie ma ze soba kompletnie zadnego zwiazku.ucze sie w studium
fryzjerskim,a wiec bede w przyszlosci fryzjerka i juz teraz mam potrzebe
poznania klasyki literatury,dlatego manna napewno przerobie i duuuuzo innych
klasykow,ale nie tylk bo takze czytam np.marqueza,wiec bardoz prosze nie
uogolniac fryzjerek:P co prawada kolezanki ze szkoly dziwnie na mnie patrza
kiedy czytam jakas ksiazke twierdzac,ze je oczy bola od ksiazek:D a co
poniektore "ambitniejsze" przynosza haleqiuny albo wlasnie d.steel:P pozdrawiam

[milestone]

Ale, na Boginię, stosunek do Marqueza jako wyznacznik oczytania? Czyli, jak
rozumiem, uważasz, że osoba oczytana musi lubić Marqueza?
Domyślam się, że 13 w Twoim niku to wiek - nic się nie martw przejdzie Ci
zamiłowanie do iberoamerykańskich pisarzy.

Emilia

[mietowe_loczki]

Podaj swój wyznacznik, a założę się, że pojawią się w odpowiedzi takie same
posty, jak ten Twój.

Oczytanie i wykształcenie nie ma

[broch]

Wyksztalcenie oznacza aktywne zainteresowanie wieloma dziedzinami, oczytanie
jest opcjonalne.
Można nawet uznać że osoby wyłącznie literacko oczytane mają wykształcenie
raczej przeciętne.

"Na początku mojego wpisu, chciałam zaznaczyć, iż intencją moją nie jest
czynienie nikomu zarzutu z niedostatków w wykształceniu (jakiekolwiek by ono nie
było)"

zabawne :)

[Gość: Monika]

Ja jestem wykształcona. Czytam duzo dobrej literatury oraz cała mase literatury
fachowej (prawo, podatki, itp). Czasem jednak nadchodzi taki dzień, że dla
totalnego odpręzenia musze przeczytać sobie jakies "dziełko" które nie wymagam
myslenia i specjalnego wysiłku. Nie uważam żeby było w tym coś złego. Mózg tez
czasem potrzebuje odpoczynku.

[Gość: mlask]

hmm, a mi jednak wydaje sie, ze teza autorki postu, wiazaca wyksztalcenie
wyzsze z oczytaniem, jest, a wlasciwie powinna byc trafna. od osoby,
szczegolnie z wyksztalceniem uniwersyteckim, powinno sie wymagac juz
wspomnianej szerokiej wiedzy "ogolnej", w tym podstawowej znajomosci klasyki
literatury. cofnijmy sie 30 lat wstecz (ja coprawda tych czasow nie
pamietam :), ale z nam z opowiesci rodzicow), cala Polska zaczytaywala sie
wtedy w marquezie, faulknerze itd. rozmawialo sie o takich ksiazkach na
spotkaniach studenckich, w kawiarniach. stad w bibliotece moich rodzicow, nie
ma zadnych pozycji pokroju pani d. steel, bo nigdy w zyciu nie przyszloby im
do glowy zeby zakupic tak watpliwej jakosci towar. niestety obecnie student
studentowi nierowny, mamy mnostwo szkol prywatnych, ktore oferuja tylko
wyrobienie papierka, a nie faktyczna wiedze, a kultura masowa tak namieszala
mlodym ludziom w glowie, ze ktos bez wyniosionego z domu nawyku czytania,
wchodzac do empiku, zapewne siegnie po pozycje z listy bestsellerow, a nie
chociazby po hrabala. zreszta, ja sama jako studnetka kierunku humanistycznego,
wzbudzilam konsternacje wsrod kolezanek z roku, gdy zobaczyly, ze czytam na
wykladzie "wszytstko o moich dziwkach" marqueza. po ich niepewnych minach
wywnioskowalam, ze nie maja pojecia kim jest marquez, co wiecej, uwazaly
zapewne, ze czytam jakis perwersyjny romans :P

[Gość: Monika]

Dawniej w ogóle zycie było inne. Wszystko toczyło się spokojniej, zyło się bez
stresu. Dzisiaj kiedy wracam do domu po kilku godzinach w biurze, a po południu
muszę przeczytac jakąs nowa ustawę (która pisane jest takim językiem ze trzeba
uruchomić wszystkie komórki mózgowe zeby cokolwiek pojąc) to wieczorem często
nie mam juz siły na cos z wyższej półki.
Problem jest może bardziej nie w tym, że ludzie wykształceni mało czytaja (i to
niezbyt ambitna literaturę) tylko w tym że dzieci i młodzież nie czytają w
ogóle. W ksiązkach trzeba zasmakować, polubic czytanie. Jak się tego nie zrobi
we wczesnej młodości to potem juz jest bardzo cięzko. Ja wiekszośc ambitnej
klasyki przeczytałam w czasach szkolnych. Zresztą - wtedy wszyscy czytali. W
mojej szkole urządzane były konkursy czytelnictwa. Nikogo nie dziwiło czytanie
ksiązek. Dzisiaejsza młodziez nie czyta i dziwi się czytającym. To kto ma
wyrosnąc z takich ludzi?

> wzbudzilam konsternacje wsrod kolezanek z roku, gdy zobaczyly, ze czytam na
> wykladzie "wszytstko o moich dziwkach" marqueza
A to "ciekawy" wykładzik musiał byc ;-)

[Gość: stamp]

> Dawniej w ogóle zycie było inne. Wszystko toczyło się spokojniej, zyło się
bez
> stresu. Dzisiaj kiedy wracam do domu po kilku godzinach w biurze, a po
południu
>

O jakim 'dawniej' piszesz? O tym 'dawniej', w ktorym po pracy szlo sie stac w
calonocnej lub wielonocnej kolejce po telewizor, pralke i tym podobne maszyny,
o tym 'dawniej' w ktorym w drodze z pracy stawalo sie w ogonkach po mieso,
cukier, papierosy (wstretne Radomskie, Poznanskie, Sporty), papier toaletowy?
To ja juz - wiesz co? - wolę poczytać ustawę!
Nie narzekajmy z przyzwyczajenia!
Pozdrawiam.

[Gość: Zdanka]

Oj, ale to były inne czasy - normalnie jakbym słyszała moja matkę ...Wtedy
wszyscy czytali Marqueza i Jerofiejewa ze sztandarowym "Moskwa- Pietuszki",
grali na gitarze i śpiewali Wysockiego oraz dręczyło ich po nocach kino
moralnego niepokoju:)))))))...Ale , z drugiej strony - pytanie brzmi dlaczego?
W dużej mierze, dlatego, że w TV występował na dwóch programach Wojciech
Jaruzelski, nie było video, nie było internetu, a w sklepie pasmanteryjnym
siedziala pani zarabiająca oczka w pończochach, bo pończoch tez nie było:)) No
i nie było masy szmiry , która lezy obecnie na pólkach księgarskich, a
wspomniane przez Ciebie ksiazki dostawało się spod lady, albo od kumpla, który
dawał do pzreczytania jako arcydzieło.jakos trudno mi sobie wyobrazić kogoś a
`la bohaterka "Człowieka z marmuru", czytając romans...Ona ideowo musiała wtedy
czytać co najmniej egzystencjalistów:) I szczerze, jestem przekonana , że 50%
tego, co wtedy miało miejsce, też było modą na coś, snobowaniem się na coś
itp...Teraz nie ma jasnej idei, więc nie można sie jednoczyć, bo trudno
jednoczyć sie w imię hasła "generacja nic, generacja nie, generacja nikt,
generacja żle"...

[Gość: Inka]

A na jakiej uczelni Ty studiujesz? Zapewne na państwowej i nie masz pojęcia o
uczelniach prywatnych. Wszystkie wrzucasz do szufladki "dla
pseudowykształconych, którym nie chce się uczyć". To krzywdzące dla tych
prywatnych uczelni, które niejednokrotnie swoim poziomem przewyższają to, co
oferują niektóre uczelnie państwowe. A Ty, jako osoba wykształcona powinnaś,
zamiast oceniać innych, wziąć się za siebie: to niedopuszczalne, zeby studentka
powtarzała szkodliwe i niesprawiedliwe stereotypy. W ten sposób
zdyskwalifikowałaś się w oczach wielu osób i oczytanie na pewno w niczym Ci nie
pomoże.
P.S. Wyrobienie papierka (i nic ponad to) oferują też niektóre uczelnie
państwowe. Czy to już powód, żeby uogólniać i złorzeczyć na wszystkie takie
uczelnie?

No nie!

[maldives]

Gość portalu: Inka napisał(a):

> A na jakiej uczelni Ty studiujesz? Zapewne na państwowej i nie masz pojęcia o
> uczelniach prywatnych. Wszystkie wrzucasz do szufladki "dla
> pseudowykształconych, którym nie chce się uczyć". To krzywdzące dla tych
> prywatnych uczelni, które niejednokrotnie swoim poziomem przewyższają to, co
> oferują niektóre uczelnie państwowe

Znowu jakas frustratka, która nie dostała się na normalne studia i musi
studiowac prywatnie??????????

[Gość: Inka]

Dlaczego zaraz frustratka? Nie jestem sfrustrowana, lecz zadowolona z prywatnej
uczelni, którą ukończyłam i na której wiele się nauczyłam. A że,jednocześnie
chciałam obronić inne uczelnie prywatne przed stereotypami i niesprawiedliwymi
atakami? To chyba normalne, prawda? Skoro uważam, ze takie uogólnianie to
niesprawiedliwość. A dlaczego nie napiszesz, ze osoby, które z bliżej nie
znanych mi powodów atakują studentów uczelni prywatnych, to frustraci? Przecież
można też postawić taką tezę. A właściwie to może ktoś mi wytłumaczy, dlaczego
rodzice są przeszczęśliwi, jeśli mogą zapewnić swoim dzieciom naukę w prywatnej
szkole podstawowej, a już prywatnym szkołom wyższym towarzyszą odmienne reakcje?

[Gość: melaine_koina]

bo do prywatnych podstawówek chodzi sie z wyboru (rodziców), a do prywatnych
ponadpodstwowych/ponadgimnazjalnych i wyższych z konieczności

[Gość: alexa]

tak, tak...
szczególnie, jeżeli są to uczelnie na takim poziomie, jak Colegium Civitas,
SWPS czy ta japonska szkola ksztalcaca informatykow.
ludzie, zauwazcie w koncu, ze takie klasyfikowanie, panstwowe - lepsze,
prywatne - zle jest juz dawno nieaktualne, teraz wszystko zalezy od poziomu
uczelni, znam wiele szkol panstwowych do ktorych pasują wszelkie stereotypy
przypisywane ogolowi uczelnie niepanstwowych.
pozdrawiam
studentka UW, ktora chcialaby studiowac na jednej z uczelni prywatnych, ale
niestety jej nie stac :!

[Gość: melaine_koina]

no właśnie, mam koleżankę w SWPS, nie płaci czesnego, bo dostała się jako jedna
z najlepszych i jeszcze stypendium dostaje - więc jezeli ktoś płaci, to też z
konieczności.
pozdrawiam:)
zawsze są wyjątki, a my mamy tendencję do uogólniania

[mietowe_loczki]

Inko, jeżeli sama nie ugrzęzłaś w stereotypie, rzuć kamieniem, bo w dość typowy
sposób zareagowałaś na naprawdę subtelną krytykę uczelni niepaństwowych. Mlask
napisała, pośród wielu innych rzeczy, "niestety student studentowi nierówny,
mamy mnóstwo szkół prywatnych, które oferują wyrobienie papierka." Skąd taka
ostra reakcja? "Mnóstwo" nie oznacza "wszystkie:, pisałam o tym niżej, ale
nauczona doświadczeniem zrobiłam dopisek z masą zastrzeżeń - nauczona
doświadczeniem, że niektórzy forumowicze reagują na słowa-klucze. Pod koniec
mlask wrzuca kamyk do, w pewnym sensie, swojego ogródka - jest zaskoczona, że
jej koleżanki z roku, na kierunku humanistycznym, prawdopodobnie nie słyszały o
Marquezie. Jak to ma się do tego, że powtarza "szkodliwe i niesprawiedliwe
stereotypy" o uczelniach państwowych? Na początku swojego wpisu robisz
założenie, że mlask jest z państwowej, chociaż ona sama nic takiego nie pisze.
Stąd następny stereotyp - uczelnie prywatne z defincji są krytykowane tylko i
wyłącznie przez studentów i absolwentów uczelni państwowych.

Dalej uogólniasz - "w ten sposób zdyskwalifikowałaś się w oczach wielu osób."
Naprawdę? W czyich konkretnie? Wpis mlask uważam za jeden z bardziej wyważonych
w tym wątku, a oceniam tylko po tym, co pisze. Zdecydowałam się na swój
dopisek, bo z przykrością zauważam narastającą tendencję do umieszczania uwag
ad personam, przypisywanie autorom postów najdziwniejszych intencji, wreszcie
wyczytywanie w nich tego, czego tam zwyczajnie nie ma.

pozdrawiam

[Gość: Inka]

Chciałabym Ci tylko zwrócić uwagę na to, że Mlask napisała: "uczelnie
niepaństwowe", a nie poprostu "uczelnie" sugerując, że tylko tego typu
uczelnie "produkują" pseudointeligentów. Więc jednak ta wypowiedz do pewnego
stopnia była stereotypowa. Niczego się nie musiałam doszukiwać. pozdrawiam

[mietowe_loczki]

Zobacz - określenia typu: uczelnie "dla pseudowykształconych, którym nie chce
się uczyć" i "uczelnie produkujące pseudointeligentów" pochodzą od Ciebie, nie
od mlask. To Twoja reakcja na zdanie: "mamy mnóstwo szkół prywatnych, które
oferują tylko wyrobienie papierka." Pominęłaś "mnóstwo," zareagowałaś
emocjonalnie i, w rezultacie, sama zdeprecjonowałaś w pewien sposób siebie i
uczelnię, na której byłaś. Tak groźna, czy może nieprzyjemna, może być
nadinterpretacja. A ja właśnie o tym.

[marcelina_prust]

Nie to, że bronię polonistki albo rusycystki, ale myślę, że nawet tzw.
oczytanym ludziom może się zdarzyć przeczytanie czegoś, nazwijmy to "mniej
ambitnego". Bo np. po całym dniu umysłowej pracy i główkowania, człowiek może
mieć po prostu ochotę na coś lekkiego i niewymagającego żadnego wysiłku. Tak
dla odmiany. A swoją drogą - w tramwaju Proustem się raczej ciężko delektować.
Nie skreślałabym więc tak en bloc wszystkich osób, które mają czytadła w
torebce. Chyba że je polecają innym, to już poważniejsza sprawa (zwłaszcza na
lekcjach polskiego, zgroza!!!)
pzdr.

[aaneta]

marcelina_prust napisała:
> po całym dniu umysłowej pracy i główkowania, człowiek może
> mieć po prostu ochotę na coś lekkiego i niewymagającego żadnego wysiłku. Tak
> dla odmiany.

Zgadzam się, ale czy to musi być od razu chłam? Jest mnóstwo lekkiej, ale
dobrej literatury. Ja sama nie czytam zbyt wiele z najwyższej półki, ale nawet
dla rozrywki czy odprężenia nie sięgnęłabym po Grocholę! Tak się czepiam tej
Grocholi, ale jej z ciekawości kiedyś spróbowałam, parę lat temu wpadło mi w
rękę jakieś jej opowiadanie, przeczytałam całą jedną stronę i zrobiło mi się
niedobrze. Gdybym miała coś takiego czytać, to zmęczyłabym się bardziej niż
jakąś ustawą czy dziełem naukowym. Więc rozróżnijmy literaturę "mniej ambitną"
od chłamu, nie bójmy się tego słowa, i powiedzmy sobie wprost, że czytania
chłamu nie da się niczym usprawiedliwić. Zastanawiam się nawet, czy czytanie
chłamu nie jest gorsze od nieczytania, bo nieczytanie może nie rozwija, ale
przynajmniej nie ogłupia.

[Gość: Inka]

Ocena "to chłam, a to nie" jest dość subiektywna. Ja również nie lubię
Grocholi, ale chętnie dla odprężenia sięgam po książki Moniki Szwaji, lub Ireny
Matuszkiewicz. Obiektywnie patrząc, to są to wszystko czytadła, być moze ktoś
powie, że na tym samym poziomie. Tyle, ze nie jestem w stanie znieść sposobu, w
jaki pani Grochola pisze, a podoba mi się sposób pisania pozostałych dwóch pań.
Ktoś może jednak uważać odwrotnie. Nie zabronie mu mieć własnego gustu.
Aha, chciałam jeszcze dodać, że tzw. czytadła nie ogłupiają mnie. Czy to
znaczy, ze dobrze je dobieram, czy raczej, ze jestem na ogłupianie odporna?? ;)

czy tzw. czytadła ogłupiają

[aaneta]

Pewnie nie każde i nie każdego, masz rację, celowo trochę przegięłam. Jeśli
czytasz nie tylko takie książki, a oprócz tego jeszcze funkcjonujesz w normalnym
świecie, umiesz myśleć i potrafisz krytycznie podejść do tego, co przeczytałaś,
to na pewno nie zgłupiejesz od jednego czy drugiego czytadła. I oczywiście
trudno jednoznacznie i obiektywnie odróżnić chłam od wartościowej literatury, to
kwestia zarówno gustu, jak i niemożliwości ustalenia kryteriów. Ja osobiście
odrzucam z założenia to, co wtórne, banalne, konwencjonalne, jeśli zauważę choć
ślad jakiejś kliszy czy schematu, to odstawiam, bo mnie po prostu nudzi. Na
temat podanych przez Ciebie autorek nie potrafię nic powiedzieć, bo ich nie
znam, ani jednego zdania z ich twórczości, ale najwyraźniej jest w nich coś
innego niż w Grocholi, skoro one Ci się podobają, a Grochola nie. Może język,
może dowcip, może mniej banalna fabuła. Ważne, że potrafisz to zauważyć i że nie
ograniczasz się do takiej literatury. Gorzej z tymi, którzy w ogóle nie próbują
niczego innego, czytają np. tylko romansidła albo tanią sensację, to, moim
zdaniem, ogranicza i ogłupia, a jeżeli zdarza się ludziom wykształconym, którzy
powinni mieć szerokie horyzonty, tzn. potrzebę ciągłego poznawania świata w
najróżniejszych jego aspektach, to już tego nie mogę zrozumieć ani pogodzić się
z tym. Można powiedzieć, że to ich problem i strata. Niestety, to nie tylko ich
problem, bo po pierwsze z takimi nie da się pogadać, są straszliwie nudni, a po
drugie traci na tym całe społeczeństwo. Może takie uogólnienie brzmi tutaj zbyt
patetycznie, ale gdyby ograniczyć rozważania do jednej grupy społecznej, np.
nauczycieli, to już nie powinno być wątpliwości, wystarczy zastanowić się, czy
jest nam wszystko jedno, czy nasze dzieci są nauczane przez nauczycieli
czytających (tzn. o szerokich horyzontach) czy nieczytających albo czytających
tylko np. Grocholę.

[Gość: ALL]

zdecydowanie się z tobą zgadzam- styl grocholi jest żałosny, przypuszczam, że
takie książki mogłyby pisać wszystkie polskie kurki domowe
szwaja to co innego!!!!!!

[marcelina_prust]

>
> Zgadzam się, ale czy to musi być od razu chłam?
> dla rozrywki czy odprężenia nie sięgnęłabym po Grocholę!
Więc rozróżnijmy literaturę "mniej ambitną" od chłamu.


Nie pisałam o chłamie, ale o książkach mniej ambitnych właśnie. A o Grocholi
nie wspomniałam ani słowem, nie czytałam jej zresztą i na razie nie mam ochoty.
Chodziło mi o zwrócenie uwagi, że ślepa krytyka wszystkiego co nie jest ambitne
mija się z celem. I nie sądzę też, że książki kiepskie literacko, chłam jak to
określasz, mogą być gorsze od nieczytania i ogłupiać. Tylko książki
propagandowe i demagogiczne są niebezpieczne, ale to już zupełnie inna para
kaloszy.

pzdr.

[alicjawkrainiegarow]

Ojej, no i nie wytrzymałam, miałam tylko czytać , ale napiszę.
Jak może się zrobić, niedobrze od czytania? Od jedzenia, to rozumiem.
Ale tak już bez żartów, co do Grocholi, to ona jest raczej lekkostrawna ;),
czytasz potem zapominasz...Albo działasz, jak moja niezbyt wykształcona
sąsiadka, która po obejrzeniu "Nigdy w zyciu" na DVD, sięgnęła po inne książki
tej Pani i...postanowiła zmienić swoją niezbyt wesołą sytuację rodzinną i ...
jakoś powoli z dołka wychodzi.
Proust czy Mann jakoś chyba jej by nie pomogli...
Samo czytanie dla czytania to jest jakaś wartość, ale jeszcze fajniej jest tą
wartość spożytkować, nie?
Ja to z chęcią bym przeczytała coś na temat kultury osobistej, jak ona się ma
do wykształcenia? Co Wy na to?

[akondze]

desiree napisała:
"[...]Przyznaję, iż jeszcze niedawno sama tak czyniłam (tkwiąc w ogromnym
błędzie),
ale teraz, zanim ocenię człowieka przez pryzmat jego wykształcenia, najpierw
zapytam co czytuje."

Trafiłaś w pewną pułapkę dotyczącą oceny ludzi...
Bo ludzi nie można oceniać ani na podstawie wykształcenia, ani oczytania.
Pytając, co czytują można jedynie ocenić ich oczytanie.
Równie dobrze można kogoś zapytać, czy zna wzór na pole powierzchni kuli (czy
jej objętości) i jeżeli nie, to zmieszać go z błotem, że nie szanuje królowej
nauk ;)

[Gość: :/]

Dlaczego odbierasz ludziom prawo do samodzielnego decydowania, czy uwazają coś
za chłam, czy nie. Czy coś im się podoba, czy nie. To, że ktoś jest
wykształcony, wcale nie znaczy, ze nie ma prawa dla rozluxnienia przeczytać
czegoś "lekkiego, łatwego i przyjemnego" Trochę tolerancji dla ludzkich gustów.

[mietowe_loczki]

Ktoś napisał już wyżej, że obecnie zdobycie wyższego wykształcenia nie stanowi
jakiegoś większego problemu - to niestety prawda. Większość wyższych szkół
prywatnych jest nastawiona na zysk (zrozumiałe) i na wstępie nie ma zbyt ostrej
selekcji - wystarczy przeciętne świadectwo maturalne z LO w Pcimiu Dolnym. Po
trzech latach przepychania studenta z semestru na semestr i z roku na rok
przepycha się go również przez egzamin licencjacki (szkoda zmarnować tego czasu
i "nauki"). Następnie taki delikwent maszeruje na dwuletnie magisterskie (gdzie
też płaci) i po pewnym czasie ma papier (bo szkoda zmarnować mu 5 lat, i skoro
męczył się już tak długo...). Profesorom nie zależy zbyt na śrubowaniu poziomu,
bo przecież z czesnego delikwenta wypłacane są im wynagrodzenia. W rezultacie
magistrem może się w tej chwili stać dosłownie k a ż d y. Dlatego, desiree,
wykształcenie, obawiam się, nie jest miernikiem czegokolwiek, o czytaniu nie
wspomnę. Znam panią doktor ze wszystkimi tytułami, pięcioma specjalizacjami i
mądrymi publikacjami, której główną pożywką intelektualną jest czytanie naj i
vivy i oglądanie serii serialów na wszystkich możliwych kanałach, znam też
panią bez wyższego wykształcenia, która po przeczytaniu Ulissesa miała tak
świeże i mądrą spostrzeżenia, że długo nie mogłam wyjść z podziwu. Bo ona kocha
czytać.

PS. Zastrzeżenie zupełnie nie na temat - krytyka naturalnie nie dotyczy
wszystkich szkół prywatnych, zastrzegam od razu, krytyka nie dotyczy również
wszystkich studentów jednej określonej szkoły niepaństwowej, są chlubne
wyjątki, no i wreszcie: w wielkopolskim jest przecież jedna szkoła
niepaństwowa, która śmiało może konkurować z Akademią Ekonomiczną i niektórymi
wydziałami UAM.

[pistis_sophia]

Nie bardzo mam pojęcie, jak ambitna (w różnym pojmowaniu tego słowa) lektura ma
do wykształacenia. Jednak mam na codzień okazję obserwować życie literackie
stolicy i jedno napawa mnie przerażeniem. W większości nie chodzi o pracę, nie
chodzi o wykształcenie. Chodzi o bycie "trendy". Fuj, nienawidzę tego słowa.
Kiedyś grzechem było nie mieć encyklopedii w domu. Teraz Broń Boże nie mieć
przynajmniej po 1 tytule Browna czy Grocholi na domowej półeczce, to zgroza.
Książki znów stały się modne. Osobiście nie mam nic do wymienionych tu
pisarzy, "Kod Leonarda.." przeczytałam sama, ale nie o to chodzi. Większość
ludzi kieruje się teraz modą. Mało jest osób, które wybierają pojedyńcze
tytuły, czy książki mniej znanych pisarzy. Większość nie zna nawet tematyki
danej powieści. Chodzi o to, że "pani Tereska" z księgowości ma, a "pan Józek"
z administracji wczoraj kupił. I to jest bardzo smutne!

[Gość: Inka]

> Chodzi o bycie "trendy". Fuj, nienawidzę tego słowa.
Ja też. Podobnie działa na mnie "full wypas" i inne dziwaczne określenia.

[sto100]

Oj napisałam się dużo i gdzieś wcięło,pewnie nie ten klawisz nacisnęłam.
Meritum powtórzę zatem, założenie śliczne. ale idealistyczne,niestety.To tak jak z dobrych zachowaniem, czy jak inni mówią kulturą osobistą.Wykształcenie powinno zobowiazywać, ale życie pokazuje odwrotnie,zbyt często.Zatem trzeba mówić, pisać, głośno.Bo przeszkadza.
I chociaż ja ,w słabości ducha,raz na parę lat skuszę się chłamem literackim, to potem zwyczajnie mam czytelniczego kaca.Prosze mi wierzyć.Słabość nie jest istotna, ważna jest potrzeba ducha.Ta kaca nie daje.

[Gość: eroica]

Mój ojciec należy do tzw. pokolenia Kolumbów - rocznik 1924. Był w Niemczech na
przymusowych robotach, zabrano go, gdy miał 16 lat. Tam nauczył się szybko
języka, wrócił do kraju w 1946. Piszę o nim, bo od dziecka widziałam go
czytającego książki. A dziecko naśladuje dorosłych, więc od 5. roku życia
czytałam. Jestem polonistą.
Wracając do ojca, nie skończył szkół w PRL-u, miał już 22 lata, trzeba było
zapracować na życie, a po wojsku miał już 24. Pochodził ze wsi, na którą nie
wrócił, późno się ożenił, pracował jako spawacz i czytał, czytał, czytał...
I tak jest do tej pory. Emeryt od dawna, ma więc dużo czasu. Czyta powieści
historyczne (Bunsch, Kraszewski, Parnicki), metodycznie - wszystkie po kolei,
ale "Kod Leonarda..." "połknął" w trzy dni. Podobnie "Świętego Graala".
Powiedział, że na współczesną ma jeszcze czas.
Podrzucę mu coś od czasu do czasu - Huelle, Coelho, Kosiński, Fuentes, Martel.
Przeczyta i uparcie wraca do swojej historii.
Napisałam to wszystko, bo znam innych 70-80 latków, którzy nie przeczytali nic.
Ojciec nie jest wykształcony, a jednak...Wniosek tylko jeden - oczytanie nie
zależy od wykształcenia.
Znam prawników, lekarzy i filologów, których jedyną rozrywką jest oglądanie
amerykańskich filmów akcji albo seriali na polsacie i tvn-ie.

[pinos]

Nie rozumiem, dlaczego dziwi Cię sięganie "po literaturę klasy B".
Mam wyższe wykształcenie.
Czytam w zasadzie wszystko co mi się podoba - od Steinbecka, przez Peake'a po
romanse historyczne. O zgrozo niektórym nawet te romanse polecam. Czytam też
fantastykę w dużych ilościach. I kryminały, i powieści o seryjnych mordercach.
I książki naukowe - paleontologiczne, historyczne.
A ponadto czytam kodeksy i ustawy. Umowy.
Czytam to, co mi się pdoba. A na wszelkie pytania odnośnie tego, dlaczego
klasa "B" mam kilka odpowiedzi i każda z nich jest prawdziwa:
1. W komunikacji miejskiej nie lubię czytać dobrych książek, bo mam wrażenie że
coś z nich tracę. A od czytania jestem uzależniona.
2. Czytam od 4 roku życia. W podstawówce zapisana byłam do biblioteki dla
dorosłych. ja klasykę już przerobiłam, nowe wartościowe rzeczy przerabiam na
bieżąco.
3. Czytam 8 do 10 książek tygodniowo. Bo jak pisałam wcześniej, jestem od
czytania uzależniona. 2/3 z tego to literatura lekka łatwa i przyjemna.
4. Czytam dla przyjemności, a nie po to by coś komuś udowodnić. A przyjemności
są duze i małe, ambitne i proste (jak słońce na plaży, trawa pod stopami i
głupiutka książeczka albo narodziny dziecka, ślub czy zetknięcie z arcydziełem).

[aaneta]

Pinos, jak Ty to robisz? 8-10 książek tygodniowo? Ja czytam dość szybko, ale
nawet gdybym nie robiła nic innego, tylko czytała, to i tak chyba nie dałabym
rady, mój umysł by nie przerobił.
Literatura klasy B to nie jest problem, gorzej z literaturą klasy M, N, O itd.

[Gość: Inka]

Bardzo mądre słowa! A mogę zapytać ile godzin dziennie zazwyczaj poświęcasz na
czytanie? Pytam, bo ja też czytam 8, czy 10 książek, ale nie tygodniowo, ale
miesięcznie..

[pinos]

Odpowiem zbiorczo.
Na czytanie przeznaczam dziennie (pn-Pt) około 4 godzin, plus dojazdy
autobusami. Nawet jak jestem zmęczona straszliwie, to nie potrafię się położyć
nie czytając.
A w soboty i niedziele - tyle ile się da. Czasami 8 godzin, czasami więcej... a
że czytam szybko, to lżejszych książek (np. fantasy) w weekend potrafię około 6
przeczytać. I tylko książek brak... a raczej pieniędzy na nie.
Ja naprawdę jestem uzależniona.

[desiree]

pinos napisała:

> Nie rozumiem, dlaczego dziwi Cię sięganie "po literaturę klasy B".
> Mam wyższe wykształcenie.
> Czytam w zasadzie wszystko co mi się podoba - od Steinbecka, przez Peake'a po
> romanse historyczne. O zgrozo niektórym nawet te romanse polecam. Czytam też
> fantastykę w dużych ilościach. I kryminały, i powieści o seryjnych
mordercach.
> I książki naukowe - paleontologiczne, historyczne.
> A ponadto czytam kodeksy i ustawy. Umowy.
> Czytam to, co mi się pdoba. A na wszelkie pytania odnośnie tego, dlaczego
> klasa "B" mam kilka odpowiedzi i każda z nich jest prawdziwa:
> 1. W komunikacji miejskiej nie lubię czytać dobrych książek, bo mam wrażenie
że
>
> coś z nich tracę. A od czytania jestem uzależniona.
> 2. Czytam od 4 roku życia. W podstawówce zapisana byłam do biblioteki dla
> dorosłych. ja klasykę już przerobiłam, nowe wartościowe rzeczy przerabiam na
> bieżąco.
> 3. Czytam 8 do 10 książek tygodniowo. Bo jak pisałam wcześniej, jestem od
> czytania uzależniona. 2/3 z tego to literatura lekka łatwa i przyjemna.
> 4. Czytam dla przyjemności, a nie po to by coś komuś udowodnić. A
przyjemności
> są duze i małe, ambitne i proste (jak słońce na plaży, trawa pod stopami i
> głupiutka książeczka albo narodziny dziecka, ślub czy zetknięcie z
arcydziełem)

Pinos,
z Twojego postu wynika, że czytać można wszystko, jeśli tylko ma się na to
ochotę. Wytłumacz mi tylko jedno, po co zaśmiecać sobie umysł czytaniem dla
przyjemności literatury prostej, łatwej i przyjemnej? Nie wydaje Ci się to
zwyczajną stratą czasu ?
Jeśli chcemy czytać tylko dla samego faktu czytania czegokolwiek, mieszając
tzw. literaturę wysoką z grafomańskim bełkotem, to prędzej czy poźniej
przewartościujemy samo pojęcie czytania i doprowadzi to do sytuacji, że Ty
Pinos, radośnie stwierdzisz, że czytasz wszystko, ponieważ przyjemność czytania
jest najważniejsza. Zupełnie nie zastanawiając się nad tym, że czasem można
czytać mniej, a lepiej. A nie pochłaniać wszystko bezmyślnie.

[Gość: Inka]

Uuu, a dlaczego niby ja, czy Pinos, czy ktokolwiek inny nie miałby czytać
poprostu dla przyjemności, bo lubi?? Ja czytam, bo lubię. I nie ma w tym nic
złego, co najwyżej czasem z żalem konstatuję, ze niektórzy nie dorośli do tego,
by ze zrozumieniem podchodzić do zainteresowań innych ludzi...
A teraz pozwolisz, ze radośnie stwierdzę: przyjemność czytania JEST
najważniejsza! Pozdro:)

[desiree]

Gość portalu: Inka napisał(a):

> Uuu, a dlaczego niby ja, czy Pinos, czy ktokolwiek inny nie miałby czytać
> poprostu dla przyjemności, bo lubi?? Ja czytam, bo lubię. I nie ma w tym nic
> złego, co najwyżej czasem z żalem konstatuję, ze niektórzy nie dorośli do
tego,
>
> by ze zrozumieniem podchodzić do zainteresowań innych ludzi...
> A teraz pozwolisz, ze radośnie stwierdzę: przyjemność czytania JEST
> najważniejsza! Pozdro:)

Chyba się nie rozumiemy. Nie kwestionuję tu prawa do czytania dla przyjemności,
tylko poddaję pod wątpliwość jakość tej przyjemności i nie ukrywam, że dla mnie
jest ona dość istotna. I będą mnie zadziwiać osoby z wyższym wykształceniem,
które dla przyjemności czytają literaturę łatwą i lekką, czyli taką, która nie
wymaga żadnego wysiłku intelektualnego, bowiem do tej pory wydawało mi się, iż
takie wykształcenie do czegoś zobowiązuje. Ale okazuje się, że znowu się
myliłam.

[Gość: Inka]

"Czytanie i obowiązek to dwa niezbyt zgodne pojęcia. Najpiękniejsza książka,
gdy musi być przeczytana, staje się wrogiem."
Antoni Słonimski

Więc może lepiej niech ludzie wykształceni nie czują się do niczego
zobowiązani. :) A może wtedy częściej i chętniej będą sięgać po coś "z wyższej
półki".
Zgadzam się z opinią jednej Akondze, ze osoby, które cały dzień pracują przede
wszystkim umysłowo potrzebują potem trochę wytchnienia, żeby później móc znowu
sięgnąc po coś ambitnego, lub poprostu mieć siły do pracy.
Pozdrawiam i znikam:))

[Gość: M]

I będą mnie zadziwiać osoby z wyższym wykształceniem,
> które dla przyjemności czytają literaturę łatwą i lekką, czyli taką, która
nie
> wymaga żadnego wysiłku intelektualnego, bowiem do tej pory wydawało mi się,
iż
> takie wykształcenie do czegoś zobowiązuje. Ale okazuje się, że znowu się
> myliłam.


Według Ciebie osoba z wyższym wykształceniem nie powinna robic nic co jest
przyjemne. Jaki sens ma czytanie dla przyjemności? Jaki sens ma jedzenie czegoś
smacznego (choć może niezdrowego)? Jaki sens ma śpiewanie?
Kobieto..... wyluzuj, bo z takim nastawieniem do zycia staniesz się szybko
zgorzkniała i będziesz tylko innym utrudniać życie !

[Gość: melaine_koina]

zacznijcie najpierw czytać ze zrozumieniem, a potem obrzucać się błotem

[pinos]

Pytałaś: "po co zaśmiecać sobie umysł czytaniem dla przyjemności literatury
prostej, łatwej i przyjemnej? Nie wydaje Ci się to > zwyczajną stratą czasu ? "

Jak robienie czegoś dla swojej przyjemności może być stratą czasu? Jeżeli coś
mnie nudzi, odkładam to. Jeżeli mnie bawi, czytam dopóki jest zabawne,
przyjemne, sympatyczne...

[akondze]

mietowe_loczki napisała:
"[.....]Znam panią doktor ze wszystkimi tytułami, pięcioma specjalizacjami i
mądrymi publikacjami, której główną pożywką intelektualną jest czytanie naj i
vivy i oglądanie serii serialów na wszystkich możliwych kanałach, znam też
panią bez wyższego wykształcenia, która po przeczytaniu Ulissesa miała tak
świeże i mądrą spostrzeżenia, że długo nie mogłam wyjść z podziwu. Bo ona kocha
czytać".

eroica napisała:
"[.....]Napisałam to wszystko, bo znam innych 70-80 latków, którzy nie
przeczytali nic.
Ojciec nie jest wykształcony, a jednak...Wniosek tylko jeden - oczytanie nie
zależy od wykształcenia.
Znam prawników, lekarzy i filologów, których jedyną rozrywką jest oglądanie
amerykańskich filmów akcji albo seriali na polsacie i tvn-ie".

Widać tu pozornie pewien kontrast: wykształcona pani doktor i czyta kolorowe
czasopisma; z drugiej strony jakaś niewykształcona pani, co się zachwyca
Ulisessem i niewykształcony ojciec innej forumowiczki czytający powieści
historyczne.

..no ale przecież co w tym dziwnego?
Czy tak trudno zrozumieć panią doktor z kilkoma fakultetami, że po
wyczerpującej umysłowo pracy naukowej chce się rozluźnić czytając jakieś
nieskomplikowane bzdurki?
Albo człowiek pracujący na codzień fizycznie, że pragnie się
nieco 'zintelektualizować'?
Przecież to normalne - jak ktoś zawodowo pracuje mocno mózgiem, to po pracy
chce się rozluźnić... i odwrotnie też to działa.

[sutekh1]

ci którzy kochają czytać potrafią fajbnie mówić o tym co czytają

[mietowe_loczki]

akondze, to była moja prywatna, własna reakcja na założenie desiree, że powinna
istnieć zależność między poziomem oczytania a wykształceniem. Właściwie i ja i
eroica napisałyśmy o jednym, a potem ty dokładnie o tym samym :) idę sobie stąd.

[Gość: Iza]

Rany, co ja zrobiłam!! Studia wyższe skończyłam!! W sumie nie wiedziałm, ze
mimochodem uroczyście ślubowołam czytanie tylko książek uznanych za
intelgentne.
Ludzie, nie popadajcie w skrajność - i dajcie innym czytac, to, co lubią bez
ich zbędnego oceniania.
Ja lubię czytać. Czytam zarówno ksiązki mądre, jak i głupie. I wcale nie czuję
się jakaś szczególnie ogłupiała po przeczytaniu jakiejś lżejszej powieści.
Z książką to tak jak z filmem - czasami aż chce się coś głupszego obejrzeć, by
potem z przyjemnością wrócić do wartościowszych dzieł.
Pozdrawiam :)

[Gość: Joanna]

Zgadzam sie z Iza. Nie generalizujmy i nie przypisujmy ludziom cech, ktorych
nie maja. Mozna szastac przykladamy: moj dziadek-skonczona podstawowka, a
przeczytal wiecej ksiazek ode mnie i to nie tylko klasy"B". Mam wiele kolezanek
na studiach, ktore z ksiazek najbardziej lubia....telewizor :-) I co z tego, ze
to studia humanistyczne? Znam informatykow, ktorzy czytaja wszystko co popadnie
i ludzi po polonistyce,, ktorzy czytaja rominsidla.

Nie generalizujmy, prosze!

Pozdrawiam serdecznie.

[desiree]

akondze napisał:



> Czy tak trudno zrozumieć panią doktor z kilkoma fakultetami, że po
> wyczerpującej umysłowo pracy naukowej chce się rozluźnić czytając jakieś
> nieskomplikowane bzdurki ?
> Albo człowiek pracujący na codzień fizycznie, że pragnie się
> nieco 'zintelektualizować'?
> Przecież to normalne - jak ktoś zawodowo pracuje mocno mózgiem, to po pracy
> chce się rozluźnić... i odwrotnie też to działa.

To dziwne, ale zawsze mi się wydawało, że wysiłek fizyczny męczy bardziej i po
takiej pracy trudniej jest odpocząć przy ambitnej książce.

[Gość: Stefka]

Bardzo irytuje mnie postawa typu "nie generalizujmy, pozwolmy innym robic co im
sie chce, nie popadajmy w skrajnosci" Moze i takie mdlawo-nijakie wypowiedzi sa
politycznie poprawne ale nie wnosza niczego do dyskusji , a juz z pewnoscia
zadnej pikanterii. Ciekawa rozmowa jest dla mnie fascynujaca wtedy, kiedy
spieraja sie, dyskutuja osoby o zdecydowanych, jasnych i wyraznych pogladach a
nie wyznajace zasade "Panu Bogu swieczke a diablu ogarek".

Wracajac do tezy "oczytanie a wyksztalcenie" - doskonale rozumiem wszystkich,
dla ktorych slowo "wyksztalcenie" jest synonimem wiedzy, inteligencji i dobrego
smaku. Niestety - w dzisiejszych czsach to laczenie nie ma juz zupelnie racji
bytu.
Jestem lekarzem i sposrod znanych mi osob tej samej profesji nie spotkalam
nikogo, kto w ogole czytalby ksiazki. Owszem, niektore Panie nosza ze soba na
dyzury wspomniane juz Grochole i inne Steel, ale nawet i to nie jest regula.
A moze wynika to z faktu, iz mieszkam i pracuje w malych, powiatowym miasteczku?

[aaneta]

Dzięki wielkie za poparcie, ale, jak pewnie zauważyłaś, jesteśmy tu w
mniejszości. Dinozaury albo coś. Najwyraźniej pojęcie wykształcenia jako
synonimu wiedzy, inteligencji i dobrego smaku, jak napisałaś, jest z innej,
dawno minionej, epoki. Nawet nie wypada o tym mówić, bo Cię zlinczują. No bo jak
można wymagać od kogoś, kto ciężko zapycha przez cały dzień, żeby jeszcze czytał
dla przyjemności ambitną literaturę! Albo oglądał ambitne filmy, albo słuchał
ciekawej muzyki. Przecież zmęczyłby się jeszcze bardziej, więc niezależnie od
tego, czy to jest tzw. robotnik czy dzielna pani menedżer, serwuje się dla
wszystkich sieczkę, łatwostrawną papkę, żeby się przypadkiem ktoś nie
przemęczył, nie musiał myśleć, nie przeżył czegoś wzniosłego, jakichś emocji, bo
jeszcze by mu zaszkodziło. I jeszcze oburzenie: jak można się dziwić, że ktoś
chce się odprężyć, czytając tak po prostu dla przyjemności. Tak, dziwię się, że
komuś sprawia przyjemność czytanie chłamu, tak samo dziwię się, że komuś podoba
się ta muzyczna sieczka, którą słychać w radiu i w każdym sklepie, tak samo
dziwię się, że się ludzie zajadają hamburgerami i świństwami typu gorący kubek.
Tak, dziwię się i będę się dziwić, taka jestem, niedzisiejsza, nietutejsza, nie
z tego świata po prostu.

[terpentula]

Pomieszałaś dwie różne sprawy. Czym innym jest wymaganie czy też oczekiwanie od
osób wykształconych wiedzy, oczytania dobrego smaku itp., a czym innym
krytykowanie osób wykształconych za to, że czasem sięgają także po rzeczy mniej
ambitne, oprócz, a nie zamiast literatury wyższego rzędu.
Ja się z Tobą całkowicie zgadzam co do Twojej definicji wykształcenia jako
synonimu wiedzy, inteligencji i dobrego smaku, ale nie uważam, żeby ze szkodą
intelektualną dla ciężko pracującego inteligenta bylo okazjonalne sięganie do
lekkiej literatury czy muzyki. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby np. chirurg po
kilkugodzinnej operacji odniósł jakiś pożytek intelektualny z czytania Manna,
bo jest na to zwyczajnie zbyt zmęczony, a wymagająca lektura wymaga świeżego
umysłu. Tymczasem kryminał może zrelaksować ww. chirurga. Nie musi to oznaczać
bynajmniej, że ten sam chirurg w innym czasie z przyjemnością do rzeczonego
Manna nie zasiądzie.

[alicjawkrainiegarow]

ej, jest jedno co łączy Cię z dzisiejszym światem.
Stres i nerwowa reakcja na odmienne poglądy.
A co czytujesz dla odprężenia?

[terpentula]

Wyjaśnij mi, dlaczego uważasz moją reakcję za nerwową i podejrzewasz mnie o
stres? Przecież podałam konkretne argumenty. To ja mam wrażenie, że w tej
dyskusji zwolennicy czytania wyłacznie literatury ambitnej zamiast odpowiadać
na konkretne argumenty krytykują przeciwników z pozycji elit intelektualnych
(dvide: do argumneów mojego posta się nie ustosunkowałaś, natomiast zrobiłaś
wycieczkę osobistą).
A dla odprężenia czytuję b. różne rzeczy, najchętniej szeroko pojętą literaturę
faktu, ostatnio Pruszyński i Brandys, nieodmiennie Wańkowicz, relacje
podróznicze, ale także Musierowicz czy L.M. Montgomery.
Rozumiem, że Ty dla odprężenia sięgasz po Prousta? A może podobnie jak autorka
wątku nie musisz się odprężać, bo masz ten komfort, że pracujesz koncepcyjnie
przez 6 godzin dziennie, a stres nigny Cię nie dotyczy?

[alicjawkrainiegarow]

terpentula napisała:

> Wyjaśnij mi, dlaczego uważasz moją reakcję za nerwową i podejrzewasz mnie o
> stres? Przecież podałam konkretne argumenty. To ja mam wrażenie, że w tej
> dyskusji zwolennicy czytania wyłacznie literatury ambitnej zamiast odpowiadać
> na konkretne argumenty krytykują przeciwników z pozycji elit intelektualnych
> (dvide: do argumneów mojego posta się nie ustosunkowałaś, natomiast zrobiłaś
> wycieczkę osobistą).
> A dla odprężenia czytuję b. różne rzeczy, najchętniej szeroko pojętą
literaturę
>
> faktu, ostatnio Pruszyński i Brandys, nieodmiennie Wańkowicz, relacje
> podróznicze, ale także Musierowicz czy L.M. Montgomery.
> Rozumiem, że Ty dla odprężenia sięgasz po Prousta? A może podobnie jak
autorka
> wątku nie musisz się odprężać, bo masz ten komfort, że pracujesz koncepcyjnie
> przez 6 godzin dziennie, a stres nigny Cię nie dotyczy?

Dotyczy jak diabli, ale jest innego rodzaju, ale najpierw wyjaśnię tę wycieczkę
osobistą. Mój poprzedni post nie dotyczył twojej wypowiedzi, bo jej jeszcze nie
zdążyłam wtedy przeczytać, a wypowiedzi aanety i jej stwierdzeń,że jest
niedzisiejsza, że gorące kubki i tak dalej.
ale sytuacja wydaje mi się ciekawa, bo podejrzewam,że w obecnej sytuacji jakiej
jesteśmy z chęcią zamieniłybyśmy się, rolami ;))) W ty miejscu się uśmiecham,
ale nie złośliwie, tylko zwyczajnie bez żadnych podtekstów.
Otóż moja praca koncepcyjna polega na: dyżurze 24 godziny na dobę,zarządzaniu
czteroosobowym przesiębiorstwem, "fullservice" - pranie, sprzątanie,ogród,
kreatywne zabawy z dwójką malutkich dzieci. W trakcie: projektowanie
graficzne,ilustracja i nieustanny wysiłek aby nie wypaść poza nawias , być
kreatywnym i móc za rok, dwa wrócić do "normalnej" pracy, i nie być
tylko "gospodyniądomowąkompeel".
A Prousta niestety nie czytam, raczej Kundera, Hrabal, takie czeskie klimaty,
wbrew pozorom optymiści...
Kiedyś Musierowicz i owszem, i Muminki( są super!)

[terpentula]

W takim razie przepraszam za nieporozumienie, ale Twoja poprzednia wypowiedź
wydawała mi się reakcją na moją.
Również bardzo lubię Kunderę i Muminki, za to do Hrabala jakoś nie mogę się
przekonać.
a co do wypowiedzi Anety - widzę, że zdania na ten temat mamy podobne

stres i nerwy

[aaneta]

Bałagan mały nam się zrobił, przy takiej ilości postów trudno jest się czasami
połapać, kto do kogo się zwraca, ale może sobie poradzimy. Wiedziałam, że o tym
stresie to do mnie, tylko nie mogłam od razu odpisać.
Ależ jaki stres i nerwy, do tego mi bardzo daleko, a nawet opisałabym swoją
postawę w tym momencie i wobec tego tematu następująco: ręce i nogi się uginają
(był kiedyś taki dżingiel w starej Trójce, może pamiętacie). Za stara jestem,
żeby się denerwować z powodu takiej czy innej dyskusji. Mnie tylko martwi to, że
wszystko wokół mnie staje się byle jakie, że coraz więcej jest miernoty, że
coraz łatwiej ludzie przyjmują za normę to, co kiedyś uchodziło za totalne
bezguście, że coraz mniej jest ludzi, którzy mają jakieś ambicje, którym się
chce, a coraz więcej takich, którzy mają dyplomy, kasę, a nawet władzę, a
reprezentują sobą naprawdę niewiele. Bo mówimy, moim zdaniem, o szerszym
zjawisku, to nie jest obgadywanie konkretnych osób z powodu ich bezguścia, co
rzeczywiście byłoby niegrzeczne, zgodnie z tym, co wczoraj napisała Agni.
Nieprzypadkowo parę osób poruszyło tu problem jakości kształcenia na wielu
prywatnych, ale i państwowych uczelniach. Nieprzypadkowo ktoś wspomniał o braku
kultury osobistej studentów, nie dresiarzy z blokowisk, tylko właśnie studentów.
To nie jest problem jednej pani rusycystki czy drugiej pani polonistki, które od
czasu do czasu poczytują sobie tanie romansidła. Żeby te panie przynajmniej były
dobrymi fachowcami, nie miałabym zastrzeżeń, tak jak nie gorszy mnie pani
profesor Janion, oglądająca namiętnie Dynastię. Niestety, problem jest szerszy,
bo jest bardzo wiele osób (z dyplomami, a jakże!), które nie czytają ani
literatury pięknej z wyższej półki, ani literatury pięknej z niższej półki, ani
nawet literatury fachowej. Mało tego, w ogóle ich pojęcie o kulturze jest nikłe,
że nie wspomnę o postawach życiowych, ale nie chcę się powtarzać. I nie jest to
tylko moje widzimisię, bo nie dalej jak wczoraj Gazeta opublikowała wyniki
badań, z których wynika, że ludzie, którzy mało czytają, nie uczestniczą też w
kulturze w innych jej aspektach.

[alicjawkrainiegarow]

Ojej, Aaneto, nie mogłaś od razu napisać,ż chodzi Ci o tak zwany problem
"po łebkach"? Tu akurat muszę się z Tobą zgodzić, jeśli dobrze to określiłam.
A ze stresem, to nie chodziło mi o to,żeby Cię urazić, ale wydawało mi się,
że piszesz pod wpływem emocji...Zresztą nie Wiem jak Ty, czy inni tu piszący,
ale ja na forum zawsze wyczuwam jakieś napięcie, może to ta anonimowość...
Czasem nie jesteśmy łatwi i uprzejmi w tej pisaninie( tak bym to ujęła).
A co do łatwej literatury, to uważam,że jest potrzebna,dla kontrastu na
przykład. No i dla relaksu, jak kto woli...

Alicjo

[aaneta]

Nie uraziłaś mnie, nie przejmuj się. Emocje - oczywiście, ale to nie to samo, co
nerwy.
Wiesz, tak naprawdę to nie od razu chodziło mi o problem "po łebkach", jak go
nazywasz, ja mówię "bylejakość", uświadomiłam to sobie dopiero w trakcie
dyskusji. A w kwestii łatwej literatury jeszcze raz powtórzę, że też nie mam nic
przeciwko, ale uważam, że należy rozróżnić łatwą od szmiry, czyli chłamu.

[Gość: nocka]

[Gość: nocka]

Monika pisze, że dawniej były inne czasy, zawsze są inne czasy.Tylko literatura jest dobra albo nie.Jeżeli musisz czytać te fatalne ustawy, fatalne,bo pisane przez ignorantów prawnych i językowych,to tym bardziej potrzeba czytania mądrych książek.Inaczej nie umiem.Kicz literacki nie jest wytłumaczeniem, można czytać, ale tylko to.Można mieć nawet na półce,jak kto lubi tylko,że to zupełnie nic nie mówi o wykształceniu.Vide wyżej słowa sto100.Popieram te poglądy.

[terpentula]

Mam pytanie do desiree - czy pracujesz koncepcyjnie przez kilkanaście czy
chociaby kilka godzin dziennie? Mam wrażenie, że nie, w przeciwnym razie
miałabyś więcej zrozumienia dla sięgania po literaturę lekką po dłuższym
wysiłku intelektualnym, po którym czaeem trudno zebrać myśli i skupić się na
czymś poważnym.
Ja czytam dużo literatury poważnej, ale czasem mam zbyt przegrzane szare
komórki, żeby skupiać się na Mannie czy delektować Kunderą. Wówczas z
przyjemnością sięgam chociażby po krytykowaną tu Grocholę i na godzinkę odrywam
się od rzeczywistości. I nie uważam, by szkodziło to mojemu rozwojowi
intelektualnemu czy nie przystało absolwentce uniwersytetu.

[umyslscisniety]

mann zgodze sie,ze jest trudny,ale kundera jest latwy :)

[terpentula]

dlatego też napisałam o delektowaniu się, a nie skupianiu na lekturze. I
podtrzymuję, że w stanie zmęczenia intelektualnego trudno delektować się
subtelnościami lektury i wyłapywać niuanse, co w przypadku Kundery ma znaczenie
niebagatelne, chociaż rzeczywiście trudną lekturą nazwać tego nie mozna.

[desiree]

terpentula napisała:

> Mam pytanie do desiree - czy pracujesz koncepcyjnie przez kilkanaście czy
> chociaby kilka godzin dziennie? Mam wrażenie, że nie, w przeciwnym razie
> miałabyś więcej zrozumienia dla sięgania po literaturę lekką po dłuższym
> wysiłku intelektualnym, po którym czaeem trudno zebrać myśli i skupić się na
> czymś poważnym.

Terpentulo,
Owszem, myślenie koncepcyjne wykorzystuję w mojej pracy przez ok. 6 godzin
dziennie. Pracowanie przez kilkanaście godzin w ten sposób z twórczym myśleniem
nie miałoby bowiem nic wspólnego. I być może dlatego Ty jesteś zmęczona i
wypalona, a mnie, wręcz przeciwnie, wysiłek intelektualny w pracy, zachęca do
poszukiwań i dalszego rozwoju intelektualnego poza nią. I dlatego, to co jest
odpoczynkiem dla Ciebie, dla mnie jest stratą czasu. Mimo podobnego poziomu
wykształcenia, jak mniemam, różnimy się diametralnie.

[terpentula]

Wyobraź sobie więc, że niekórzy pracują koncepcyjnie po kilkanaście godzin na
dobę, pracowałam tak, wiec wiem, co mówię. Obecnie mam nienormowany czas pracy
i sporo czasu na ambitne lektury, ale staram się zrozumieć ludzi, którzy są w
innej sytuacji. Rozumiem, że Twoje życie polega na nieustającym rozwoju
intelektualnym, ale większość wykształconych ludzi haruje całymi dniami i jest
zbyt zmęczona, by każdorazowo sięgać po lekturę ambitną.
A wracając do mnie - wbrew Twoim twierdzeniom nie jestem zmęczona ani wypalona,
mało tego, sporo czytam, zazwyczaj tzw. literaturę poważną, ale nie ZAWSZE.
Ostatnio nawet popełniłam rzecz straszną z Twojego punktu widzenia: kupiłam i
przeczytałam magazyn kobiecy. Oczywiście wiem, że po wyczerpującej podóży
zagranicznej powinnam sięgnąć po Prousta...

[Gość: M]

A jakie Ty w ogóle masz wykształcenie, co robisz i ile masz lat?

[terpentula]

Jak sądzę, nicki istnieją po to, żeby można zachować anonimowość. Ukrywasz się
pod jedną literką a oczekujesz ode mnie sporo informacji o charakterze
osobistym. Jestem po prawie i dziennikarstwie, wiek 30+, z zawodu redaktor w
dzienniku ogólnopolskim. Wystarczy?

Sorry, ale...........

[Gość: M]

..... to było pytanie do desiree. Jest pod jej postem nie pod Twoim.

[terpentula]

Desiree pisała, że ma 24 lata. Też jestem ciekawa, czym się zajmuje, skoro ma
nieabsorbującą czasowo a wymagającą intelektualnie pracę.

[Gość: milutka]

[qui_pro_quo]

Niczego nie ujmując Autorom tzw. "lżejszych powieści": nie czytam (podobnie jak
nie oglądam telenowel, czyli seriali tv). Kiedyś słyszałam taką
sentencję: "Życie jest za krótkie, żeby czytac dobre książki. Trzeba czytać te
najlepsze." Pozdrawiam.

Kosmetyki, a zamożność

[agni_me]

Na forum „kosmetyki” wpis desiree wyglądałby tak:

Na początku mojego wpisu, chciałam zaznaczyć, iż intencją moją nie jest
czynienie nikomu zarzutu z niedostatków w zamożności (jakakolwiek by ona
nie była), ani też zamiaru nie mam najmniejszego aby jakością kosmetyków
mierzyć poziom człowieka. Już nie.
Jednak, jedno mnie zadziwia niezmiernie, kiedy po tak zwane kosmetyki „klasy
B” sięgają osoby, które pewną zamożnością poszczycić się mogą. I tak,
szokuje mnie wciśnięte niedbale do torebki mazidło pani Ireny Eris
(o ile prawidłową pisownię jej nazwiska zachowałam) u mającej o sobie
dość wysokie mniemanie rusycystki, która to z rozbrajającą
szczerością przyznaje, iż smaruje się kremami ww. pani już od dawna, z
radością chcąc mi je pożyczać, kiedy to ja za każdym razem uprzejmie jej
odmawiam.


Ta drobna zamiana (książki na kremy) mam nadzieję uwidoczni sens wypowiedzi
desiree, który zdaje się umykać z racji fatalnego stylu autorki (btw po kimś
oczytanym spodziewałabym się ładnych zdań przynajmniej).

Każdy ma prawo do swoich wyborów, także książkowych. Stoją za nimi
doświadczenie, potrzeby, styl życia, kompleksy, marzenia. Dziwienie się
wyborom i komentowanie jest w najgorszym guście. Oczywiście fajnie poprawić
sobie samopoczucie kręcąc nosem, że inni to nie są tacy oczytani i przez to są
nudni. Tyle, że to w znacznie gorszym stylu niż Grochola, a nawet Daniel
Steel.

Książki ponoć uwrażliwiają, pomagają zrozumieć świat i bliźniego (nie jestem o
tym przekonana odkąd czytam to forum). Są ludzie, którzy uciekają w książki.
Za kilka groszy dostają świat, w którym jest wszystko poukładane i proste. Zło
jest karane, cnota nagradzana, seks taki, że ziemia drży, czy jak to tam,
kopciuszek trafia na swojego księcia. Nie trzeba myśleć, wystarczy czytać.
Proste i tanie wzruszenia. Potrzebują takiej ucieczki i robotnice i fryzjerki
i panie profesor. I nawet jeśli to jedyna lektura, nie ma w tym nic złego.
Natomiast śmieszne, ale też gdzieś straszne są niektóre wypowiedzi w tym wątku
typu „czytania chłamu nic nie usprawiedliwia”.

[terpentula]

Zgadzam się z Tobą co do zasady, może z jednym małym wyjątkiem: jeżeli pani
profesor sięga wyłącznie po lektury lekkie, łatwe i przyjemne, może to budzić
pewien niepokój co do jej poziomu intelektualnego...
Razi mnie nietolerancja autorki wątku i jej poczucie wyższości intelektualnej
wobec ludzi, którzy czytają literaturę mniej ambitną, nawet jeśli nie jest to
ich jedyna strawa duchowa. Ostatecznie trudno oczekiwać od lekarza na trzech
etatach czy pani profesor w trakcie rozwodu, żeby każdą wolną chwilę spędzali
nad trudną lekturą. I to, że czytają np. kryminały, nie świadczy źle o ich
poziomie intelektualnym.

[aaneta]

Obawiam się, że trochę za daleko pojechałaś, Agni. Już pal sześć porównanie
czytania książek do używania kosmetyków, zwłaszcza w kontekście zamożności,
chociaż wydaje mi się to naciągane, ale może to dlatego, że nie kręci mnie w
ogóle temat kosmetyków, może gdybyś napisała o perfumach, moja reakcja byłaby
inna, tzn. taka analogia byłaby dla mnie przekonująca.
Niestety, dalsze Twoje uwagi są już kompletnie bzdurne. Gdzie jest napisane, że
nie wolno oceniać ani krytykować cudzych wyborów? Gdyby tak było, nie istniałaby
cała krytyka literacka, filmowa itp. W codziennych sytuacjach też nie da się
tego uniknąć i robi to każdy, Ty w swoim poście też, krytykujesz bowiem nas,
krytykujących.
Czy jest nieprawdą stwierdzenie, że ludzie, którzy nie czytają, są nudziarzami?
To wynika z moich doświadczeń i obserwacji, a parę lat już przeżyłam i z wieloma
ludźmi miałam do czynienia. Jeżeli Twoje doświadczenia są inne, najwyraźniej
miałaś więcej szczęścia. Ale zauważ, że ja nie odsądzam takich ludzi od czci i
wiary, nie mówię, że są beznadziejni i bezwartościowi, tylko że są nudni, że nie
ma z nimi o czym rozmawiać. Spróbuj przesiedzieć z takimi parę godzin np. przy
piwie. Można zdechnąć z nudów. Takie jest moje zdanie, być może Ciebie rajcują
rozmowy o kasie, ciuchach, samochodach i tym podobnych pierdołach, mnie nie.
A co jest strasznego w stwierdzeniu, że czytania chłamu nic nie usprawiedliwia?
Przypominam, że mówimy o ludziach wykształconych, a zatem reprezentujących
pewien poziom rozwoju, nie tylko intelektualnego, z którego powinny wynikać
oczekiwania i potrzeby większe niż innych ludzi. Moim zdaniem człowiek nie
powinien schodzić poniżej pewnego poziomu, choć oczywiście nie potrafię tego
poziomu zdefiniować, ale jeżeli schodzi poniżej, to po prostu cofa się w
rozwoju. Nie chodzi tu więc o stwierdzenie typu: ale ta pani jest beznadziejna,
skoro czyta taką Grocholę, tylko o to, że ta pani nie powinna marnować swoich
możliwości i czasu na czytanie byle czego.

[Gość: itek]

> Gdzie jest napisane, że
> nie wolno oceniać ani krytykować cudzych wyborów?

Agni napisale, ze nie nie wolno, ale ze w zlym guscie. Takie drobna roznica:)

[aaneta]

Nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi, ale dziekuję za uwagę.

[iza_dora]

" Gdzie jest napisane, że
nie wolno oceniać ani krytykować cudzych wyborów?"

Ale Twoje powyższe słowa nie tyle zmieniają, co przeinaczają wypowiedź agni_me.

Daria, a zrozumienie

[agni_me]

Jak zwykle, dario, dużo emocji i niechęć do czytania tak, by zrozumieć.

Zdaje się, że istnieją jakieś podręczniki dobrego wychowania, choć w mojej
rodzinie przekazywało się wiedzę o tym, że nie komentuje się upodobań innych
ludzi dobrym przykładem. Mogę poszukać jakiegoś tytułu, jeśli czujesz taką
potrzebę.

Nie chciałabym ci tłumaczyć różnicy pomiędzy krytyką sztuki, a krytykowaniem
tego, że Iksińśkiej podoba się Grochola, czy że nosi zielony, chiński
podkoszulek do pomarańczowych spodni. Mam bowiem nadzieję, że widzisz tę
różnicę sama. Mam także wrażenie, że przy minimum dobrych chęci będziesz
wstanie zauważyć co, jak zechciałaś to nazwać, krytykuję.

Znam wielu nieoczytanych ludzi, którzy są pasjonującymi rozmówcami. Otwierają
mi oczy na światy nie do znalezienia w książkach. Myślę także, że poza kasą,
samochodami i ciuchami istnieje tak wiele tematów, że średnio inteligentna
osoba potrafi znaleźć wspólny, a nie dotyczący książek i przy tym się nie
nudzić.

Wykształcenie oznacza zdobycie wiedzy w jakiejś dziedzinie. Nic więcej. Nie
rozumiem dlaczego od magistra chemika miałabym prawo oczekiwać czegoś więcej
niż od technika chemika (poza znajomością chemii oczywiście). Mało tego,
oczekiwanie takie wydaje mi się szaloną naiwnością w czasach, kiedy wyższe
wykształcenie jest powszechnym minimum.

Wyrażenia typu „nic nie usprawiedliwia czytania chłamu” są dowodem albo
kompletnej bezmyślności, albo braku empatii. Bo niby dlaczego nie
usprawiedliwia i kto nie usprawiedliwia? Ja tych usprawiedliwień widzę wiele.
Idiotyzm stwierdzenia jest tym większy, że sugeruje istnienie „nadgustu”
forumowych pańć.

Śmieszą mnie ludzie, którzy lepiej wiedzą jak powinni żyć ich znajomi i
sąsiedzi. Co powinni jeść, czytać, oglądać i słuchać, co uważać, jakim partiom
politycznym sprzyjać. Najczęściej zresztą jako punkt odniesienia traktują
siebie. Kwintesencje dobrego smaku.

[agni_me]

jej, bardzo cię, dario, przepraszam - rozmawiałam w czasie pisania o tobie i
stąd ta pomyłka. Anetoo, to oczywiście post do ciebie.

Aneta a zrozumienie

[aaneta]

Załapałam, a Daria dzisiaj z daleka od netu, więc się nie martw, może się nie
obrazi.
Jest takie powiedzenie: przyganiał kocioł garnkowi, itd. Obawiam się, że jeżeli
ja nie umiem czytać ze zrozumieniem, to Ty tym bardziej.
Nigdzie nie użyłam określenia "oczytany". Mówię o tych, którzy czytają książki
bądź nie. Nie wiem, co to znaczy "oczytany", tzn. co albo ile należy przeczytać,
żeby zasłużyć na to miano. Ja sama nie uważam się za oczytaną, w potocznym
rozumieniu, ja tylko lubię czytać.
Nieoczytani ludzie, o których piszesz, że są wspaniałymi rozmówcami, na pewno
istnieją, ale to, że są nieoczytani, nie oznacza, że nie czytają w ogóle, w to
nie uwierzę.
Nie napisałam też, że z ludźmi czytającymi rozmawiam tylko o książkach. Chodziło
mi o to, że z takimi ludźmi można rozmawiać na wiele tematów, bo mają szersze
horyzonty, i nawet jeżeli się zdarzy, że dwie osoby czytają zupełnie inne
książki, to i tak znajdą wspólne tematy do rozmowy. Z osobami nieczytającymi
jest to o wiele trudniejsze, ale nie twierdzę, że niemożliwe.
Co do wykształcenia, to, widzisz, ja mam bardzo staroświeckie podejście. Może
powinnam raczej używać określenia "człowiek światły", bo "wykształcony"
rzeczywiście oznacza w tej chwili wykształcenie specjalistyczne, a nawet im
wyższe, tym bardziej specjalistyczne, co mi się niespecjalnie podoba. Ale to
temat na inną dyskusję. W każdym razie istotne jest to, że człowiek światły, a
nawet tylko wykształcony, ma z reguły za sobą taki trening intelektualny, że
niezrozumiałe jest dla mnie, jak może nie odczuwać dyskomfortu czytając coś
poniżej swojego poziomu. To tak jakby matematyk, zajmujący się na co dzień
jakimś kawałkiem matematyki wyższej, zaczął dla odprężenia po ciężkim dniu pracy
rozwiązywać słupki na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej. Nie sądzisz,
że nie tylko nie sprawiłoby mu to satysfakcji, ale nawet nie przyniosłoby
odprężenia?
W związku z powyższym przyznaję, że moje sformułowanie o braku usprawiedliwienia
dla czytania chłamu było niewłaściwe, chodziło mi raczej o brak zrozumienia dla
osób, które marnują możliwości swojego umysłu. Rzeczywiście, świadczy to o
pewnym braku empatii z mojej strony, trudno, nikt nie jest doskonały. Ale jeśli
gdzieś tu widzisz narzucanie komuś mojego czy czyjegokolwiek gustu, to jest to
nadinterpretacja. Jak sobie ktoś chce czytać tę nieszczęsną Grocholę, to niech
sobie czyta, jego problem. Ale nie przesadzajmy z dobrymi manierami i
poprawnością polityczną, bo w końcu wyjdzie na to, że w dobrym tonie będzie
tylko rozmowa o pogodzie. Czego Tobie ani sobie nie życzę.

[agni_me]

Na czym polega moje niezrozumienie? Na tym, że ty piszesz "nie czytają", a
ja "nieoczytany"? Nie wydaje mi się, żeby to jakoś zmieniało sens, zwłaszcza,
że sugerujesz, iż czytanie byle czego jest jeszcze gorsze od "nie czytają". :)

Człowiek światły, jak każdy potrzebuje odpoczynku. I każdy ten odpoczynek
rozumie inaczej. Jedni kopią grządki i patrzą jak rośnie zielę, inni stawiają
pasjansa, inni dziergają. Zero intelektualnej pożywki, ale nikt nie posądza ich
o rozrywki poniżej poziomu. Natomiast słabość do brazylijskiego serialu czy
czytanie Trędowatej, które takoż mogą być formą odpoczynku prowokują do
biadania nad marnowaniem umysłu. Niby na czym polega ta różnica?

Agni a zrozumienie

[aaneta]

Jeszcze jedna, bardzo istotna, moim zdaniem, uwaga odnośnie tych osób, z którymi
możesz prowadzić bardzo interesujące rozmowy, pomimo że nie są one (te osoby)
oczytane.
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że jesteś sporo młodsza ode mnie, a jeśli
tak, to nie mogłaś zauważyć jednej rzeczy. Faktycznie, nie ma problemu ze
znalezieniem ciekawych tematów do rozmowy w grupie osób dwudziesto- czy
trzydziestoletnich, nawet jeżeli są to osoby, które nie czytają książek.
Zapewniam Cię, że w grupie czterdziestolatków jest już o wiele gorzej. Jeśli mi
nie wierzysz, to zapamiętaj tę rozmowę i zweryfikuj to, co powiedziałam, za parę
lat. Jestem pewna, że przyznasz mi rację. Nie chcę tu występować z pozycji
matrony, ale naprawdę wiele spraw wygląda inaczej w zależności od tego, ile masz
lat. Pozdrawiam.

[agni_me]

To bardzo ciekawe, co piszesz. Zawsze wydawało mi się, że wraz z wiekiem tematy
rozmów mogą, jeśli w ogóle, się zmieniać, a nie zanikać. :)

[aaneta]

Agni, mnie też się tak kiedyś wydawało. Na wszelki wypadek zastrzegam, że nie
dotyczy to wszystkich, ale, niestety, znakomitej większości. Ludziom się po
prostu nie chce, coś już tam w życiu osiągnęli, więc co się będą wysilać.
Brzuchy rosną, neurony zanikają, kobiety są zmęczone, faceci znudzeni, komu by
się chciało szukać nowych przeżyć czy odkryć. Najlepsze to, co sprawdzone i
niewymagające wysiłku, umysłowego czy jakiegokolwiek innego. Żeby tylko w
spokoju doczekać emerytury.

[biblioteczny_kurz]

jeśli mógłbym dorzucic małą uwagę/spostrzeżenie...do tej uroczej wymiany
poglądów...czuję sie trochę jak wkładający palce między futrynę a drzwi ;-)))
Oczywiście zgadzam sie z powyższym, ALE....

tak się składa iz w obecnej mej sytuacji materialnej nie stac mnie na własne 4
kółka, więc zaszczyt "mnię kopnął" ogromny i korzystam z usług MPK, spędzając
każdej doby "urocze" 3 godziny w środkach transportu publicznego. I o ile
poziom tych usług poprawia się z każdym rokiem o tyle poziom kultury w tychże
niejednokrotnie odpowiada bardziej obskurnym zaułkom w co lepszych powieściach
fantasy. Co gorsza przedział wiekowy stale się poszerza o ile przesuwanie się
granicy dolnej może oburzać, ale zapewne niewielu już dziwi, o tyle z coraz
większym zdziwieniem obserwuję dziczenie obyczajów i zanik ELEMENTARNYCH
odruchów z pierwszych stron podręcznika do savoir-vivre'u wśród gawiedzi
studenckiej.
I nie wyglądają mi oni na miłośników Gombrowicza, Manna...ba! Nie wyglądają mi
na miłośników Harlequina nawet. ;-)))
Uważam że książka wychowuje (oczywiście nie może li tylko ona pełnić tej roli:
rodzice, szkoła, szerokopojęte społeczeństwo).
Niestety obecnie ksiązka to produkt, który musi się dobrze sprzedać, musi się
dobrze wypromować, gdyż ma wielu silnych konkurentów na rynku rozrywki, hobby,
sposobów spędzania wolnego czasu. Obecnie wiele osób wybiera rozrywkę łatwą,
tanią i nie-wymagającą-wysiłku-intelektualnego. Skoro w szkole podstawowej,
gimnazjum czy w "ogólniaku" nie wymagano tego i wystarczało przez tyle lat
ślizgać się na ściągach i OPRACOWANIACH LEKTUR to po jaką chol... "na stare
lata" ma ktoś TYLE CZYTAĆ??? Przecież to męczące!! TYLE STRON!!! A ilu jest
studentów, którym nie chce się nawet NOTOWAĆ na wykładach skoro jest ksero na
parterze?
Uważam że bezcenną umiejętnością jaką daje czytanie JAKICHKOLWIEK książek jest
rozwijanie wyobraźni, umiejętność budowania "zdań podwójnie podrzędnie
złożonych", posługiwanie się synonimami, również w jakimś zakresie z gramatyki
i ortografii (o ile korekta była dobrze zrobiona) :-))).
Wystarczy posłuchać czasami te "dialogi na cztery nogi" (nie trzeba nawet
podsłuchiwać) i policzyć ilość wyrazów użytych do przeprowadzenia rozmowy.
To też raczej bibliofile nie są...

--------
nie przeczę że osoby ze wstrętem do książek nie mogą być urodzonymi erudytami,
z wyrobionym światopoglądem i doskonałym gustem, ale uważam że są to raczej
wyjątki, a na pewno RZADZIEJ można spotkać "oczytanego kretyna/kę"

pozdrawiam

[alicjawkrainiegarow]

Pięknie, zwłaszcza to o kulturze osobistej obecnych studentów.
Kiedyś jeżdżąc tramwajami, autobusami można było, sie dowiedzieć wielu fajnych
rzeczy, a teraz wszechwładne Ku...piiiiiiiiiiiiii....ku.......i jeszcze raz
ku...i gdzie tu miejsce na "zdania podwójnie podrzędnie złożone"? Odeszły w
cień...

[mathias_sammer]

alicjawkrainiegarow napisała:

> Pięknie, zwłaszcza to o kulturze osobistej obecnych studentów.
> Kiedyś jeżdżąc tramwajami, autobusami można było, sie dowiedzieć wielu fajnych
> rzeczy, a teraz wszechwładne Ku...piiiiiiiiiiiiii....ku.......i jeszcze raz
> ku...i gdzie tu miejsce na "zdania podwójnie podrzędnie złożone"? Odeszły w
> cień...

Kazdy ma wybor. Punkt, fajer abend.

M.S.

[Gość: anula]

A ja rozumiem Agni.

> Być może Ciebie rajcują rozmowy o kasie, ciuchach, samochodach i tym
podobnych pierdołach.

Moim zdaniem nie można z jej wypowiedzi odczytać powyższego stwierdzenia,
raczej coś wręcz przeciwnego.
Ja tak jak Agni zauważam pewną skłonność do poprawiania sobie samopoczucia
poprzez stawianie siebie ponad innymi maluczkimi. Różnica polega tylko na tym
co wybieramy sobie jako element świadczący o naszej pozycji w grupie. Proszę
tylko aby ktoś nie zarzucił mi, że stawiam na równi kosmetyki i książki, bo tak
oczywiście nie jest. Chodzi mi jedynie o pewien mechanizm.
Nie byłabym też tak krytyczna w stosunku do Desiree jak Agni, bo rozpoczęła
całkiem ciekawą dyskusję, chociaż momentami denerwującą :)

[broch]

"Zgadzam się z Tobą co do zasady, może z jednym małym wyjątkiem: jeżeli pani
profesor sięga wyłącznie po lektury lekkie, łatwe i przyjemne, może to budzić
pewien niepokój co do jej poziomu intelektualnego..."

pewien pan noblista (polowa lat 90') nie czytal lit, ani troche, slowo honoru.
Podwazanie Jego poziomu intelektualnego byloby mowiac delikatnie nierozsadne. To
samo dotyczy wspominanej pani profesor, osadzanie Jej wyksztalcenia na podstawie
wyborow literackich kiepsko swiadczy o Tobie raczej niz o tej pani.

"Czy jest nieprawdą stwierdzenie, że ludzie, którzy nie czytają, są nudziarzami?
To wynika z moich doświadczeń i obserwacji, a parę lat już przeżyłam i z wieloma
ludźmi miałam do czynienia."
To swiadczyloby raczej o slabym wyksztalceniu. Jesli ktos nie zna nic za
wyjatkiem literatury, faktycznie to nieco malo aby uznac kogos za osobe
wyksztalcona.
Innymi slowy nie mozna z Toba rozmawiac o:
alternative splicing,
"Marteau Sans Maitres"
o pracach Cesara Pelli
roznicach miedzy Sisley'em a Pizarro
kwarkach
kontrowersjach zwiazanych z teoria "Intelligent Design"
otwarciach szachowych
itd itp

Tylko literatura? to faktycznie nudne. Nie mowiac juz o tym ze ilosc powiesci
jest tak duza ze mimo iz rozmowcy sa oczytanie, nie bardzo jest o czym rozmawiac.

"tylko o to, że ta pani nie powinna marnować swoich możliwości i czasu na
czytanie byle czego." Bzdury. Jesli "ta pani" jest zdolnym fizykiem, nie
czytajacym lit klasy A, to Twoj argument jest nieco nie przemyslany delikatnie
mowiac. "Ta pani" moze miec na swoim koncie osiagniecia o ktorych marzyc nie
mozesz, w zwiazku z czym sugerowanie ze "ta pani" marnuje swoje mozliwoasi jest
glupie.


Osoby ktory uwazaja ze czytanie lit klasy A rowne jest wyksztalceniu budza
litosc, naprawde.

książki a literatura

[aaneta]

Rzeczywiście, nie można ze mną rozmawiać na żaden z tematów, które wymieniłeś,
bo ich nie znam, ale co to ma do rzeczy, oprócz tego, że się popisałeś
znajomością paru haseł z encyklopedii albo innego słownika?

> To swiadczyloby raczej o slabym wyksztalceniu.

Czyim, przepraszam, moim czy moich rozmówców? I co to ma do rzeczy?

> Jesli ktos nie zna nic za
> wyjatkiem literatury, faktycznie to nieco malo aby uznac kogos za osobe
> wyksztalcona.

Kogo jak kogo, ale Ciebie naprawdę nie podejrzewałam o taki brak logiki. Albo po
prostu nie zauważyłeś, że rozmawiamy od wczoraj o zależności odwrotnej. Może
zacznij w końcu czytać posty, już nie mówię, że wszystkie, nawet niekoniecznie
moje, ale może chociaż niektóre, bo to już kolejny raz, kiedy reagujesz na
jakieś pojedyncze hasło, które wpadło Ci w oko, i piszesz zupełnie nie na temat.

> Tylko literatura? to faktycznie nudne.

Czy ja gdzieś napisałam, że z ludźmi czytającymi książki można rozmawiać tylko o
literaturze? Nie to miałam na myśli, patrz powyżej, wyjaśnienie w moim poście
pt. Aneta a zrozumienie. A specjalnie dla Ciebie uwaga, że literatura (książki)
to nie tylko literatura piękna, a tym bardziej nie tylko powieści.

> "Ta pani" moze miec na swoim koncie osiagniecia o ktorych marzyc nie
> mozesz

No i znowu próbujesz mnie wpędzić w kompleksy. I po co Ci to? A może ja mam na
swoim koncie osiągnięcia, o których Ty nie możesz marzyć? Ale nie o tym
rozmawiamy. Mój uwaga o marnowaniu możliwości może jest zbyt pozytywistyczna,
ale tak już mam, nic na to nie poradzę. Może kiedyś wyrosnę.

> "Ta pani" moze miec na swoim koncie osiagniecia o ktorych marzyc nie
> mozesz, w zwiazku z czym sugerowanie ze "ta pani" marnuje swoje mozliwoasi jest
> glupie.

Nie widzę związku pomiędzy pierwszą a drugą częścią powyższego zdania. Możesz mi
wyjaśnić, jakim cudem z pierwszej części wynika druga?

> Osoby ktory uwazaja ze czytanie lit klasy A rowne jest wyksztalceniu budza
> litosc, naprawde.

Kto tak uważa? Wskaż mi osobę z tego forum, która tak uważa. Ale skoro nie
przeczytałeś całej dyskusji, to skąd możesz wiedzieć. Powiem Ci więc: rozmawiamy
o tym, czy wykształcenie, jakkolwiek rozumiane, zobowiązuje do czytania
literatury ambitnej, czy też człowiek wykształcony może sobie z czystym
sumieniem i bez wpadania w kompleksy pozwolić na czytanie chłamu.
Pozdrawiam.

[broch]

tematy ktore wymienilem to przyklady, uwazam ze osoba czytajaca lit piekna nie
rozni sie niczym od osoby czytajacej lit fachowa, jesli to jest wszystko.

Moze Twoje osiagniecia sa niezwykle i w ogole, jesli tak to powinnas wiedziez ze
argument o marnowaniu sie jest idiotyczny. Noblista ktorego wspominalem nie
czyta lit pieknej, zgodnie z Twoimi pogladami, facet marnuje sie. Jak kazdy by
sie tak "marnowal" to zylibysmy w duzo lepszym swiecie.

"ozmawiamy o tym, czy wykształcenie, jakkolwiek rozumiane, zobowiązuje do
czytania literatury ambitnej, czy też człowiek wykształcony może sobie z czystym
sumieniem i bez wpadania w kompleksy pozwolić na czytanie chłamu."

I to jes idiotyzm ta wiara ze wyksztalcenie zobowiazuje to czytania. Znam
wystarczjaco duzo osob ktore nie czytaja, sa bardzo wyksztalcone, i naprawde
rozmowy z nimi sa ciekawe. Jesli takich osob nie znasz to wspolczuje, ale w
efekcie Twoja opinia przypomina opinie osoby zyjacej w ciemnej komorce, ktora
wyprowadzila stad wniosek ze wszedzie jest ciemno i ciasno. To swiadczy o braku
wyobrazni, nie o wyksztalceniu.
pa, pa

[pinos]

Aaa... Skoro "rozmawiamy o tym, czy wykształcenie, jakkolwiek rozumiane,
zobowiązuje do czytania literatury ambitnej, czy też człowiek wykształcony może
sobie z czystym sumieniem i bez wpadania w kompleksy pozwolić na czytanie
chłamu" to moja ofdpowiedź brzmi: może. Może sobie pozwolić na wszystko.
Na tym polega wolność. Wolność wyboru, któa powinna być szanowana.
Bo osoba genialna, błyskotliwa i inteligentna może przeprowadzać badania nad
DNA, a jednocześnie czytać Grocholę. I nie mówmy o obowiązku - wobec kogo,
siebie? Muszę rano wstać gotowa do pracy. Jeżeli wypoczynkiem będzie czytanie
książki kucharskiej, to ją poczytam. A jeżeli będę miała ochotę na Cortazara,
to poczytam sobie jego. Albo połączę przyjemne z pożytecznym i przeczytam
romans historyczny po niemiecku. Albo Pieśń o Nibelungach po starogermańsku.

Zależy to od chwili, od nastroju, od kondycji fizycznej i psychicznej...

[terpentula]

broch napisał:

> "Zgadzam się z Tobą co do zasady, może z jednym małym wyjątkiem: jeżeli pani
> profesor sięga wyłącznie po lektury lekkie, łatwe i przyjemne, może to budzić
> pewien niepokój co do jej poziomu intelektualnego..."
>
> pewien pan noblista (polowa lat 90') nie czytal lit, ani troche, slowo honoru.
> Podwazanie Jego poziomu intelektualnego byloby mowiac delikatnie nierozsadne.
T
> o
> samo dotyczy wspominanej pani profesor, osadzanie Jej wyksztalcenia na
podstawi
> e
> wyborow literackich kiepsko swiadczy o Tobie raczej niz o tej pani.
>
Czytaj ze zrozumieniem. Nie oceniam konkretnej pani profesor (to był przykład,
nie miałąm nikogo konkretnego na myśli, tym bardziej dziwi mnie Twoje pisanie o
niej z wiekiej litery - zdumiewający przejaw szacunku dla hipotetycznej
nieoczytanej pani profesor) ani nie podważam niczyjego poziomu intelektualnego.
Świadomie użyłam słów "niepokój" oraz "może", nie stwierdziłam więc
kategorycznie, że ktoś ma kiepski poziom intelektualny, ponieważ nie czyta
literatury ambitnej. Rozumiem, że są geniusze, którzy nie potrzebują poprzez
literaturę pogłebiać swojej wiedzy i wystarczą im własne badania, ale to
naprawdę jest rzadkość. Natomiast ograniczanie się do czytania literatury -
nazwijmy to - brukowej, zazwyczaj, choć przyznaję, że nie zawze, świadczy o
pewnym ubóstwie intelektualnym.

Panienka desiree i "wyksztalcenie"

[broch]

"..Twoje pisanie o niej z wiekiej litery."
O Tobie tez pisze z duzej litery, choc nie znam Cie.

Wymogi o ktorych piszecie maja stanowic wymog bycia tzw osoba kulturalna (bo
wyksztalcenie konczy sie na szkole i jedyny faktycny wymog to czytanie lit
fachowej w celu podniesienia umiejetnosci zawodowych, co nawiasem mowiac malo
kto robi).

Wg zalozycielki watku wystaczy czytac (lit kat A) aby spelnic obowiazek osoby
wyksztalconej (kulturalnej). O beznadziejnej prostocie takiego rozumowania
swiadczy fakt ze po tzw kulturoznawstwie absolwent z natury czytal duzo wiec
wyglada na to ze jest osoba swiatowa/kulturalna/wyksztalcona w przeciwie3nstwie
do absolwenta wydzialu fizyki.

Jesli Panienka desiree ogranicza sie do czytania lit pieknej jedynie, dla mnie
absolutnie nie spelnia wymogu osoby "wyksztalconej". Spelnia wymog osoby
wystarczjaco prymitywnej aby uznac ze oczytanie daje Jej okreslony status
(poniewaz spelnia "obowiazek").

Jesli Panienka desiree, nie zna (minimum) biegle jednego jezyka obcego i
przyzwoicie drugiego, jesli nie zna Signaca, Cage, Fleishmanna (nazwiska
przykladowe, chodzi o szerokosc zainteresowan, nie o konkretne dziedziny/osoby)
to znaczy ze spelnia obowiazek o ktorym pisze w mniejszym stopniu niz moja
pietnastoletnia corka ktora wlada biegle angielskim, hiszpanskim, interesuje
sie architektura, malarstwem, muzyka, literatura, astronomia.

Jesli Twoja Przykladowa Pani profesor ogranicza sie wylacznie to czytania (nawet
jesli to bedzie Joyce na spolke z Pynchonem) to dla mnie nie spelnia wymogu o
ktorym Panienka desiree pisze... co oczywiscie znaczy ze jesli panienka desiree
jedynie czyta i mysli ze wspomniany warunek spelnia, to mowiac delikatnie jest w
bledzie.

[aaneta]

Brochu, naucz się może czytać ze zrozumieniem, bo przypisujesz Desiree poglądy,
których nie wygłosiła. Inaczej mówiąc, przestań odwracać kota ogonem, że się tak
kolokwialnie wyrażę, bo najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej wczorajszej uwagi o
braku umiejętności logicznego rozumowania.